La théorie du point et ses implications

Bonjour,

Je suis déjà venu exposer cette théorie, je relance car mes arguments s'affinent et je suis mieux armé pour répondre aux attaques, le résumé est épuré et réfléchi

J’aime la simplicité, alors c’est avec un désir de simplification extrême que j’ai abordé la mécanique quantique.
Je me suis demandé ce que pouvait être un quantum, comment une quantité mesurable peut-elle être indivisible ?
Comme de juste je me suis raccroché à ce que je connais, et je ne connais qu’une chose qui soit indivisible : un point.
Mais la question suivante est : comment un point peut-il avoir une dimension mesurable puisque par définition un point mesure ... 0 ?
Il suffit souvent de se poser les questions pour trouver les réponses, et là pour le coup j’ai donné raison à Einstein : pas d’éther (pour être plus précis pas l’éther recherché par Michelson et Morley), pas de référentiel sous-jacent à l’univers capable de définir une distance, et notre particule-point n’a pour seul référentiel qu’elle-même et du coup ne mesure pas 0 mais 1 (une fois elle-même).
Si je caricature ce que je viens de dire cela donne 0=1, c’est l’origine profonde de toute dualité.
Imaginons un volume dans le sens conventionnel, il est composé d’un ensemble de points qui ne peuvent être qu’un nombre infini car ils n’ont pas de dimension et forment un espace continu, si maintenant j’adopte le point de vue des points eux-mêmes, de leur point de vue ils mesurent 1 (une fois eux-même) et c’est le volume précédemment défini qui devient infini.
Nous n’avons pas sur l’univers un regard extérieur, nous sommes impliqués dedans, nous sommes des groupes organisés de points qui observent l’univers de l’intérieur.

Pour compléter le tableau il faut introduire le temps en le traitant de la même manière que l’espace et relativiser l’ensemble.
Pour le temps la correspondance est qu’un quantum de temps n’est qu’un instant, ce qui signifie, et c’est là la clef de voute de l’ensemble, que tous les évènements ayant lieu au cours du quantum de temps considéré lui sembleront simultanés.
C’est le mouvement qui va ensuite générer la relativité et les échanges d’énergie, le mouvement est une des grandes règles du jeu.

A l’origine tous les quantas d’espace-temps valent 1 (une fois eux-mêmes), ils sont tous pareil, la singularité initiale a en fait une dimension.
Très vite mouvements avec échanges d’énergie génèrent des différences, par rapport à l’état d’origine certains adopteront des quantas qui sembleront plus petit pour former la matière tandis que d’autres adopteront des quantas plus grands pour former l’espace.
Si on observe une particule de matière, elle a un quantum de temps plus petit que notre quantum d’observateur, au cours d’un seul de notre quantum de temps celui de la particule de matière a le temps de s’écouler plusieurs fois, or tous les évènements ayant lieu au cours de notre quantum de temps nous semblent simultanés, on voit donc plusieurs fois la même particule en plusieurs positions différentes.
Ce n’est plus une probabilité de présence de la particule mais une présence réelle à des moments différents que nous ne pouvons pas différencier.
Si on observe maintenant une particule d’espace avec un quantum de temps plus grand on ne peut pas la percevoir dans son intégralité au cours d’un seul de nos quantas de temps, ce défaut de perception nous donne une impression de continuité et rend très difficile l’interprétation de cet espace.

Regardons maintenant le déplacement d’une particule de matière au contact d’une autre d’espace, pour cette dernière toutes les positions occupées au cours de son quantum de temps par la particule, de la position initiale à la position finale en passant par toutes les positions intermédiaires, lui semblent simultanés et elle voit la particule s’allonger dans le sens du mouvement, mais pour la dite particule elle est immuable et mesure toujours une fois elle-même et c’est l’espace qui semble se contracter.
Un mot sur cet allongement en lieu et place d’une contraction, ici l’espace fait office de référentiel privilégié, très privilégié même puisque c’est lui qui génère l’effet relativiste, dans la version classique sans référentiel privilégié il faut une réciprocité entre les observateurs et il est impossible de justifier un tel effet perçu par un seul des deux observateurs, mais un référentiel privilégié le permet tout à fait, et au passage on solutionne tous les paradoxes liés à cette contraction comme le train dans le tunnel.

Je sais que cette description ne suffit pas, je crois qu’il me manque de mieux comprendre le lien qui unit espace et temps, j’ai encore besoin d’apprendre.

L'introduction d'un référentiel privilégié permet d'avancer des explications simples à des phénomènes comme l'expansion, son accélération et le problème de la matière noire mais il s'oppose à un principe fondateur de la relativité d'Albert Einstein, pour valider cette théorie il faut aller retoucher non pas la RG mais la RR, à la source, pour se rendre compte que le principe de relativité fonctionne parfaitement avec un référentiel privilégié.
Une conséquence simple de l'introduction d'un ref. priv. : deux observateurs se déplacent à une vitesse proche de c par rapport au r.p. et font route l'un vers l'autre, ils s'envoient des signaux lumineux, la vitesse à laquelle ils reçoivent les signaux de l'autre est de c+v ce qui se traduit par un blueshift et la vitesse de rapprochement calculée est de 2v soit une vitesse proche de 2c. Le plus simplement du monde quoi, les vitesses s'additionnent parfaitement sans que jamais aucune vitesse calculée par rapport au référentiel privilégié ne dépasse c.

Je suis prêt, vous pouvez ouvrir le feu !
Mais s'il-vous-plait, avec courtoisie.

Bonjour,

bis repetita : avec votre "théorie", et l'inégalité d'Heisenberg, comment expliquez vous l'effet tunnel ?

Et comme d'habitude vous ne répondrez pas à la question et contournerez le problème, ce n'est que trollage pur.

pour valider cette théorie il faut aller retoucher non pas la RG mais la RR, à la source, pour se rendre compte que le principe de relativité fonctionne parfaitement avec un référentiel privilégié.

La RR marche très bien (dans son domaine de validité), la RG encore mieux, alors dézinguer une théorie pour qu'elle colle à la votre (et du coup qu'elle ne soit plus conforme aux observations) ne tient pas debout. Et parler de référentiel privilégié pour la RR, c'est "juste" que vous ne l'avez donc pas comprise.

J'ai demandé de la courtoisie !

Bon alors d'accord, je le reconnais, je n'ai pas d'explication pour l'effet tunnel. Il y a une raison pratique à cela et j'ai un peu de honte à l'avouer mais il faut être honnête, ce qu'il y a c'est que l'effet tunnel, j'en ai rien à foutre, s'en est presque choquant de constater avec quel constance j'ignore ce problème pourtant majeur de la physique.
Un coup d'œil rapide me fait dire que le système présenté se prête à ce genre de phénomène mais je n'ai pas mieux que ça, je note : pas d'explication à l'effet tunnel.

La RR et la RG, bien sur, fonctionnent tellement bien qu'il faut rajouter de la matière noire, de l'énergie sombre, qu'on n'arrive pas à l'unifier à la mécanique quantique et bien d'autres difficultés (je me demande si on explique l'effet tunnel avec ?)

J'ai pioché ceci sur une page wiki :
“En physique, il est impossible de définir une position ou un mouvement par rapport à l'espace « vide ». “
C'est contre cette idée que je m'insurge et c'est là le point de dispute entre nous.
On sait maintenant que le vide cela n'existe pas, donc l'espace a une consistance et de ce fait on peut définir une position ou un mouvement par rapport à lui, c'est un référentiel privilégié.
Rejeter le référentiel privilégié c'est croire au vide.

Maintenant pour ce qui est de la compatibilité du référentiel privilégié avec le principe de relativité, je peux vous proposer une expérience de pensée que nous traiterons chacun de notre manière :
_ Deux observateurs A et B immobiles au début de l'expérience, pour vous immobiles l'un par rapport à l'autre et pour moi tous les deux immobiles par rapport au référentiel privilégié.
A reste immobile mais B accélère avec une accélération valant l'attraction terrestre.
Si je vous demande quelle sera la vitesse de B par rapport à A au bout de 10 ans en temps mesuré sur B, vous me donnerez après calcul une vitesse proche de c, tandis que ma réponse sera de dire que B atteint c en je crois 353.7 jours et qu'il ne saurait y avoir pour lui de date ultérieure.

Je dis que non seulement c'est parfaitement cohérent avec tout ce que l'on sait mais qu'en plus c'est plus simple.

tierri a écrit:
Bon alors d'accord, je le reconnais, je n'ai pas d'explication pour l'effet tunnel.

tierri a écrit:
Je dis que non seulement c'est parfaitement cohérent avec tout ce que l'on sait mais qu'en plus c'est plus simple.

