Le niveau monte-t-il toujours ?

par Pieyre Sam 03 Déc 2016, 17:49

En 1995 a été publié pour la première fois un comparatif international mesurant les performances des élèves du monde entier en mathématique.
Le nom de cette étude était TIMSS (pour Trends in International Mathematics and Science Study), et lors de cette première édition, la France occupait le premier rang.
Depuis, l'étude est reconduite régulièrement.

Or les derniers chiffres sont tombés : nos élèves de primaire, depuis cette année, sont officiellement... les derniers d'Europe en mathématique.

Le niveau monte-t-il toujours ? 15337510

Le niveau monte-t-il toujours ? 15337510

Najat Vallaud-Belkacem voit dans un tel phénomène le résultat des choix politiques de la droite et du gouvernement Fillon :

Mathématiques et sciences : les écoliers français en chute libre.

Qu'en pensez-vous ?

par Invité Sam 03 Déc 2016, 18:14

que si on fait tourner le graphe sur son axe central on a un beau torus

http://www.thrivemovement.com/torus-3

je pense que l'éducation est vraiment mauvaise dans de nombreux pays et je m'étonne du classement belge

mais bon

par Pieyre Sam 03 Déc 2016, 18:20

Oui, j'ai tout de même des doutes quant à la méthodologie, non pas concernant la Belgique, mais le fait qu'on ne voit pas apparaître tellement de groupes de pays, en fonction de causes possibles.

C'est peut-être dû à des préjugés, certes. Mais, au niveau mondial, les distinctions me semblent plus claires (résultats de 2015) :

http://timss2015.org/timss-2015/mathematics/student-achievement

par Kondomm Sam 03 Déc 2016, 18:25

À force de se défausser de nos responsabilités vis à vis de nos anciens comme de nos jeunes, comment veux tu qu'il en soit autrement ?
Ce classement n'est qu'une conséquence du délitement voulu par certains donneurs d'ordres, délitement qui ne se limite pas à une période de 22 ans mais qui a commencé bien plus tôt, mai 68 ayant fait comprendre à ceux d'en haut qu'il était dangereux que ceux d'en bas soient éduqués à réfléchir.

1995, j'étais au collège et j'étais baba d'admiration sur le niveau en math de mon grand-père maternel qui n'avait que le certificat d'études de son époque à lui, et ce sans calculette ...
J'aimerais bien que le comparatif entre le certificat d'études d'après guerre (qui n'était qu'un "brevet des collèges" ramené à l'échelle de l'éducation nationale d'aujourd'hui) soit comparé au niveau du baccalauréat 2016 par simple curiosité malsaine.

De toute façon, y a une constante en relief qui ressort de ça.
Plus longtemps tu restes dans le système de l'éducation nationale aujourd'hui, plus durs seront les efforts à fournir pour se déconditionner de cette machine à formater les consciences.
Bref, si c'était en cours que l'on apprendrait à réfléchir, depuis le temps ça se saurait non ?

Spoiler:

par Chuna Sam 03 Déc 2016, 18:31

Mouais, facile lol
elle qui a fait une super belle réforme comprise par ~~personne~~ tout le monde ^^

Nos jeunes changent. Ils ne sont plus éduqués de la même façon, ils ne sont pas stimulés pareil, ils passent leur vie entre les jeux vidéos et la télé.
Ils ne connaissent plus le sens de l'effort, et n'ont plus le plaisir de travailler.
Ce qui est certain c'est qu'il faut s'adapter à ça, en premier lieu...

On était en formation hier, justement, avec les profs de primaire (cycle 1-2-3, dont la 6ième), je reste septique sur ce que ça va donner...
beaucoup trop de démagogie, pas assez de pédagogie.
pas d'outil réels donnés aux profs, enfin pas plus qu'avant, AMHA.

Ya des choses intéressantes, mais pas de moyens. C'est dommage...

par Invité Sam 03 Déc 2016, 18:38

Indépendamment de la méthodologie, la situation est clairement alarmante. Il n'est pas aisé de connaître les facteurs de progression ou de régression dans les pays dont on ne connait pas forcément bien les politiques éducatives, mais en France, le constat est sassez simple : les moyens sont insuffisants pour que l'enseignement soit à la hauteur, les enseignants sont déconsidérés, la scolarité et le savoir comptent de moins en moins dans les mentalités.

