le Poker

par L'homme qui Sait Mar 29 Nov 2016 - 17:04

Je suis un grand passionné du Poker : cette discipline lie tous mes centres d'intérêts en un seul.
Je suis un gagnant occasionnel d'ailleurs, je songe à, dans l'avenir, en faire ma vie.

S'il y a des gens qui jouent et s'intéressent, n'hésitez-pas à venir partager ! Poser vos questions, vos opinions, vos conseils...

par 1y4d3 Mar 29 Nov 2016 - 18:42

Salut,

Depuis petit je joue aux cartes, enseignement à la vieille école des grands-parents. La belote, la manille, le tarot, le bridge, la dame de pique, le pot...

Tombé sur le poker à 15-16ans... (un kif qui me passionne toujours autant)

Je n'en ferai pas ma vie, mais je l'envisage comme une activité rémunératrice à part entière, lucrative et pleinement légale.

Toujours dans ma phase d'apprentissage, je m'y penche régulièrement, et modestement. Wink

Merci d'avoir créé un topic l'HqS...

Ouvert, en tout cas, pour échanger. Wink

par L'homme qui Sait Mer 30 Nov 2016 - 10:29

Ça fait une dizaine d'années que tu joues Very Happy

Tu dois avoir de l'expérience.
Si tu as des objectifs par rapport au poker, on pourra échanger, effectivement.

Tu joues en ligne ?

Je pense que les zèbres sont plus à même de réussir au poker.

par 1y4d3 Jeu 1 Déc 2016 - 10:03

Oui, je le pense aussi. Approuve

Sur cette décennie, il y a eu seulement quelques périodes où je me suis vraiment penché sur le poker plus que toute autre activité. Je connais les mécanismes du jeu dans l'ensemble, ses rouages et ses pièges, mais je manque cruellement des éléments qui sont nécessaires pour gagner considérablement. (pas encore un "crack")

En bref, je suis très à l'aise avec la psychologie du jeu et j'ai une connaissance moyenne des probabilités ainsi que des différentes techniques de mise.

Assez pour gagner lorsque je suis seul chez moi, en silence.

Spoiler:

Je n'ai pas encore d'objectifs précis, si ce n'est en terme de développement et d'amélioration. Etant patient, la possibilité de gagner beaucoup d'argent est tertiaire à mon niveau. En premier lieu, s'auto-discipliner, développer son "art de vivre". Secondo, découlant du premier, développer ses aptitudes physiques, intellectuelles et spirituelles, dans une vision purement "vitale". Et enfin, trouver les moyens de financer la réalisation de divers projets professionnels et personnels. (le poker est l'un de ces moyens)

Voilà amigo, tu en sais un peu plus.

Et toi ? Raconte un peu...

Tu dis vouloir en faire ta vie (c'est cool !). Quel est ton rapport au jeu, ton expérience ? Tes objectifs, à court et long termes ? ...

par Pieyre Jeu 1 Déc 2016 - 10:49

Je n'ai jamais joué en ligne; mais, ce que j'ai compris à la suite d'un reportage, c'est qu'il y avait de meilleurs moments pour gagner de l'argent : quand un grand nombre de joueurs médiocres étaient connectés (ou pas bien réveillés, ou déjà fatigués ?)

par L'homme qui Sait Jeu 1 Déc 2016 - 12:27

Pieyre a écrit:Je n'ai jamais joué en ligne; mais, ce que j'ai compris à la suite d'un reportage, c'est qu'il y avait de meilleurs moments pour gagner de l'argent : quand un grand nombre de joueurs médiocres étaient connectés (ou pas bien réveillés, ou déjà fatigués ?)

Oui, tout à fait ! Mais ce n'est qu'un facteur parmi d'autres.

Lyade a écrit:Je n'ai pas encore d'objectifs précis, si ce n'est en terme de développement et d'amélioration. Etant patient, la possibilité de gagner beaucoup d'argent est tertiaire à mon niveau. En premier lieu, s'auto-discipliner, développer son "art de vivre". Secondo, découlant du premier, développer ses aptitudes physiques, intellectuelles et spirituelles, dans une vision purement "vitale". Et enfin, trouver les moyens de financer la réalisation de divers projets professionnels et personnels. (le poker est l'un de ces moyens)

On est complètement sur la même longueur d'ondes Smile

J'irai même à étaler cette opinion au-delà du Poker : j'argent a toujours été pour moi tertiaire, comme tout développement matériel. Mais, maintenant, je commence à me dire "et pourquoi pas ?", ne serait-ce que pour le défi Smile

J'aurais dû m'y mettre plus tôt.

Lyade a écrit:Voilà amigo, tu en sais un peu plus.

Et toi ? Raconte un peu...

Tu dis vouloir en faire ta vie (c'est cool !). Quel est ton rapport au jeu, ton expérience ? Tes objectifs, à court et long termes ? ...

Merci pour ton témoignage, c'est cool Smile

Moi, je suis un dingue Very Happy

Je suis un passionné acharné : dès que j'ai plongé dans une activité prenante (autant dans les jeux-vidéos ou dans le Poker), j'ai toujours fait parti du minuscule groupe de ceux qui ne se lassent jamais : capable de jouer 15 heures par jour pendant des mois, voire des années, sans jamais fatiguer ; sans jamais me dire "bon j'en ai marre, si je faisais autre chose ?".
Exemple : j'ai participé à l'Etape de Paris des WiPT, j'me suis fait sortir en fin du Jour 1, vers 18h30 (donc passé la journée à jouer), une fois rentré chez moi à 19h, je n'avais qu'une envie : jouer encore et encore, toute la soirée + début de la nuit...
C'est, quelque part, un tort que j'ai. Il faut que je me remette en question sur ça et que je fasse la part des choses afin d'améliorer mes capacités (peu importe le domaine).

Ce qui me manque un peu avant de réussir à passer pro c'est justement lié à ça : la discipline. Je suis tellement passionné et acharné : et je joue plus pour m'amuser et apprendre de moi-même plutôt que de gagner de l'argent, alors parfois j'ai joué étant bourré. Ou parfois j'ai joué alors qu'il aurait fallu que j'aille dormir. Ou j'ai joué alors que ma fille était sur mes genoux et que j'aurais mieux fait de me concentrer à une seule chose à la fois.
Ensuite, j'ai souvent, dans le passé, dépassé le jeu raisonnable, par rapport au bankroll. (Des coups à jouer des Sit&Go à 15, 20 ou 25% de mon bankroll, juste pour le fun). Enfin bon, une prise de décision particulièrement stupide

Néanmoins, je me suis stabilisé depuis 1 mois. Tout est stable. Je me suis spécialisé pour grind (malgré les quelques MTT qui me baissent mes résultats).