CQFD.

et voilà, je suis énervé.

hobb, vous ne venez sur mon sujet que pour casser, vous ne présentez aucun argument et vous contentez d'insulter et dénigrer, vous êtes un des pires trolls qu'il m'ait été donné de croiser.
Allez jouer plus loin et arrêtez de m'emmerder.

tierri a écrit:vous ne présentez aucun argument

Je vous en ai donné un (et de taille) : votre théorie invalide l'observation de l'effet tunnel. Mais comme d'habitude vous vous contentez de ne pas l'admettre.

Don't feed the troll.

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tierri a écrit:Bonjour,
...le résumé est épuré et réfléchi
J’aime la simplicité, alors c’est avec un désir de simplification extrême que j’ai abordé la mécanique quantique.
...
Il suffit souvent de se poser les questions pour trouver les réponses, et là pour le coup j’ai donné raison à Einstein
...Comme de juste je me suis raccroché à ce que je connais,...  

Salut Tierri, je vois que tu as un peu gagné en modestie     (Je te niaise qu'on dit en québecois, mais c'est pas méchant ...)

Le problème est qu'habituellement, pour être proposée, une théorie physique devrait tenir compte non seulement de ce que je connais, mais aussi de tout ce qui est connu par les spécialistes sur le sujet.  
Mais je reconnais que c'est très bien de rechercher l'élégance et la simplicité.  
Ensuite, dans certains cas, ce n'est pas grave qu'une nouvelle théorie ne rende pas compte de TOUT ce qui est connu, mais à condition qu'elle apporte véritablement une explication vraiment interessante à un problème important qui résiste à toutes les autres approches connues.

Et pour être une théorie, en physique il faut au minimum qu'on puisse la formaliser mathématiquement pour qu'on puisse en tirer des vérifications expérimentales....  
Si ce que tu proposes ne satisfait pas tout cela, pourquoi parles-tu de théorie ?  

Qu'est-ce que c'est pour toi une théorie scientifique ???    J'ai l'impression que tu abordes la chose comme un philosophe devant un domaine de réflexion devant lequel la science est impuissante.. Ce qui serait le cas si on n'avait pas de données empiriques avec lesquelles comparer les théories.  

Le travail le plus difficile (et le moins amusant) d'un théoricien, ce n'est pas d'inventer une théorie, c'est de la confronter au réel.

tierri a écrit:
.... et je ne connais qu’une chose qui soit indivisible : un point.

Est-ce que tu connais le point si bien que tu le dis ? Parce que c'est assez difficile de réfléchir à l'infini (et à l'infiniment petit) sans faire d'erreurs.  

La réflexion sur la nature du point, c'est la base de l'analyse réelle en mathématique, ça a pris plusieurs siècles aux mathématiciens les plus brillants pour parvenir à une rigueur acceptable que des genies comme Newton, Leibniz, Cauchy n'avaient pas.  

tierri a écrit: Si je caricature ce que je viens de dire cela donne 0=1, c’est l’origine profonde de toute dualité.

 Ce que tu dis est très beau d'un point de vue mystique, mais si ton désir est de construire une théorie scientifique il faudrait éviter les abus de langage métaphoriques. Et essayer d'être mathématiquement correct dans les énoncés.  

tierri a écrit: A l’origine tous les quantas d’espace-temps valent 1 (une fois eux-mêmes), ils sont tous pareil, la singularité initiale a en fait une dimension.
....
Mais s'il-vous-plait, avec courtoisie.

Ici, ce que tu dis sur la singularité et les dimensions est pour le moins confus.  Je vois une manière de reformuler la chose de manière à ce que ce soit correcte, mais sérieusement je pense que ça n'a aucun rapport avec ce que tu espère vouloir dire (et qui en fait me semble incompréhensible).   En gros une manière d'étudier les singularités c'est de les considérer comme la limite vers 0 d'une dimension supplémentaire, c'est ce qu'on appelle un éclatement (un blow-up en anglais)  .  On peut étudier certaines "propriétés" des points le long de cette nouvelle dimension pour des valeurs non-nulles, et regarder par la suite ce qui se passe lorsqu'on envoie cette valeur vers 0, et que le point atteint une singularité. Si la propriété étudiée persiste à la limite, alors on apprend quelque chose sur la singularité qu'on ne pouvait pas savoir au pif en la regardant naivement...  

Pour en rester à l'aspect théorique, demande toi aussi si tes intuitions géométriques pourraient être décrite de manière a peu près rigoureuse ( par des matheux professionnels).  

Oui je veux bien être courtois et essayer d'être pédagogique.. (surtout que Hobb est revenu pour jouer les méchants, c'est toujours plus facile d'avoir l'air gentil quand il est là     Merci à lui de se dévouer )



=====edit ==============

Quand je te relis, je vois que tu tiens à penser à tes quanta en termes de "points"  (alors que si ce sont ces quanta, c'est justement que ce n'est pas ponctuel, sauf si on les regarde d'une manière classique, ce qui est valable comme approximation, mais alors on ne parle pas d'une théorie fondamentale ). Ensuite tu dis que tu n'as rien à foutre des phénomènes quantiques.  Tu parles davantage de la question de la relativité.  Donc tu sembles plus te préoccuper de physique classique que de physique quantique.  
C'est encore possible aujourd'hui de proposer des théories classiques (construites sur la relativité restreinte ou la RG) à condition de les considérer comme des théories effectives qui approximent à basse energie une théorie unifiée qui n'existe pas encore.   Et dans ce contexte on peut souvent regarder les particules comme des singularités d'un champ, mais ce sont alors des fictions mathématiques....  

Si tu renconces à prétendre expliquer les phénomènes quantiques, il te reste à te battre avec les phénomènes relativistes....  
Tu sembles continuer à croire que même à des vitesses relativistes, les vitesses devraient s'additionner comme dans un monde Newtonien...  Il y a pourtant des expériences....  Et des applications technologiques qui nous montrent que la relativité est correcte de ce point de vue.  
(Par exemple le GPS donne des positions aussi précises parce qu'il utilise la relativité générale).  

Et regarde un peu l'histoire de la mécanique classique et de son clash avec l'electromagnétisme .  
En gros les deux théories ne s'entendaient pas sur les prédictions qu'elles faisaient concernant l'addition des vitesses (pour être plus précis, elles ne suivaient pas les mêmes groupes de symétries. )
Donc ou bien les equations de Maxwell étaient fausses, ou bien les lois de la mécaniques classiques ne s'appliquaient pas aux photons vues comme des particules....  c'était gênant..

Toi qui dis rechercher la simplicité, tu devrais alors aimer le fait qu'une nouvelle théorie plus simple ait pu unifier à la fois la mécanique et l'électromagnétisme (et donc l'optique).   Cette théorie, c'était la relativité restreinte.  

Une théorie physique vise la simplicité comme tu aimes, ça signifie qu'on vise le minimum de principes fondateurs. Le sens n'a rien à foutre ici tant que observations sont satisfaites.

Pour ce qui est de la relativité générale, le principe disant que tous les référentiels sont équivalents te dérange... Pourtant encore c'est justement un principe de simplicité.   Il faudra enlever le principe si on a des raisons de le faire: soit parce qu'on a de nouvelles observations qui le contredit, soit parce qu'on trouve une théorie qui explique des trucs nouveaux mais qui exige qu'on remette en question ce principe.  

Il me semble avoir vu que ce principe de la relativité générale était effectivement remis en question par plusieurs théories assez marginales, et que certaines d'entre elles avaient de bons arguments.  Je te dis ça mais je n'y connais rien, et il faudrait faire une petite revue de littérature pour en savoir plus...
Bref, il est permis de contester une théorie comme la RG si on a des arguments. Mais pour ça il faut en avoir la capacité. (et garder un peu de modestie).

Bref, est-ce que tu as un peu étudié la physique et les maths avant d'essayer de te lancer dans une nouvelle théorie ??? Sérieusement il faudrait au moins que tu comprennes l'importance de la question des symétries pour comprendre la justification de la relativité restreinte.

Avec juste des bases de "calcul" et d'algébre linéaire (que je vais supposer que tu as si tu as plus de 17 ans) tu peux déjà te lancer dans ce livre de niveau du début d'un bacc en physique (vous dites la license je pense en France). Au lieu d'expliquer la physique dans l'ordre traditionnel, il commence par expliquer les notions de symétries et il se base sur elles pour donner une idées de chacunes des théories de la physiques : Mécanique hamiltonienne, electromagnétisme et relativité restreinte etc...

Sundermeyer, Symmetries in fundamental physics
Et gratuitement sur Sci-Hub bien sûr....

