Re: Avant le bigbang

par Fireblue35 Mer 7 Juin 2017 - 17:08

Ceux de la relativité générale et la mecanique quantique

par Fireblue35 Mer 7 Juin 2017 - 17:09

http://forums.futura-sciences.com/physique/42883-mecanique-quantique-relativite-generale.html c'est un peu expliqué ici mais je trouve ca assez vide

par Invité Mer 7 Juin 2017 - 17:31

Ben la problématique c'est déjà que la MQ a toujours été étudiée et définie à l'échelle locale (i.e. avec un espace-temps cartésien). La définir lorsque l'espace temps est courbée de manière extrème, c'est une autre histoire...
La causalité et la propagation de l'information sur les fonctions d'onde restreintes à la vitesse de la lumière, ça c'est pas très difficile, mais lorsqu'on arrive à des courbures telles que la lumière elle-meme se retrouve emprisonnée (pour ne citer que l'effet Hawking), on se retrouve avec des éléments conservatifs qui ne le sont localement plus, alors que globalement si.
Ha ça on peut rajouter le redshift qui ne conserve pas l'énergie...

Le listing pourrait etre long...

par Fireblue35 Mer 7 Juin 2017 - 17:46

Je vois, la tâche est extrême en effet, merci pour tes explications.

par Stauk Mer 7 Juin 2017 - 17:58

Fulgrim a écrit:
Pourquoi "il FAUT admettre" les réalités superposées? De plus si j'ai bien compris le concept. Il y'a quand même un problème. Si deux particules intriqués s'éloignent l'une de l'autre. Elles partent chacune avec leur multiples réalités. Disons elles sont distante de 500 a.l. Si l'une ce retrouve prise dans une réalité, l'autre va réagir pour prendre la réalité qui correspond aux conditions d'intrications (conformément à la non localité blabla..). Du coup on a toujours le problème de l'info qui va plus vite que la lumière.
Ou bien tout cela est déterminé à l'avance. Du coup on a qu'une illusion d'instantanéité. Mais on a plus besoin de multiples réalité car tout serrait déterminé à l'avance.
Ou alors je n'ai rien compris, ce qui est très possible. J'avoue que la notion de réalité multiple ce heurte à celle que j'ai apprise en chimie quantique. Qui est que tout cela n'est que statistiques. Il n'y a que des potentiels de chance mais parfois ça fait quand même n'importe quoi. Le Chaos quoi.

Ce n'est pas déterminé d'avance, c'est parfaitement aléatoire MAIS quand tu "observes" l'une, alors ça contraint l'autre. Mais cette contrainte n'est pas "non locale" dans la théorie. Elle devient "non locale" seulement si on refuse d'admettre la théorie. De même les réalités superposées sont une conséquence de la théorie.

On peut mettre en évidence qu'il se passe un truc bizarre, avec juste les fentes de Young. La théorie prévoit qu'un aspect de la particule passe par les deux fentes, tandis que la particule est ponctuelle au niveau de ses interactions (donc on ne peut l'observer qu'à un seul endroit). Tout se passe comme si la particule est dans plusieurs états en même temps (avec les fentes de Young son "état" est par exemple sa position occupée - et à priori il y a une infinité de possibilités superposées), MAIS si on se donne les moyens de l'observer, alors la pluspart des ces possibilités "disparaissent".

On peut tenter de refuser que la superposition existe objectivement, mais alors on doit introduire des "variables cachées", lesquelles semblent non locales d'après les plus récentes expériences. Mais ces variables cachées n'ont pas d'autre intérêt que de savoir si oui ou non il est possible des les introduire. La théories n'en a pas besoin. Quand on dit que la MQ est non locale, on veut en fait juste dire que les variables cachées qu'on essaye d'introduire artificiellement pour éviter de devoir croire qu'il existe des réalités innobservables sont non locales.

Donc la MQ est bien parfaitement locale. Et l'effet de disparition des potentialités aléatoires lorsqu'on observe une paire corréllée est simplement dû au fait que l'observateur lui même fait partie de la fonction d'onde. En l'occurence tout s'explique parfaitement bien si on suppose que "observer une particule" est équivalent à "être corréllé à un certain aspect de la particule".

Ce qui se passe alors, quand on prend deux photons corrélés, c'est que les propriétés des photons corrélés ne sont plus indépendantes (c'est pour ça qu'on parle de corrélation). Mais si on en considère un, il se comporte parfaitement normalement, de façon tout à fait aléatoire. Mais si on considère le système des deux photons, alors les règles "normales" du hasard semblent pipées.

Mais si on suppose que la corrélation est une transformation des états possibles du système des deux photons par rapport à avant que la corrélation se produise (c'est à dire qu'on considère qu'il y a une modification locale des réalités superposées* qui constituent le système de deux photons ), et si on suppose que l'observateur est lui aussi dans des états supperposés, alors il n'y a plus besoin de faire appel aux "variables cachées".

Néanmoins la théorie demande d'admettre qu'il existe pleins de choses en dehors de ce qu'on peut objectivement mesurer. Donc on peut trouver insatisfaisant, et avoir envie de "simplifier" en introduisant des "variables cachées" (qui après tout ne sont pas pire que des univers entiers cachés aussi). Le problème c'est qu'alors la théorie devient non locale. Ce qui est objectivement un argument en favoir de l'existence des réalités supperposées.

Parcequ'une théorie non locale, c'est beaucoup plus dérangeant que les réalités qui divergent et deviennent innobservables.

*les réalités superposées s'appellent "fonction d'onde".

par Fulgrim Mer 7 Juin 2017 - 18:07

Superposition: Un même état quantique peut posséder plusieurs valeur pour une certaine quantité observable

Localité: des objets distants ne peuvent avoir d'effet l'un sur l'autre et ne peuvent être influencer que par leur environnement.

par Fulgrim Mer 7 Juin 2017 - 18:26

Si on refuse d'admettre quelle théorie?

Pour les fentes d'Young il n'y pas une infinité de possibilité justement. On obtiens des franges qui sont calculable à l'avance. Des point noeudaux et antinoeudaux. C'est de l'électromagnétisme tout bête. C'est juste que ça prouve qu'une particule ce comporte comme une onde sous certaine condition et ça c'est pas normale.

Le problème de la quantique c'est que ça ce passe à une échelle à partir de laquelle nos instruments de mesure perturbent tellement le milieu que le fait de les utiliser provoque un
effondrement des fonctions d'ondes on est même pas sur que ce soit imputable à la théorie.

Je viens de piger un truc. Pour toi la théorie des réalité superposé c'est un fait?

L'histoire des variable caché n'ont rien à voir la superposition mais avec l'intrication.

Les fonctions d'ondes sont des statistiques.

Pourquoi on observerai une superposition de l'observateur? Je veux dire dans la réalité véritale il n'y en a pas? Enfin pas que je sache. Et puis pourquoi le photons tomberais pile dans la bonne réalité pour que ça marche? Si sa réalité est une possibilité aléatoire jusqu'à ce qu'on l'observe ça veut dire que c'est nous qui le faisons choisir sa réalité? Ou alors depuis le début c'est prévu que ce photon soit observer par un observateur précis d'une réalité précise?
Désolé si je pose autant de question. ça me plais cette histoire de réalité superposé mais je comprend pas bien comment tu vois le truc. Et comment ça peut expliquer l'avant big-bang?

par Stauk Mer 7 Juin 2017 - 19:09

Fulgrim a écrit:
Pourquoi on observerai une superposition de l'observateur? Je veux dire dans la réalité véritale il n'y en a pas? Enfin pas que je sache. Et puis pourquoi le photons tomberais pile dans la bonne réalité pour que ça marche? Si sa réalité est une possibilité aléatoire jusqu'à ce qu'on l'observe ça veut dire que c'est nous qui le faisons choisir sa réalité? Ou alors depuis le début c'est prévu que ce photon soit observer par un observateur précis d'une réalité précise?
Désolé si je pose autant de question. ça me plais cette histoire de réalité superposé mais je comprend pas bien comment tu vois le truc. Et comment ça peut expliquer l'avant big-bang?

Pour l'avant big-bang je passe mon tour pour le moment, je vais plutôt lire les arguments des autres ^ ^. Si bigbang il y a, l'univers était très dense juste après, et on a pas de théorie pour dire à quoi ressemblait le monde (donc on en a pas non plus avant ... on a même pas de théorie juste après le big-bang, pour le tout début si tu veux...)

Ce qui fonctionne bien, c'est de postuler que ta subjectivité est corréllée à certains états. Donc quand tu fais une observation, tu choisis au hasard un univers possible, et tu deviens corrélé avec cet univers, et du coup les autres disparaissent. (je dis univers pour généraliser, mais dans le cas de la particule et des fentes de young, quand tu observes un point sur l'écran, ce point aurait pu être n'importe où dans la zone ou se distribue la particule ... il est à cet endroit de l'écran, parce que toi tu es corrélé (par observation de l'écran) avec cette possibilité de la superposition de position de la particule au moment où elle a intéragit avec l'écran. Du coup tu ne peux plus être corrélé avec les autres positions, et c'est pour ça que si tu regardes par quelle fente elle est passée, les impacts sur l'écran changent : une partie des réalités subséquentes n'est plus possible, et comme elles intéragissent au niveau des probabilités, et bien tu n'observes plus l'anomalie dans les probabilités - c'est à dire que tu n'observe plus la frange d'interférence)

Le photon qui passe la fente de Young et vient frapper un écran, est supperposé au niveau de sa position, et l'endroit où il frappe l'écran où tu le visualise dépend de cette position ... la réalité est donc une superposition des impacts entre le photon et l'écran, mais de ton point de vue, le photon n'a touché l'écran qu'en un seul point, juste parce que tu n'as aucun moyen d'observer qu'il l'a en fait touché en tous les points, car au moment de l'interaction du photon et de l'écran, la plus part des réalités ont disparues de ta ligne de temps, mais ta subjectivité en a "choisis" une au hasard.

Ce n'est donc pas nous qui faisons choisir au photon sa réalité, mais nous qui "choisissons" la réalité coréllée. [Mais certains ont encore l'espoir que la physique pourrait s'expliquer autrement ....]

Fulgrim a écrit:Si on refuse d'admettre quelle théorie?

Pour les fentes d'Young il n'y pas une infinité de possibilité justement. On obtiens des franges qui sont calculable à l'avance. Des point noeudaux et antinoeudaux. C'est de l'électromagnétisme tout bête. C'est juste que ça prouve qu'une particule ce comporte comme une onde sous certaine condition et ça c'est pas normale.

Quand tu observes UN photon unique frapper un écran, toutes les façons dont il est susceptible de frapper l'écran coéxistent. Jusqu'à ce que tu l'observes, après quoi soudain il n'y a plus qu'une seule possibilité qui existe, il était là où tu l'as observé.

Fulgrim a écrit:Le problème de la quantique c'est que ça ce passe à une échelle à partir de laquelle nos instruments de mesure perturbent tellement le milieu que le fait de les utiliser provoque un effondrement des fonctions d'ondes on est même pas sur que ce soit imputable à la théorie.