Pour revenir en arrière et te donner mon historique :

Spoiler:

Grosso-modo, j'ai trouvé ma voie. Je vais, dès février 2017, bien arrondir mes mois et mettre de côté pour jouer de + en + gros et gagner de + en +.

L'objectif final, les années qui viennent, c'est de doubler mon salaire fin 2017. Et en 2018 mettre assez de côté pour jouer de + en + live. Accumuler assez d'argent 2020/2021 pour que 20% de mon bankroll me permette d'aller faire les WSOP Very Happy

Il y a du boulot... Et quand on a compris 98% du fonctionnement du Poker, ce qu'on réalise le mieux c'est qu'entre le 98 et le 100 %, il y a encore des années de travail, des années de remises en question et d'apprentissage... La route est longue, mais j'adore ça Very Happy

par perenico Jeu 1 Déc 2016 - 13:35

Salut, j'ai 6 euros sur mon compte pokerstars mais étant du genre impulsif, j'ai beaucoup de mal à "gérer" mon envie de tout saloper quand ça traine en longueur (genre miser gros sur un coup de chance). Je suis le parfait pigeon pour les gens comme vous qui avez un peu d'expérience j'imagine Smile

Vous pensez que ça pourrait être une solution pour s'entrainer à la patience, au calme et à la concentration ?

par L'homme qui Sait Jeu 1 Déc 2016 - 14:27

perenico a écrit:Vous pensez que ça pourrait être une solution pour s'entrainer à la patience, au calme et à la concentration ?

Quelle solution ?

Moi, je conseille avant tout aux gens de se fixer des limites (voire, jouer Freeroll only)

par perenico Jeu 1 Déc 2016 - 15:56

Jouer au poker en ligne : jouer avec un objectif, gagner en maitrise de soi par exemple, plutôt que de jouer pour l'argent Smile

par L'homme qui Sait Jeu 1 Déc 2016 - 16:19

perenico a écrit:Jouer au poker en ligne : jouer avec un objectif, gagner en maitrise de soi par exemple, plutôt que de jouer pour l'argent

Oui, c'est sûr Smile

Mais en jouant avec du vrai argent, il faut quand même des règles de discipline : par exemple avec 6€ tu peux rien faire de raisonnable (à part participer aux Freerolls uniquement).

par perenico Jeu 1 Déc 2016 - 16:22

Y'a pas des parties à 1 ou 2 euros ?

Sur le principe, gagner (gros ou pas) n'est pas forcément moteur dans la mesure où je viens de me rendre compte qu'on peut dépasser ça pour aller chercher autre chose que l'amusement et le fric

par L'homme qui Sait Jeu 1 Déc 2016 - 16:58

perenico a écrit:Y'a pas des parties à 1 ou 2 euros ?

Si, bien sûr... Mais c'est pas vraiment comme ça qu'il faut voir le poker ! C'est que du long-terme. C'est pas sur 2 ou 10 ou même 50 parties qu'il faut considérer.

Il y a même des parties à 0,50€, sauf que 0,50€ = 8,33% de 6€... Ça veut dire que dès que tu joues, tu impliques 8,33% de ton bankroll (et encore, c'est un % qui va augmenter si tu perds ta 1ère partie). Donc si tu perds 12 fois de suite, t'as plus d'argent... Et sur une centaine de parties, t'as à peu près 95% de chances de, à un moment donné, perdre 12 parties de suite.

Je te donne des chiffres à peu près hypothétiques pour t'expliquer l'idée.

Donc il faut toujours compter les parties que tu joues en fonction du % de l'argent que t'as à disposition.

par perenico Jeu 1 Déc 2016 - 17:02

Bon ok, je vais considérer ça, surtout que je suis un gros noob en poker. Même si je connais les règles, le système du bet et le reste ne m'est pas encore familier

Cela dit, merci pour l'info Smile

par L'homme qui Sait Jeu 1 Déc 2016 - 17:29

perenico a écrit:Bon ok, je vais considérer ça, surtout que je suis un gros noob en poker. Même si je connais les règles, le système du bet et le reste ne m'est pas encore familier

Cela dit, merci pour l'info

Si le Poker t'intéresse, joue et entraîne toi des mois 100% Freeroll (parties gratuites où tu gagnes des vrais centimes) ou alors fake monney (parties avec de l'argent fictif).

par 1y4d3 Ven 2 Déc 2016 - 10:29

Super l'HqS !

Tu as l'air de tenir le bon bout. Je te souhaite de réaliser tes objectifs.

Ayant une femme, une fille, et un taf, sans connaître l'organisation de votre quotidien, je trouve balèze que tu arrives à gravir les échelons dans ce domaine, aussi petits soient-ils.

Je peux peut-être te parler de l'un de mes cousins, un peu moins de 40 balais, vivant avec sa femme et ses deux mômes sans se soucier du coût de leur vie. Pendant plusieurs années, il travaillais à mi-temps en indépendant pour plusieurs boites, et à côté il travaillais à mi-temps sur PokerStar.

Restant discret sur le sujet, il semble avoir réussit. Voitures, maisons, entreprise. Aujourd'hui, il a arrêté. Ce que j'en ai reçu, c'est que l'éducation de ses enfants et leur mode de vie l'empêchent d'être en "conditions", à 100%, sur une table de poker. Et de ce que j'en ai compris, à un certain niveau, quand tu n'es pas illimité en tune, "jouer" sans être pleinement concentré est la route de la perte assurée.

J'ignore s'il a cette sagesse, mais je suis sûr que sa femme oui ( Razz

).

Bref, je le situerai dans le champs des "semi-professionnels". (genre minimum 15000E/mois)

Ouais... il a bossé le gars... study

Comment envisages-tu ta route du poker, outre les WSOP, WPT et autres, avec tes responsabilités parentales et salariales ?

Penses-tu pouvoir concilier vie de famille et poker à haut niveau ?

-----------

Pieyre, oui, il y a des heures où plus nombreuses sont les personnes qui se connectent. Et plus il a de monde, plus l'écart "bons joueurs/novices" se creuse.