Malgré les efforts individuels ou collectifs considérables des profs, nous devons être inquiets. Et les ministres aussi.

par Pieyre Sam 03 Déc 2016, 18:40

Kondomm : mon père, né en 1939, a arrêté ses études en classe de première; mais il se souvient d'avoir eu à calculer le volume d'un tonneau, donc grâce à une intégrale, ou une méthode qui l'utilisait implicitement (il faudra que je lui demande). De mon côté, en première (1979-80), je n'en avais pas les moyens.

par Pieyre Sam 03 Déc 2016, 18:59

Chuna, je pense que nous avons eu une ministre calamiteuse. Mais, bon, le problème date de plus longtemps. Personnellement, j'ai l'impression d'avoir eu de bon professeurs; c'est en enseignant moi-même que je me suis rendu compte de l'évolution : on apprenait de plus en plus des protocoles de résolution des problèmes et non plus tellement à réfléchir par soi-même. Rétrospectivement, le mouvement devait déjà être amorcé quand j'étais élève.

par Chuna Sam 03 Déc 2016, 19:07

J'ai pas assez de recul sur la petite école, ni même en comparaison avec ce que j'ai appris moi.

en tant que prof, j'essaie de leur faire comprendre au maximum par eux même, mais c'est pas évident. J'enseigne surtout en suivant les livres, vu que je débute, à un moment j'espère que j'arriverai à m'en éloigner.

Par contre, si je compare avec le reste de la société et de son fonctionnement actuel, ce que tu dis, je ne le trouve que trop vrai.
Je parle de ce que je connais : le métier de véto. Mon père a toujours été très créatif dans son travail, et avait une liberté de pensée forte (un vrai zèbre pour le coup, bien plus que moi). il avait un raisonnement scientifique. Il testait des choses, et s'adaptait en permanence à la situation.

aujourd'hui, tout est protocolaire. Si on sort de ça, on risque le procès à tout va. puisque forcément ya des moments où ça fonctionne pas, et que les gens vont voir sur internet ce que le véto aurait du faire (puisqu'il n'y a bien entendu qu'une façon de faire, et qu'ils ont la science nécessaire pour critiquer Rolling Eyes

et que le beau-frère du cousin de la pompe a juge a eu son véto qui a fait ainsi et que ça a marché).

Donc oui, en effet, on n'apprend plus la liberté d'esprit. ce depuis tout petit.
ni le sens de l'effort.

à côté de ça, on nous pond une réforme qui est sensée amener une grande liberté, le cadre a sauté, nous devons, nous profs, faire preuve de créativité.
je me demande comment ça va se passer avec les inspecteurs...

bref, c'est mal barré...

par Pieyre Sam 03 Déc 2016, 19:09

Aube, certes il est question de moyens puisque davantage d'élèves sont accueillis dans les classes, ce dont on peut se réjouir. Il s'agit du niveau des enseignants (j'ai donné quelques cours particuliers en vue du professorat des écoles et du CAPES) dont la rémunération n'est sans doute pas suffisamment attractive. Mais c'est aussi que déjà quand ils étaient élèves le niveau avait baissé. Alors la question se pose : pourquoi tenir absolument à pousser les élèves à aller jusqu'au baccalauréat si c'est pour le dévaluer de plus en plus ?

Je me souviens de mon premier jour de classe de français en seconde (1978) : le professeur nous a fait passer un petit test de connaissance de littérature; résultat : il était catastrophé; c'était de pire en pire.

par Invité Sam 03 Déc 2016, 19:13

@Pieyre : ce n'est pas seulement valable pour les maths et les sciences. Il m'est arrivé de jeter un oeil sur les manuels d'histoire (primaire et secondaire) des années cinquante : la somme des connaissances y était considérable, et je crois - sans certitude certes - que la plupart des gamins de l'époque s'en sortaient convenablement.
J'ai l'impression que les technocrates de la pédagogie depuis les années soixante ou soixante-dix ont pris les enfants et les adolescents pour des incapables et ont été amenés à privilégier des méthodes adaptées "au plus grand nombre" (selon des principes philosophiques louables), mais en abaissant le niveau plutôt qu'en renforçant les exigences en amont et l'envie de réussir en aval. Le fait d'interdire les devoir à la maison est un exemple parmi bien d'autres.

Aujourd'hui, une autre inquiétude plane : on demande aux ados de penser leurs études (dès le lycée) dans une optique de projet professionnel, ce qui est non seulement inutile mais qui transforme l'amour du savoir en un simple moyen d'aboutir à un emploi.

edit : posts croisés.

Pour le bac et les études : Excellente question. La seule réponse (un peu cynique) est celle-ci : retarder le moment d'inscrire les jeunes au chômage.

par Asperzebre Sam 03 Déc 2016, 19:17

Par interdire les devoirs à la maison vous entendez quoi?
Devoirs dans le sens 'interrogation', avec une note derrière, ou devoir dans le sens 'travail maison, ce qu'on note sur son cahier de textes'?
Dans le premier cas, ça me semble compréhensible, dans le sens àu le devoir en question peut être fait par le grand frère/la maman/en copiant sur le 1er de la classe...
Dans le second cas, c'est du n'importe quoi.

