Sexualité et genre.

Il est de mode de
gloser sur le genre
j'ai compris de quoi on cause, vous fatiguez pas.

J'aime, et j'aime pas.

J'aimerais avoir, lire, des témoignages.
Il existe une "journaliste" qui , pour le moins, introduit de l'intelligence dans le système.

Perso, je ne suis pas concerné (hétéro mâle absolu).
Mais je suis curieux de tout, de tousses.
Et totalement ouvert.
Alors : intelligez-moi.
MERCI.

Ben...
Moi aussi je suis un homme totalement hétéro = sexualité.
Pour autant, j'ai bien conscience d'être psychiquement très androgyne = genre.
Témoignage très synthétique s'il en est!

Moi, près d'Alès. Mais c'est pas une invit'. Juste un clind'oeil.

Le sujet m'intrigue.
J'entends des femmes très lesbiennes, en général j'adore leurs propos, mais

J'entends pas mal autour de moi de keums ayant fait leur comin',
là je suis plus ennuyé, je les aime, mais je peux pas trop les aimer, because.....

Alors les femmes, je connais les codes, je maîtrise à peu près, je les aime mais je sais où aller/ne pas aller,

et puis me pose aussi question :
en quoi cette sexualité interfère-t-elle avec l'intellect ?
Je connais (via mon frère, dans le monde de l'art) la sur-représentation des homos/gays etc....dans ces cercles.

Voilà : je me pose des questions.

Androgyne, pour toi, ça veut dire quoi, pho ?

'ptin les bi ça doit te faire péter les plombs, Ifness ^^

T'es con, god.

Mais oui, je me pose des tas de questions,
et je sais qu'autour de moi aussi,
même si on n'en parle pas,
pasque on ne veut pas paraître sexiste, ou aut'chose,
mon entourage est ouvert et bienveillant,

mais
JE me pose des questions.

J'ai tendance à être lesbienne,
parce que je n'aime pas les hommes,
mais je suis un homme, qui aime les femmes, donc hétéro........

Je comprends mal le désir gay -même si je l'ai vaguement appréhendé ado-
je ne comprends pas cette féminité un peu ridicule des gays,

je ne com-prends pas.

Et puis la féminité est tellement associée au désir
et à la beauté.
Adieu le papillon si la femme passe en le chemin.

Alors je laisse ouvert : sexualité, sexe,
genre.
Je laisse ouverte toute pénétration.
Si douce et jouissive.

D'autres questions à te poser  
- crois tu que les gays se questionnent et jugent les autres sexualités ? (je t'aide : certains sans doute, mais c'est bien moins courant en proportion que les hétéros délirant sur ces "animaux étranges" que sont les gays/LGBT)
- "la féminité un peu ridicule des gays", il n'y a rien qui te choque dans cette formulation ? Je t'aide encore : gros cliché, et jugement "pas génial"
- crois-tu vraiment que la beauté masculine n'existe pas ? évidemment, tu n'y es pas sensible et c'est ton "choix", mais ça revient pas un peu à dire que les femmes hétéros (...entre autres !) ont de la merde dans les yeux ? Pas "super sympa" ...

J'ai rien contre ce topic (d'ailleurs c'est le tien donc je respecte les "règles" de l'auteur), mais étant donné ce que je suis (je t'épargne le tableau, qui est très complexe), certaines choses que tu dis me mettent assez mal à l'aise, je dois dire. Je ne peux que cordialement te pousser à une certaine prudence dans la conduite de ce fil, le choix des termes, etc...
Je ne doute pas de ta bienveillance, mais tu sais que c'est vite arrivé, d'ouvrir la porte aux pires intolérants qui se feraient une joie de venir troller leur "haine" de tout ce qui n'est pas "dans le moule".
Dit plus simplement, il n'y a pas que des hétéros sur ZC, essaie de faire preuve d'empathie en te demandant si tes "je ne comprends pas..." ne sont pas un peu... douteux

+1 Godzilla
(et chapeau pour la diplomatie !)

Ce qui m'a fait grincer des dents aussi c'est :
"J'ai tendance à être lesbienne,
parce que je n'aime pas les hommes"

Euhhh...?

Ifness, je veux bien croire que tu ne "comprennes pas", mais là ça dépasse certaines limites. Et ce n'est pas qu'une question de bienséance.