Pour ma part, je ne joue pas en fonction de ce facteur. Jouer avec d'autres autour d'une table, où chacun se voit et s'entend, m'est beaucoup plus facile. En ligne, ça va tellement vite que tu joues énormément de mains, tu vois énormément de situations. Parfois, c'en est même déroutant (4-5tables en même temps). J'aime à penser que les capacités mémorielles de notre cerveau sont gigantesques, et qu'il enregistre perpétuellement. Que plus une situation se répète, plus il grave.

Aspirant à m'asseoir à différentes "grosses" tables de casinos ou d'autres organisations, et à gagner, je suis convaincu que la quantité des situations connues et la qualités des nombreuses mains jouées m'apporteront une sorte de "socle théorique" en béton de ce jeu.

Tu dis ne jamais jouer en ligne. Y joues-tu régulièrement quand même ?

-------------

Perenico, quand je suis à 10 euros ou moins, comme en ce moment sur winamax par exemple, je "recommence" au plus bas, sur les tables de cash-game à 1 et 2 centimes de blinds. Je jette mes cartes la plupart du temps, et je ne joues que les "grosses" mains. En entrant avec 1,25, ça me fait environ une 40aine de tour de table. A 9, je pars sur une base de 360 mains distribuées.

En étant prudent et "convaincant", "serré-agressif", et en sachant qu'il y a peu de chance de n'avoir que des mains "pourries" sur 100mains distribuées, on augmente ses espérances de gains.

A 9h env. je me suis calé sur une table à cette hauteur de blind, avec 1e25, et j'en suis à 2e70. Quand je triple mon stack de départ, je quitte la table. Sinon, je la quitte avec 0. Wink

En d'autre terme, je sais qu'en commençant à jouer, ça peut durer entre 10min et 7h (dans le cas de tournoi). En cash-game, entre 10min et 3h. Je dépasse rarement ce temps pour tripler mon tapis ou le perdre entièrement.

En cas de force majeure, 10 balles ou moins, je pars du principe où soit j'abrège mes souffrances soit je me guéris très vite. Le mode "quitte-ou-triple" me convient.

On recommence à déplacer les petites pierres...

Je sais pas, peut-être ce genre d'astuce te permettrait de te remettre sur les rails avec les freerolls en parallèle. Question

par Pieyre Ven 2 Déc 2016 - 10:46

Lyade, j'ai joué un peu durant l'adolescence. Mais désormais je me contente de jeux conviviaux entre amis ou en famille, qui font appel à la culture générale, mais sans trop de pression.

Si je devais jouer de façon régulière, notamment s'il y avait un enjeu financier, cela finirait par être obsessionnel et anxiogène. Je préfère éviter.

par 1y4d3 Ven 2 Déc 2016 - 10:58

Entendu

.

par L'homme qui Sait Ven 2 Déc 2016 - 11:33

Lyade a écrit:Perenico, quand je suis à 10 euros ou moins, comme en ce moment sur winamax par exemple, je "recommence" au plus bas, sur les tables de cash-game à 1 et 2 centimes de blinds. Je jette mes cartes la plupart du temps, et je ne joues que les "grosses" mains. En entrant avec 1,25, ça me fait environ une 40aine de tour de table. A 9, je pars sur une base de 360 mains distribuées.

En étant prudent et "convaincant", "serré-agressif", et en sachant qu'il y a peu de chance de n'avoir que des mains "pourries" sur 100mains distribuées, on augmente ses espérances de gains.

A 9h env. je me suis calé sur une table à cette hauteur de blind, avec 1e25, et j'en suis à 2e70. Quand je triple mon stack de départ, je quitte la table. Sinon, je la quitte avec 0.

En d'autre terme, je sais qu'en commençant à jouer, ça peut durer entre 10min et 7h (dans le cas de tournoi). En cash-game, entre 10min et 3h. Je dépasse rarement ce temps pour tripler mon tapis ou le perdre entièrement.

En cas de force majeure, 10 balles ou moins, je pars du principe où soit j'abrège mes souffrances soit je me guéris très vite. Le mode "quitte-ou-triple" me convient.

On recommence à déplacer les petites pierres...

Je sais pas, peut-être ce genre d'astuce te permettrait de te remettre sur les rails avec les freerolls en parallèle.

Je suis désolé mais je dois te contredire ! Ce n'est pas du tout pour se disputer, mais juste vous donner mon opinion qui est différente :
Je pense que ce que tu écris-là est un plutôt mauvais conseil.

Enfin... Si vous voulez juste jouer sans pression, juste pour vous "amuser", pourquoi pas procéder ainsi. Mais si vous voulez approfondir la question, ce n'est pas du tout la bonne méthode d'action.

D'autant plus qu'avec 1€25, si tu perds 4, 5 ou 6 fois de suite ta cave : tu auras perdu entre 5 et 8€ au final. Et, à nouveau, tu te retrouves avec plus rien...

Si vous voulez jouer au poker, c'est vraiment la base à comprendre et à ne surtout pas faire : jouer en dessous des quotes de gain sur le long terme, en terme de bankroll/buy-in ou bankroll/caves Cash Game.

Je pense que faire un long et lourd pavé explicatif serait beaucoup trop chiant à lire silent

donc je vais juste faire une liste de conseils bruts selon les modes de jeu où vous vous sentez à l'aise :

- Cash Game : Il faut être prêt à perdre entre 9 et 14 caves de suite sans que ça engendre une faillite. Si vous jouez sérieusement, vous verrez que ça se perd très vite 5, 6 ou 7 caves de suite. Donc il faut de la profondeur. Normalement, il faut être en possession de 75 à 100 caves pour commencer (voire bien plus pour être tranquille) à jouer au Cash Game. Donc, si vous jouez des parties à 0,01/0,02€ (2€ la cave), il faut MINIMUM avoir 150€ de bankroll. Comme ça, si vous perdez 10 caves = 20€, c'est pas grave, vous pourrez remonter puisque ça ne correspond qu'à 13% de la bankroll. Dans l'idéal, il faut éviter de perdre + de 10% de bankroll à la fin d'une session : donc recalculer ses mises en fonction de ça.
* A noter qu'il faut jouer full cave (2€ et pas 1,25€ quand les tables sont à 2€ la cave) et rester en auto-rebuy : la raison principale est que ça vous retire de la value. Lorsque vous avez enfin le bon spot, la bonne main pour doubler son tapis, il vaut mieux doubler 2€ que doubler 1,25€. Jouer à 1,25€ sans recave automatique est signe de comportement novice.