En tout cas, je n'étais pas au courant que l'un ou l'autre soit interdit, c'est assez récent non?
C'est en lisant ça que je réalise que je me fais vieux, la situation a bien changé depuis que j'étais à l'école.

par Invité Sam 03 Déc 2016, 19:22

@Asperzebre : Je crois que ça fait une éternité (un demi siècle au moins), mais ça n'a jamais été vraiment appliqué.

par Chuna Sam 03 Déc 2016, 19:29

On part du postulat qu'il faut donner les mêmes chances à tout le monde car tous les élèves sont égaux.

Du coup on nivelle par le bas...

Dès qu'un élève a des difficultés, c'est tout un tas de plans qui sont mis en route (PAI, PPRE, toussa toussa, et j'oublie toujours ce que les sigles veulent dire lol).

C'est bien parce qu'on permet à des élèves avec des handicaps de pouvoir faire quelques études. je pense à tous les dys.
mais au final, le niveau global baisse, c'est pas super.

Mes collègues en fac disaient que le niveau avait sacrément baissé ces dernières années.
Je sais pas ce qu'il en est aujourd'hui. Mais par ex, en maths, au capes, ils prennent désormais des étudiants à 8-9 de moyenne....

par Pieyre Sam 03 Déc 2016, 19:34

Oui, ça fait longtemps. Le but, c'était sans doute d'égaliser les chances, en faisant en sorte que des élèves dont les parents n'étaient pas en mesure de les aider ne soient pas défavorisés. Personnellement j'ai refusé dès l'école primaire que mes parents m'aident (ce que mon père aimait bien, qui a toujours eu du goût pour l'enseignement). Mais je ne vois en pas quoi cela devrait être empêché, dans la mesure où, pour certains élèves, rien ne remplace de passer du temps auprès d'eux, la classe ne pouvant suffire. Et puis, il est bon d'avoir le temps de travailler seul; autant ne pas défavoriser aussi les meilleurs.

(Chuna : on se croise, nous aussi.)

par Invité Lun 05 Déc 2016, 00:48

Déjà je le méfie énormément des indicateurs et surtout de leurs interprétations. En général quand je les utilise je croise un faisceau d'indicateurs afin de les calibrer à partir de quoi je m'appuie sur le contexte car celui ci est variant. Aussi déterminer si le niveau monte ou pas est à mon sens délicat. Ceci est mon premier point.
Le second aborde le manque de moyens souvent décrié or je les trouve actuellement extraordinaires ces moyens et j'aurais rêvé les avoir à disposition. Vous ne pouvez pas imaginer le nombre de ressources disponibles sur le net (plateforme etc), ceci jusqu'au niveau master 2.
Ensuite, les profs démunis ne doivent pouvoir compter que sur eux mêmes et construire leur pédagogie en fonction des objectifs assignés et surtout à partir des 24 élèves qu'ils ont quotidiennement en face d'eux (modes de fonctionnement etc), comme devant en somme personnaliser leur approche ou au moins en proposer plusieurs. C'est ainsi que je procède en licence et master.
Enfin maman de deux enfants scolarisés en primaire je ne décolère pas devant ce qu'ils me donnent à voir, à savoir des cahiers de formats divers bourrés de feuilles collées (merci pour le développement durable et le budget photocopie), des classeurs à onglets codifiés (VOC, pour vocabulaire, GRAM pour etc etc) et des agendas pour noter les devoirs du soir (avec des dates du style 12/12/16 ce qui a du sens pour nous mais peu pour des enfants de 7 ans). Un formalisme donc inadapté et perturbant dont on pense qu'il fait gagner du temps : les enfants n'écrivant pas, car écrire est une perte de temps. Il faut aller vite, boucler un programme souvent illogique ( en français c'est une horreur avec des textes sans queue ni tête et une décortication sémantique tirée par les cheveux, sans parler des consignes peu claires).
Pour quels résultats ? Factuels cette fois ci : des étudiants qui y compris élèves de grandes écoles aux écrits indigents , présentant formellement mal leurs travaux avec des fortes grammaticales étonnantes.
Certes ils sont friands d'apprendre et demandeurs mais peu possèdent cette culture de la minutie préférant privilégier le résultat (la bonne réponse) au détriment du raisonnement et de la construction intellectuelle sous tendue par l'exercice demandé.
Ceci est donc mon coup de g..... envers un système scolaire que j'ai toujours pensé à côté de la plaque y compris lorsque j'étais élève.

par Chuna Lun 05 Déc 2016, 07:55

Izo : le manque de moyens, c'est pas tant de pouvoir trouver des supports pour faire ses cours que de réussir à être derrière 24 gamins en même temps.
Je prends 24 parce que c'est ce que tu as mis, la réalité est bien différente, on est plus à 30, voire beaucoup plus.
C'est juste pas possible de faire un suivi vraiment personnalisé.