Flifa, d'accord sur les points que tu soulèves (je pouvais pas tout reprendre non plus ^^)
Ifness, je "compte sur toi" pour méditer un peu la dessus

Pour méditer ou éditer ?

Godzilla et Flifa: je plussoie.

(Merci mais c'est Flifla, comme Flik Flak, mais sans les K quoi)

Un peu comme la chanson des Forbans?

Peut-être que ce qu'on appelle féminité aujourd'hui est plus une façon d'être une convoitise vulnérable et soumise qu'être ce que devrait être une femme.

(je suis du genre à préférer quand les femmes sont pas maquillées, pas sanglées ou emballés dans du papier cadeau qui donne une idée arrangée de ce qu'il contient, et pas dépoilées (épilées) pour qu'elles aient l'air d'être encore des jeunes filles ou d'être je ne sais quel objet industriel.
Je préfère quand elles ressemblent à ce qu'elles sont: des êtres humains.)

Je pense qu'on a tous un côté féminin et un côté masculin dans notre genre. L'idéal serait de les harmoniser pour avoir un genre endrogyne et ainsi habiter pleinement son identité sexuelle.

Oui, mais qu'est-ce que devrait être une femme - ou un homme? Hormis les indépassables différences biologiques (encore que, avec la science... mais c'est un autre débat), il n'y a selon moi pas lieu de définir ce que devrait être tout représentant de chaque sexe du fait de ce dernier.

Libre à chacun d'être comme il souhaite être, devoir sous-jacent à tous de respecter n'importe quel autre, homme, femme, dans la manière qu'il a choisi d'habiter son individualité. Collectivement il y aura de toute façon toujours qq règles qui existeront, comme par exemple ne pas se promener à oilp'!!

Les conservateurs et, à l'opposé, les tenants du marché, se rejoignent quant à eux dans le souhait de nous enfermer, les 1ers selon une identité éternelle, les 2nds selon une identité sans cesse renouvelée visant à satisfaire le marché via des produits en rotation régulière, ainsi plus lucratifs. Ils sont donc ennemis de la liberté, mais là je sais que j'enfonce une porte ouverte!

Par ailleurs serait-il effectivement idéal d'harmoniser, Pudum? Je ne pense pas, justement parce que ça irait à l'encontre de la liberté individuelle...

L'idéal, c'est que chacun se sente libre et respecte la liberté des autres.

Pholcid, à mon tour de plussoyer

Genre pas tibulaire, mais presque.

Personne n'est obligé de devenir ce qu'il devrait être.
Personne n'est obligé de tendre à un idéal.
Personne n'est obligé de me croire.

Quel est mon genre ?

J'ai un genre chelou.

J'aime les femmes : y'a qu'elles que je mate.
Cest pas bien ?

Bon, ben merde, alors.
Je materai les femmes jusque mon dernier souffle, en écoutant Mozart ou le dernier titre de Bat for Lashes : "This big sleep".

Tu veux une médaille ? Tu fais ce que tu veux. Les autres aussi, accessoirement.

Agressif ?

Je peux l'être aussi.

Pas envie d'une médaille, certes non.

Si le dialogue inter-genre s'installe sur ce mode-là, on n'ira pas loin.

Je disais/voulais dire simplement :
je suis (à mon grand désarroi) totalement hétéro,
en particulier d'un point de vue esthétique
(ce qui est un très beau sujet de discussion)

bien que n'ayant pas eu ce sentiment de manière permanente,
en particulier au cours de mon adolescence,

Raphaël n'avait-il pas un idéal très féminin ?

Et, putaing merde (je suis du Gard) :
oui je fais ce que je PEUX
et les autres font ce qu'ils veulent,
en ce domaine ils le font : fondamentalement (et non accessoirement)

Marre d'écrire. Y'a toujours un putain de malentendu.
Faich.

Je ne comprend pas trop ce sujet, du moins plusieurs messages qui y sont écrits. Pour moi la notion de genre est incompréhensible. Si quelqu'un cherche à savoir son genre, ça veut dire qu'il va analyser plusieurs choses de sa personnalité (esthétisme, goûts, sexualité, attitudes...etc...) et chercher à comprendre dans quelle case il se place, selon l'idée qu'il se fait des genres. C'est ça non?