- Tournois : Pour les amateurs de tournois, c'est simple, pour faire une session de tournois, il est recommandé d'avoir un bankroll d'AU MOINS 100 buy-in. Si vous jouez des tournois à 1€ : au moins 100€ etc.

- Sit&Go Classiques : Je recommande, perso, d'avoir une capacité de 150 buy-ins avant de jouer des Sit&Go. Pareil que pour le cash game : il faut pas dépasser 10% de perte sur une session. Et on peut très vite perdre 15 de suite.

- Sit&Go Double or Nothing (quitte ou double) : C'est la forme la plus simple et la plus sécurisée de jouer et gagner un peu. 70 buy-in suffisent : c'est rare de perdre plus de 8 Double or Nothing de suite.

Pour toutes les petites sommes : il n'y a pas d'autre solution raisonnable, lorsqu'on veut jouer sérieusement, que de jouer que des Freeroll : quitte à jouer 3 mois de parties gratuites pour gratter centime après centime : vous atteindrez vite les 30-35€ : à partir desquels vous pourrez vous mettre aux Double or Nothing 0,50€. Et ainsi de suite.

par 1y4d3 Ven 2 Déc 2016 - 18:34

T'inquiète, exprime toi mec. Impec !

Je crois comprendre dans quel "mode" poker tu es. Et même si nous sommes sur la même longueur d'ondes à propos de certains points, ici, dans la "méthode", oui, il est clair que notre façon de percevoir diffère.

Effectivement, faire ce que je fais n'est "normalement" pas à faire. Il y a les calculs, dont tu fais très bien le cours, qui indique une sorte de "marche à suivre".

Je déplore simplement que l'on puisse penser que si nous ne suivons cette marche à suivre - aussi logique et statistiquement précise soit-elle - nous sommes automatiquement caractérisés comme "novices" ou sur une "mauvaise voie".

Tu dis bientôt changer de pseudo, de compte, pour "repartir" de plus belle :

• Février 2017 : Je change de pseudo et je joue enfin sérieusement au Poker. Quand je dis "sérieusement", j'entends par-là que j'arrête de jouer dans l'esprit du "j'veux juste m'amuser". Je veux désormais gagner de l'argent

A ce niveau encore, c'est pareil pour moi. La première phase de mon apprentissage est bientôt terminée. J'entame bientôt la deuxième. Qui ne se terminera uniquement lorsque je serai de "taille" à passer à la troisième étape : les très grosses tables.

Jouer sérieusement implique le cadre, le mode, de vie adéquat. C'est sur celui-ci que je me concentre d'abord, la marche logique que je suis... le reste vient naturellement après, il en découle.

Sachant que chacun a une méthode qui lui est propre, c'est à ce chacun de la trouver. Ce qui vaut pour mon voisin ne vaut pas forcément pour moi et inversement.

Concernant l'astuce que j'ai donné à Périco, elle me concerne. Mais dans son cas, qui n'est pas vraiment d'atteindre les WSOP comme toi, corrigez moi si je me trompe, ça peut lui donner d'autres idées. Rolling Eyes

Comme le souligne Pieyre sur le caractère anxiogène et obsessionnel du "jeu", mieux vaut parfois être fixé rapidement. Renflouer vite sa caisse et se calmer ensuite pour la "sécuriser", ou perdre vite ses derniers deniers et y revenir plus tard, après feedback et introspection.

Ce matin, j'ai démarré avec 1,25e, et j'ai quitté la table avec 3,10e 1h après. J'ai presque triplé, c'est bien. La gestion d'une situation délicate et urgente comme celle-ci m'apprend beaucoup plus de choses.

Si tu es en tournoi style WSOP ou de très grosses tables, et qu'à un moment ou un autre tu te retrouves très "short-stack", vas-tu jouer de la même façon que si tu avais une centaine de tours de blinds devant toi ?

Bien sur que non. Ici, l'idée est la même.

Neutral

Je souhaite éventuellement échanger sur le sujet, mais de là à tergiverser sur quelle méthode de qui est la meilleure... sans moi.

Je suis mon propre coach et je prends tous les conseils pour ce qu'ils sont, mais nul besoin de trouver des gens qui me disent quoi faire et comment.

Le poker, c'est un amas de pognon qui grossit de jour en jour. Il est permit à chacun d'en prendre, mais la concurrence est rude. J'ai seulement 27piges. A 35ans environ, j'aimerai être en mesure de financer divers projets avec les fonds que j'y récolterai. 7-8ans encore... sois indulgent l'ami... t'es chez les zèbres ici... combien sont ceux qui ont tendance à prendre une voie différente des autres ?

Je veux bien participer pour partager des infos, des techniques peut-être, ou pour trouver de nouvelles idées. Mais si c'est pour se voir rabâcher toute la doc que l'on trouve sur les sites dédiés, autant continuer de se connecter ici pour lire les piètres échanges de la section tabous.

Tu me diras si tu n'as pas bien compris ce que j'exprime. (au fait, tu n'as pas répondu à ma question).

Be cool man.

It's just a game.

Sois cool !

Spoiler:

par L'homme qui Sait Sam 3 Déc 2016 - 12:56

Lyade a écrit:Sachant que chacun a une méthode qui lui est propre, c'est à ce chacun de la trouver. Ce qui vaut pour mon voisin ne vaut pas forcément pour moi et inversement.

Il y a des techniques très personnelles et individuelles, bien sûr. Mais il y a certaines bases de gestion de bankroll qui ne découlent que de calculs mathématiques, donc c'est même plus une question de "méthode propre", c'est juste la "méthode pure".

C'est plus une question de technique, en ce qui concerne la gestion de la bankroll. Tu as, en effet, des facteurs psychologiques (où une personne se sentira plus à l'aise en agissant d'une manière et une autre d'une autre manière), mais par rapport à la rentabilité, c'est juste mathématique.

Imagine t'as un sac avec 8 billes : 7 noires et 1 blanche. Tu plonges ta main, si tu tombes sur la blanche, tu gagnes x10 ta mise.
T'as 10€ et tu peux miser autant que tu veux entre 0,50€ et 10€.
Malgré que les probabilités soient exactement les mêmes, quelqu'un qui va jouer deux fois 5€ a beaucoup plus de chances de tout perdre que quelqu'un qui va jouer 0,50 par 0,50... Et, sur le long terme, celui qui va jouer 0,50 par 0,50 devrait gagner de l'argent. Alors que celui qui joue 5€ par 5€, il va très vite tout perdre.