J'avoue ne pas avoir trop réfléchi aux implications administratives du mot "théorie", il faut une expression mathématique formelle donc !
Bon ben pas théorie alors, mais je dis quoi du coup ?
Je propose une mécanique qui permet d'aborder à la fois la mécanique quantique dans l'esprit "Dieu ne joue pas aux dés" et la mécanique relativiste avec référentiel privilégié, c'est une réponse intéressante à un problème important.
Sur la mécanique quantique je n'ai pas de formalisme mathématique, mais sur la relativité je sais que je peux y aller sans crainte, le référentiel privilégié résistera à tout formalisme mathématique, les vitesses s'additionnent et tout est plus simple.
J'ai trouvé sur une page wiki cette affirmation :
“En physique, il est impossible de définir une position ou un mouvement par rapport à l'espace « vide » “
Cela me fait bondir, on sait que le vide n'existe pas, "espace « vide »" n'a aucun sens, l'espace a une constitution et de ce fait on peut y définir une position.

La seule difficulté réside dans le fait de justifier ce référentiel privilégié.

En fait ce qui a lancé ma démarche n'est pas l'histoire du point mais une interprétation de l'expansion, la structure de l'univers m'a interpelé, le fait que les galaxies s'alignent en longs filaments autour de vastes zones "vides", je ne pouvais pas passer à coté, cela m'évoquait trop la mousse de la bonne bière que je m'offre parfois, pour cette dernière c'est la CO2 contenu dans la bière qui génère les bulles, pour l'univers sa structure s'explique bien si l'on considère que c'est l'énergie émise par les galaxies qui génère l'expansion mais cela donne une matérialité à l'espace, il est un composant actif et par conséquent un référentiel privilégié.
Je comprends bien mieux l'expansion de cette manière, alors du coup je poursuis, si j'associe cela à la structure de l'espace-temps décrite par la RG j'en conclue qu'aux abords d'une masse la densité d'énergie de cet espace matériel est plus importante mais l'expansion, elle, se manifeste en bout de chaine au cœur des zones "vides", c'est-à-dire de plus en plus loin des masses, la conséquence est que la même quantité d'énergie génère aujourd'hui une expansion plus forte que par le passé, c'est la part d'accélération de l'expansion.
La RG décrit un espace-temps qui s'aplanit avec la distance, mais cet espace matériel actif, lui, continuera de s'étaler autant qu'il lui sera permis de le faire, ce n'est pas la même courbe et la différence entre les deux constitue le problème de la matière noire.

Il y a un problème avec la relativité et il vient de la source, de l'interdiction du référentiel privilégié.

tierri a écrit:
Il y a un problème avec la relativité et il vient de la source, de l'interdiction du référentiel privilégié.

Il n'y a absolument aucun problème pour ceux qui l'ont étudié, comprise, et qui l'utilisent tous les jours...

hobb a écrit:

tierri a écrit:
Il y a un problème avec la relativité et il vient de la source, de l'interdiction du référentiel privilégié.

Il n'y a absolument aucun problème pour ceux qui l'ont étudié, comprise, et qui l'utilisent tous les jours...

Ha ouais ! Intéressant argument, j'y avais pas pensé.
Pour faire passer une couleuvre il faut en manger tous les jours !

Hé oui, à un moment il faut bien s'y coller. Sinon dire "c'est pas bien" sans savoir de quoi on parle, ben ça n'a aucune valeur.

Pour le moment la RG reste la théorie scientifique la mieux vérifiée de tous les temps. On n'a RIEN à changer, puisque dans ce qu'elle est censée expliquer, elle l'explique très bien. Pas UNE SEULE observation, à ce jour, ne l'a mise en défaut. Vous comprendrez bien que ce n'est pas vous et "j'y comprends rien mais ça foire quand meme" qui allez la rendre bancale. Ne vous en déplaise, ce qui fait foi, ce sont les observation et RIEN D'AUTRE. Et comme il n'y a aucune observation en dehors des clous qui existe, et que vous n'en proposez aucune, ça reste du vent.

Mais c'est vrai, tant que vous n'aurez pas un seul instant essayé de comprendre, ça ne sert à rien de parler dans le vent.

Si c'est ça votre argument... "j'y connais rien mais je ne chercherai pas à comprendre, c'est nul c'est tout". Ben vous pouvez arrêter là... mais ne venez pas donner de leçons.

tierri a écrit:J'avoue ne pas avoir trop réfléchi aux implications administratives du mot "théorie", il faut une expression mathématique formelle donc !
Bon ben pas théorie alors, mais je dis quoi du coup ?  

 Ce n'est pas une question administrative mais plutôt épistémologique.    
Tout dépend du type de savoir que tu cherches à construire:  quelque chose de vérifiable qui permet d'expliquer la nature et sur quoi on peut compter pour fabriquer des technologies . Ce qui est fiable et vérifiable doit avoir un moyen d'être validé ou au besoin invalidé.
Une explications en mots qui s'opposent à toute vérification empirique, ce n'est pas de la science.   Disons que ce serait une forme de métaphysique si on veut... mais y croire sans tenir compte des connaissances actuelles s'approcheraient dangereusement d'une attitude dogmatique caractérisant plutôt les religions....  

Un scientifique ne peut rien dire contre les religions tant que celles-ci ne prétendent pas expliquer les phénomènes naturels....  Si tu veux faire de la métaphysique sur la Nature sans contredire la science, il faudrait que tu te contentes de réfléchir à ce qui ne peut pas être vérifié....  

tierri a écrit:Je propose une mécanique qui permet d'aborder à la fois la mécanique quantique dans l'esprit "Dieu ne joue pas aux dés" et la mécanique relativiste avec référentiel privilégié, c'est une réponse intéressante à un problème important.  
Sur la mécanique quantique je n'ai pas de formalisme mathématique, mais sur la relativité je sais que je peux y aller sans crainte, le référentiel privilégié résistera à tout formalisme mathématique, les vitesses s'additionnent et tout est plus simple.  

 Ben voyons....    La mécanique est la science la plus mathématisée qui soit...
Tu parles de l'addition: c'est une opération mathématique...  C'est donc déjà des maths que tu utilises, et ça s'avère que si par addition, tu entends a+b, et bien ce que tu avances est faux .    À quoi cela te servirait-il de t'opposer à ce qui est empiriquement visible, mesuré, et utilisé ????  Pour un scientifique, dire ce genre de chose équivaut à soutenir que la terre est plate sans vouloir le vérifier.

tierri a écrit: J'ai trouvé sur une page wiki cette affirmation :
“En physique, il est impossible de définir une position ou un mouvement par rapport à l'espace « vide » “
Cela me fait bondir, on sait que le vide n'existe pas, "espace « vide »" n'a aucun sens, l'espace a une constitution et de ce fait on peut y définir une position.

 Ce n'est pas toi qui décide du sens des mots.  Le mot "vide" a plusieurs sens.  Le "vide" est vide de molécule, mais il est "plein"  d'energie et de particules "virtuelles"  ...  On utilise des mots de tous les jours pour désigner des trucs qu'on ne connait qu'empiriquement, et qu'on explique par des formalismes mathématiques.  
Bref il faut apprendre un peu ce que ça signifie avant de pouvoir critiquer si ça a un sens.  

tierri a écrit:En fait ce qui a lancé ma démarche n'est pas l'histoire du point mais une interprétation de l'expansion, la structure de l'univers m'a interpelé, le fait que les galaxies s'alignent en longs filaments autour de vastes zones "vides", je ne pouvais pas passer à coté, cela m'évoquait trop la mousse de la bonne bière que je m'offre parfois, pour cette dernière c'est la CO2 contenu dans la bière qui génère les bulles, pour l'univers sa structure s'explique bien si l'on considère que c'est l'énergie émise par les galaxies qui génère l'expansion mais cela donne une matérialité à l'espace, il est un composant actif et par conséquent un référentiel privilégié.
Je comprends bien mieux l'expansion de cette manière, alors du coup je poursuis, si j'associe cela à la structure de l'espace-temps décrite par la RG j'en conclue qu'aux abords d'une masse la densité d'énergie de cet espace matériel est plus importante mais l'expansion, elle, se manifeste en bout de chaine au cœur des zones "vides", c'est-à-dire de plus en plus loin des masses, la conséquence est que la même quantité d'énergie génère aujourd'hui une expansion plus forte que par le passé, c'est la part d'accélération de l'expansion.
La RG décrit un espace-temps qui s'aplanit avec la distance, mais cet espace matériel actif, lui, continuera de s'étaler autant qu'il lui sera permis de le faire, ce n'est pas la même courbe et la différence entre les deux constitue le problème de la matière noire.

 L'intuition géométrique consistant à comparer l'univers avec de la mousse, moi aussi je trouve ça cool... Mais je ne vois pas le rapport avec ce que tu dis....   Dans tous les cas, si c'est la géométrie qui t'amuse, tu pourrais regarder la géométrie différentielle en 3D pour commencer.  Et te familiariser aussi avec la géométrie hyperbolique en 2D pour voir à quel point cela choque notre intuition géométrique de simplement ajouter le temps.  
Si tu veux simplement voir ça, compare la trigonométrie avec la trigonométrie hyperbolique:  le cercle se remplace par des hyperboles....  La géométrie hyperbolique, c'est la géométrie de l'électromagnétisme et la relativité restreinte, là où la géométrie du cercle est celle de la mécanique classique.  C'est là le coeur de ce que  tu ne comprends pas :  la question de l'  "addition" des vitesses relativistes:  c'est une symétrie appartenant aux hyperboles et non pas au cercle.  (j'essaie de faire simple, mais je sens que ce n'est pas réussi, tant pis. )


Il y a des vidéo sur youtube qui sont compréhensibles par le commun des mortels, et c'est sûrement plus amusant si tu as un but concret quand tu étudies.      Bonne étude !

tierri a écrit:Ha ouais ! Intéressant argument, j'y avais pas pensé.
Pour faire passer une couleuvre il faut en manger tous les jours !