La théorie permet d'englober les instruments de mesure et de décrire comment ils se comportent (enfin en théorie on peut).

Fulgrim a écrit:L'histoire des variable caché n'ont rien à voir la superposition mais avec l'intrication.

Les variables cachées sont introduites pour expliquer l'un et l'autre. On arrive à construire des théories [bien tordues] à variables cachées locales pour la superposition. Mais on y arrive apparemment pas pour l'intrication.

Fulgrim a écrit:Les fonctions d'ondes sont des statistiques.

oui [ enfin probabilités ]. Et il semblerait que le omega sous jacent soit la réalité ... à moins d'introduire des variables cachées.

par Fulgrim Mer 7 Juin 2017 - 19:21

Désolé de te demander ça mais... Tu a quels bagages en science? Les fentes d'Young ça marche que si les deux fentes sont séparés d'une certaines distance et avec une longueur d'onde particulière qu'il faut choisir en fonction de cette distance. Et non ce n'est pas "n'importe où dans la zone". Le problème c'est pas quand le photons frappe l'écran c'est quand il passe la fente etc...
Tu mélange tout. C'est en train de partir comme avec ton topic pour prouver que l'instantanéité n'existe pas.
Je laisse tomber. Désolé pour Fireblue35 ça n'a pas fait avancer son sujet.

par Stauk Mer 7 Juin 2017 - 19:30

Fulgrim a écrit:Désolé de te demander ça mais... Tu a quels bagages en science? Les fentes d'Young ça marche que si les deux fentes sont séparés d'une certaines distance et avec une longueur d'onde particulière qu'il faut choisir en fonction de cette distance. Et non ce n'est pas "n'importe où dans la zone". Le problème c'est pas quand le photons frappe l'écran c'est quand il passe la fente etc...
Tu mélange tout. C'est en train de partir comme avec ton topic pour prouver que l'instantanéité n'existe pas.
Je laisse tomber.

Je me contente de plagier Feynman.

Et les articles sur la cryptographie quantique.

Pour ma part je n'ai aucun bagage, néanmoins je ne te demande pas de me croire, je donne juste mon interprétation des papiers officiels, et des explications auxquels tout le monde à accès (c'est à dire arxiv pour la cryptographie, ou internet sinon, et les vidéos de certains scientifiques sur youtube - dont Feynmann. J'ai aussi parcouru parfois ses cours, mais très très occasionnellement et superficiellement).

Honnêtement si le sujet t'intéresse, c'est mieux de regarder les sources fiables. D'un autre coté tu m'as posé des questions, j'ai essayé de répondre, et d'un seul coup tu me balances ça dans la tronche façon Hobb. Je ne te mets pas en ignoré tout de suite, car d'une part je trouve ça curieux et intéressant comme revirement (tu m'as pris à 100% par surprise), d'autre part au fond je m'en fiche un peu, je n'essaye pas de donner cette fois-ci mon avis (même s'il se trouve que ça l'est, essayer de le donner ne motive pas ma réponse sur ce fil), ni n'essaye de proposer une théorie nouvelle, je donne juste mon interprétation de la théorie des autres.

Il est clair qu'il vaut mieux lire et écouter Alain Aspect et Feynman que moi. Les deux sont considérés comme sérieux.
<Alain Aspect est le lauréat de la médaille d'or du CNRS en 2005>
Feynamn est un prix nobel tellement célèbre, que son nom est presque la définition de "scientifique".
En cryptographie quantique, les inégalités de bell sont importantes. J'ai survolé un peu le sujet, pour essayer de me faire une idée de comment fonctionne la réalité, et j'ai exposé ici ce que j'en ai compris. Depuis que ça semble suffisament clair pour m'appaiser, je n'ai plus tellement de motivation à creuser plus.

J'ai eu l'impression que tu étais du genre à avoir envie d'étudier le sujet par toi même, j'ai du me tromper, désolé de l'erreur.
Ah, surtout je confonds les pseudos, bon donc erreur de ma part. Je crois c'est fireblue qui m'a donné l'impression d'essayer de comprendre par lui même. Enfin bref peu importe, j'ai dis ce que j'avais à dire.

par Fireblue35 Mer 7 Juin 2017 - 19:34

Fulgrim a écrit:Désolé de te demander ça mais... Tu a quels bagages en science? Les fentes d'Young ça marche que si les deux fentes sont séparés d'une certaines distance et avec une longueur d'onde particulière qu'il faut choisir en fonction de cette distance. Et non ce n'est pas "n'importe où dans la zone". Le problème c'est pas quand le photons frappe l'écran c'est quand il passe la fente etc...
Tu mélange tout. C'est en train de partir comme avec ton topic pour prouver que l'instantanéité n'existe pas.
Je laisse tomber. Désolé pour Fireblue35 ça n'a pas fait avancer son sujet.

Pas de soucis merci beaucoup pour ton intervention. La question est complexe de toute manière et fait appel à des connaissances que je n'ai pas (je n'ai que 18 ans) pour bien la comprendre. Je fais juste que philosopher/ essaie d'inventer des trucs pour mieux le comprendre mais c'est insuffisant et très souvent pas juste.

par Tokamak Mer 7 Juin 2017 - 20:46

Le problème... l'une fonctionne bien dans le macrocosme, l'autre dans le nanocosme. Et quand on mélange les deux, bah ça fait des étincelles, ou y a de l'eau dans le gaz. Dans la vie de tous les jours les pommes ne traversent pas les murs ou les portes, dans le monde quantique si. Alors en lieu de pommes, des particules/ondes EM. Ou le temps figé dans le référentiel des bosons. Ou l'intrication faisant fi de l'espace-temps. Ou l'apparition disparition des ondes/particules fantômes aux abords des trous noirs. Etc etc etc.

Les règles ici ne sont pas les mêmes "là-bas". Qui pense au fait par ex que notre enveloppe (et tout ce qui nous entoure) est composée à 99,99...% de vide... qui n'est pas vide. Et en prenant l'Homme comme référence d'échelle, le nanocosme (je parle même pas de Théorie M) est beaaaucoup plus "lointain" de nous, que nous par rapport aux plus lointains quasars, en proportion du nombre d'échelles s'entend. Ça fait des décennies que les gars ils se cassent la tête pour pouvoir marier mathématiquement les deux mondes.

Et après des décennies, avec rien de bien concluant, y en a qui ont approfondi d'autres voies, plutôt que stagner, les cordes et le bidule à boucles notamment. Ah les cordes c'est magnifique, c'est plus que parfait, mais on peut pas expérimenter ! L'échelle de Planck, rien que ça ! Même un LHC de la taille du Système Solaire ne suffirait pas afin d'obtenir les énergies nécessaires.

Comme pour l'expérience des fentes d'Young, parfois la Ph. Quantique donne le vertige et met le cerveau à l'envers, parfois ça paraît dingue mais c'est comme ça. Le photon intriqué il pourra être ici et son "clone" dans la Galaxie d'Andromède ou ailleurs... la réaction de l'un sera celle de l'autre et vice versa, et ce instantanément, faisant fi de l'espace-temps. La Nature est ainsi faite. Et on en a brûlés pour moins que ça... "E pur si muove !" Galileo Galilei a échappé au bûcher, Giordano Bruno lui... barbecue day.

[ps : Stauk, après vérification, la citation de Feynman qui revient le plus souvent est : "Si vous croyez comprendre la Mécanique Quantique, c'est que vous ne la comprenez pas." Message identique. Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse hein. En tout cas merci pour le développement, enrichissant. Quant à cette fameuse instantanéité, quelle que soit la distance... en évoquant la violation des inégalités de Bell, je savais que tu botterais en touche, idem pour le clone quantique et le principe d'incertitude d'Heisenberg. C'est comme les constantes, il y a pour ainsi dire des principes de base à connaître.]

par Stauk Mer 7 Juin 2017 - 22:34

Tokamak a écrit:
[ps : Stauk, après vérification, la citation de Feynman qui revient le plus souvent est : "Si vous croyez comprendre la Mécanique Quantique, c'est que vous ne la comprenez pas." Message identique. Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse hein. En tout cas merci pour le développement, enrichissant. Quant à cette fameuse instantanéité, quelle que soit la distance... en évoquant la violation des inégalités de Bell, je savais que tu botterais en touche, idem pour le clone quantique et le principe d'incertitude d'Heisenberg. C'est comme les constantes, il y a pour ainsi dire des principes de base à connaître.]

Je pense qu'on est peu près d'accord au moins sur ces points. Tu n'as pas indiqué la source pour la citation de F., et par ailleurs tu n'as pas confiance dans ma compréhension des principes de bases, et je n'ai aucune confiance dans la tienne.

Merci d'avoir précisé ce point, on va pouvoir gagner du temps dans nos (absence) d'interactions futures.

J'ai consulté le wikiquote de feynman du coup. On trouve des choses intéressantes ^ ^

It always bothers me that, according to the laws as we understand them today, it takes a computing machine an infinite number of logical operations to figure out what goes on in no matter how tiny a region of space, and no matter how tiny a region of time. How can all that be going on in that tiny space? Why should it take an infinite amount of logic to figure out what one tiny piece of space/time is going to do? So I have often made the hypotheses that ultimately physics will not require a mathematical statement, that in the end the machinery will be revealed, and the laws will turn out to be simple, like the chequer board with all its apparent complexities.

https://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman

(y a pas la célèbre citation qu'indique tokamak, mais y en d'autres que je pensais plus connues)

par SØnDay Jeu 8 Juin 2017 - 3:31

J'avais commencé à participer à ce thread, mais je me retrouve avec 4 pages de retard ! Crénon di diou !!

Tokamak a écrit:La question du temps... ou plutôt de l'espace-temps, les particules ou ondes EM quantiquement intriquées n'en ont que faire. Une question de "non localité" en Physique académique, pour faire passer la pilule. Un peu comme avec la "constante cosmologique" bouche trou. Deux photons (ou électrons, ...) intriqués réagiront 100% des fois de la même manière, quelle que soit la "distance" qui les sépare (expériences d'Alain Aspect, etc) et c'est instantané.

Pour ces photons ni l'espace ni le temps n'existe, l'espace-temps. Dans ce référentiel, il faut alors considérer l'Univers comme un point, où absolument tout est connecté. Et l'expérience des fentes d'Young vaut aussi son pesant de cacahuètes. Et intrication mise à part, le photon a cette caractéristique (boson à c) selon laquelle son temps propre est figé. Dans son référentiel, il va du point A au point B en un instant, instantanément. Et s'agissant de l'Univers, il est une voie pour l'instant qui n'est pas à exclure... la troisième hypothèse, celle où la notion d'espace-temps ou de causalité n'a plus aucun sens.

Comme vous l'expliquez, le temps propre du photon est figé. Cela signifie que dans l'espace qu'occupe le photon, le temps ne s'écoule pas. Par conséquent, je dissocie le temps de l'espace comme deux principes séparés. On peut aussi parler d'espace-temps, mais là on se place déjà dans le cadre de la relativité d'Einstein.