Lyade a écrit:Je souhaite éventuellement échanger sur le sujet, mais de là à tergiverser sur quelle méthode de qui est la meilleure... sans moi.

[...]

Je veux bien participer pour partager des infos, des techniques peut-être, ou pour trouver de nouvelles idées. Mais si c'est pour se voir rabâcher toute la doc que l'on trouve sur les sites dédiés, autant continuer de se connecter ici pour lire les piètres échanges de la section tabous.

Pourtant, c'est juste mathématique Neutral

Lyade a écrit:(au fait, tu n'as pas répondu à ma question).

Ouiiii, je suis vraiment désolé ! J'ai mis des questions de côté parce que j'étais au boulot.

Lyade a écrit:Comment envisages-tu ta route du poker, outre les WSOP, WPT et autres, avec tes responsabilités parentales et salariales ?

Penses-tu pouvoir concilier vie de famille et poker à haut niveau ?

Jusqu'à nouvel ordre, le poker je le garde "en plus" de mon activité professionnelle. Donc, malheureusement (ou heureusement Laughing

) je n'ai ni la prétention, ni le but de me faire une grosse masse d'argent et de côtoyer le top-niveau, avec des sommes montant aux 10.000€ par jour en Cash Game, ou tables finales à des millions... Je ne regarde pas trop dans cette direction. Comme je l'ai dit, avant tout, je suis un passionné. Et il est légèrement trop tôt pour répondre à cette question de manière juste Neutral

je dois, d'abord, voir comment évoluent mes gains en 2017, par exemple. Si je vois que la courbe est bien montante et que je dépasse les 1000€ par mois, je vais commencer à réfléchir à ces questions.

Mais, par exemple le fait d'aller à Las Vegas, je le vois plus comme une expérience que comme un objectif de gagner quoi que ce soit. Donc je ne me suis jamais encore dit que je serai amené à voyager 2 semaines par mois et être loin de ma famille... Et je pense que si j'arrive vraiment à ce niveau-là, et bien ma famille m'accompagnera souvent en voyage Very Happy

et on s'organisera. Si j'arrive à ce niveau, j'aurai les moyens de m'arranger pour concilier les deux.

par 1y4d3 Sam 3 Déc 2016 - 21:28

Merci d'avoir répondu, je comprends mieux.

Concernant les mathématiques, oui, évidemment qu'ils établissent une sorte de "justesse", de norme, au sein des différentes méthodes.

L'exemple avec les billes est trop binaire pour que je puisse l'appliquer au poker et à son immense variabilité, même s'il est plus logique de faire "comme ci" que de faire "comme ça", on s'entend.

Quoi qu'il en soit, ce que tu appelles "méthode pure", je la connais et je la considère comme faisant partie du "socle théorique" dont j'ai parlé plus tôt. Ce qui permet de m'en écarter quand je veux, et au degrés que je veux.

(s'il me reste 20 balles et que j'ai envie de faire un cash game à 0,10/0,20, d'y rentrer avec 15 balles et de me faire un mode "quitte ou double", en gardant 5 balles à côté au cas où je perds pour pouvoir faire des tournois à 1 euro, je reste maître de ma décision. Ce que penserait de ça un pro du poker, le ministre de l'économie ou le pape lui-même, je m'en bats le cocotier...)

Avec environ 100 balles, j'ai pu expérimenter une centaines de tournois à 1, 2 et 5 euros, y disputer une cinquantaine de bulles et une bonne quinzaine de tables finales, j'ai pu expérimenter quelques milliers d'heures de cash-game, des tables à 0,01/0,02 de blinds jusqu'aux tables à 0,25/0,50, enfin quelques centaines d'heures sur des expressos pour me familiariser avec les heads-up en turbo, sans prendre en compte ici les sit and go et autres format de jeu auquel j'ai touché au début, sans plus.

Pour ce prix là l'ami, j'ai bien appris.

Certains payent le prix de leur formation moins cher (les ptit's génies ou les "puristes extrémistes"), beaucoup d'autres payent beaucoup plus cher.

La prochaine étape de ma formation ne coûtera quasiment rien en argent, mais sera considérablement plus chère en heures d'"étude"... ( study

)

Si je te dit tout ça l'HqS, c'est parce que je pense que l'on peut développer ici notre philosophie de "jeu" - intrinsèquement liée à notre philosophie de "vie" - sans systématiquement devoir redire quelque chose à ce que l'autre fait ou pense.

C'est ainsi que l'on s'enrichit mutuellement. Approuve

Bref... Exprimons nos objectifs et notre philosophie de jeu, nos forces et faiblesses, nos exigences et intransigeances pourquoi pas, mais gardons nous de vouloir amener les autres à faire les choses comme nous avons décidé de les faire pour nous-mêmes.

Qu'est ce que t'en penses ?

Neutral

par L'homme qui Sait Sam 3 Déc 2016 - 22:37

Lyade a écrit:(s'il me reste 20 balles et que j'ai envie de faire un cash game à 0,10/0,20, d'y rentrer avec 15 balles et de me faire un mode "quitte ou double", en gardant 5 balles à côté au cas où je perds pour pouvoir faire des tournois à 1 euro, je reste maître de ma décision. Ce que penserait de ça un pro du poker, le ministre de l'économie ou le pape lui-même, je m'en bats le cocotier...)

C'est bien ton droit Very Happy

Lyade a écrit:Bref... Exprimons nos objectifs et notre philosophie de jeu, nos forces et faiblesses, nos exigences et intransigeances pourquoi pas, mais gardons nous de vouloir amener les autres à faire les choses comme nous avons décidé de les faire pour nous-mêmes.

Qu'est ce que t'en penses ?

J'en pense que j'suis tout à fait d'accord avec toi. D'ailleurs je suis pas du tout un pro et il existe bien assez de ressources sur Internet pour ne pas polluer de ça ce topic Smile

par 1y4d3 Dim 4 Déc 2016 - 8:28

Super ! Bonne nouvelle ! Wink

par M4H3R Mar 10 Jan 2017 - 13:30

Petite question en passant Winamax plus que Pokerstars ? Au niveau des gains et des possibilités de tournois j'entends... sur Pokerstars j'ai remarqué qu'il ne fallait surtout pas jouer les petite sommes parce que les adversaires sont moins forts et donc plus imprévisibles notamment quand on essaye de les bluffer, est-on alors obligé de grinder si on veut s'en sortir alors qu'on aurait les capacités de les battre ?.