Sauf qu'on a pas tous la même définition des genres, et que l'exercice est inutile.

Ifness, je ne pige pas bien ton premier message, tu fais des sous-entendu j'imagine sur les LGBT, puisque tu poursuis avec "je ne suis pas concerné, (hétéro mâle absolu)". Pour moi gay/hétéro n'a pas de rapport avec le genre. Et comment définis-tu ce qu'est être hétéro absolu? Ça sous-entend qu'il y aurait par exemple des hétéros intermédiaires?

Moi je suis un garçon gay. Avec ma dose de féminité sans doute, comme tout un chacun. Je rentre dans le standard du genre masculin. En fait j'imagine que la question se pose pour quelqu’un qui est proche du 50/50 entre sa masculinité et sa féminité. Mais pour moi, aucun lien avec la sexualité. Car j'ai connu :

- des lesbiennes ultra féminines
- des lesbiennes garçonnes
- des gays efféminés
- des gays cliché macho 3000000000% testostérone
- et pléthore de gens "normaux" chez qui rien qui n'a attrait au genre n'était présent dans sa version extrême

Bon, permettez-moi de tout reprendre à zéro.

J'ai bien compris que, par ma/maladresses, je n'étais pas parvenu à me faire comprendre.
J'ai donc reçu des baffes dans la gueule, et c'est bien fait pour moi.

Et d'abord, mon titre est mauvais.
J'aurais plutôt dû écrire "Sexe et genre"
ou même Sexe ou genre ?

Bon, j'ai été extrêmement troublé par les débats qui ont eu lieu ces dernières années.
Troublé parce que je ne ne comprenais pas.

De plus, on m'a embrouillé avec les "gender studies" anglo-saxonnes, l'"autorité" morale et philosophique de Judith Butler,
et moi je ne voyais pas pourquoi on faisait une patate de tout ça.

Je m'explique un tout petit peu.
Je n'ai perso AUCUN problème avec les "appartenances" ou autres dénominations qu'on leur donne.
Je n'ai aucun problème avec la liberté d'exercer ses préférences sexuelles.
Je n'ai aucun problème avec l'éducation des enfants, avec les garçons ou les filles qui doivent ci, ou ça, ou pas ci, ou pas ça. (Ca m'agace, c'est tout).
Je trouve désormais complètement stupides ceusses qui manifestent leurs peurs ou leurs réticences quant à tel "droit" ou autre.

Simplement, étant moi, c'est à dire un garçon, qui s'est avéré être, oui, complètement hétéro, je me pose des questions et je ne comprends pas tout.

Tiens, un truc simple : l'objet du désir, via la beauté, est pour moi (je parle : envers les humains, pas les bestioles ou les végétaux ) exclusivement féminin.
Mon désir, et artistiquement parlant, n'étant éveillé QUE par les femmes,
je me demande (parce que je ne parviens pas  à me mettre dans la peau d'une femme qui trouve attirant un homme, ou d'un gay, je complique pas avec un bi ou un trans, mais faites-le si vous voulez) comment on voit le monde lorsqu'on n'est pas dans une tête comme la mienne.

Je précise aussi, parce que si je suis pas mort je l'ai échappé belle :
j'ai eu le malheur d'écrire que si j'étais une femme je serais lesbienne,
c'était un raccourci en forme de boutade,
mais qui signifie : j'ai parfois, au cours de ma vie, y compris d'ado, imaginé/rêvé d'être une femme parce que
je trouvais les hommes moches et cons (et ce n'est pas un rapport au père, j'ai eu de très bons rapports avec mon père , qui était intelligent, beau, et pas con)
donc il m'est arrivé de me dire que si j'étais une fille, ce serait mieux,
mais que je serais, le contraire était impossible, attiré par les filles, par la sensibilité et la beauté des filles.
Lorsque jeune adulte étudiant je me suis un peu "éclaté", enfin, après une jeunesse trop solitaire et contrainte, je n'avais comme amies que des filles.
Il m'est arrivé ensuite d'avoir 2 ou 3 amis hommes, mais désormais c'est aussi terminé,
je ne supporte pas bien les hommes. A commencer par moi-même. En fait, je me demande comment (alors que je n'ai rien de rédhibitoire) on peut être attiré par moi.