Maintenant, considérons une onde quelconque. Elle possède nécessairement une fréquence qui va évoluer dans le temps. Cette histoire de non-localité ne signifie pas qu'il n'y a pas d'espace, mais elle rend compte effectivement d'un phénomène intéressant... Bon, j'ai vu que Stauk avait déjà répondu ! Smile

Je survole le reste, et dans l'ensemble, je vous rejoins pas mal...
Beaucoup de spéculations dans un domaine ardu...

Cte conclusion à chier... Désolé, je ne suis pas inspiré Very Happy

par REGBEL Jeu 8 Juin 2017 - 10:43

A la lecture de ce fil, j'aurais quelques questions (réellement naïves) à vous soumettre :
D'où vient le "choix" que font les particules au moment de la décohérence / effondrement de la fonction d'onde. Pourrait on imaginer un truc genre entropie, qui rend trop énergétivore la survivance de solutions différentes, et qui guide donc toutes les particules dans la même voie? Ce qui signifierait que la forme actuelle de l'univers ait été déterminée dès les tous premiers instants par le choix des toutes premières particules.
Pourrait on imaginer que toutes les particules de l'univers sont intriquées (au moment du big bang par exemple, la proximité de toutes les particules rendrait il cela possible?). Et dans ce cas, univers parallèle, etc.
Peut on "désintriquer" deux particules, une fois l'intrication réalisée ?

par Stauk Jeu 8 Juin 2017 - 11:08

REGBEL a écrit:Peut on "désintriquer" deux particules, une fois l'intrication réalisée ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_eraser_experiment

The experiment described in this article is capable of creating situations in which a photon that has been "marked" to reveal through which slit it has passed can later be "unmarked." A photon that has been "marked" cannot interfere with itself and will not produce fringe patterns, but a photon that has been "marked" and then "unmarked" can thereafter interfere with itself and will cooperate in producing the fringes characteristic of Young's experiment

par Invité Jeu 8 Juin 2017 - 14:45

Après on peut tomber dans le encore plus complexe : on peut réintriquer deux états qui se sont désintriqués :-D

Quant à l'interférence d'un photon avec lui meme (ou d'un électron avec lui meme, ça marche aussi), ça marche meme quand ils sont tirés un par un. On tombe sur le meme principe avec le condensat de Bose-Einstein ou n'importe quelle particule dans une boite de potentiel, où la fonction d'onde de LA particule possède un profil dépendant des conditions limites de l'expérience.

par REGBEL Jeu 8 Juin 2017 - 17:22

Oui, merci hobb, tu as répondu à la question que j'allais poser : quelles sont les conditions pour qu'une particule puisse interférer avec elle même? Visiblement il y a des atomes, voire des molécules qui peuvent interférer avec eux mêmes, donc passer "par les deux trous en même temps". Mais pourquoi ça marche avec certaines particules et pas d'autres ? Un grain de sable j'imagine qu'il va juste aller se planter entre les deux fentes et puis c'est tout.
Je m'excuse, je ne comprends pas ta phrase "la particule possède un profil dépendant des conditions limites de l'expérience".

par Stauk Jeu 8 Juin 2017 - 17:48

REGBEL a écrit:Oui, merci hobb, tu as répondu à la question que j'allais poser : quelles sont les conditions pour qu'une particule puisse interférer avec elle même? Visiblement il y a des atomes, voire des molécules qui peuvent interférer avec eux mêmes, donc passer "par les deux trous en même temps". Mais pourquoi ça marche avec certaines particules et pas d'autres ? Un grain de sable j'imagine qu'il va juste aller se planter entre les deux fentes et puis c'est tout.
Je m'excuse, je ne comprends pas ta phrase "la particule possède un profil dépendant des conditions limites de l'expérience".

Ca fonctionne avec toutes les particules. Le grain de sable n'est pas une particule, c'est un macro-objet (beaucoup beaucoup de particules)
La condition étant que la particule (ou l'objet) doit avoir l'occasion de passer à travers des trous assez gros pour qu'elle y passe, et par ailleur elle ne doit pas interagir avec le millieu (il est nécessaire de conserver l'incertitude de sa position pour qu'elle passe à travers les deux trous)

pour "les conditions limites de l'expérience", j'ai pas compris non plus.

par REGBEL Jeu 8 Juin 2017 - 18:20

Je crois comprendre (dites moi si je me trompe), qu 'un grain de sable ne pourrait pas passer par un état indéterminé car il y a trop de particules et donc trop d'interactions avec le milieu.
Donc on ne pourra jamais dépasser une molécule ?
Est ce que les interactions qui entrent en jeu sont celles de la particule elle même ou celles du milieu (air ambiant, etc.) ou les deux ?
Même si on ne peut pas dépasser une molécule, je trouve ça fascinant que de la matière puisse se comporter comme une onde.
Une autre question : dans l'expérience classique, est ce que chaque photon se comporte comme s'il était seul (avec passage par un état indéterminé), ou bien est qu'on a des paquets de photons qui passent concrètement par chacune des fentes ?

par SØnDay Jeu 8 Juin 2017 - 18:23

Vous êtes courageux les gars ! L'intrication quantique est un sujet compliqué, et nous ignorons encore beaucoup de choses sur la nature de l'espace... Certains physiciens suggèrent même qu'il serait de nature holographique, c'est dire... ! Smile

Aussi, ce que je constate, c'est qu'il y a une frontière énorme entre la science académique qui croule sous un nombre colossal de papiers théoriques, et les différentes technologies qui emploient des techniques novatrices pour tout un tas d'applications. Nous vivons dans l'ère du BigData, mais chacun travaille dans son coin... Ce qui n'aide personne... !!!

Je vous donne une piste, peut-être que ça inspirera la bonne personne.
Mais je ne pourrai pas approfondir.

Ce curieux phénomène d'intrication quantique où deux particules semblent liées sous certaines conditions, s'observe aussi dans la Nature... Cela peut paraître étrange puisque le comportement quantique n'a pas son équivalent dans le monde macroscopique, et pourtant... Ils semblent tous deux régis par des principes analogues... Je me suis énormément passionné par l'acoustique. Si vous prenez une plaque en métal que vous saupoudrez de sable fin, si vous faîtes vibrer la plaque avec un archet, vous verrez que les grains de sable formeront des formes géométriques. Et si vous augmentez la fréquence du son, votre oreille n'entendra plus rien, mais les figures se complexifieront. Et vous pourrez bouger le grain de sable avec votre doigt, il reviendra à sa position initiale comme par magie ! Ce phénomène s'appelle la cymatique.

Quel rapport y a-t-il entre un grain de sable et un photon ? De nos jours, nous utilisons tous de la technologie de pointe. Nous sortons dehors avec des bijoux de technologie dans nos poches sans même nous en rendre compte ! Ces bijoux sont de plus en plus miniaturisés, et il faut toujours trouver des techniques industrielles novatrices pour les fabriquer. Dans les composants électroniques, pour faciliter la circulation de l'information, on utilise des quantités infimes de poudre d'or. Bien sûr, cela demande une précision de malade, et on y va pas avec les doigts ! Alors comment fait-on ? Hé bien on utilise un principe cymatique, on soumet la poudre à une vibration qui la fait léviter, et on peut ensuite la positionner où l'on veut.

Dans la mesure où nous ne sommes plus dans le domaine de l'acoustique, il est maladroit de parler de cymatique. On parlera ici de la force de Van Der Waals, force qui décrit plusieurs interactions... Je mets un petit lien wikipédia pour qui ça intéresse...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_van_der_Waals

Petit papier en anglais sur la nano-technologie :
https://www.nature.com/articles/srep03758

Mon point de vue est que chaque phénomène peut être abordé sous plusieurs angles... Si l'onde organise la matière (avec un LAZER, vous fusionnez des atomes), alors imaginer le réel comme le produit d'interactions complexes d'ondes de différentes natures, ne me semble pas si incroyable que ça... Et peut-être aussi qu'il existe plusieurs couches à ce réel, dont le "niveau quantique"...

Vala vala... Wink

par Stauk Jeu 8 Juin 2017 - 18:37

REGBEL a écrit:Je crois comprendre (dites moi si je me trompe), qu 'un grain de sable ne pourrait pas passer par un état indéterminé car il y a trop de particules et donc trop d'interactions avec le milieu.
Donc on ne pourra jamais dépasser une molécule ?
Est ce que les interactions qui entrent en jeu sont celles de la particule elle même ou celles du milieu (air ambiant, etc.) ou les deux ?
Même si on ne peut pas dépasser une molécule, je trouve ça fascinant que de la matière puisse se comporter comme une onde.
Une autre question : dans l'expérience classique, est ce que chaque photon se comporte comme s'il était seul (avec passage par un état indéterminé), ou bien est qu'on a des paquets de photons qui passent concrètement par chacune des fentes ?

La limite en taille, est liée aux interactions, tant que ton objet est totalement isolé de toute possibilité de savoir dans quel état il se trouve (à quel endroit donc dans le cadre du passage des fentes), la théorie dit que ça va fonctionner comme ça. L'objet est une onde (ou pleins d'ondes peut être, s'il n'est pas atomique). Plus il est gros plus c'est difficile de garantir son isolement. En particulier un gros objet à tendance à émettre des influences gravitationnelles.

L'air est composé lui même de molécules, donc en présence d'air, la probabilité de rester isolé diminue d'autant.

Pour ta question sur les paquets de photons, je ne sais pas trop. S'il y en a beaucoup, et que tu ne sais pas les distinguer, tu te retrouves confrontés à une onde somme toute classique. S'il n'y en a qu'un, et qu'il est ponctuel, on pourrait penser qu'il ne se comporte pas comme une onde, et justement si, l'onde ayant cette particularité d'agir sur elle même quand elle passe par deux fentes, l'expérience des deux fentes de Young révèle ce comportement étrange [et contradictoire en première approximation] des particules ponctuelles.

par REGBEL Jeu 8 Juin 2017 - 19:13

Super clair,merci beaucoup Very Happy

par Badak Jeu 8 Juin 2017 - 19:22

hobb a écrit:
Badak a écrit:
Je ne suis pas astrophysicien mais il me semble que fond diffus cosmologique va correspondre au bord de l'univers observable.
Ce bord peut bien tendre vers l'infini qu'il continuera quand même à être un bord.

Erreur classique : le FDC n'est pas présent (ni émis) qu'au bord, mais partout.

Merci. Je pense saisir pourquoi. Il me semble qu'on peut considérer ce FDC comme un signal provenant du "début" de l'univers observable.
Mais on dit aussi que pĥysiquement, c'est le résultat de la recombinaison des électrons et noyaux qui ont formé des atomes après un certain refroidissement. C'est ce que j'avais oublié (ou mal compris).

Donc je suppose que le signal en question a été émis dans le "volume" de l'espace pour cette raison, les particules étant je suppose distribuées dans l'espace à leur apparition.
J'allais te poser une question, mais je suis tombé sur l'article de wiki sur les horizons cosmologiques.

par Invité Jeu 8 Juin 2017 - 19:25

Stauk a écrit:
pour "les conditions limites de l'expérience", j'ai pas compris non plus.