Et accessoirement avez-vous également tenté de percer un secret en faisant des tableaux et autres schémas pour avoir une meilleur connaissance de la frontière entre les serrés et les autres ou simplement pour alimenter d'autres zèbres passionnés ?

par L'homme qui Sait Mar 10 Jan 2017 - 16:04

M4H3R a écrit:Petite question en passant Winamax plus que Pokerstars ? Au niveau des gains et des possibilités de tournois j'entends... sur Pokerstars j'ai remarqué qu'il ne fallait surtout pas jouer les petite sommes parce que les adversaires sont moins forts et donc plus imprévisibles notamment quand on essaye de les bluffer, est-on alors obligé de grinder si on veut s'en sortir alors qu'on aurait les capacités de les battre ?.

Quand on joue bien, on sait s'adapter. À mon sens, il n'y a pas de plateforme meilleure qu'une autre (en France). Moi, perso, je reste sur Wina juste parce qu'il faut choisir une des deux et il y a un peu plus de joueurs sur Wina.

Je pense que tu t'emmêles dans tes mots Smile

tu confonds grind avec autre chose, à mon avis.

En tout cas, faut toujours s'adapter à celui que t'a en face, pour avoir plus de plus-value. Sinon, quand tu joues les côtes, tu es facilement gagnant. Si tu crois que le poker est un jeu de bluff, tu as déjà des choses à revoir dans ta stratégie de jeu Wink

M4H3R a écrit:Et accessoirement avez-vous également tenté de percer un secret en faisant des tableaux et autres schémas pour avoir une meilleur connaissance de la frontière entre les serrés et les autres ou simplement pour alimenter d'autres zèbres passionnés ?

Très personnellement et très honnêtement, j'ai fait des études très poussées sur des détails, au niveau statistique, dans le poker : mais je ne suis pas prêt à les partager...
Ça peut paraître con (d'autant plus que j'ouvre un topic à ce sujet) mais je me dis que le poker est un secteur de plus en plus fermé où il y a de plus en plus de joueurs qui joue bien, de moins en moins de pigeons (en pourcentage), donc le fait de publier des études publiquement, ça ne ferait que me pénaliser...
En revanche, c'est vrai que j'aime bien aider mon entourage et moi-même à ce sujet Very Happy

et j'aime discuter des sujet qui ont une ouverture : pas forcément des sujets déjà étudiés de fond-en-comble.

par M4H3R Mar 10 Jan 2017 - 16:16

Ma question de la différence de plateformes se posait plus sur les possibilités de tournoi et donc de gain.

Grinder pour moi c'est viser petit en jouant la sécurité et grattant le max de blinds donc ne pas jouer vraiment Wink

Et enfin sur le dernier c'est toujours le problème des egos qui revient, je considère qu'un travail non partagé est perdu mais je ne veux pas faire de carrière dans le poker non plus Wink

J'ai fait des cartes (au sens géographique) des combinaisons et de leur rang dans leur probabilité à gagner pré-flop et j'ai poussé un tableau des mains à jouer pour me retrouver au final avec un schéma représentant des flingues que je reliais forcément à la position UTG Wink

Bref j'ai scanné ^^

par L'homme qui Sait Mer 11 Jan 2017 - 12:21

M4H3R a écrit:Grinder pour moi c'est viser petit en jouant la sécurité et grattant le max de blinds donc ne pas jouer vraiment

Grinder ça veut juste dire gagner régulièrement, donc tirer du profil sur le long-terme. Peu importe ta technique de jeu !

par Mildiou Mer 11 Jan 2017 - 12:32

Je me suis inscrit hier, j'ai perdu toute mes parties Winner

par L'homme qui Sait Mer 11 Jan 2017 - 17:17

Mildiou a écrit:Je me suis inscrit hier, j'ai perdu toute mes parties

lol

Ça demande de l'entraînement Very Happy

Pour les débutants : je recommande de jouer les Freerolls (tournois et Sit&Go), ça n'engage à rien et ça peut rapporter quelques vrais centimes Very Happy

par Mildiou Jeu 12 Jan 2017 - 23:37

J'aurais du profiter du parrainage, ça m'aurait fait 10 boules....
J'ai vu les erreurs que j'ai faite, c'est déjà ça.

par 1y4d3 Ven 13 Jan 2017 - 12:57

Hello !

Chouette de savoir d'autres joueurs.

Si un jour ça branche certains qu'on se connecte à un site (genre winamax) et qu'on se fasse une partie, en fictif, où les plus expérimentés conseillent et apportent de l'éclairage sur différents points du jeu aux plus débutants, en tournoi dans lequel chacun s'inscrit ou un cash game à petites blinds, je suis partant.

Ca fait presque un mois que je n'ai pas joué et je vais m'y remettre d'ici peu, à petite dose et différemment (seconde phase de l'apprentissage).

Au plaisir de peut-être jouer avec d'autres membres. Wink

ps: LQS, ça gaz pour toi en ce début d'année ? Comment prévois-tu l'avancée et l'amélioration de ton jeu ?

par L'homme qui Sait Sam 14 Jan 2017 - 16:58

Lyade a écrit:Si un jour ça branche certains qu'on se connecte à un site (genre winamax) et qu'on se fasse une partie, en fictif, où les plus expérimentés conseillent et apportent de l'éclairage sur différents points du jeu aux plus débutants, en tournoi dans lequel chacun s'inscrit ou un cash game à petites blinds, je suis partant.

Je joue chaque jour et j'adore conseiller dans la mesure du possible ! Donc quand tu veux. On pourra se fixer un temps, une sorte de séance-coaching où on joue et on discute (Skype ou winachat).

Lyade a écrit:ps: LQS, ça gaz pour toi en ce début d'année ? Comment prévois-tu l'avancée et l'amélioration de ton jeu ?

Et bien ça se passe exactement comme je pensais que ça allait se passer : je claque plein d'argent dans les Winamax Series Very Happy

j'ai décrit mes prévisions pour janvier dans mon SPOILER où je raconte mon historique (ce post).
J'attends février avant de recommencer à gagner de l'argent puis gagner de plus en plus.