Godzilla a employé le terme "choix" pour évoquer mes tendances, désirs, attirances etc...
Je dis non, Godzille. J'ai rien choisi du tout, et j'ai plutôt le sentiment que tout ce que je suis m'est lourdement imposé.
J'ai 3 enfants, 2 garçons, 1 fille, et je crois pouvoir dire (j'ai effleuré le sujet avec eux) que tout ça ne leur pose aucun problème !!!
Donc je reste seul avec mes questions.

Ah si, un truc : je fais partie de cette génération qui a souffert du féminisme revendicatif ambiant, qui a désiré MONTRER:PROUVER que je n'étais pas pas un gros beauf, au contraire,
donc , à force de vouloir prouver, j'en parvenais à ne plus laisser s'exprimer mon désir sexuel, ce dont j'ai beaucoup souffert (je me suis retrouvé sans sexualité)
et j'en suis parvenu aussi à effectuer plus oui, plus de la moitié du boulot domestique, enfants compris, mais en effectuant en plus les travaux soi-disants réservés aux hommes, entretien du jardin, béton, peinture,etc...
ce qui faisait dire que ma femme avait un homme formidable,
et que moi je pleurais dans mon coin : ça me faisait une belle jambe.
Bref, la double ou triple peine, et une jambe de bois.

Bon.
J'ai pas tout dit, mais j'ai été suffisamment long pour vous épuiser.

Alors stoppe-là pour aujourd'hui.

Bises à toutes et tousses.
Avec mes excuses pour les vilains malentendus précédents.
         

Merci beaucoup Ifness pour cet eclairage! En effet, je comprends mieux la question. Donc voici ma réponse.

Sur mon attirance pour les garçons : j'ai pas d'explication à donner en fait, je suis attiré. Un garçon qui va me plaire va me captiver, esthétiquement, sensuellement, je vais avoir envie de toucher, tout ça. Je peux ressentir une vive excitation, amoureuse, sexuelle, érotique...etc... Car je trouve que les garçons c'est beau. Le dessin des cuisses, la forme globale du corps, le torse, la voix.

Sur ma perception des filles : je trouve des filles belles, au sens esthétique. C'est à dire je vais apprécier une fille avec une belle chevelure, avec une élégance, une façon de se comporter. Ou aussi la peau de certaines filles qui parait toute lisse. Mais quand bien même je trouve ça joli, il n'y a pas cette attirance, ce désir comparable aux garçons (pas de pulsion, ni rien). Je les trouve juste jolies comme on peut trouver beau un jardin, une maison, un tableau.

Sur le monde : je te rejoins un peu dans l'opposé. Comme dit plus haut, je sais apprécier l'esthétisme de tout ce qui est féminin, mais si c'est masculin je vais trouver ça ++++

Pour moi c'est qu'une affaire de goût. Au début quand j'étais ado, je trouvais des garçons mignons, mais au sens de "j'aimerais être comme eux", je me rendais pas compte en fait. Un jour, j'ai embrassé une fille, ma première copine, et j'ai pas trouvé ça terrible. Je me suis dit que c'était certainement les films, les chansons, qui exagéraient le ressenti. Puis vint le jour où à force de trouver des garçons mignons, je me suis quand même posé des questions, puis par hasard, j'ai embrassé un garçon qui me plaisait. Et là j'ai ressenti les gazouillis dans le ventre, tout ça, tout ça. Du coup, je me suis dit que les filles c'était pas mon truc. D'autant que je ne regarde pas les filles. Et par exemple à la plage, une fille topless, est une fille qui exhibe un bout de peau, je ne suis pas plus excité que si je voyais ses chevilles, son poignet, sa tempe ou autre. Un beau meuble me ferait plus d'effet.

Je me dit que c'est les goûts et les couleurs. J'en parle avec des amis hétéros, on échangent des points de vue, et moi aussi j'ai du mal à me projeter comme hétéro, ayant envie d'explorer les bas fonds de Madame sexuellement ou buccalement parlant. Mais désormais j'y arrive, car l'on est pas attiré par les mêmes choses. C'est un peu comme demander à un aveugle de naissance d'imaginer comment c'est de voir. Tu n'est pas attiré par les hommes, donc, c'est assez normal que tu n'arrive pas à te projeter.