Une particule dans une boite voit sa fonction d'onde etre nulle sur les bords (puitde potentiel infini). C'est régit par l'équation de Schrödinger, qui est différentielle, et par conséquent dont la solution en tout point dépend des conditions limites qui lui sont imposées.

par Invité Jeu 8 Juin 2017 - 19:27

Stauk a écrit:
Pour ta question sur les paquets de photons, je ne sais pas trop. S'il y en a beaucoup, et que tu ne sais pas les distinguer, tu te retrouves confrontés à une onde somme toute classique. S'il n'y en a qu'un, et qu'il est ponctuel, on pourrait penser qu'il ne se comporte pas comme une onde, et justement si, l'onde ayant cette particularité d'agir sur elle même quand elle passe par deux fentes, l'expérience des deux fentes de Young révèle ce comportement étrange [et contradictoire en première approximation] des particules ponctuelles.

Ca dépend si on parle de bosons (qui n'interagissent pas entre eux) ou de fermions (là oui). Les fentes de Young marche tant que les photons sont tous en phase, quelque soit leur nombre. Pour des fermions c'est pas pareil (cf le grain de sable).

par Invité Jeu 8 Juin 2017 - 19:30

Badak a écrit:
Merci. Je pense saisir pourquoi. Il me semble qu'on peut considérer ce FDC comme un signal provenant du "début" de l'unviers observable.
Mais on dit aussi que pĥysiquement, c'est le résultat de la recombinaison des électrons et noyaux qui ont formé des atomes après un certain refroidissement. C'est ce que j'avais oublié (ou mal compris).
Donc je suppose que le signal en question a été émis dans le "volume" de l'espace pour cette raison.

Exactement. C'est donc un rayonnement isotrope (si tant est que l'inflation de l'Univers le soit aussi).

Badak a écrit:
Alors les seules considérations nous amenant à l'existence d'un bord à l'univers observable viendrait-elle uniquement de la géométrie hyperbolique ?

Non, tout simplement d'une limite de distance égale à l'age de l'univers * vitesse de la lumière. Rien ne nous dit que l'inflation ait été plus rapide que la lumière sur les bords (très, très mal dit mais l'idée est là). On n'en sait rien. Tout ce que l'on sait, c'est que l'univers observable est maximisé par la distance parcourue par la lumière depuis la création de l'Univers.

Badak a écrit:
Mais on n'aurait donc pas de moyens de vérifier expérimentalement l'existence physique d'un bord ?.. Ça ne resterait qu'une abstraction théoriquement utile.

C'est pour ça que des modèles, il y en a autant que d'auteurs (conformes aux observations j'entends). Localement, jusqu'à la précision des mesures obtenues, la somme des angles d'un triangle font 180°, donc il est localement plat. A voir sur de très grandes distances si c'est toujours le cas (cf le projet LILO si ma mémoire est bonne).

par Badak Jeu 8 Juin 2017 - 19:44

hobb a écrit:
Badak a écrit:
Alors les seules considérations nous amenant à l'existence d'un bord à l'univers observable viendrait-elle uniquement de la géométrie hyperbolique ?

Non, tout simplement d'une limite de distance égale à l'age de l'univers * vitesse de la lumière. Rien ne nous dit que l'inflation ait été plus rapide que la lumière sur les bords (très, très mal dit mais l'idée est là). On n'en sait rien. Tout ce que l'on sait, c'est que l'univers observable est maximisé par la distance parcourue par la lumière depuis la création de l'Univers.

Oui, ok, merci, j'avais édité mon message pendant que tu répondais.

Mais ce que j'avais plutôt en tête, c'est l'existence d'un bord à l'univers (autre que l'univers observable). Mais c'est vrai que ce n'est pas très clair pour moi cette distinction entre univers observable et univers "tout court", sinon que le premier est une construction due à l'observation et le second par la théorie qui respecte les contraintes observationnelles. Je pense que ce genre de question devient finalement une question de topologie globale pour laquelle on ne peut justement pas avoir de réponses autres que spéculatives puisque justement elle va pour l'instant au delà des observations.
Bref.

par Fireblue35 Jeu 8 Juin 2017 - 19:46

https://www.zebrascrossing.net/t31312-equations-physiques-et-le-temps

J'ai fait un autre débat pour ceux qui sont intéréssés, beaucoup plus philosophiques et faisant appel à moins de connaissances physiques

par Tokamak Jeu 8 Juin 2017 - 19:47

Et le chat, il est vivant ou mort ? Tant qu'on n'a pas regardé...

Un ange déchu (vraiment ?) je pense que c'est cela dont tu parles.

Harmonieuse Nature. Comme les fractales, du nanocosme au macrocosme, les ondes ont aussi leur part d'ADN de structure selon les échelles, comme Pi ou Phi (cf la multitude de structures des flocons de neige, etc). D'ailleurs certaines géométries dans la vidéo ressemblent à celles trouvées sur des codex issus d'Amérique ou ailleurs.

ps : à très basses échelles, même l'idée de "particules" commence à être désuette. Prenons par exemple l'électron. Avant que l'on "ouvre la boîte", avant de regarder, il ne s'agit pas d'une particule qui virevolte deci-delà autour du noyau, mais un nuage d'énergie, de polarité négative, et avec sa masse ou son boson (pour l'atome d'hydrogène, si le proton était un ballon de football au milieu d'un stade, la "particule" électronique détectée serait un grain de poussière loin dans les derniers gradins). Et quand l'Homme cherche à savoir ce qui se passe... fffffffff... comme un ballon de baudruche qu'on pique avec une aiguille (bon ok tirée par les cheveux la parabole là) apparaît soudain... une "particule". Quelle vitesse ? Quelle position ? On demande à Heisenberg ? Dans l'absolu nous baignons dans une soupe d'informations.

par Invité Jeu 8 Juin 2017 - 19:53

Badak a écrit:Je pense que ce genre de question devient finalement une question de topologie globale pour laquelle on ne peut justement pas avoir de réponses autres que spéculatives puisque justement elle va pour l'instant au delà des observations.

Hmm pas forcément... On a pas mal d'éléments quand meme, entre la courbure locale max, la constante de Hubble, l'évolution du FDC, son isotropie... Tout ça sont des éléments supplémentaires pour définir une topologie - meme approximative - de l'observable. Un modèle qui arriverait fidèlement à rendre compte de la métrique de l'observable pourrAIT rendre aussi compte du non-observable, si tant est qu'il existe.

par Stauk Jeu 8 Juin 2017 - 20:15

hobb a écrit:
Stauk a écrit:
Pour ta question sur les paquets de photons, je ne sais pas trop. S'il y en a beaucoup, et que tu ne sais pas les distinguer, tu te retrouves confrontés à une onde somme toute classique. S'il n'y en a qu'un, et qu'il est ponctuel, on pourrait penser qu'il ne se comporte pas comme une onde, et justement si, l'onde ayant cette particularité d'agir sur elle même quand elle passe par deux fentes, l'expérience des deux fentes de Young révèle ce comportement étrange [et contradictoire en première approximation] des particules ponctuelles.

Ca dépend si on parle de bosons (qui n'interagissent pas entre eux) ou de fermions (là oui). Les fentes de Young marche tant que les photons sont tous en phase, quelque soit leur nombre. Pour des fermions c'est pas pareil (cf le grain de sable).

Bosons differ from fermions, which obey Fermi–Dirac statistics. Two or more identical fermions cannot occupy the same quantum state (see Pauli exclusion principle).

Since bosons with the same energy can occupy the same place in space, bosons are often force carrier particles. Fermions are usually associated with matter (although in quantum mechanics the distinction between the two concepts is not clear cut)

Bosons are particles which obey Bose–Einstein statistics: when one swaps two bosons (of the same species), the wavefunction of the system is unchanged.[11] Fermions, on the other hand, obey Fermi–Dirac statistics and the Pauli exclusion principle: two fermions cannot occupy the same quantum state, accounting for the "rigidity" or "stiffness" of matter which includes fermions. Thus fermions are sometimes said to be the constituents of matter, while bosons are said to be the particles that transmit interactions (force carriers), or the constituents of radiation. The quantum fields of bosons are bosonic fields, obeying canonical commutation relations.

The properties of lasers and masers, superfluid helium-4 and Bose–Einstein condensates are all consequences of statistics of bosons. Another result is that the spectrum of a photon gas in thermal equilibrium is a Planck spectrum, one example of which is black-body radiation; another is the thermal radiation of the opaque early Universe seen today as microwave background radiation. Interactions between elementary particles are called fundamental interactions. The fundamental interactions of virtual bosons with real particles result in all forces we know.

Donc ce que tu veux dire, c'est que si la fente est petite, les fermions ne pourront pas passer si y en a beaucoup, du fait qu'ils ont tendance à être mutuellement exclusif les uns des autres ? Mais on est d'accord que si la fente est suffisament grosse, ET qu'on arrive à conserver l'incertitude de position de l'ensemble, il devrait y avoir une interférence observable ?

Je suis tout à fait certain que l'expérience des deux fentes fonctionne avec des protons et des électrons. Qui sont des fermions. Et aussi avec les photons, qui sont des bosons. En tout cas quand on les considère unitairement. Je n'ai pas les idées très très claires sur ce qui se passe avec un grain de sable, mais je ne vois pas de raisons fondementalement évidente à l'aune de mes connaissance qui rendrait impossible d'avoir une incertitude (mettons de 15 cm) sur la position du grain de sable (qui serait très petit ). Sinon que si le grain est gros, on perd justement l'incertitude assez rapidement. Mais il y a peut être un phénomène supplémentaire qui fait qu'on perd rapidement l'incertitude dés qu'on a plusieurs fermions, ou que l'ensemble tends à occuper une région qui est restreinte avec une limite à 0 qui arrive très vite avec la distance, néanmoins je n'ai jamais rien lu à ce sujet (et clairement je n'ai pas l'intention de faire les calculs moi même).

par Invité Jeu 8 Juin 2017 - 20:24

Stauk a écrit:
Donc ce que tu veux dire, c'est que si la fente est petite, les fermions ne pourront pas passer si y en a beaucoup, du fait qu'ils ont tendance à être mutuellement exclusif les uns des autres ? Mais on est d'accord que si la fente est suffisament grosse, ET qu'on arrive à conserver l'incertitude de position de l'ensemble, il devrait y avoir une interférence observable ?