Ce sont les théories LES PLUS SIMPLES qui doivent être gardées. Une INVARIANCE, c'est de la simplicité. On n'introduit que le MINIMUM de principes NÉCESSAIRES.... ET le sens commun n'a simplement rien à foutre en science, parce que le sens commun est souvent faite de préconceptions provenant de nos points de vue particuliers. Hors la science vise la Simplicité et l'Universel en s'affranchissant de nos points de vue personnels de myopes. Bref fait un minimum des maths, et reconnais les résultats empiriques comme tes guides. Sans cela ce que tu crois être des "théories" ne sont que des illusions. Bonne chance !

Cher Badak, je me vois contraint de te faire une remarque, j'ai proposé d'aborder le volet mathématique à travers un exemple concret :

tierri a écrit:
_ Deux observateurs A et B immobiles au début de l'expérience, pour vous immobiles l'un par rapport à l'autre et pour moi tous les deux immobiles par rapport au référentiel privilégié.
A reste immobile mais B accélère avec une accélération valant l'attraction terrestre.
Si je vous demande quelle sera la vitesse de B par rapport à A au bout de 10 ans en temps mesuré sur B, vous me donnerez après calcul une vitesse proche de c, tandis que ma réponse sera de dire que B atteint c en je crois 353.7 jours et qu'il ne saurait y avoir pour lui de date ultérieure.

Je dis que non seulement c'est parfaitement cohérent avec tout ce que l'on sait mais qu'en plus c'est plus simple.

Alors ne me dis pas :
"Une explications en mots qui s'opposent à toute vérification empirique, ce n'est pas de la science. Disons que ce serait une forme de métaphysique si on veut... mais y croire sans tenir compte des connaissances actuelles s'approcheraient dangereusement d'une attitude dogmatique caractérisant plutôt les religions.... "

Excuses-moi de te parler ainsi Badak, sois sur que je ne cherche pas à t'offenser, mais soit tu t'y colles soit tu es cordialement invité à ..... te taire.

En même temps je dois reconnaître que je ne suis pas très loyal dans ma présentation, je répondais à hobb alors forcément c'est pas très fair-play.
Pour toi Badak je vais m'efforcer d'être plus clair.
J'ai déjà abordé ça avec d'autres, on a donc A immobile et B en accélération constante de 9.81 m/s², quand je demande quelle est la vitesse de B au bout de 10 années mesurées sur B (important que ce soit une mesure de temps effectuée sur le voyageur en accélération), et là après des calculs sophistiqués on me répond : 0.999 999 997 854 324 c, avec cette justification avancée par un intervenant qualifié :

"En relativité, avoir une accélération constante (au sens classique, v=at) en partant d'une vitesse nulle n'est pas possible au-dela d'un certain temps t=c/a, pour deux raisons :
-au bout d'un moment, aucun moteur ne sera capable de fournir la puissance nécessaire (qui atteint l'infini en une durée finie)
-au bout d'un moment, l'accélération ressentie sera telle qu'aucun matériau ne la supportera
Le mouvement considéré est représenté par une parabole dans un graphe x=f(t)
En relativité, quand on parle d'accélération constante, on sous-entend généralement une accélération propre constante (et cela est souvent précisé explicitement, notamment dans le calcul objet de ce fil). C'est une accélération telle que l'accélération ressentie est constante. L'accélération coordonnée (dv/dt), égale à l'accélération ressentie au départ tend tranquillement vers 0, de façon à ce que c ne soit jamais dépassée (la vitesse tend vers c).
Ce mouvement est représenté par une hyperbole, dont les branches ont pour asymptote des mouvements allant à la vitesse de la lumière. On parle d'ailleurs de mouvement hyperbolique."

Avec un référentiel privilégié je n'ai pas besoin de faire une différence entre accélération ressentie et accélération coordonnée, je peux carrément éliminer ce facteur et être parfaitement cohérent.
B atteint c sans difficulté particulière en 353.7 jours, mais il n'atteint pas que c, il atteint aussi la fin des temps car la différence d'écoulement des temps entre B et A est alors infinie, ça et sauter du 20ème étage sont deux expériences que je ne tenterai pas.
Si je suis dans un laboratoire terrestre et veux accélérer une particule ou un objet jusqu'à c alors oui j'ai besoin de fournir une impulsion infinie, mais si je suis l'objet en question et fournis moi-même l'énergie alors non.

tierri a écrit:Cher Badak, je me vois contraint de te faire une remarque, j'ai proposé d'aborder le volet mathématique à travers un exemple concret :

Alors ne me dis pas :
"Une explications en mots qui s'opposent à toute vérification empirique, ce n'est pas de la science.   Disons que ce serait une forme de métaphysique si on veut... mais y croire sans tenir compte des connaissances actuelles s'approcheraient dangereusement d'une attitude dogmatique caractérisant plutôt les religions.... "

Excuses-moi de te parler ainsi Badak, sois sur que je ne cherche pas à t'offenser, mais soit tu t'y colles soit tu es cordialement invité à ..... te taire.

 Bang clash boum  
Donc lorsqu'on essaie de t'aider en t'expliquant ce qu'est la science, sa démarche et ce que tu devrais faire pour apprendre et te permettre d'aller au delà de tes opinions personnelles, toi tu réponds à la critique de fermer sa gueule ...    

la prétérition:

La base de la science est justement la critique argumentée.

Donc bref, peux-tu essayer de discuter s'il te plait ?    Si tu n'es pas d'accord avec ce que j'ai dit, peux tu expliquer ton désaccord  ?  

Si tu es d'accord avec le fond de ce que je disais mais que tu penses que tu suis cette démarche, alors clarifie le, et on t'aidera en critiquant plus précisément ce qui n'est pas clair dans ton discours.  

Si tu n'es pas d'accord avec la démarche que je t'ai expliqué (c-a-d la nature de la science) alors tu ne cherches effectivement pas à faire de la science.  Dans ce cas, c'est de notre devoir de scientifiques d'essayer d'être plus pédagogiques, mais si tu ne veux vraiment pas apprendre, qu'est -ce qu'on peut faire.  
Donc je suppose que si tu viens présenter une "théorie" en la confrontant à la physique connue, c'est que tu recherches sûrement une critique constructive.  Et lorsqu'on se rend compte que le problème n'est finalement pas tant dans la "théorie" en question mais dans les attitudes epistémologiques et méthodologiques, c'est normal qu'on commence par clarifier ces aspects.  

Quand on soumet un article à une revue scientifique, on se soumet à la critique de ceux qui en connaissent autant ou plus que nous. Et ce peut-être très décourageant... Quand on discute de science sur un forum, c'est un peu la même chose aussi.  On a chacun nos spécialités aussi...

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tierri a écrit:En même temps je dois reconnaître que je ne suis pas très loyal dans ma présentation, je répondais à hobb alors forcément c'est pas très fair-play.

hahaha  non non tu me répondais.  Et puis j'ai rien à redire de Hobb, bien au contraire.  Il s'énerve peut-être un peu vite, mais visiblement il n'est pas le seul !!   (je veux dire qu'il y a toi aussi quand tu me disais de me taire, et puis moi je résiste tout juste de rétorquer sur le même mode  )  

tierri a écrit:
J'ai déjà abordé ça avec d'autres, on a donc A immobile et B en accélération constante de 9.81 m/s², quand je demande quelle est la vitesse de B au bout de 10 années mesurées sur B (important que ce soit une mesure de temps effectuée sur le voyageur en accélération), et là après des calculs sophistiqués on me répond : 0.999 999 997 854 324 c, avec cette justification avancée par un intervenant qualifié : ......

Avec un référentiel privilégié je n'ai pas besoin de faire une différence entre accélération ressentie et accélération coordonnée, je peux carrément éliminer ce facteur et être parfaitement cohérent.
B atteint c sans difficulté particulière en 353.7 jours, mais il n'atteint pas que c, il atteint aussi la fin des temps car la différence d'écoulement des temps entre B et A est alors infinie, ça et sauter du 20ème étage sont deux expériences que je ne tenterai pas.
Si je suis dans un laboratoire terrestre et veux accélérer une particule ou un objet jusqu'à c alors oui j'ai besoin de fournir une impulsion infinie, mais si je suis l'objet en question et fournis moi-même l'énergie alors non.