Le genre n'a rien à voir avec les "goûts sexuels"

Pureté a écrit:Le genre n'a rien à voir avec les "goûts sexuels"

Je ne sais pas si l'on peut totalement délier le genre de la sexualité. Tout est un peu imbriqué. Autrement le genre n'existe pas si l'on réfute tous ces attributs. Le genre pour moi c'est comme la mode, c'est l'ensemble des attributs à un moment précis, à une période. Dans les années 50, faire la cuisine est du genre féminin. Pour l'époque c'est unanime. Ce sont les faits, ce qui est admis par la plupart. De nos jours, la cuisine n'est plus gentrifiée.

D'ailleurs rien ne devrait être lié au genre, le genre devrait seulement être la distinction anatomique du sexe de l'individu. Tout le reste tenant des goûts personnels.

david81 a écrit:

Pureté a écrit:Le genre n'a rien à voir avec les "goûts sexuels"

Je ne sais pas si l'on peut totalement délier le genre de la sexualité. Tout est un peu imbriqué. Autrement le genre n'existe pas si l'on réfute tous ces attributs. Le genre pour moi c'est comme la mode, c'est l'ensemble des attributs à un moment précis, à une période. Dans les années 50, faire la cuisine est du genre féminin. Pour l'époque c'est unanime. Ce sont les faits, ce qui est admis par la plupart. De nos jours, la cuisine n'est plus gentrifiée.

D'ailleurs rien ne devrait être lié au genre, le genre devrait seulement être la distinction anatomique du sexe de l'individu. Tout le reste tenant des goûts personnels.

Non mais je voulais dire l'orientation sexuelle

Je pense qu'on peut délier si.
Je me sens de genre *neutre* (ni fille/ni garçon) et je suis pourtant bien hetero (apparence féminine également, sans excès, pas de délires hauts talons mini jupes etc).
Je subis un peu le rôle traditionnel qu'on assigne aux femmes dans mon entourage.
Dans ma relation amoureuse j'aime qu'il soit different de moi dans sa facon de raisonner, qu'il soit sur de lui quand je doute ( ratonnalité), mais j'aime surtout une complicité quasi gémellaire. Parler des heures, s'écouter mutuellement, s'émerveiller ensemble.

C'est beau ce que tu dis Cacendre! j'en tomberais amoureux!

Oh ben merci.

L'idée ( je n'ai pas développé je vais tenter de le faire rapidement) est la suivante :
Il est communément admis que le sentiment amoureux nait de sa propre incomplétude.
Je vais chercher à compléter les failles de mon *ame* par des qualités qu'il a et que je n'ai pas.
C'est évidemment une chimie subtile, j'analyse cela a posteriori.
Si subtile d'ailleurs que les différences entre lui et moi seraient comme imperceptibles, j'aime très fort la part féminine d'un homme. C'est probablement parce que je suis double dans mon genre. Ou Bien que je n'ai pas de genre du tout.
Ca se retrouve dans mes goûts amoureux et également dans le physique de mon partenaire.
Je vais être attirée par le dessin des jambes, les lignes de son torse, ses épaules, les ombres et creux etc.
Et je n'aime pas les marques d'hyper virilité.
Un physique androgyne peut me plaire.
J'ai un peu l'impression que chacun place le curseur de ses attirances de hyper féminisation à hyper masculinité, se serait une droite sur laquelle il y a des degrés : mon curseur reste dans la partie masculine mais se rapproche de la partie féminine.

mon curseur reste dans la partie masculine mais se rapproche de la partie féminine.

Du coup, quand j'étais jeune, j'ai fini par me demander si je ne préférais pas les femmes ^^

Ca m'est arrivé et ca m'arrive encore, d'ailleurs je n'exclus pas totalement l'idée de tomber amoureuse d'une fille mais je suis sexuellement attirée par les hommes. Je crois que c'est la, ma reponse.
Et l'ennui c'est quand il est gay, puisque mes attirances sont quand meme ambiguës.

Tout pareil ^^

Pourquoi un ennui lorsqu'il est gay? Ça voudrait dire que le fait qu'il soit gay joue dans le processus de séduction?

Ca voudrait surtout dire que la séduction ne peut être.
Je m'interdirais de le désirer par exemple, ce serait plus un ami/copain/copine.