Mon objectif c'est 100€ de bénéfices en février puis doubler chaque mois jusqu'à la limite de mes compétences.

par Mildiou Sam 14 Jan 2017 - 17:23

0.11€ ça monte, ça monte. Smile

C'était intéressant à lire ton parcours LQS o/

Avec le temps qu'il fait, un petit Lady Glagla

par Mildiou Sam 14 Jan 2017 - 22:05

La seule meuf gaulée comme un beignet à la crevette Pété de rire

par L'homme qui Sait Lun 16 Jan 2017 - 18:25

Mdr

Pour info : il y a une joueuse qui me suit un peu sur Winamax avec qui je vais également organiser une session coaching sympa par Skype, donc dîtes-moi vos disponibilités et j'organise ça !

De préférence :
- Demain (mardi 17) à 19h,
- Jeudi 26 à 20h

par Mildiou Mar 17 Jan 2017 - 16:54

296è sur un tournoi cet aprèm'. Je commence à prendre mes marques et essaie d'être un peu audacieux. 0.20€ en poche.

LQS, c'est sympa de proposer des coaching. Je pense que je viendrais te consulter après avoir passé ma phase d'apprentissage.

par L'homme qui Sait Mar 17 Jan 2017 - 17:16

Mildiou a écrit:296è sur un tournoi cet aprèm'. Je commence à prendre mes marques et essaie d'être un peu audacieux. 0.20€ en poche.

Oups, j'ai ton pseudo maintenant Very Happy

Oui, continue les Freerolls et ne fais rien d'autre.

Mildiou a écrit:LQS, c'est sympa de proposer des coaching. Je pense que je viendrais te consulter après avoir passé ma phase d'apprentissage.

Ok. De toute façon je joue presque tous les jours Smile

Il y aura d'autres occasions !

par Pieyre Mer 25 Jan 2017 - 12:29

Vous n'avez peut-être pas vu passer cette information au sujet du poker, qui résistait jusqu'à présent à l'intelligence artificielle :

Les ordinateurs peuvent-ils nous tromper ?

Ça vous inspire quelque chose ?

par Mildiou Mer 25 Jan 2017 - 13:02

M'ouais, vite fait pour répondre à la question posé par l'article. C'est non. C'est moi qui te programme l'ordinateur alors tu fermes ta gueule et tu fais ce que je dis. Mais à qui je parle moi ?
Le jour où un ordinateur pourras te tromper, c'est que ça aura été programmé donc merde à Xavier de la Porte pour son titre débile (article un peu intéressant quand même)

[ un amateur de sf désespéré par la faiblesse des IA d'aujourd'hui]
et ça pour compléter:

par Pieyre Mer 25 Jan 2017 - 13:22

L'ordinateur a été programmé, certes; mais, ce qui compte, c'est ce qui se passe une fois que le programme se déroule. Et ce qui se passe, ce n'était pas entièrement prévisible de la part du programmeur. Il a fixé des grandes lignes; c'est tout.

Notamment le programme apprend. Certes on a programmé la façon dont il apprend, mais c'est bien en fonction du jeu de ses adversaires qu'il déploie cette capacité.

Et puis :

Mais c’est encore plus abyssal si l’on considère ce qui fait l’essence du poker. Andrew Moore, doyen de l’école d’informatique de Carnegie Mellon, l’explique très bien : en les faisant jouer au poker, la question est de savoir si les ordinateurs peuvent bluffer, s’ils peuvent mentir. Manifestement oui. Mais ils le font à leur manière. Sans “poker face”, sans lunettes noires, sans faire semblant, sans immoralité, sans instaurer de rapport de domination, sans les subir.

par L'homme qui Sait Mer 25 Jan 2017 - 15:04

Pieyre a écrit:Vous n'avez peut-être pas vu passer cette information au sujet du poker, qui résistait jusqu'à présent à l'intelligence artificielle :

Les ordinateurs peuvent-ils nous tromper ?

Ça vous inspire quelque chose ?

Autant leur article, je m'en fiche, autant je suis un peu ce projet de Brains VS AI et c'est très intéressant.

C'est pas une question de l'ordinateur qui trompe, c'est juste qu'il enregistre à quel moment telle ou telle personne est susceptible de croire à un bluff et il applique les côtes en fonction de la situation.

Si à une situation X une personne sera trompée 45% du temps et prendra la décision de se coucher : si à chaque fois que la situation X se présente, l'ordinateur aurait misé de telle sorte à avoir une côte de 2x, il sera gagnant sur le long-terme sur cette action.

par Pieyre Mer 25 Jan 2017 - 15:08

Alors dépêchez-vous de faire de l'argent sur Internet ! Bientôt tout le monde disposera d'un programme de poker performant, et ce sera fini !

Ou alors soyez le premier à interfacer un programme avec les sites de poker en ligne !

par Mildiou Mer 25 Jan 2017 - 16:25

Je crois savoir qu'il existe des trackers pour te filer un coup de main au poker en ligne. Le truc te calcul ta cote mais c'est toi qui prend la décision. Je me demande si ça rend vraiment service aux joueurs ou si ça diminue leur habileté ( à l'instar du gps sur les capacités d'orientation).

par L'homme qui Sait Mer 25 Jan 2017 - 16:33

Pieyre a écrit:Alors dépêchez-vous de faire de l'argent sur Internet ! Bientôt tout le monde disposera d'un programme de poker performant, et ce sera fini !

C'est à peu près vrai Very Happy

On est en phase descendante du Poker. Bientôt (5-6 ans), il n'y aura plus aucune possibilité de réellement gagner de l'argent au poker en ligne, à mon avis.
Il restera toujours le poker en vrai Smile

qui se développe de plus en plus, je pense.

Mildiou a écrit:Je crois savoir qu'il existe des trackers pour te filer un coup de main au poker en ligne. Le truc te calcul ta cote mais c'est toi qui prend la décision. Je me demande si ça rend vraiment service aux joueurs ou si ça diminue leur habileté ( à l'instar du gps sur les capacités d'orientation).

Le tracker te sert à voir quand ton adversaire fold/call/relance et à quel moment (en % de mains jouées) donc tu peux vite savoir quel est son éventail et quel % de chances de fold.

Moi, perso, je m'en sers pas.
Mais si je compte aller + loin dans les gains (notamment en cash game), ça peut vite devenir un outil indispensable.

par Pieyre Mer 25 Jan 2017 - 16:38

Mildiou, c'est une bonne question : je pense qu'il faut être très doué pour intégrer un outil technique sans perdre sur le plan de ses capacités de base. Déjà, il faudrait alterner : s'en servir, s'en abstenir, s'en servir à nouveau, etc. pour ne pas se reposer entièrement sur l'outil.