Tout à fait. Mais si on a beaucoup de fermions, et donc des fentes de plus en plus grosses, les franges d'interférence deviennent de plus en plus petites, jusqu'à devenir inobservables parce que continues. Le principe de décohérence est lié à l'influence qu'a chaque fermion sur ses voisins à cause du principe d'exclusion de Pauli. Là où deux bosons peuvent co-exister avec la meme énergie, deux fermions ne le peuvent pas, donc plus il y en a, plus la décohérence est rapide.

par Invité Jeu 8 Juin 2017 - 20:32

Pour les objets de plus en plus gros, cf https://fr.wikipedia.org/wiki/Longueur_d%27onde_thermique_de_de_Broglie

par Tokamak Jeu 8 Juin 2017 - 21:32

"Donc ce que tu veux dire, c'est que si la fente est petite"

"Il n'y a pas de trains trop larges, juste des voies trop étroites."
Rocco Siffredi Very Happy

ok je sors =>

par Stauk Jeu 8 Juin 2017 - 22:53

@hobb : okay, j'essaierai de garder ça à l'esprit, si un jour j'ai envie de creuser un peu le sujet.

par SØnDay Ven 9 Juin 2017 - 0:24

Tokamak a écrit:Et le chat, il est vivant ou mort ? Tant qu'on n'a pas regardé...

Un ange déchu (vraiment ?) je pense que c'est cela dont tu parles.

(...)

Hey ! Merci d'avoir réagi à mon message Smile

J'ai hésité avant de le poster ici... Ce n'est plus mal qu'il passe inaperçu... ^^'

Alors ouip, tes vidéos démontrent très bien le phénomène cymatique. Et d'un certain point de vue, on pourrait dire que tous ces grains de sable sont "intriqués", liés par la vibration à laquelle ils sont soumis. Et il existe tout un tas d'applications technologiques, puisque l'on peut faire léviter des gouttes d'eau, ou bien placer des particules d'or sur des composants électroniques, etc.

Je ne peux malheureusement pas entrer dans les détails, mais on ignore encore beaucoup de choses sur ces phénomènes, et le domaine de la recherche scientifique a tendance à foncer tête baissée dans une direction... Et comme je le disais plus loin, dès que l'on aborde l'histoire de la mécanique quantique, on nous raconte d'abord une histoire, ce qui conditionne déjà notre façon de voir et de penser. Et derrière, on ré-emploie certains concepts ou certaines idées, mais cela n'aide pas à remettre en question certains modèles...

Bon, je peux peut-être aller plus loin. Tu sais que les ondes s'additionnent de façon logarithmique, et si tu opposes deux ondes de fréquences opposées, elles s'annuleront, tu obtiendras une onde stationnaire. Imagine 10 kg de son à gauche et imagine 10 kg de son à droite. Si ces sons ont des fréquences opposées et qu'ils sont diffusés dans un environnement pas trop diffus, si tu te balades au milieu, tu n'entendras strictement rien. Par contre, si tu vas un peu à droite et que tu sors du champ stationnaire, tu vas te bousiller le tympan Very Happy

(clin d'oeil ici au vide quantique...)

Chaque onde possède un phénomène de résonance qui est encore assez mystérieux. C'est-à-dire qu'il y a un effet à la fois "magnétique" et "amplificateur". Le côté "magnétique", on le voit très bien avec la cymatique et les applications technologiques, etc. Pour le côté "amplificateur", c'est juste hallucinant. Par exemple, imagine un pont bien costaud, bien solide, fait en pierres et tout ce qu'il faut comme armature. Et ben si une troupe militaire le traverse en marchant au pas, cela suffit à le faire s'écrouler. Et cela s'est déjà produit en France, ce qui a causé la mort d'environ 220 soldats ^^

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pont_de_la_Basse-Cha%C3%AEne
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sonance#G.C3.A9nie_Civil

C'est pourquoi les militaires ont l'interdiction de marcher au pas sur les ponts Very Happy

Toute vibration influe sur son environnement, cela peut paraître "magique" quand il est question de photons, mais on en fait l'expérience tous les jours. Ne serait-ce que notre propre voix ! Gonfle ta cage thoracique d'air, souffle de toutes tes forces, la personne qui est dans la pièce d'à côté ne sentira rien du tout. Par contre, si tu l'appelles, elle t'entendra. Mais les vibrations sonores qui vont lui chatouiller les tympans, c'est l'air qui était dans tes poumons ? Curieux, non ? En réalité, tes cordes vocales ont produit une onde, et c'est l'air ambiant qui a été attiré par cette onde. Raison pour laquelle il y a une superbe reverb dans les églises, car c'est le son ambiant qui résonne. Idem quand on crie en haut d'une montagne, l'écho que l'on entend provient de l'air ambiant.

Je divague un peu car c'est important de comprendre certains principes... A l'heure actuelle, on ne sait toujours pas comment vole un bourdon, on ignore beaucoup de choses sur la gravité, et ce qui me pose le plus de problème, nous n'avons aucune bonne conception de l'espace. Rien ne nous renseigne sur la nature de l'espace. Il y a la théorie quantique des champs qui semble pas mal, où l'espace est défini comme un champ de forces, mais dès que ça traite de topologie, on se retrouve avec de bons backgrounds pythagoriciens, car on suppose que la physique doit être identique aux modèles mathématiques, mais on en sait foutrement rien. Alors on suppose que l'Univers a une forme de tore, d'autres imaginent une sphère, d'autres imaginent autre chose, mais tant qu'on aura pas plus de données empiriques, ça ne restera que des spéculations...

Donc ! Pour en revenir au photon et à ces histoires de non-localité, je pense qu'il faudrait s'interroger sur notre conception de l'espace (ou de l'espace-temps). Et comme je disais, j'ai beau avoir cherché, c'est très difficile de trouver des choses sérieuses. Mais dès qu'on s'intéresse aux phénomènes vibratoires, hé bien ça donne quand même une grille de lecture intéressante... Wink

Tokamak a écrit: Harmonieuse Nature. Comme les fractales, du nanocosme au macrocosme, les ondes ont aussi leur part d'ADN de structure selon les échelles, comme Pi ou Phi (cf la multitude de structures des flocons de neige, etc). D'ailleurs certaines géométries dans la vidéo ressemblent à celles trouvées sur des codex issus d'Amérique ou ailleurs.

Oui, tout à fait, les ondes sont porteuses d'information. Imagine un photon à très haute énergie, tu obtiens une onde GAMMA. Imagine un champ électrique qui oscille selon sa propre fréquence. Si tu envoies ton onde GAMMA sur ce champ électrique, magie ! Elle va se mettre à vibrer différemment, et elle va créer des paires d'électron et de positron (= anti-électron). Bien sûr, le positron est une particule anti-matière et elle va très vite disparaître... peut-être pour aller dans l'univers jumeau de Jean-Pierre Petit, qui sait ! ;-)

Mais quand on repense au phénomène cymatique en acoustique, ce que je viens de décrire ici au sujet du photon qui se transforme en électron/positron n'est pas si étrange finalement. Et qu'est-ce que ça nous dit de la nature du photon ou de l'électron ? Peut-être qu'ils ont la MÊME nature, peut-être que c'est l'espace qui vibre. Alors nous, on voit des particules partout, au LHC on fait la liste des particules, et à chaque nouvelle particule on modifie un peu notre modèle standard, mais bon... Faudrait peut-être voir les choses différemment au bout d'un moment... -_-'

Et moi qui suis musicien, la nature "organisatrice" du son m'a toujours émerveillé. La façon dont on construit une gamme avec la ronde des quintes, les harmoniques qui font sonner mathématiquement les tierces, les quintes, etc. C'est impressionnant. Et en plus, cela va à l'encontre du nihilisme ambiant qui voit de la socio et de la contingence partout, alors on ne va pas cacher sa joie ^^

Tokamak a écrit: ps : à très basses échelles, même l'idée de "particules" commence à être désuette. Prenons par exemple l'électron. Avant que l'on "ouvre la boîte", avant de regarder, il ne s'agit pas d'une particule qui virevolte deci-delà autour du noyau, mais un nuage d'énergie, de polarité négative, et avec sa masse ou son boson (pour l'atome d'hydrogène, si le proton était un ballon de football au milieu d'un stade, la "particule" électronique détectée serait un grain de poussière loin dans les derniers gradins). Et quand l'Homme cherche à savoir ce qui se passe... fffffffff... comme un ballon de baudruche qu'on pique avec une aiguille (bon ok tirée par les cheveux la parabole là) apparaît soudain... une "particule". Quelle vitesse ? Quelle position ? On demande à Heisenberg ? Dans l'absolu nous baignons dans une soupe d'informations.

hmmm...
La fameuse réduction de paquets d'onde dudit électron... RHaHAahhha.... ^_^

On ne le voit pas à l'oeil nu, mais l'espace-temps bouge sans arrêt. Il est constitué de particules dont le comportement est complètement chaotique, entropique. On peut imaginer ça comme un drap qui sèche au vent. Si tu t'approches de ton drap avec une lamper laser de couleur rouge, tu vas voir un rond plus ou moins rouge qui va épouser la forme du drap, et ça va bouger sans arrêt. A partir de là, on connaît une zone plus ou mois vague, et on saura statistiquement où que céti que ça se trouve. Mais si tu t'approches un peu plus, on s'aperçoit que le rond se rétrécit, et si tu te rapproches encore plus, tu auras un point rouge devant toi complètement fixe. Voilà la réduction du paquet d'onde !!! Hé bien c'est le même comportement pour l'électron. Il rayonne jusqu'à ce qu'il se réduise à l'approche d'un nucléon (proton ou neutron).

Mais regarde, même là c'est fun. Un proton, c'est deux quarks UP et un quark DOWN, on peut imaginer un triangle point en haut. Un neutron, c'est deux quarks DOWN, un quark up, on peut imaginer un triangle pointe en bas. Les deux combinés (ton noyaux atomique) nous donnent une belle image géométrique de type hexagone. He ouip, ça me fait penser à ce qu'on voit en cymatique...

Pour les vitesses, l'électron est bien plus lent que le photon, il nous fait du 60 cm par heure !!! Par contre, dans le cadre d'un courant électrique, la vitesse de l'information entre les électrons se fait à la vitesse de la lumière (300 000 km/s).

Bon, j'achève mon pavé ici !!!

par Tokamak Ven 9 Juin 2017 - 1:13

As-tu entendu parler de l'oscillateur électro-mécanique de Tesla ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla%27s_oscillator

Pour l'électron, en fait il a plusieurs types de vitesse. Quand c'est dans le cadre du domaine de l'électricité, en effet la vitesse est plutôt lente à échelle humaine, les photons eux évoluant en sens inverse à c. En outre pour l'électron il y a aussi la vitesse de rotation autour du noyau. Mais puisqu'il s'agit plutôt d'un nuage alentour avant "détection"... prenons par ex le modèle théorique de Niels Bohr, pour l'atome d'hydrogène. En résumé, pour un électron dans son orbite permise la plus basse, il tourne autour du proton à grosso modo 1% de c (1% du photon, mais l'électron a une masse, donc bon) ce qui fait quand même pas mal de tours en 1 seconde.

Comparaison des tailles/échelles.

Cette chaîne est vraiment pas mal, Physique/Astrophysique.
https://www.youtube.com/user/sixtysymbols

L'équivalent pour les maths.
https://www.youtube.com/user/numberphile

par SØnDay Ven 9 Juin 2017 - 2:36

Tokamak a écrit:As-tu entendu parler de l'oscillateur électro-mécanique de Tesla ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla%27s_oscillator

Ah non ? Cela me dit quelque chose, je vais aller regarder !