D'accord tu as fait une hypothèse, tu as fait un calcul, et ta prédiction ne s'accorde pas avec la théorie habituelle, mais en soi ce ne serait pas si grave si au moins tes prédictions étaient vérifiées empiriquement.  Y aurait-il de nouvelles expériences récemment publiées nécessitant la modification que tu proposes ???  (ce serait étonnant).   Tu sembles plutôt croire que ce ne sont pas des expériences faisables ... mais au contraire c'est très courant de nos jours d'accélérer des particules à des vitesses relativistes et ces expériences suivent les prédictions re la relativité.  Donc ta "nouvelle théorie" doit aussi rendre compte de ces expériences. et non pas les contredire.
L'autre point important: que fais tu de la lumière (l'électromagnétisme).  Comme j'ai essayé de t'expliquer quelques fois, c'est en voulant réconciler l'électromagnétisme et la mécanique classique que la relativité restreinte est née.  
Que la vitesse de la lumière dans le vide reste constante dans tous les référentiels, c'est un fait expérimental qui est connu depuis longtemps et qui est même nécessaire aux équations de Maxwell..  Si ce n'était pas le cas, ce voudrait dire que notre théorie de l'électromagnétisme serait fausse, alors que cela fonctionne très bien:  
Regarde bien comment les vitesses s'additionnent lorsqu'on parle de lumière:  en gros c+c = c  (en interpétant l'addition dans un sens approprié).

Vois tu un autre moyen que la relativité restreinte de réconcilier l'électromagnétisme et la mécanique ?? C'est le point le plus important.

Badak a écrit:Que la vitesse de la lumière dans le vide reste constante dans tous les référentiels, c'est un fait expérimental qui est connu depuis longtemps et qui est même nécessaire aux équations de Maxwell..  Si ce n'était pas le cas, ce voudrait dire que notre théorie de l'électromagnétisme serait fausse, alors que cela fonctionne très bien:  
Regarde bien comment les vitesses s'additionnent lorsqu'on parle de lumière:  en gros c+c = c  (en interpétant l'addition dans un sens approprié).

Vois tu un autre moyen que la relativité restreinte de réconcilier l'électromagnétisme et la mécanique ?? C'est le point le plus important.

Il y a une légère petite confusion à ce niveau-là.
Avec un référentiel privilégié cela devient : "la vitesse de la lumière, calculée par rapport au référentiel privilégié, reste constante quel que soit le référentiel d'observation"
Si le référentiel d'observation est le référentiel privilégié, alors effectivement rien ne peut être mesuré avec une vitesse supérieure à c, d'où la confusion.

Je ne remets pas en question la théorie de l'électromagnétisme ni quoi que ce soit, si ce n'est l'interdiction du référentiel privilégié, je prétends que celui-ci est parfaitement compatible avec non seulement les expériences mais aussi les théories comme celle de l'électromagnétisme, et pour illustrer cela je te présente un exemple concret, chiffré, que tu t'entêtes à ignorer pour préférer me faire des leçons de morale.
Dans cet exemple si l'on considère maintenant le point de vue de A, observateur fixe, a une date donné (temps mesuré sur A) on obtiendra la même prévision sur B que ce soit avec ou sans référentiel privilégié.

Introduire un référentiel privilégié n'est pas, en soi, forcément une remise en question des théories existante.

Bon, laissons parler le troll tout seul. Lui donner de l'importance en perdant son temps en lui répondant, c'est jouer son jeu.

tierri a écrit: Il y a une légère petite confusion à ce niveau-là.
Avec un référentiel privilégié cela devient : "la vitesse de la lumière, calculée par rapport au référentiel privilégié, reste constante quel que soit le référentiel d'observation"
Si le référentiel d'observation est le référentiel privilégié, alors effectivement rien ne peut être mesuré avec une vitesse supérieure à c, d'où la confusion.  

Disons que je suis particulièrement confus par rapport à ta confusion LOL...  

tierri a écrit:
Je ne remets pas en question la théorie de l'électromagnétisme ni quoi que ce soit, si ce n'est l'interdiction du référentiel privilégié, je prétends que celui-ci est parfaitement compatible avec non seulement les expériences mais aussi les théories comme celle de l'électromagnétisme, et pour illustrer cela je te présente un exemple concret, chiffré, que tu t'entêtes à ignorer pour préférer me faire des leçons de morale.
Dans cet exemple si l'on considère maintenant le point de vue de A, observateur fixe, a une date donné (temps mesuré sur A) on obtiendra la même prévision sur B que ce soit avec ou sans référentiel privilégié.

Introduire un référentiel privilégié n'est pas, en soi, forcément une remise en question des théories existante.

Disons que je m'entête (en effet, je m'entête... lol ) à faire resortir les aspects de ton discours qui l'empêche de se constituer en théorie scientifique.

Je n'ignore pas du tout ton exemple, il disait explicitement qu'un corps massif atteignait la vitesse de "c" en un temps fini. Indépemment de ce sur quoi se basent tes calculs, on peut tout de même constater que cela est contraire à l'expérience.  

Ensuite, il est assez évident que "ce sur quoi se basent tes calculs" contredit de plein fouet la relativité restreinte.  Et j'aimerais bien voir ce qui se passe si tu appliques le même raisonnements aux photons.  

Qu'il y est ou non un référentiel privilégié, c'est un aspect de la théorie de le relativité que tu as parfaitement le droit de ne pas garder, à condition que tu arrives avec une théorie ayant le même pouvoir de prédiction que cette théorie bien établie.  

Plus précisément :  Si ta théorie s'accorde avec les expériences et si tu parviens aussi à réconciler l'électromagnétisme et la mécanique classique au sein d'un même formalisme, alors c'est bon tu peux soumettre ta théorie et qu'on vérifie qu'il n'y a pas d'erreur de calcul ou de raisonnement. Et si tu atteins ce niveau, alors je veux bien co-signer l'article avec toi...  

Ensuite, si tu veux que ta théorie soit utiles, tu veux qu'elles fasse de nouvelles prédictions, et à ce moment-là, le jeu des plus grands spécialistes de monde sera de chercher à réaliser de nouvelles expériences pour départager qui de la nouvelle théorie ou de l'ancienne est la plus probable.   Et si jamais ta théorie sort gagnante de ce processus, alors je te parie un prix Nobel.  
Ceci dit, cela reste assez peu probable.    

Bref je pense qu'il faut arrêter de se focaliser sur la question théorique des référentiels privilégiés: cherche plutôt à vérifier que ta "théorie" satisfasse les critères d'une théorie scientifique capable de rivaliser avec la meilleure théorie acceptée à ce jour.
Et on te recommendait juste d'aller étudier un peu les théories en question pour comprendre la hauteur de la difficulté...
On ne peux d'ailleurs plus faire de progrès en physique théorique sans un minimum de mathématiques

Ce ne sont pas des leçons de morale, juste des leçons d'épistémologie et de méthodologie scientifique.

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En Relativité restreinte, dans un sens, on peut dire qu'il y a un référentiel privilégié et c'est le référentiel inertiel (celui à vitesse constante).  Les accélérations ne sont pas incluses dans la théorie.  C'est en relativité générale qu'apparaît la question de l'absence de référentiel privilégié.    
Les physiciens y tiennent pour l'élégance et la simplicité que cela procure à la géométrie..  Si les observations les forçaient à abandonner cette élégance conceptuelle, alors il le ferait... En ce sens, ce n'est pas vraiment un point essentiel.

Faut juste avoir une idée de la géométrie différentielle pour voir pourquoi c'est plus simple même si ça choque le sens commun des non-physiciens.

Est-ce la géométrie t'interesse ?

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Salut Tim,
Merci pour le film de Flatland, ça fait longtemps que j'entends parler de la nouvelle et je ne l'avais pas encore lu. Alors j'ai hâte de voir le film (je vais le proposer à ma copine pour voir )

Ensuite, pour le quasicristal de Penrose, ce que je trouve interessant est que je ne savais pas que c'était généré par une procédure récursive. Est-ce que tu sais où on pourrait trouver les régles écrites en équations ? À l'oeil je vois seulement qu'à chaque étape, on coupe un petit bout (genre 1/3) d'une arrête et qu'on la replie.
C'est assez fascinant, au centre de la figure d'ordre n+2 on retrouve systématiquement la figure d'ordre n. Alors on voit comment on doit continuer l'itération pour qu'au centre de 6 on puisse transformer la figure de 2 en celle de 3.
Mais ensuite, on voit aussi surgir la figure de l'étape 3 dans 4. Et le tout en suivant une symétrie de rotation (et aucune symétrie de translation contrairement aux cristaux normaux)

C'est pas clair pour moi ce pourquoi ça marche ! Il est génial Penrose quand même.