Au go, on donne quelques pierres d'avance à un joueur moins fort. Outre le fait de lui donner une chance, c'est une façon de ne pas se reposer sur ses lauriers. Avec l'ordinateur, on pourrait en faire de même d'une certaine façon : l'utiliser parfois mais pas toujours.

par Pieyre Mer 25 Jan 2017 - 16:44

L'Homme qui Sait :
Il restera toujours le poker en vrai qui se développe de plus en plus, je pense.

Alors on en reviendra peut-être au temps où l'on se faisait enduire de goudron et de plumes quand on trichait ? En fait, on devait plutôt se prendre une raclée, voire une balle, mais bon : j'en suis resté à Lucky Luke !

par L'homme qui Sait Lun 6 Mar 2017 - 9:17

Salut tout le monde,

Pour info : je fais une grosse session jeudi 9 mars (après 19h) et je fais une session de coaching à un 1 ou 2 potes, donc si certains sont intéressés, on peut voir si on peut se croiser sur Skype pendant que je joue.

par Mildiou Mar 7 Mar 2017 - 21:24

Ouais ! Ça fait un bout de temps que j'ai pas joué ( Happé par Magic: The Gathering)

par cyranolecho Mar 1 Aoû 2017 - 20:26

Yeah, je le crois pas, je pensais être le seul abruti.

mes stats sur op rankings, elles sont pas très bonnes.

Le problème des trackers, et de s'y habituer, c'est qu'en live on en a pas.

j'ai plus regardé s'il y a des points sur wina, mais "poker cadillac" c'est un bon investissement comme bouquin

Phill Gordon et Sun Tzu, ça peut aider

Je ne joue plus vraiment pour un peu les mêmes raisons que certains qui auraient l'impression de s'abrutir et de pas avoir que ça à faire.

Mais, c'est au casino que j'ai gagné le plus

Mais, et ça en fait des mais, c'était parfois 8 heures d'entrainement en ligne et 8 heures dans la foulée en live parfois plus, rarement moins. Que du cash pour moi, deux tournois en live et quelques uns en réseau.

Cela devenait des automatismes, surtout ce qu'il fallait jouer, ce qui laissait le temps pour l'analyse.

J'ai pas de base vraiment mathématique, mais je connais la valeur de mes deux cartes en fonction de ma position, je sais calculer les outs, quelques probas plus que basiques telles que celle de choper une couleur au fold ou un brelan.

La variance je crois, savoir varier son jeu, c'est le plus important, je crois.

Savoir qui on a en face, quand c'est facile c'est bien, sinon.... c'est dur. Au casino, parfois, parfois souvent, ya de vrais tiroirs caisse, mais des pros aussi, avec des bankrolls insondables.

Gérer ses tells, analyser ceux des autres correctement.

Pour ce qui est des robots, moi j'aime ceux qui jouent en multitables en ligne, très prévisibles, mais même en les traquant, on récupère rarement beaucoup.

En live, on remarque vite le style "poker en ligne", toujours agressif, trop, trop souvent, souvent traqués par les limpers.

Gérer les blackouts, sublimer les coups de bol, jouer en cash comme on joue en chips.

Et surtout, surtout, ne jamais donner de conseils, j'espère ne jamais vous rencontrer à une table, car vous devez être redoutable.

Je suis presque arrivé à quelques Cts sur Wina avec les free (aujourd'hui donc), mais pour tester ma chance je suis allé au casino deux fois et sans entrainement (le mois dernier donc), j'ai eu de la chance

Ce que je ne sais pas gérer: mon coeur, et même en chips il s'affole dès que j'ai bon jeu ou que je bluffe à mort et qu'il y a gros.

Je crois même qu'à une époque je m'improvisais acteur pour évacuer le stress, j'inversais les tells, en provoquais de faux.

Et souvent je suis trop resté à une table qui m'a tout pris, une fois 1000 pour 200 investis, mais alors que j'ai gagné plus, je n'ai pas oublié, aujourd'hui quand j'ai décidé de partir, je pars, je n'attends pas la dernière paire d'as, ou je la jette, mais je suis toujours courtois et reste quelques tours si j'ai gagné, sans jouer vraiment, car cela m'a aussi coûté. Mais je ne joue plus vraiment, tiens, peut être un wina pour voir.

Le top du top étant d'attendre en cash des déçus d'un tournoi.

Merde à vous, et jouez jamais plus que la moitié que ce que vous pouvez réellement claquer sans vous faire du mal. Statistiquement, dire que 5% gagnent, ça veut dire que 95 perdent.

par cyranolecho Mar 1 Aoû 2017 - 23:14

En fait je suis allé assez loin dans ce jeu, en live.

Je ne regrette pas, mais c'est assez abrutissant.

C'est pas mal d'argent, mais la valeur se perd, il est dépensé très vite, et c'est assez facile pour quelqu'un qui n'y tient pas, c'est d'ailleurs un peu la philosophie du jeu, bien que le mot philosophie ne soit pas approprié.

Je me fous de l'argent, peut être parce que je n'en ai pas manqué, pas souvent, mais l'idée que cela représente le labeur de certains me pose des problèmes de conscience.

Or, à ce jeu, il est contreproductif d'en avoir, sauf à être conscient qu'il ne faut pas l'être à propos de cela.

Quand je gagnais, beaucoup, j'étais serein, car suicidaire, mais pas dans mon jeu, l'argent ne m'intéressais pas, juste gagner, parce que je n'avais que ça et le désespoir de ne pas faire de mal à ceux que j'aimais, le sexe ne m'intéressait même plus beaucoup, pourtant je faisais le max.

Alors qu'en fait, le temps que je passais là, je ne le passait pas avec ceux que j'aimais, quoiqu'il en soit (ma famille, les amoureuses c'était ya longtemps, et je ne crois pas m'être reproduit, on dit merci).

Mais je ne m'interdis pas, au contraire, j'envisage, avec une réelle bonne hygiène de vie, car c'est certainement aussi important que le reste, et cela serait un challenge, pour rien, comme ça, pour ceux que j'aime et les aimer comme ils sont, sans en attendre rien, que de les voir.

Je continue de croire quand même que c'est pas moral et pas un bon exemple pour les gosses de gagner à ce jeu. J'en ai pas, c'est pas pour ça que j'y fais pas gaffe.