Faut se dire que les gosses en petit école, c'est pas la même chose que des étudiants de fac dont tu parles. Pour avoir enseigné aux 2.
Au dessous de la 5ième, ils sont très bébés et ont pour la majorité besoin en permanence qu'on soit derrière eux. Ils le demandent, hein. C'est pas tant qu'on est rend comme ça.
Il faut tout le temps vérifier que le travail est fait, et bien, que ça suit, etc.
(à partir de la 5ième c'est mieux, mais c'est pas toujours gagné, là tu dois te concentrer sur la discipline, on arrive dans la période agréable du "quoiiiiii???? Rolling Eyes

"

)

Pour le reste, je suis d'accord avec toi.
Les maitresse et les profs s'adaptent comme ils peuvent.

Si je devais faire noter tous les cours à mes élèves, je ne terminerais jamais le programme.
Si je taille dans le gras pour qu'ils puissent tout noter, vu comment c'est dense, je serais vraiment hors clous.
Et je constate que mes collègues, c'est pareil.

ça m'a fait hurler au début. D'autant que j'étais en collège/lycée pro, et donc que les gosses étaient en stage un bonne partie de l'année.
Maintenant, je fais comme tout le monde.

Ya aussi ce gros débat qu'on a régulièrement avec les dys. La consigne, c'est photocop, sinon le gosse se fatigue.
Sauf que beaucoup, adolescence oblige, se reposent là dessus, et du coup on leur enlève une chance de progresser.
Mais la réalité est qu'ils ont véridiquement du mal.

Moi je me pose la question.
Pourquoi tant de dys aujourd'hui?
On va me dire qu'autrefois, c'était pareil mais qu'on s'en foutait, toussa toussa. Mouais, je reste sceptique...
ils passent leur vie devant des écrans. Quel impact sur leur développement?
Une vie en 2D. Comment apprendre à se mouvoir dans l'espace si on n'est pas stimulé ?

Bref, oui, le système scolaire galère, mais je suis pas certaine que quiconque soit réellement partant pour tout changer en profondeur.
D'autant qu'on ne sait pas trop vers quoi aller, vu les moyens financiers actuels.

par Kondomm Lun 05 Déc 2016, 08:23

@ Chuna
Sans parler des perturbateurs endocriniens, de la junk food, du matraquage consumériste à outrance avant la maternelle, de la cellule familiale qui pour beaucoup se résume à des non sens et il faudrait que l'école pallie à nos problématiques sociétaux ?
Perso il me semble que les démissionnaires ne sont pas les enseignants, c'est tout ce qu'il y a autour mais "c'est pas grave" du moment que la machine continue de tourner avec les dissonances comme valeurs principales.

Et dire que l'on reprochait aux jésuites d'être des Polpot de l'enseignement normatif ; désolé mais y a de quoi en rire jaune aujourd'hui...
Lorsque la génération auquel tu enseignes découvrira autour de la trentaine que leurs travails ne sont en rien des métiers, bé y a de fortes chances que même ça ils soient en incapacité de le concevoir.
Des cintres, voila ce dont notre société à l'usage.
(Désolé pour les familles tout ça...)

par Invité Lun 05 Déc 2016, 09:14

Kondomm a écrit:@ Chuna
Sans parler des perturbateurs endocriniens, de la junk food, du matraquage consumériste à outrance avant la maternelle, de la cellule familiale qui pour beaucoup se résume à des non sens et il faudrait que l'école pallie à nos problématiques sociétaux ?
Perso il me semble que les démissionnaires ne sont pas les enseignants, c'est tout ce qu'il y a autour mais "c'est pas grave" du moment que la machine continue de tourner avec les dissonances comme valeurs principales.

Et dire que l'on reprochait aux jésuites d'être des Polpot de l'enseignement normatif ; désolé mais y a de quoi en rire jaune aujourd'hui...
Lorsque la génération auquel tu enseignes découvrira autour de la trentaine que leurs travails ne sont en rien des métiers, bé y a de fortes chances que même ça ils soient en incapacité de le concevoir.
Des cintres, voila ce dont notre société à l'usage.
(Désolé pour les familles tout ça...)

+1 mais du moment que les (gros) capitalistes ont leurs putes, leurs limos, et leurs jets privés, tout va bien... non ? ^^
Je trouve quand même fondamentalement naif de penser que l'on enseigne pour former des "citoyens responsables, blabla". Enfin, c'est sans doute ce que bon nombre de profs essaient de faire, mais ils sont sans réel pouvoir face aux buts finaux des pigs*

*orwelliens.

par Pieyre Lun 05 Déc 2016, 18:37

chuna56 :
Bref, oui, le système scolaire galère, mais je suis pas certaine que quiconque soit réellement partant pour tout changer en profondeur.
D'autant qu'on ne sait pas trop vers quoi aller, vu les moyens financiers actuels.