Tokamak a écrit: Pour l'électron, en fait il a plusieurs types de vitesse.

Oui tout à fait ! Je n'ai pas vraiment fait dans le détail...

Tokamak a écrit: Quand c'est dans le cadre du domaine de l'électricité, en effet la vitesse est plutôt lente à échelle humaine, les photons eux évoluant en sens inverse à c. En outre pour l'électron il y a aussi la vitesse de rotation autour du noyau. Mais puisqu'il s'agit plutôt d'un nuage alentour avant "détection"... prenons par ex le modèle théorique de Niels Bohr, pour l'atome d'hydrogène. En résumé, pour un électron dans son orbite permise la plus basse, il tourne autour du proton à grosso modo 1% de c (1% du photon, mais l'électron a une masse, donc bon) ce qui fait quand même pas mal de tours en 1 seconde.

Ouip. C'est bien ça. Et quand les électrons reçoivent assez d'énergie, ils renvoient à leur tour des photons, ce qui nous permet de voir ce qu'il se passe dans le réel. Pour ce qui est du modèle atomique, j'ai lu des papiers d'un chercheur américain (Robert Moon) qui défend l'idée d'une composition géométrique de la matière. Cela lui permet d'expliquer les liaisons, les fissions, etc. C'est une critique du modèle de Bohr-Rutherford justement (Page wiki du gars : https://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Moon ).

Quant à la masse, cela est liée à la gravité, mais comme on ignore ce qui se passe au niveau des particules, je n'aurais aucune source à apporter ici. Toutefois, si l'on regarde la carte d'identité des particules, nous retrouvons systématiquement les mêmes prédicats, à savoir la masse (gravité), la charge électrique, le SPIN (moment magnétique), etc. D'où mon interrogation, qui est plutôt philosophique : est-ce que les particules sont de même nature ("voiture") mais avec des prédicats différents ("rouge, bleu, vert") ; ou est-ce que ces prédicats témoignent d'une nature différente des particules ("camion, moto, remorque") ? Si l'on peut changer la peinture de sa voiture, il est plus difficile de la changer en moto... C'est pourquoi je pense que les "particules" sont des déformations d'un même "espace-temps", et que ce sont différentes interactions qui vont leur donner leurs propriétés (prédicats). On retrouve un peu cette idée dans la théorie de la relativité générale...

Mais c'est clair que tant qu'on aura pas un bon modèle physique, on continuera de galérer encore longtemps... Wink

PS : merci beaucoup pour les vidéos !!

par Tokamak Ven 9 Juin 2017 - 3:36

Sur la chaîne YT de SixtySymbols en chinant bien tu vas peut-être trouver de quoi assouvir quelque peu ce besoin de comprendre. Et sur Numberphile, c'est là que j'ai découvert entre deux vidéos... le Nombre de Graham !!!
Cocard

Il est grand, mais graaand... petit aperçu (en rapport aussi avec le tesseract à n côtés).
http://waitbutwhy.com/2014/11/1000000-grahams-number.html

Pour en revenir aux différentes catégories de "particules", et si leurs fonctions ou caractéristiques les diffèrent comme ci ou comme ça, il y a forcément une "argile" commune, et cette argile, c'est l'information. En-deça même de l'échelle de Planck, ou de toute manifestation d'énergie. La "mousse" au niveau des cordes (ou à plus grande échelle la "mousse quantique" et ainsi de suite) pour qu'elle soit comme ci ou comme ça, ou qu'elle prenne telle ou telle valeur, sans information, elle fait que dalle.

Les "particules/ondes EM" (ou antiparticules...) ne sont que les vecteurs et produits (dont nous sommes composés et tout ce qui nous entoure) de cette information qui continue à circuler en permanence. Jadis le concept ou le terme atomos (insécable) fut utilisé en Grèce antique, puis l'Homme moderne est parvenu à casser cet atome prétendument insécable. Puis à casser encore et encore, avec des énergies toujours plus grandes dans les accélérateurs. Des poupées russes en somme. Et si on gratte encore ?

Et les dimensions ? L'espace-temps ? Comment se manifester, ou se courber comme il se doit, en respectant les "lois", les "règles" locales en vigueur, si ce n'est via l'information. Nous sommes bien ancrés, nous semblons attirés vers le centre de la Terre, ou est-ce le contraire, selon une intensité, une force bien précise, bien déterminée, c'est prédictible, et si dans l'absolu nous coupions toute information, exit la gravitation, et exit la masse. Plus de codification. Etc etc etc. Cela vaut pour tout ce qui existe par extension. Tout deviendrait "neutre" voire n'existerait pas.

Donc oui selon les échelles, les structures, les densités spatio-temporelles, dans notre "brane" ou "densité vibratoire", et la myriade de questions sans réponses que cumule la Science académique (et nous mêmes) et selon comment nous appréhendons le Monde, il semble y avoir des disparités, des natures différentes, des codifications diverses, même si des schémas, structures mathématiques ou géométriques se répètent à différentes échelles (jusqu'où ?)

Dans l'absolu, je pense qu'il ne reste qu'une seule et même argile. Et je reviens aussi à un thème abordé un peu plus loin lors d'une question non anodine... et si tout dans l'Univers était "intriqué" depuis toujours et à jamais (?) Et seules de rares expérimentations contemporaines permettent de mettre en exergue ce phénomène atypique de "non localité". Il y a quelques décennies à peine ce phénomène aurait été perçu comme un début de scénario de SF.

L'Univers comme un point, où tout est connecté, et où tout existe en même temps. Un point mathématique ça donne quoi en version équation ou algorithme ultime ? Déjà qu'avec les (pseudo) singularités les chiffres s'emballent et les théories atteignent vite leurs limites. L'Univers en tant qu'objet mathématique c'est élégant, mais pour percer le secret... bon demain il fera jour.

par SØnDay Ven 9 Juin 2017 - 22:21

Tokamak a écrit:Sur la chaîne YT de SixtySymbols en chinant bien tu vas peut-être trouver de quoi assouvir quelque peu ce besoin de comprendre. Et sur Numberphile, c'est là que j'ai découvert entre deux vidéos... le Nombre de Graham !!!

héhé...

Tokamak a écrit:Pour en revenir aux différentes catégories de "particules", et si leurs fonctions ou caractéristiques les diffèrent comme ci ou comme ça, il y a forcément une "argile" commune, et cette argile, c'est l'information. En-deça même de l'échelle de Planck, ou de toute manifestation d'énergie. La "mousse" au niveau des cordes (ou à plus grande échelle la "mousse quantique" et ainsi de suite) pour qu'elle soit comme ci ou comme ça, ou qu'elle prenne telle ou telle valeur, sans information, elle fait que dalle.

Je sais bien... J'abonde aussi en ce sens mais...
C'est un raisonnement de pythagoricien, de matheux, d'informaticien :-)

Dissocier l'information de son support ou de son véhicule, c'est un peu comme si l'on dissociait code-source et logiciel. C'est-à-dire que l'on se retrouve dans un système platonicien où il y aurait une réalité abstraite et transcendante qui contiendrait du code ou de l'information, et une autre réalité plus tangible qui serait la manifestation concrète de la première.

Bien sûr, c'est le rôle de l'entendement de conceptualiser et d'accéder à l'abstraction, mais à quelle réalité cela renvoie-t-il ? C'est une construction de l'esprit, rien ne nous autorise à penser qu'il y a ici une dimension physique. Quelle est la nature physique de la constante PI ? Cela n'existe pas, c'est abstrait, c'est une idée.

Du coup, je reste très pragmatique...
S'il y a une information, il y a forcément un support, et les deux sont liés.
Ensuite, d'où vient cette information ? Par quoi est-elle générée ? Qu'est-ce qui organise la matière ?

Mon côté "philosophe du dimanche" aurait très certainement beaucoup de choses à dire, mais scientifiquement je pense qu'il va falloir attendre encore un peu... Wink

Tokamak a écrit: Les "particules/ondes EM" (ou antiparticules...) ne sont que les vecteurs et produits (dont nous sommes composés et tout ce qui nous entoure) de cette information qui continue à circuler en permanence. Jadis le concept ou le terme atomos (insécable) fut utilisé en Grèce antique, puis l'Homme moderne est parvenu à casser cet atome prétendument insécable. Puis à casser encore et encore, avec des énergies toujours plus grandes dans les accélérateurs. Des poupées russes en somme. Et si on gratte encore ?

Et les dimensions ? L'espace-temps ? Comment se manifester, ou se courber comme il se doit, en respectant les "lois", les "règles" locales en vigueur, si ce n'est via l'information. Nous sommes bien ancrés, nous semblons attirés vers le centre de la Terre, ou est-ce le contraire, selon une intensité, une force bien précise, bien déterminée, c'est prédictible, et si dans l'absolu nous coupions toute information, exit la gravitation, et exit la masse. Plus de codification. Etc etc etc. Cela vaut pour tout ce qui existe par extension. Tout deviendrait "neutre" voire n'existerait pas.

Donc oui selon les échelles, les structures, les densités spatio-temporelles, dans notre "brane" ou "densité vibratoire", et la myriade de questions sans réponses que cumule la Science académique (et nous mêmes) et selon comment nous appréhendons le Monde, il semble y avoir des disparités, des natures différentes, des codifications diverses, même si des schémas, structures mathématiques ou géométriques se répètent à différentes échelles (jusqu'où ?)

Dans l'absolu, je pense qu'il ne reste qu'une seule et même argile. Et je reviens aussi à un thème abordé un peu plus loin lors d'une question non anodine... et si tout dans l'Univers était "intriqué" depuis toujours et à jamais (?) Et seules de rares expérimentations contemporaines permettent de mettre en exergue ce phénomène atypique de "non localité". Il y a quelques décennies à peine ce phénomène aurait été perçu comme un début de scénario de SF.

L'Univers comme un point, où tout est connecté, et où tout existe en même temps. Un point mathématique ça donne quoi en version équation ou algorithme ultime ? Déjà qu'avec les (pseudo) singularités les chiffres s'emballent et les théories atteignent vite leurs limites. L'Univers en tant qu'objet mathématique c'est élégant, mais pour percer le secret... bon demain il fera jour.

J'aime beaucoup ton idée d'argile commune, cela me fait penser à la substance de Spinoza ! Wink

Je pense aussi que le réel est une superposition de plusieurs dimensions qui interagissent... Bon, l'idée n'est pas gratuite, le concept de "dimensions" a été introduit par la Théorie des Cordes, dans les faits nous savons qu'il existe plusieurs temporalités différentes dans notre univers, et on n'a pas abordé la question de la masse négative (à ne pas confondre avec l'anti-matière)... On suspecte sa présence dans les étoiles à neutron, dans les trous noirs... Et comme son nom l'indique, on perd de la masse... Il y a donc fort à parier qu'il y a une structure de l'univers assez singulière ici...

Il me tarde que la science avance... !!!

par Tokamak Ven 9 Juin 2017 - 22:46

"Quelle est la nature physique de la constante PI ? Cela n'existe pas, c'est abstrait, c'est une idée."