Est-ce fonctionnerait aussi si on partait d'un dodécagone par exemple à l'étape 1 et qu'on appliquerait des régles de transformations analogues ? Ça incite à aller lire un peu sur les quasi-cristaux (au lieu de retourner travailler à des choses plus "utiles" ).

Et si on continuait la procédure à l'infini, on aurait un beau fractal !

Mais je ne vois pas pourquoi tu parles d'Aristote à deux reprises ?? (il me manque sûrment des références de philo...)

Le lien que tu veux faire avec l'espace-temps est ce que c'est que dans la métaphore du "monde qui bouge sur un fond fixe", le fixe sera l'espace-temps "comme un théatre vide" ?
D'où l'idée d'une indépendance ontologique de l'espace qui aurait finalement servi, par le biais de la géométrisation, à ce qu'on puisse concevoir l'espace-temps comme objet d'étude physique.

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tim9.5 a écrit:

note sur Flatland et Penrose:

encore les quasi-cristaux:

Autrement, je me demande si tout ceci n'a pas fait fuir Tierri ! ?  On ne dirait pas que la géométrie l'interesse tellement finalement...
(tout ceci = nos oppositions à sa "théorie" , et la vulgarisation et réflexion sur la géométrie ...  )


En tous cas, Tim, toi tu pourrais écrire un livre de vulgarisation des maths avec plein d'images.  Je pense qu'on te l'a déjà dit, mais je ne sais pas si c'est dans tes projets.   Ou alors un Blog ?

Je suis là.

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intéressant personnage, j'ai trouvé sur une page wiki ce commentaire concernant la monade chez Giordano Bruno :
" la monade correspond au point en mathématiques et à l'atome en physique. Elle est l'être primitif, impérissable, de nature aussi bien corporelle que spirituelle, qui engendre, par des rapports réciproques, la vie du monde. C'est une individualisation extrinsèque de la divinité, existence finie, elle est un aspect de l'essence infinie."

Sur l'affaire du bateau j'ai un point de vue nuancé, wiki dit :
"Selon Aristote, la Terre est immobile ; la preuve, c'est que, si l'on fait tomber du haut d'un arbre ou d'une tour une pierre, elle tombe verticalement ; si la Terre tournait, elle se déplacerait pendant le temps de la chute, l'endroit où la pierre tomberait serait décalé dans le sens inverse du mouvement terrestre. Bruno démonte cette fausse preuve de la fixité de la Terre. Si on lâche une pierre du haut du mât d'un bateau en mouvement, elle tombera toujours au pied du mât, quel que soit le mouvement du bateau par rapport à la rive. Bateau, mât et pierre forment ensemble ce qu'on appellera plus tard un système mécanique."
Je me méfie de ce raisonnement, jusque là je ne peux qu'être d'accord mais l'explication se poursuit :
"Il est impossible de déceler le mouvement d'un système mécanique par des expériences réalisées à bord de ce système lui-même. En montrant qu'on ne peut envisager le mouvement d'un corps dans l'absolu, mais seulement de manière relative, en relation avec un système de référence, Bruno ouvre la voie aux travaux de Galilée, et ce principe au fondement du référentiel inertiel, l'est encore pour la Théorie de la Relativité Restreinte."
Là j'ai un trouble, pour moi on peut envisager le mouvement d'un corps dans l'espace, mais un espace continu n'offre aucune résistance au mouvement continu d'un corps, ce qui donne l'impression que le système est indépendant, il y a ici à mes yeux une subtile tromperie.

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Les 30km/s non, l'expérience Michelson et Morley a démontré qu'ils n'étaient pas détectable, et je ne vois qu'une explication à cela si je veux conserver le référentiel privilégié, c'est que la terre entraine avec elle son volume d'espace-temps.

Je comprends que mon discours puisse déconcerter, je dis :
"Il n'existe pas d'éther luminifère, donc il existe nécessairement un éther luminifère !"
A mon sens l'erreur a juste été de croire en le vide.
Le vide n'existe pas, l'espace est plein et fait office de référentiel privilégié au mouvement.

L'éther luminifère fixe et régulier comme support à l'univers cela n'existe pas, c'est entendu, mais un espace matériel mobile et de densité variable cela existe bel et bien.

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tim9.5 a écrit:
Lire cet-article

Ce je-ne-sais-quoi qui existe même s'il n'y a rien n'est pas à la portée de l'observation humaine, mais il est bien là. La physique essaie de modéliser cet univers, mais il reste toujours au delà de ce qui est vraiment.
En résumé, tous nos modèles sont faux, car le réel est plus complexe. Mais avec ces modèles, en respectant certaines conditions strictes, je peux appréhender les mouvements, ou les propriétés d'un objet.  

 Attention par contre, la physique ne peut que parler de ce qui est à portée de l'observation humaine.  Tout ce qui est au-delà appartient à la métaphysique, et spéculer à son égard est très amusant, et peut parfois servir de base à des théories à venir, mais dans l'immédiat il ne faut pas confondre cela avec la Science.

Donc ce que la physique en particulier cherche à modéliser et à expliquer par des théories, ce sont les phénomènes (lesquelles sont observables), donc le lien que tu fais entre ta première et ta seconde phrase citées ci-haut n'est pas vraiment correct..  

Pour le dire autrement:  il  est totalement faux de prétendre que la physique cherche à modéliser ou à expliquer ce qui échappe à l'observation humaine !!!  
Je pense que ta perception de la physique en vient à la confondre avec la métaphysique un petit peu... et je t'avoue que si tu lis souvent Science-Et-Vie et ce type de revue de vulgarisation, c'est bien compréhensible. (bref on ne peut pas t'en vouloir ...) .  Les sujets les plus Hot et les plus Cool de la physique, de la manière qu'ils sont présentés dans la vulgarisation ont très souvent rapport avec de telles questions davantage métaphysiques que scientifiques:  
-  Quelle est l'origine de l'Univers (ou des multivers dans le cas des univers multiples)  ?
- Quelle est la "vraie" Nature de la Réalité  ?
-  De quoi est "vraiment" fait l'Univers, la matière, le temps ?
(et bien d'autres questions...)
Ces questions-là n'appartiennent pas à la physique.  

Mais il ne faut pour autant dire que renoncer scientifiquement à la connaissance absolue implique de renoncer à toute connaissance !

Hors on ne peut parler de connaissance que si on admet que celle-ci porte sur des vérités.  Dans la mesure où ils rendent compte de manière causale des observations et expériences, les théories (et modèles) apportent des explications aux phénomènes .  Celles-ci sont alors vraies.  

Dans ce sens, il est faux d'avancer que tous les modèles et théories sont faux  !!!  

Les vérités scientifiques restent par contre ouvertes à de possibles évolutions, et même à des changements éventuels de paradigme.

Dans les domaines où les systèmes étudiés sont plus complexes (comme en biologie par exemple ), les modèles mathématiques suivent tout-de-même l'adage que tu mentionnes ("Tous les modèles sont faux, certains sont utiles..").   La différence est qu'en physique, les théories et modèles fondamentaux ont prétentions à rendre compte de TOUTES les observations ( réalisées sous certains conditions d'observations ).  


L'adage en question est au contraire vrai en biologie mathématique, où les modèles ne cherchent qu'à capturer quelques phénomènes choisis subjectivement selon l'intérêt du modélisateur et non pas tous les phénomènes .  Il n'y a pas en biologie de théorie aussi générale et unifiée qu'en physique, il n'y a que des modèles partiels,  qu'on peut quand même utiliser pour faire des prédictions et dans certains cas, on espère, éclairer les mécanismes sous-jacents...
Dans ce cas-là (en biologie théorique), c'est vrai que ça pose des questions épistémologiques quant au statut de vérité de ce qu'on avance en tant que modélisateur.    Ce problème ne se pose pas de cette façon en physique fondamentale:  quand une théorie y est bien validée, elle est incroyablement plus solide que tout ce qu'on a en biologie...


Ensuite en physique, il y a énormément de travaux spéculatifs sur de futures théories potentiellement sérieuses mais qui restent loins d'être admises (genre la théorie des supercorde, la gravité quantiques etc...).  On peut encore une fois reprocher aux revues de vulgarisation de bien trop mettre l'accent sur ces questions au détriment des travaux bien établis mais plus terre-à-terre..   Évidemment c'est encore parce que ces spéculations semblent approcher les interrogations métaphysiques et que cela est bien plus interessant.   Il faut alors, en lisant cela, se rappeler comme dit plus haut, que même les théories physiques les plus spéculatives ne visent jamais à répondre aux questions métaphysiques...

tim9.5 a écrit:
.....En revanche, ce qu'il faut éviter, c'est de prendre un modèle (celui du "point" en haut à gauche) et de l'agrandir, de l'étirer, en espérant qu'il devienne un homme à chapeau

hmmm  Évidemment on est dans l'analogie..  Mais on peut très bien en mathématiques, prendre un point et et lui ajouter des dimensions supplémentaires que l'on peut retourner sur elles-mêmes en forme de cercle ou de sphère. (On appelle cela compactifier les dimensions en leur donnant certaines structures les permettant de rester minuscules).  Dans ce cas, on peut penser la nouvelle structure comme étant aussi petite qu'on veut.