Je suis peu réceptif à l'exigence de moyens en général, sinon en amont : il s'agit pour moi avant tout de former, et même déjà de sélectionner les personnes compétentes et responsables dans chaque métier, enseignement y compris. Pour cela, il est sans doute nécessaire de les rémunérer correctement, parce que la vocation ne suffit pas toujours. Mais, encore faudrait-il ne pas tenir à pousser tous les élèves là où ils n'ont rien à faire. J'exagère un peu : il vaut mieux avoir des citoyens qui auront bénéficié d'une instruction la plus accomplie possible. Mais, quand on constate qu'on ne peut parvenir à leur prodiguer l'instruction théorique qui serait souhaitable, autant se préoccuper de leur avenir pratique.

par Chuna Lun 05 Déc 2016, 18:44

Il faut former les profs, mais également les parents, pour un certain nombre, malheureusement.
Peut être parce qu'eux même n'ont pas eu un enseignement adapté...

Enfin bref, m'est avis que c'est la totalité de la société qui devrait changer Embarassed

ou du moins revoir ses valeurs.

quand au salaire des profs, moi qui suis vacataire, et touche 1250 euros par mois, je suis assez pour forcément Dent pétée

par Pieyre Lun 05 Déc 2016, 18:55

Bon, je vais tâcher de me procurer une machine à remonter le temps; je sélectionne 40... disons même 50 ans en arrière; et puis on va convaincre les décideurs qu'ils vont dans le mur. Tu es partante ?

par Mark Larx Lun 05 Déc 2016, 19:04

Petite contribution en forme de désaccord, je ne sais pas si globalement le niveau baisse. Il faudrait comparer ce qui est comparable : ma mère et mon grand père connaissait tous les départements par coeur ainsi que leurs préfectures, les rivières principales de chacun d'eux... Quelle utilité ? Les programmes très (trop) chargés ont aujourd'hui d'autres vocations que de faire connaître par coeur ce type de connaissances.
Je crois surtout qu'il faudrait faire un peu de ménage dans les programmes pour se concentrer sur les apprentissages incontournables (lire, écrire, compter) et permettre aux enseignants de faire de la pédagogie et de choisir parmi des matières pour ouvrir nos enfants sur le monde, le comprendre et l'appréhender.
Après, il me semblerait aussi important de revenir sur l'objectif à tout crin des 80% d'une classe d'âge avec le bac, ce qui ne signifie rien... si ce n'est que d'envoyer des jeunes sans projets se gameller en fac.

par ortolan Lun 05 Déc 2016, 19:12

par Invité Lun 05 Déc 2016, 19:43

Mark Larx a écrit: ouvrir nos enfants sur le monde, le comprendre et l'appréhender.

Si l'enseignement avait réellement ces buts, l'ultralibéralisme, les religions et la "société du spectacle" s'écrouleraient rapidement. Donc j'imagine que ces fléaux ne vont pas scier la branche sur laquelle ils sont assis (-> l'absence d'esprit critique).
Pire ! Les gens risqueraient même de commencer un peu à capter l'écologie (la vraie, pas celle qu'on nous vend sous forme de pansement pour une jambe de bois). Ce serait un beau bordel Shocked

par Mark Larx Mar 06 Déc 2016, 08:41

Alors vive le bordel !!!

par Invité Mar 06 Déc 2016, 08:55

Evidemment Very Happy

par Gabriel Mar 06 Déc 2016, 12:17

On ne trouve que ce que l'on cherche ( ce qui veut dire que toute mesure contient son biais)

L'autre test international (PISA) met la France dans la "moyenne" (guillemets parce que je n'ai pas les éléments de calcul pour vérifier moyenne et médiane).

On peut s'interroger sur le contenu et le protocole du test. Bon, on a quelques éléments sur le site du gouvernement (http://www.cnesco.fr/fr/comparaison-pisa-timss/ ; http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2016/11/161121_Dossier_synthese_PISA_TIMSS.pdf) mais il faudrait creuser.

par Gabriel Mar 06 Déc 2016, 12:30

A lire également :
http://www.cnesco.fr/fr/timss-eclairage-du-cnesco-sur-les-mathematiques-au-primaire/

En pdf : http://www.cnesco.fr/wp-content/uploads/2016/11/161129_Note_resultats_TIMSS-1.pdf

-> On est nul !
Le score français parmi les plus bas des pays de l’OCDE participant à l’enquête
Si les difficultés des élèves français, dès l’école primaire, étaient déjà partiellement connues, la dimension internationale de l’enquête TIMSS met en évidence un niveau très faible en mathématiques par rapport aux autres pays de l’OCDE participant à l’enquête. La France obtient le score moyen le plus faible des 26 pays de l’OCDE, juste devant le Chili. Seule la Nouvelle-Zélande obtient un score significativement comparable à celui de la France.

-> Et les profs ?
80 % des enseignants du primaire n’ont pas suivi un cursus scientifique dans l’enseignement supérieur. Seuls 2 % ont suivi des études supérieures en mathématiques (rapport IGEN 2006). Ces enseignants, non scientifiques, n’ont pas toujours la maîtrise de tous les savoirs mathématiques théoriques qui sont impliqués dans les programmes scolaires.