( ce dessin n'est pas de moi, mais je cherche un modèle-une photo- pour en faire un de ce genre, Avec les ombres et les creux de la base du cou)

interessant très interessant!

Tu comprends mon problème ? ^^

( ce que j'aime dans ce buste d'homme c'est qu'il n'est pas trop musclé, il est leger et élégant, parfait)

La morpho coureur de fond plutôt que sprinteur ^^

Trouvé je pense !

Les ombres sont très belles , je vais me jouer la vie

La question de la causalité est très difficile, parce qu'il y a de nombreux paramètres qui entrent en ligne de compte. Certes, cela permet à chacun de donner son avis en fonction de sa propre identité, de son évolution, des critères qui lui paraissent en témoigner... Mais, d'un point de vue scientifique, il est d'abord question de corrélations. En particulier, le sexe et le genre sont très corrélés. Cela ne signifie rien d'autre qu'un fait d'observation, donc pas grand-chose en ce qui nous concerne. Mais on ne peut en faire abstraction.

Moi je crois quand même que le genre reste lié au sexe, et qu'il est juste qu'une grosse catégorie générique. Pour moi une fille qui se dit se sentir homme, je n'y crois pas. C'est juste une fille dont les traits de fonctionnement/caractère se rapproche de l'idée ambiante de ce qu'est un garçon. Pour autant elle reste une fille.

Enfin, il semble que ça plait aux gens de penser qu'ils ont un genre différent de leur sexe ou se situent quelque part entre deux genres (suite à mes observations). Peut-être cela confère-t-il un sentiment de contrôle? Je ne sais pas, je n'arrive pas à me projeter dans cette pensée là. Je ne saisis pas l’ambiguïté.

Tout ca pour ca !

Ouch, çà pique un peu en première lecture

Faut raser ton écran !

J'aime pÔ les poëles !

Ah toi non plus ...
Chez toi ou les autres ?

pas plus de pollution ici. Je sors

@Cacendre

j'ai rien compris aux derniers échanges

"Tout ça pour ça"???

Moi je crois quand même que le genre reste lié au sexe, et qu'il est juste qu'une grosse catégorie générique. Pour moi une fille qui se dit se sentir homme, je n'y crois pas. C'est juste une fille dont les traits de fonctionnement/caractère se rapproche de l'idée ambiante de ce qu'est un garçon. Pour autant elle reste une fille.

Enfin, il semble que ça plait aux gens de penser qu'ils ont un genre différent de leur sexe ou se situent quelque part entre deux genres (suite à mes observations). Peut-être cela confère-t-il un sentiment de contrôle? Je ne sais pas, je n'arrive pas à me projeter dans cette pensée là. Je ne saisis pas l’ambiguïté.

Par ce message, tu englobes chaque nuance expliquée, chaque ressenti exposé en le polarisant.
Or, il m'a semblé qu'il était plutôt question de distinguer l'âme et le sexe.
Ca me plait pas, pas plus que d'être surdouée, j'essayais simplement de faire comprendre comment je me sentais avec mon copain. Plus jumeaux que dissemblables ( sensibilité, valeurs, approche du monde)  et sexuellement mâle et femelle.

Oui ben justement je ne comprend pas où tu veux en venir. Ce que tu dis sensibilité, valeurs, approche du monde, ça n'a pas de lien avec le genre ou le sexe. Ce sont des choses inhérentes à tout cela.

Pour moi le genre c'est ce que la masse pense être masculin ou féminin. Et cela change selon les époques. Et c'est subjectif en plus. Ce qui est masculin pour l'un ne le sera sans doute pas pour un autre.

Pour moi franchement, dans le genre au final je n'englobe pas grand chose. Dans l'esprit populaire par exemple la cuisine, s'occuper d'enfant sont plutôt des choses féminines mais moi je trouve ça bête et faux.

En fait je ne comprends pas ce que tu veux dire par être femme, se sentir sans genre. Ou alors c'est juste un problème de terminologie?

Si on considère des choses/caractéristiques plutôt féminines ou masculines, alors oui l'on peut se sentir des deux genres. Par contre si comme moi on réfute l'appartenance de choses aux deux genres, ben en fait le genre n'existe plus au final.