Alors on pourrait très bien avoir des points d'espace-temps dans une théorie de basse energie, qui puisse correspondre à de minuscule cercle dans une théorie de plus grande energie (faisant appel à davantage de dimensions), et ces cercles pourraient être étirés et agrandits (mathématiquement pour être étudiés. )
Ce cercle n'est pas exactement un chapeau, mais ça me faisait penser à ça...  (en étirant un peu les cheveux quand même... )

tim9.5 a écrit:.......Mais le problème est que l'univers à ses bords va plus vite que la lumière dans le vide, et pour expliquer la formation des galaxies actuelles, tout ce qu'on connaît ne suffit pas. ....

Là je ne te suis pas.    Je ne comprends pas ce que tu dis.  Rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière dans le vide, et je ne sais pas par rapport à quoi on devrait mesurer la vitesse des bord de l'univers.  Ça me semble interessant quand même d'essayer d'y penser géométriquement.
  En tout cas, je suis perplexe, et je t'avoue que je ne suis pas du tout astronome. Et puis ensuite, la formation des galaxies, ça me dépasse totalement.

tierri a écrit:
L'éther luminifère fixe et régulier comme support à l'univers cela n'existe pas, c'est entendu, mais un espace matériel mobile et de densité variable cela existe bel et bien.

Qu'est-ce que tu appelles un espace matériel mobile ????
Est-ce que tu parles seulement des fluctuations quantiques lièe à l'energie du vide, où tu continues avec l'idée d'un "ether" mobile ??

La différence en est que la propagation de la lumière ne semble pas dépendre des fluctuations quantiques... Les transformations de Lorentz n'ont toujours pas violées.

Bref, sur quoi tu te baserais pour revenir à cette idée ????? Et s'il s'agit de complètement autre chose, pour des fins de compréhension du serais mieux de choisir un autre mots que "ether"...... à moi que ce ne soit que de la provocation....

A un moment je pense qu'il faut cesser de chercher un sens scientifique à ce que dit Tierri. Il manipule des concept qui le dépasse avec du vocabulaire qu'il ne connaît pas, alors forcément, tout ça revient à discuter du sexe des anges.

Il n'y a pas d'implication à chercher à sa théorie, puisque ce n'est pas une théorie. Il n'a visiblement toujours pas compris que n'importe qui s'étant un tant sois peu penché sur le sujet démonte l'intégralité de ce qu'il dit en 10 secondes chrono. Tout ça ne subsiste que grâce à une audacieuse mauvaise foi (qui devient franchement lourde).

Donc non, Tierri n'a même pas le début du commencement de la base nécessaire pour construire des phrase qui veulent scientifiquement avoir un minimum de sens. Donc déjà qu'il apprenne ce que les concepts qu'il évoque veulent dire, on verra ensuite pour donner le qualificatif de "théorie" à ce truc qui pour le moment ne veut (toujours) absolument rien dire.

hobb a écrit:A un moment je pense qu'il faut cesser de chercher un sens scientifique à ce que dit Tierri. Il manipule des concept qui le dépasse avec du vocabulaire qu'il ne connaît pas, alors forcément, tout ça revient à discuter du sexe des anges.

Il n'y a pas d'implication à chercher à sa théorie, puisque ce n'est pas une théorie. Il n'a visiblement toujours pas compris que n'importe qui s'étant un tant sois peu penché sur le sujet démonte l'intégralité de ce qu'il dit en 10 secondes chrono. Tout ça ne subsiste que grâce à une audacieuse mauvaise foi (qui devient franchement lourde)

OK, hahahha. je pense qu'il prend le mot théorie au sens philosophique du terme, que la moyenne des gens confond en général .

Disons que j'essaie de le prendre en le supposant de bonne foi. Mettre ses erreurs sur le compte d'erreurs de compréhension implique justement de la considérer de bonne foi. Bref on ne peut pas (de bonne foi) l'accuser à la fois de ne pas comprendre et d'être de mauvaise foi

La mauvaise foi dans son cas serait de SAVOIR et de COMPRENDRE la théorie admise et de la refuser pour des raisons non -scientifiques.
Et encore faudrait-il qu'il saisisse la nature de la Science et qu'il sache la différence entre métaphysique et physique...
Et encore faudrait-il qu'il admette avoir une difficulté de ce côté.

hobb a écrit: Donc non, Tierri n'a même pas le début du commencement de la base nécessaire pour construire des phrase qui veulent scientifiquement avoir un minimum de sens. Donc déjà qu'il apprenne ce que les concepts qu'il évoque veulent dire, on verra ensuite pour donner le qualificatif de "théorie" à ce truc qui pour le moment ne veut (toujours) absolument rien dire.

Parlant de ça, je suis en train de me construire un petit générateur de bullshit pseudoscientifique (avec une chaîne de Markov).

Badak a écrit:
Parlant de ça, je suis en train de me construire un petit générateur de bullshit pseudoscientifique (avec une chaîne de Markov).    

Hahaha, là ça peut commencer à être marrant

Curieux de voir le résultat ^^

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Donc tu penses que la (heum) "théorie" de tierri est une conséquence d un générateur de bullshit, et qu'il n'en est pas une cause ?

tim9.5 a écrit:....J'avais pris le SV comme la moins pire des références gratuites, mais quand je lorgne sur pourlascie-hanse, c'est du pareil au même, en plus coloré, surtout le hors-série sur les spéculations cosmologiques, inefficace depuis 50 ans, comme la théorie du pendu et ses cordes, qui n'est plus utilisée dans certaines académies.

Je ne pense pas que "Science et Vie" et "Pour la Science" soient du même niveau quand même. Le premier est écrit par des journalistes et le second l'est surtout par des scientifiques eux-mêmes. C'est toujours de la vulgarisation donc oui il faut pas le prendre comme référence, mais pour avoir une idée des domaines qu'on ne connaît pas, ça me semble très bien. Il y a le revue "La Recherche" aussi qui me semblait du même niveau que "Pour la science".
J'ai remarqué aussi un certain sensationnalisme dans les dessins, mais bof, ce qui compte c'est surtout le texte en prenant les illustrations pour ce qu'elles valent.

Les théories spéculatives ( ou cosmologie ou ailleurs ) ne sont pas non plus de pure spéculations philosophiques. Ce sont des théories qui font des prédictions quantitatives qui devraient en principe permettre de choisir parmi les théories. Bref, ce ne me semble pas malsain ou inutile...

Je dirais qu'un autre problème est que même lorsque des scientifiques sérieux vulgarisent à peu près correctement leurs découvertes ou leurs théories, le profane semble croire que la validité de ces théories se mesure à l'aune de la publicité que les grands média en font. Je dirais que les mérites respectifs de la gravité quantique à boucle et de la théorie des supercordes (par exemple), ils ne seront pas débattus correctement par 3 gars autour d'une bière. Même s'ils ont un phd en physique, ça ne leur suffit pas en soi pour avoir la légitimité nécessaire, parce que ça ne fait pas de quelqu'un un spécialiste dans tous les domaines.

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tim9.5 a écrit:Attention! Ce qui suit relève de la GEOMETRIE de l’ESPACE, des déplacements, sans le TEMPS. Laissons ici la physique et l’espace-temps , afin d’eviter UN MELI-MELO science-fictiontiSte.

La théorie du point en 10d (plan de la situation) selon les remarques de Badak, avec leur dimension respective
0. Point
1. segment= hyper point
2. Carré= hyperdroite
3. Cube= hypercarré
4. Hypercube
5. Hyper hyper cube
(On n’aurait pas une nomenclature fleurie à partir de là? Quadruplan, pentadroite, hexarivière, mousse septale, ou utiliser des Saveurs octogéniques?
Pff, le topologue se contente de hyper et n-dimension.

Voici un lien pour concevoir les dimensions supérieures, avec musique épique
https://m.youtube.com/watch?v=Q_B5GpsbSQw
Les vidéos d’Eugene sont vraiment bons en fait et relativement accessible. (J’avoue Badak ne pas comprendre ton lien sur Penrose, avec tous ces hyper et projections

olalala tim  Tu devrais  quand même spécifier que cette nomenclature est ton oeuvre
Cela dit, Faut bien dire que comme tu dis, on dit juste "hypercube", "hyperplan" en N-dimension.

La vidéo est bien faite, tu as raison.   C'est difficile des fois d'expliquer aux gens que ces questions de dimensions ne sont pas forcément en rapport avec l'espace-temps et la physique; et que tous ces concepts sont mathématiques avant tout .  

Et ensuite le "fun" commence quand tout cela se met à se tordre pour donner des courbes , des hypersurfaces et toutes sortes de variétés.