-> On ne va pas vers mieux !
Le profil non scientifique des lauréats des concours de professeurs des écoles semble peu pris en compte dans les maquettes de master métiers de l’enseignement, de l’Éducation et de la formation (MEEF), qui consacrent souvent un nombre d’heures important en 1re année (préparation du concours) mais offrent ensuite aux futurs enseignants une préparation professionnalisante faible en mathématiques. Cette caractéristique des enseignants français du 1er degré n’est pas ensuite assez intégrée dans des plans de formation continue ambitieux en mathématiques.

Les inspecteurs et conseillers pédagogiques sont peu familiers avec les mathématiques. Les rapports d’inspection sur les enseignements portent davantage sur une analyse pédagogique que sur une analyse didactique, ce qui révèle également un défaut de formation chez les inspecteurs (rapport IGEN 2006).

par Kondomm Mar 06 Déc 2016, 12:57

Sans commentaire.

par wiwi38 Mar 06 Déc 2016, 13:07

on vit tjs sur un mode féodal...rien n'est remis en question... les soit disant intello de la directive ministérielle se creusent la tête pour rajouter qq chose à l'édifice pour " justififier" leur salaire et leur poste
on demande aux gamins d'apprendre par eux mêmes... ils n'ont pas tous la capacité de le faire et il faut parfois un coup de pouce pour que tout s'illumine
mais ce qui me désespère, c'est le manque de cohérence du système d'enseignement en France...il vaut mieux connaître départements et fleuves qu apprendre des éléments que l on va oublier dans la semaine.. au moins, on aura une culture générale
rien n'est pratique et utile, autant dans l'apprentissage de la langue (emmerder les gosses pour connaître les éléments de construction d'une phrase... articles, verbes, adjectifs...)
perso, ca m'a tjs démoralisé... aucune utilité... il vaut mieux insister sur des synonymes, l'écriture, la richesse du langage que la construction d'une phrase... j'ai 50 ans et mes enfants ont eux, malgré la différence d'âge, le même "abrutissage"
et c'est valable pour l'ensemble des matières...surtout les langues étrangères...on est trop loin de la réalité de terrain, des demandes des entreprises, du monde environnant, des besoins de chacun pour évoluer dans ce monde de fou
on ne leur donne pas des armes pour se battre, mais des jouets inutiles

par Pieyre Mer 07 Déc 2016, 19:11

Je ne vois pas pourquoi il faudrait remettre en question l'apprentissage par cœur. Cela ne se fait pas au détriment d'un autre apprentissage, puisque c'est à l'élève d'apprendre par lui-même à mémoriser ce qu'on lui demande.

Mon père avait appris la liste des départements avec leur préfecture et leurs sous-préfectures, moi pas. Si j'avais estimé que cela importait à mon époque, je l'aurais apprise aussi, par moi-même. C'est juste que la notion de département ne m'a pas paru avoir une grande utilité. Mais j'étais impressionné tout de même. Il y avait là une exigence qui me plaisait.

Il y a bien longtemps que l'on critique l'apprentissage par cœur, d'une façon me semble-t-il idéologique. Or, j'ai pris plaisir des années après que j'aurais dû le faire à apprendre des dates historiques ou des poèmes, même si je ne suis pas allé bien loin dans cette voie. Il est vrai qu'avec Internet, il suffit d'avoir quelques notions des choses pour les rechercher précisément, comme je le fais le plus souvent désormais; encore faut-il avoir ces notions plutôt que rien.

par Pieyre Mer 07 Déc 2016, 19:14

Une pétition récente sur le site SOS Éducation :

http://e.soseducation.org/a/?F=ka6xxzstvjh5g7erlkmrj475p9mnj69nwdzrd9p433vn57nbyz7p552-7362287

Je ne suis pas convaincu que cela serve à grand-chose en cette fin de quinquennat, mais au moins on peut y lire des éléments intéressants.

par Mark Larx Jeu 08 Déc 2016, 08:59

On repose ici la question de la mission de l'éducation : former des travailleurs ou former des citoyens... Je caricature un peu, je sais. Je pense tout de même que l'école doit permettre a chacun de comprendre le monde dans lequel il vit pour s'en faire une opinion critique et personnelle pour y agir en individu responsable. Je ne vois donc pas comment apprendre par cœur des données y concourt. Je ne dis pas qu'il ne faut plus rien apprendre par cœur, je suggère juste que cela ne soit pas une finalité.
Par ailleurs et comme tu l'as précisé le contexte est important. Nos enfants doivent aussi apprendre a se servir des outils actuels et en apprendre les limites.

par Lainie Jeu 08 Déc 2016, 10:39

chuna56 a écrit:On part du postulat qu'il faut donner les mêmes chances à tout le monde car tous les élèves sont égaux.

Du coup on nivelle par le bas...

Dès qu'un élève a des difficultés, c'est tout un tas de plans qui sont mis en route (PAI, PPRE, toussa toussa, et j'oublie toujours ce que les sigles veulent dire lol).