.

Tu plaisantes ? Very Happy

Une "idée" ? Pi et Phi ? Dans la Nature ? Combien d'exemples, à toutes les échelles. Ces nombres s'expriment, c'est pas juste un "concept" ou une vue de l'esprit. Alors ces nombres si particuliers... pourquoi eux ? Chi lo sa. Quid de la "codification" à ces valeurs précises ? Une question d'harmonie ? Enfin avec les nombres transcendants la précision... mais la "réalité", l'expression "concrète" de ces nombres, est àmha indiscutable.

.

Donc si ça marche dans la Nature avec ces nombres, ou même avec les "constantes", qui ne sont que des valeurs déterminées par l'Homme, via ses outils mathématiques, de phénomènes ou critères naturels... et s'il en était ainsi pour l'information en général ? In fine Pi et Phi, en effet ce ne sont que des "nombres", une information figée à un cran particulier dans l'infini des nombres. Et leurs caractéristiques intrinsèques leur permettent de se concrétiser, se manifester de la plus belle manière dans la Nature ou le Monde au quotidien (minéral, végétal, animal, ... jusqu'aux galaxies etc). Alors pourquoi l'information ne pourrait-elle pas en faire autant selon d'autres paramètres ou conditions ?

.

Ensuite sur "l'origine" de cette information tous azimuts, nous avons un peu abordé le sujet... éternité cyclique. En gros ç'a toujours été là et ça le sera toujours. "C'est"... L'Univers "est".

par SØnDay Ven 9 Juin 2017 - 23:46

Tokamak a écrit:"Quelle est la nature physique de la constante PI ? Cela n'existe pas, c'est abstrait, c'est une idée."

Tu plaisantes ?

Absolument pas.

Avec les exemples que tu donnes, si l'on veut être rigoureux, tout ce qu'on peut dire, c'est qu'ils expriment une valeur approchée de PI. Et en disant cela, c'est une vue de l'esprit, car c'est nous qui décidons d'y voir une expression mathématique. On peut y voir un phénomène vibratoire, ce qui revient au même puisque tout phénomène périodique peut s'illustrer de façon mathématique, mais ça reste déjà moins "platonicien". Disons-le autrement, il n'y a pas d'un côté les nombres et de l'autre côté le réel, ils sont intriqués dans une même danse.

Bon, je vais être obligé de causer un peu mathématique, je fais vite. Si tu voulais calculer PI, comment tu t'y prendrais ? Je suppose que tu dessinerais un polygone avec beaucoup de côtés, tu en ferais la mesure, tu les additionnerais, et tu diviserais le tout par le rayon. C'est la méthode utilisée par les Chinois et on obtient une belle valeur approchée de PI. Les Occidentaux ont suivi la même logique, mais ils sont allés plus loin. Ils ont simplement redéfini ce qu'était le cercle : un polygone avec un nombre infini de côtés. Cela a permis entre autre les travaux de Leibniz, puis les fractions continues de Euler, etc. Ce qui faut savoir ici, c'est que la constante PI est conceptuellement et mathématiquement lié à l'idée d'infini. Si tu dessines le cercle le plus parfait du monde, celui-ci n'aura JAMAIS une infinité de côtés, et si tu zoomes dessus au microscope, tu verras toutes les imperfections. Par conséquent, les cercles dans le réel expriment une valeur imparfaite et approchée de PI.

Et ici, on retrouve tout le dilemme platonicien entre l'idée d'un monde parfait qui serait régi par des Formes parfaites, et notre monde imparfait qui n'en serait qu'une copie imparfaite. Dans l'esprit des Grecs, chaque chose avait son lieu, donc l'Idée devait avoir le sien, elle devait exister quelque part. Alors on peut très bien être séduit par cette façon de voir, mais ça ne reste pas qu'une conception métaphysique, il n'y a rien de scientifique là-dedans. Certes, on parlera plutôt d'informations ou de codage, car notre discours s'est adapté à l'ère de l'informatique, mais la problématique reste la même. C'est stocké où ? Et quand la science manipule des concepts comme l'infini, quand son discours flirte avec un certain mysticisme, ou quand elle devient un peu trop scientiste, j'avoue que mes poils se hérissent... :-)

Et quand je pousse le raisonnement encore plus loin, peu importe finalement qu'il s'agisse de nombres, de vibrations ou d'un codage ; "ça" s'exprime dans l'espace, et c'est notre rapport à l'espace qui nous communique toutes ces informations. Et quelle est la nature de cet espace qui reçoit et émet de l'information ? J'en reviens toujours au même... mais partir de là, ça commence à virer ésotérique de mon esprit Very Happy

Tokamak a écrit:Ensuite sur "l'origine" de cette information tous azimuts, nous avons un peu abordé le sujet... éternité etc. En gros ç'a toujours été là et ça le sera toujours. "C'est"... l'Univers "est".

PS : je vais rendre le thread à son auteur et aux autres participants, le sujet initial concernant le BigBang, je suis quand même salement parti en HS !!!

par Tokamak Sam 10 Juin 2017 - 0:11

"Disons-le autrement, il n'y a pas d'un côté les nombres et de l'autre côté le réel, ils sont intriqués dans une même danse."

Ai-je écrit le contraire ? Ô.o
Justement j'évoque l'expression "concrète" de Pi et Phi dans la Nature, indissociables à cette échelle ou autres, même si la valeur exacte (?) des deux nombres n'est pas en parfaite adéquation avec les phénomènes observés (est-ce seulement possible ?) ou si c'est une approximation, mais la structure globale des nombres est là et bien là.

"Et quelle est la nature de cet espace qui reçoit et émet de l'information ?"

Peut-être faut-il voir cela comme un ensemble, un tout. L'espace dissocié du reste ? Pourquoi lui ? Puis je pense que quelle que soit l'approche théorique contemporaine, RG PQ Cordes etc, l'espace ne fait qu'un avec le temps. Le cycle jour/nuit ou la fréquence du quartz ou du césium... la flèche du temps dans un espace esseulé (parabole) c'est pas un peu dépassé ? Bon ´faut dire là il s'agit de grosses problématiques, pas facile facile... mais on avance ! Se poser la question c'est déjà un début de commencement.

ps : ah oui et à propos d'un autre objet fascinant du bestiaire cosmique que tu as évoqué, l'étoile à neutrons, à la limite du trou noir, mais suffisamment dense pour passer outre le principe d'exclusion de Pauli ! J'ai lu toutes sortes de choses sur ces étoiles, un océan liquide de neutrons, malgré la gravité, ou d'autres états de la matière, au-delà du plasma ou du condensat Bose-Einstein. Donc à vrai dire si tu as des infos je suis preneur, et c'est quoi cette affaire de "masse négative" ? La Nature cette coquine. Je crois qu'avec l'Univers nous ne sommes pas au bout de nos surprises.

par Stauk Sam 10 Juin 2017 - 6:46

Tokamak a écrit: l'étoile à neutrons, à la limite du trou noir, mais suffisamment dense pour passer outre le principe d'exclusion de Pauli ! J'ai lu toutes sortes de choses sur ces étoiles

Ah bon ? Je viens juste de découvrir qu'il existe un principe de Pauli, tu as des sources qui vulgarisent un peu tout ça ? J'en veux bien une aussi qui va dans les détails (avec les équations et tout le toutim) pour voir un peut la tête que ça a.

Apparament ça fait jaser
https://www.reddit.com/r/askscience/comments/1jxm63/how_does_the_pauli_exclusion_principle_keep/

http://www.feynmanlectures.caltech.edu/III_04.html

This brings up an interesting question: Why is it that particles with half-integral spin are Fermi particles whose amplitudes add with the minus sign, whereas particles with integral spin are Bose particles whose amplitudes add with the positive sign? We apologize for the fact that we cannot give you an elementary explanation. An explanation has been worked out by Pauli from complicated arguments of quantum field theory and relativity. He has shown that the two must necessarily go together, but we have not been able to find a way of reproducing his arguments on an elementary level. It appears to be one of the few places in physics where there is a rule which can be stated very simply, but for which no one has found a simple and easy explanation. The explanation is deep down in relativistic quantum mechanics. This probably means that we do not have a complete understanding of the fundamental principle involved. For the moment, you will just have to take it as one of the rules of the world.

http://www.davidyerle.com/a-physics-challenge-explain-paulis-exclusion-principle/

par Tokamak Sam 10 Juin 2017 - 15:44

Stauk, et je te jure que c'est vrai, en 1 seconde chrono j'ai trouvé ça, avec toutes les explications et les équations comme tu les aimes. Mais 1 seconde c'est trop pour un neurone (petite pichenette sur l'épaule, puis un bisou... de loin).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d%27exclusion_de_Pauli

Extrait.

"En astrophysique, l'effondrement d'étoiles à neutrons, qui demande aux neutrons un même mouvement, donc une même énergie, est limité par le principe d'exclusion qui explique ainsi en partie la cohésion de ces étoiles mortes extrêmement massives, qui, autrement, devraient s'effondrer sous l'effet de la gravitation. Cependant, lorsque l'étoile est trop massive, le principe d'exclusion ne suffit plus à empêcher l'effondrement et l'étoile devient alors un trou noir ou une étoile étrange."

In cauda venenum Very Happy

Étoile étrange, comme c'est étrange, vous avez dit bizarre, par quel hasard... c'est quoi c'bazar ?! Gare au blizzard ! Cap sur Madagascar... ok j'arrête... et quant "aux autres états de la matière, au-delà du plasma ou du condensat Bose-Einstein". Mais tu as avoué sur un autre fil avoir des problèmes de compréhension, je cite. Alors à quoi bon Suspect

fais pas l'con... jus de citron... y a du monde au balcon...

par Stauk Sam 10 Juin 2017 - 17:06

Tokamak : merci, j'avais d'ailleurs pris cette seconde (et aussi 30 minutes supplémentaires) pour me faire une idée. Apparemment c'est un truc pas tout à fait trivial, et on est supposé partir des équations de Dirac pour le déduire. Du coup il faut ensuite chercher équations de Dirac. Et là on tombe sur la relativité en prérequis à première vue. On m'avait dit que y en avait pas besoin en plus pour s'intéresser à la mécanique quantique. Du coup je n'ai pas pensé à revenir ici pour pleurer un peu.

Pour l'instant je reste ignorant.

J'ai du mal à comprendre certaines choses c'est un fait. En particulier tes tournures de phrases me semblent assez souvent vouloir dire le contraire de ce que par la suite tu sembles avoir voulu dire. Comme ici, j'avais compris que tu disais que dans une étoiles à neutrons la gravité rendait caduque le principe d'exclusion. Alors que visiblement tu voulais dire qu'elle le métait au contraire à l'honneur.