Et le summum, c'est quand on pense à tout cela en dimension infinie....  

Et il n'y a rien de plus facile à imaginer qu'un hypercube de dimension infinie...  Ses sommets sont simplement les suites binaires infinies (dénombrables).

Pour pousser le bouchon au-delà de l'infini:  on rencontre les transfinis de Cantor:  ce sont des infinis infiniment plus infinis les uns que les autres.  

Alors que ce passe -t-il si on pense à l'analogue des surfaces dans des espaces de dimensions transfinies ??  Je ne sais pas trop, mais je vois qu'il y a des articles sur le sujet   À ce niveau je suis largement dépassé, mais ça me subjugue et par curiosité voilà un article :
On Cantor manifolds for the large transfinite dimension.  

Ceci dit, ça n'a aucun sens physique, mais c'est finalement juste pour dire que les 4 dimensions en relativité générale, ce n'est finalement rien de si difficile à comprendre par comparaison...

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tim9.5 a écrit:Excellent  Badak! Tu vas devenir un fou en transe, pire que feu Cantor.
En essayant de résumer le pdf Grammaire de la nature de Souriau, je cite pour faire un lien avec la bière de tierry: “On a essayé de rendre compte des fluctuations de la densité des galaxies par un modèle en « mousse de savon » : de grandes bulles vides séparées les unes des autres par des parois où se répartissent préférentiellement les galaxies. Concentration particulière de galaxies au voisinage des lignes de contact de trois bulles, des points de contact de quatre bulles.” p.240

Tu dis faire un lien entre cantor et la "mousse de galaxies"... est-ce que tu peux expliciter ce que tu veux dire ? Ta comparaison, elle est au niveau de ce que les deux donnent le vertige ?

J'avais entendu parler de la "mousse d'espace-temps", dans le cadre d'un modèle (plutôt spéculatif) de Andrei Linde, et ça m'avait bien fait rêver à l'époque...
Que la densité des galaxies puisse suivre les surfaces de "bulles", ça semble moins ésotérique mais aussi plus vérifiable. La densité de galaxie se comporterait approximativement comme un fluide, ça ne choque pas le bon sens. Ce serait comme la mousse au chocolat, mais à une toute autre échelle...

Je me demande bien dans quelle mesure on peut essayer de calquer de cette façon l'astrophysique sur la physico-chimie...
(Il faut demander à Hobb pour les fluides )

La question de l'analogie entre théories est fascinante, parce que même lorsqu'une telle théorie est fondée sur l'analogie des formalismes mathématiques, pour l' "expliquer" au commun des mortels, il faut revenir à une analogie plus superficielle et alors les "gens" risquent de penser que le fondement de la théorie en question est bel et bien l'analogie telle qu'elle leur est présentée. Ensuite, pour réfléchir à l'interprétation du sens physique des théories, les physiciens eux-mêmes s'aventurent dans l'extrapolation des analogies au lieu d'en rester à l'explication purement mathématique..

Mais si on banissait vraiment de la physique ces extrapolations interprétatives, on devrait cesser d'interpréter la 4e dimension spatiale comme ayant la même nature que les 3 premières dimensions.... Je ne sais pas si ce serait vraiment mieux pour la physique de ne plus avoir de lien avec le sens physique non formel..

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tim9.5 a écrit:.....
En bref, une vue d’ensemble multi-niveaux de references. On peut toujours rêver! Mais c’est ce que propose en grande partie “la grammaire de la nature” de Souriau que j’essaie de digérer peu à peu.  

je suis bien d'accord avec toi (et donc avec Souriau).    Je vois sur wiki qu'il était spécialiste de géométrie symplectique.  Et j'aime bien la manière dont pense les géomètres (souvent des math-physiciens)  Il ont une puissante intuition visuelle des formes les plus abstraites.

tim9.5 a écrit:Concernant ta remarque sur les dimensions :
- généralement une dimension est une colonne dans un tableau Excel : nom / prénom / âge / lieu est de dimension 4. On peut travailler avec un espace à 1000 dimensions par exemple pour le pistage des gens sur le net (?) en tout cas pour certaines reconnaissances faciales.
— il y a les 3 dimensions spatiales que tous connaissent ET Pas plus
- on peut imaginer des dimensions spatiales supplémentaires. Mais si on pouvait se déplacer dans cette dimension corporellement, tous les noeuds de chaussures se défairont et nos organes sortiraient littéralement de notre corps.  

 

Pour ta dernière remarque, j'ajoute une nuance: Même si on interprète physiquement les dimensions supplémentaires (au delà de 3) comme ayant un sens physique "interprétable", ça ne signifie pas nécessairement qu'un corps 3D ait son "contenu" qui se déverse dans la 4e dimension ou que les noeuds devront se défaire.  Ce que tu dis est vrai seulement si (comme dans Flatland) on ajoute des dimensions "non-compactes" (c-a-d non-bornées dans l'espace euclidien).  Mais ce ne sera pas le cas si on compactifie ces dimensions additionnelles en les bouclant sur elles-mêmes, c'est-à-dire en considérant la 4e dimension le long d'un cercle plutôt que le long d'une droite infinie.  
Bref, Imaginons seulement qu'en chaque point de l'espace 3D on ait une 4e dimension spatiale correspondant à un angle sur un cercle .

En partant du contexte de la relativité, on peut physiquement prendre la 4e dimension comme le temps, et puis ajouter une 5e dimension compactifiée si on en a besoin dans une théorie donnée.  C'est ce qu'avait fait en particulier la théorie de Kaluza-Klein en fusionnant la relativité générale avec l'electromagnétisme.    
On voit bien que mathématiquement cette 5e dimension a "un certain rapport" avec les champs electromagnétiques, mais en même temps, on la regarde comme une dimension "comme les autres", sauf pour le fait qu'elle est retournée sur elle-même en formant un cercle de rayon infime.
Tout ça est supposé avoir un sens physique dans ce contexte....  mais pourtant cette théorie ne peut évidemment pas être fondamentale puisque elle ne tient pas compte de la physique quantique.  Bref c'est un truc mathématique...    

Et ensuite c'est en suivant la même approche que cette théorie, que la théorie des cordes est apparue.... en ajoutant encore d'autres dimensions compactifiée sous forme de variétés (c'est-à-dire des surfaces ) plus abstraites (appelées variété de Calabi-Yau, et là-dessus je suis largué... ).  

Donc d'une part, on peut bien ajouter tant de dimensions qu'on veut, pourvu qu'elles soient compactifiées et que ça ne change rien à notre monde quotidien,...  Mais d'autres part, donner un sens physique interprétable à toutes ces dimensions  en faisant "comme si elles existaient vraiment concrètement"  me gêne assez... Ça me semble un peu illusoire... À moins que quelqu'un arrive à une grande théorie unifiée fondamentale blablablabla... (si jamais c'est possible, ce qui est loin d'être certain... ...  )

En attendant, on a des théories qui ne sont pas fondamentales, et donc comment croire que les concepts mathématiques introduits doivent s'interpréter "comme s'ils existaient vraiment physiquement"  ?  Ça vaut donc aussi pour la relativité générale.... la courbure de l'espace-temps par exemple...  Les gens demandent souvent dans quoi il est courbé cet espace 4D, si ce n'est pas dans une 5e dimension qu'on évite de mentionner  (et pour Kaluza-Klein, ce serait donc dans une 6e dimension.... ).  En "fait", c'est de la géométrie intrinsèque qu'on appelle, et c'est justement pour décrire notre monde 4D comme s'il était courbé... Mais de là à interpréter que la courbure soit vraiment physiquement autre chose qu'un artefact mathématique pour décrire la gravité, il y a une marge.

À mon avis, la seule vérité nette de ces théories est mathématique...  et si ça explique la nature, alors tant mieux, ça devient de la physique, mais de là à y accorder un sens physique qu'on puisse saisir intuivement autrement que par la géométrie abstraite, je n'y crois pas...    Ce sont des concepts abstraits,  c'est tout de ce qu'on sait vraiment.... Et finalement il n'y a que les maths en quoi on puisse avoir confiance...  

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J'exagère peut-être  un peu... Je ne suis plus vraiment d'accord avec ce que je viens de dire .... on de doit pas non plus faire comme si seule une connaissance absolue de la nature avait un sens physique, car justement ce n'est pas ce que cherche la physique... Donc toute théorie peut apporter un certain sens physique, mais avec des concepts qui peuvent changer.... Cependant on devrait toujours pouvoir réinterpréter le sens physique comme on veut lorsqu'il se fonde sur de pures abstractions formelles. Je reviens au point de départ de ton précédent message.... tant pis...
Il reste juste que le physicien devrait rester plus prudent lorsqu'il prétends faire sortir des réalités physiques nouvelles comme de nouvelles dimensions ou des trucs bizarres qui n'existent peut-être qu'en mathématiques.