C'est bien parce qu'on permet à des élèves avec des handicaps de pouvoir faire quelques études. je pense à tous les dys.
mais au final, le niveau global baisse, c'est pas super.

Mes collègues en fac disaient que le niveau avait sacrément baissé ces dernières années.
Je sais pas ce qu'il en est aujourd'hui. Mais par ex, en maths, au capes, ils prennent désormais des étudiants à 8-9 de moyenne....

Le niveau de la fac n'a pas baissé. D'où l'effroi des étudiants qui arrivent en L1. 30% de réussite en licence. Merci, au revoir.

par wiwi38 Jeu 08 Déc 2016, 11:02

moi qui cotoie des étudiants universitaires... le niveau est très variable mais je trouve malgré tout que le niveau s'améliore... biais de sélection ...probablement

par boule-d-ombre Jeu 08 Déc 2016, 12:59

c est bizarre j entends souvent dire il ne faut plus apprendre par coeur. la question que je me pose comment leur apprendre les bases ? comme disait l un de mes anciens prof de technologie : " je ne peux pas t expliquer pourquoi on appelle un chat un chat! c est comme ca c est dans la langue francaise! la c est dans la norme il faut t y plier!" pourquoi ne pas apprendre par coeur les bases : l aurtografe, la grand mere francaise, les matematiques (tres utile pour les futurs patrons et banquiers) (oui c est plein de fautes mais j avais envie de rigoler et je suis fache avec les accents Razz

) ensuite c est vrai que se remettre en question cote que doit on apprendre aux eleves serait une bonne chose. en faire des gens qui ont des connaissances utiles pour la vie de tous les jours et surtout qui de par leurs connaissances seraient moins faciles a duper, endoctriner. des gens qui auraient un cerveau fonctionnel.

par Lainie Jeu 08 Déc 2016, 13:10

L'orthographe bon exemple. Ne pas apprendre "par cœur" mais mémoriser le "pourquoi du comment" type; "ce mot est d'origine grec donc il s'écrira comme ci/comme ça", plutôt que "ce mot s'écrit comme ça parce que je l'ai appris" permet de... Participer à des concours d'orthographe en épelant des mots que l'on a jamais vu avant.

Donc ça devient une expertise. Apprendre par cœur petit: oui c'est nécessaire. Mais une fois les bases acquises il est préférable de passer au "pourquoi du comment". Qui est certes un apprentissage, mais moins "par cœur bête et méchant". Et ça permet de réellement développer ses connaissance et d'être capable d'avoir la logique pour tout décoder, même ce qui n'a pas été vu en cours.

par boule-d-ombre Jeu 08 Déc 2016, 13:20

pour moi les bases seulement sont a apprendre par coeur et permettent ensuite de construire et de batir le reste dessus

par Invité Jeu 08 Déc 2016, 13:27

le niveau monte t il ? qu'en pense le zouave du pont de l'Alma au fait ?

le ca-niveau et son trop plein

le nivellement par le bas s'en trouve con-trarié

chez nous le niveau est base, selon le dernier vinci

http://www.lalibre.be/actu/belgique/tres-mauvais-bulletins-pisa-pour-les-eleves-francophones-infographie-584690c2cd70a64a63766379

http://www.lalibre.be/actu/belgique/mauvais-bulletin-de-l-ecole-francophone-concernant-les-sciences-je-demeure-optimiste-5847177ccd70a64a637668b1

https://www.compareyourcountry.org/pisa

par Invité Jeu 08 Déc 2016, 13:40

apprendre par coeur ? je pense que cela dépend du niveau... d'enseignement

il est très clair qu'il faut une base minimale , table de multiplication, histoire etc

donc du par coeur sans doute un minima, une base, un socle de savoir qui semblait fort élevé dans les années 50 et 60 et perdu depuis

paradoxalement l'accès à l'univ ou au graduat est facilité mais le socle n'est pas toujours acquis, pas mal d'élèves n'ont pas les prérequis, et encore vous avez de la chance vous avez le bac qui filtre normalement ceux et celles qui n'ont pas acquis le socle

au delà après c'est l'esprit critique, l"intelligence et la capacité d'apprendre seul qui importe, savoir où trouver les informations et comment les comprendre ou les interpréter, les critiquer

et apprendre à apprendre cela... s'apprend

dingue non ?

donc si le niveau est pas bon il est temps de se demander si les profs le sont aussi .. sans rire, et s'ils le sont pourquoi ils ne peuvent pas enseigner le socle

trop d'heures ? classes difficiles, interférence des associations et des parents..mon fils DOIT réussir

fini le respect du maître ou de la maitresse, enfin ça dépend du secteur, mdrrr

l'école est sado maso finalement quelque part, on joue à se faire mal avec des réformes pondues par des technocrates qui ont oublié ce qu"était un socle

on pourrait aussi développer les nouveaux outils, informatiques, tablettes, didactismes, par exemple où utilise t on des robots dans l'enseignement ?