J'avoue que je ne sais pas trop quoi penser non plus des trous noirs du coup. Le principe d'exclusion semble très lié à la mécanique quantique , qu'on m'a toujours décris comme difficilement conciliable avec les courbures extrême. Je m'attendrais à ce qu'une étoile à neutron soit déjà dans une courbure extrême, j'imagine que tout est une question de divergence des équations. Mais si on prend la physique classique, on avait pas besoin de sortir du domaine de définition pour qu'avec des valeurs élevé la réalité s'écarte du modèle : il suffisait de considérer de très très grandes vitesses. Alors je ne sais plus trop quoi penser des trous noirs là.

Je pense que je prendrais le temps pour me faire une idée à propos de tout ça, quand l'inspiration viendra, si elle vient un jour. Ou si l'occasion se présente autrement.

par SØnDay Sam 10 Juin 2017 - 17:13

Tokamak a écrit:"Disons-le autrement, il n'y a pas d'un côté les nombres et de l'autre côté le réel, ils sont intriqués dans une même danse."

Ai-je écrit le contraire ? Ô.o

Salut !
Au temps pour moi, je n'écrivais pas ceci pour te contredire, juste pour expliciter ma pensée...
Et on est quand même raccord sur pas mal de choses Wink

Tokamak a écrit:Justement j'évoque l'expression "concrète" de Pi et Phi dans la Nature, indissociables à cette échelle ou autres, même si la valeur exacte (?) des deux nombres n'est pas en parfaite adéquation avec les phénomènes observés (est-ce seulement possible ?) ou si c'est une approximation, mais la structure globale des nombres est là et bien là.

Oui, je comprends bien...

Quand j'évoquais PI dans mon premier message, je me référais à l'idée parfaite de PI, à savoir l'expression de cette constante contenant une infinité de chiffres après la virgule. Si tu dessines un polygone d'un milliard de côtés et avec un rayon de 1 cm, ton oeil verra un cercle. Et si tu calcules la constante, tu trouveras une valeur approchée de PI, mais au bout d'un certain moment, cela n'aura plus rien à voir avec PI. Peut-être qu'il y aura les mille premières décimales qui seront exactes, mais après ça il y aura une infinité de chiffres erronés (si l'on part du principe que PI est un nombre univers, bien sûr). Et sans parler du fait que notre raisonnement se déroule dans un cadre euclidien, et qu'il y aurait beaucoup à dire sur la géométrie de la "ligne et du point"... Mais sinon, je suis entièrement d'accord avec toi, nos observations de la Nature nous montrent bien des structures géométriques, je ne le nie pas du tout... Là où je suis prudent, c'est dans l'interprétation de la chose.

Ces structures expriment-elles réellement des idées mathématiques, ou bien c'est nous qui utilisons des idées mathématiques pour les comprendre, même si c'est du "plus ou moins" ? J'opterais plutôt pour la deuxième option, et je n'y vois aucun inconvénient que l'on utilise les mathématiques pour comprendre la Nature. Mais c'est cette histoire de "plus ou moins" qui me chiffonne, car ce n'est pas rigoureux. Une infinité de nombres erronés après la virgule, pour moi ça ne passe pas. Jusqu'à quel point peut-on vraiment contraindre la Nature à rentrer dans nos modèles ? Alors on peut penser que je fais mon gros chieur, mais quand je pense aux calculs du périhélie de Mercure faits par Einstein, ce qui a confirmé la validité de sa théorie de la relativité, c'était le seul à ne pas se contenter d'à peu près et à remettre en question le modèle en vigueur. Et il a chipoté pour beaucoup moins que ça le bougre !!!! Laughing

Bon, on peut ne pas être d'accord avec moi, c'était juste pour expliquer le fond de ma pensée Wink

Tokamak a écrit:ps : ah oui et à propos d'un autre objet fascinant du bestiaire cosmique que tu as évoqué, l'étoile à neutrons, à la limite du trou noir, mais suffisamment dense pour passer outre le principe d'exclusion de Pauli ! J'ai lu toutes sortes de choses sur ces étoiles, un océan liquide de neutrons, malgré la gravité, ou d'autres états de la matière, au-delà du plasma ou du condensat Bose-Einstein. Donc à vrai dire si tu as des infos je suis preneur, et c'est quoi cette affaire de "masse négative" ? La Nature cette coquine. Je crois qu'avec l'Univers nous ne sommes pas au bout de nos surprises.

Il est difficile de comprendre la masse négative sans passer par mes histoires d'ondes qui s'attirent et se consolident...

Il y a la page wikipédia qui introduit plutôt bien la chose :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_n%C3%A9gative

par Tokamak Sam 10 Juin 2017 - 18:42

[Stauk, si parfois je semble taquin, c'est que parfois tu le sembles aussi.] Etoiles à neutrons, étoiles étranges, puis trous noirs. Et c'est lié à la masse, la gravitation. Pas de tout ça sans le Higgs. Mais bon les "particules" c'est comme les antibiotiques. Quasar hors concours car proto-galaxie, ces trois objets du bestiaire cosmique sont les astres les plus fascinants, les plus mystérieux (y a les femmes aussi, mais c'est un autre sujet). Sans oublier le "Grand Attracteur", cette masse gigantesque qui attire le groupe local et toute la banlieue vers lui, mais il se situe pile poil derrière la tranche de la Voie Lactée, pas de bol on peut pas le voir. Les trous noirs non plus d'ailleurs, mais eux c'est pas pareil.

Avant même de passer outre le principe d'exclusion de Pauli, l'étoile à neutrons garde encore ses mystères, il me semble que sa composition à partir de ses 3 derniers km de rayon jusqu'au centre, la Science académique n'a pas de certitudes là dessus, sur l'état exact de la "matière" en question (pas de certitudes non plus pour le coeur de Jupiter, sans poésie aucune, donc bon). Quant aux couches externes, la gravitation et les conditions en feraient presque une chimère cosmique. Je crois qu'une cuillère à café de cette "mélasse" de neutrons équivaudrait en masse au Mont Everest. Y a pas encore l'effet spaghetti du trou noir, mais je pense que même Son Goku et Vegeta fusionnés ne parviendraient pas à tenir debout. Peut-être Chuck Norris et encore. Puis les atomes de leur enveloppe finiraient irrémédiablement en neutrons, poussières d'étoile.

Ensuite les étoiles étranges (ou étoiles à neutrons 2.0) alors là c'est la fête du slip ou la fête chez Jeannot ! Elles portent bien leur nom, la Nature aime à faire des surprises. La Nature aime bien que l'Homme se casse la tête sur plein de questions et que Ducros il se décarcasse. Elles pouvaient pas rester de simples étoiles à neutrons non... ou finir en trous noirs... bah non elles n'en font qu'à leur tête, un peu comme un dièse ou un bémol en musique, elles sont entre deux... trop ou pas assez de masse en quelque sorte.

Et tout en haut du podium, avec sa masse à la pesée qui peut atteindre des dizaines voire centaines de millions de masses solaires (mais il peut être aussi très petit, versatile avec ça) surnommé "El Gloutone", terreur du Cosmos, qui s'y frotte... bah après il s'y frotte plus... Brothers and sisters, ladies and gentlemen, the monster you've been waiting for... thhheeeee...... Black Hole ! Alors lui... y a pas de chevelure c'est ça, et en plus un certain Hawking dit qu'il transpire.

Elle est encore là celle-la ? La Physique Quantique ! Bah y a pas trop le choix non plus, ou si peu. Et G n'est pas loin, il ou elle est juste là. Puis une fois atteint l'horizon des évènements... bah c'est le trou noir, le black out, ou le black in... y a le film Interstellar qui aborde pas trop mal le sujet (même si j'ai noté une petite erreur à un moment en rapport avec la "planète massive" bref) et Kip Thorne notamment a bossé avec l'équipe. Quid de son "en-deça" ? L'espace-temps est-il à ce point déchiré dans tous les sens qu'il permettrait des échanges avec ses homologues ? La notion d'espace-temps y a-t-elle seulement un sens ? Comment s'y exprime l'énergie ? Si toutefois l'énergie y signifie quelque chose.

Et là il ne s'agirait plus de "soupe de quarks" ou que sais-je comme pour les étoiles étranges, s'agissant de la "matière" en fait personne n'en sait rien, en mode free style, et pour la thermodynamique on repassera. Qu'y devient l'information ? Pour le trou noir on sait juste qu'il a un moment cinétique, qu'il a une masse, un "diamètre", qu'il n'a pas de chevelure, tu m'étonnes, chauve comme les fesses d'un babouin, pis la (pseudo) singularité, pis après... mystère. L'espace-temps en charpie ça c'est une (quasi ?) certitude.

par Tokamak Sam 10 Juin 2017 - 20:58

Un ange déchu, no pb, et c'est comme la question...
Les Mathématiques, outil humain ou réalité ?
Physique Quantique, simple hasard ou papier à musique ?
"Dieu ne joue pas aux dés !"
s'écria tonton Albert dans la grande assemblée.
Et Niels Bohr de rétorquer :
"Qui êtes-vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ?!"
[MODE HUMOUR=ON]
Un peu comme ces questions à "Qui veut gagner des millions" du genre...
D'après vous laquelle de ces propositions est exacte :

Réponse A : La Lune tourne autour de la Terre
Réponse B : La Terre tourne autour de la Lune
Réponse C : La bonne réponse
Réponse D : Obiwan Kenobi

Indice (avec la voix du Père Fouras) :

Une étoile naistra
Dans le ciel brillera
Au firmament elle sera
Compte de cet indice tu ne tiendras
[MODE HUMOUR=OFF]

En fait la bonne réponse est... la bonne réponse, à savoir que la Terre et la Lune... tournent autour d'un centre de gravité commun ! Parfois c'est l'un ou l'autre mais également les deux à la fois. Un peu comme la symétrie ondes/particules, ou comme en intrication quantique, 1 et/ou 0, etc. Dans l'affaire des Mathématiques... évidemment que l'Univers est un ensemble mathématique, comment pourrait-il en être autrement...
Perplexe

par SØnDay Dim 11 Juin 2017 - 0:49

Tokamak a écrit:Un ange déchu, no pb, et c'est comme la question...

héhé...

Tokamak a écrit:Dans l'affaire des Mathématiques... évidemment que l'Univers est un ensemble mathématique, comment pourrait-il en être autrement...

Bah tu sais, j'ai un côté un peu "fringe"...
Et comme j'en ai strictement rien à faire de ce qu'on peut penser de ce que je pense, ça facilite bien les choses ^_^

Parce que c'est samedi soir ^^:

Je pense que l'essence de notre univers est entropique, chaotique, désorganisé. Une liberté quasi absolue qu'aucun modèle mathématique ne pourrait rendre compte. Une essence a-mathématique. Et à partir de là, je pense qu'il y a plusieurs couches d'organisations, qui va de la formation des atomes, jusqu'aux formations plus complexes (biologie...). Et plus les structures deviennent complexes, plus le réel devient structuré. Et derrière tout ça, on retrouve des principes mathématiques, des modèles géométriques, des lois de la Nature... Et nous, nous sommes juste là, dans cette gigantesque structure, à nous demander comment tout cela a pu bien commencer... Cela me fascine... Wink

Peut-être qu'on saura un jour, va savoir ^^