ou apprends t on les rudiments en électronique ? etc

ou les visites didactiques en entreprise ou chez les chercheurs.. ou avec stages comme dans le Dual system allemand

https://www.teluq.uquebec.ca/chaireecosavoir/pdf/NRC03-04.pdf

le socle c'est la culture générale dans des matières classiques, français math chimie, sport , oui j'inclus le sport dans le socle.. aussi

mens sana in corpore sano

donner un maximum de choses à voir et à comprendre, ouvrir les esprits et non les enfermer dans des dogmes

tenir compte des spécificités, zèbresques notamment pour composer des classes plus homogènes

la mixité des niveaux est intéressante selon moi donc pas de ghetto MAIS il existe aussi un seuil d'incompatibilité si la mixité dépasse un seuil

mettez un kéké des banlieues à côté de la tête en math, sur que la classe sera pas homogène ni efficace nécessairement

efficace n'est pas le seul critère , épanouissement, respect, valeurs de la république et tout le bataclan, paix aux âmes

pisa ça penche, ou comme pascal ca plie mais ne rompt point

un roseau pensant, ou penchant

le regard de biais sur le réel peut apporter un nouvel éclairage, ne pas se priver de la diversité des regards mais l'encadrer quand même

alors par coeur.. non davantage avec coeur

par boule-d-ombre Jeu 08 Déc 2016, 14:00

je ne pense pas que les instits, prof ne soient tous a critiquer je sais que partout c est le plus bas qui prend car il n a pas le droit de repondre. quand on voit les programmes, les discussions, les buts pris sans aucune forme de discussions ou de consultations, ca fait peur. plus les choses vont plus on sent une deconnection des gens qui 'decident' par rapport aux gens 'sur le terrain'. on doit faire un maximum de choses avec des formations deficientes pas de materiel des locaux sans plus. en bref c est mission impossible sauf que c est comme ca un peu partout.

par Gabriel Jeu 08 Déc 2016, 20:52

boule-d-ombre a écrit:je ne pense pas que les instits, prof ne soient tous a critiquer je sais que partout c est le plus bas qui prend car il n a pas le droit de repondre. quand on voit les programmes, les discussions, les buts pris sans aucune forme de discussions ou de consultations, ca fait peur. plus les choses vont plus on sent une deconnection des gens qui 'decident' par rapport aux gens 'sur le terrain'. on doit faire un maximum de choses avec des formations deficientes pas de materiel des locaux sans plus. en bref c est mission impossible sauf que c est comme ca un peu partout.

Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate:

par Chuna Jeu 08 Déc 2016, 21:04

En fait, ce genre de discussion me rappelle à quel point j'ai du mal d'un point de vu social à trouver ma place, étant donné que je suis qu'une feignasse de prof qui fout rien et passe son temps à se plaindre Dent pétée

par Invité Jeu 08 Déc 2016, 21:33

Vu le niveau de ceux qui te disent ça, ça devrait pas te toucher (bon ça c'est la théorie Wink

)

par Gabriel Jeu 08 Déc 2016, 21:56

chuna56 a écrit:En fait, ce genre de discussion me rappelle à quel point j'ai du mal d'un point de vu social à trouver ma place, étant donné que je suis qu'une feignasse de prof qui fout rien et passe son temps à se plaindre

Mais non, tu es le ferment du renouveau, l'atypicité au pays du conformisme, la voie nouvelle vers des lendemains qui chantent. Sinon, il fallait se méfier de « LASCIATE OGNE SPERANZA, VOI CH'INTRATE ».

A noter cependant que je m'étais abstenu (~~en bon anarchiste~~) d'évoquer le sujet des « feignasses de profs qui (ne) foutent rien et passent ~~son~~ leur temps à se plaindre ».

Mais évitons la tentation...

par Chuna Jeu 08 Déc 2016, 22:53

Je ne suis pas équipée pour comprendre ton message, Gabriel.

par Invité Jeu 08 Déc 2016, 23:36

« Tout corps plongé dans un fluide au repos, entièrement mouillé par celui-ci ou traversant sa surface libre, subit une force verticale, dirigée de bas en haut et opposée au poids du volume de fluide déplacé ; cette force est appelée "poussée d'Archimède". »

http://maree.info/

Dent pétée

par Pieyre Dim 11 Déc 2016, 21:21

Tout élève plongé dans le système scolaire subit une poussée verticale d'autant plus importante que cet élève a au départ davantage de volume et que le système a davantage de densité.

Il faudrait creuser : cela semble coller.

par jolindien Lun 12 Déc 2016, 05:16

Ouai c'est l'eau qui monte dans le bateau qui coule.
Qui contrôle bien, abruti bien.

Il n'y a pas de hasard, croire le contraire c'est paitre avec les autres.