Le rôle de la science de nos jours

par Chuna Lun 26 Mar 2018 - 0:01

J'ai travaillé quelques années dans la recherche. J'avais alors un regard assez naïf, et une grande confiance dans la science.
Aujourd'hui, face aux dérives en tout genre, notamment en ce qui concerne l'agriculture, et l’environnement, je me questionne sur le rôle qu'est sensé avoir le scientifique dans notre société.

Qu'en pensez-vous ?

Quelques éléments de réponse dans la vidéo suivante (merci @Tempête).

par Invité Lun 26 Mar 2018 - 0:51

J'en pense que Gouyon est mon maître à penser! Se prosterne

Comment ça, c'est un mauvais départ pour faire de la science?! Mais pas du tout, il faut croire tout ce que disent les professeurs, comme les politiques d'ailleurs. Sinon ça prend trop de temps pour se faire un avis.

Pis surtout, on finit avec les neurones cramés, comme je l'illustre bien.

Bon voilà, c'est ma (pauvre) contribution du jour. Mais je reviendrai, car ce fil pose une question très intéressante!

par Chuna Lun 26 Mar 2018 - 0:59

Sinon ça prend trop de temps pour se faire un avis.

Voici mon dilemme actuel...
Pas le temps de chercher, creuser, vérifier...
Pas possible de me faire quelqu'avis que ce soit.
Donc obligée de faire confiance, mais à qui ?

Le point qui me questionne le plus.
Gouyon dit que le scientifique ne niera pas forcément ce qui est faux mais va dans le sens du "bien".
Lui même utilise un exemple qui m'a vraiment interpelé. Celui de l'agri condamné à payer Monsanto alors que son champ a été contaminé par des OGM.
Je suis la première à avoir hurlé à la honte.
Ce qui n'a pas été précisé, c'est que l'agri a (aurait, je n'ai pas vérifié les sources, et vu l'heure qu'il est, ça sera pas ce soir) traité au round up pour sélectionner les plans transgéniques porteurs de la résistance au round up.
Donc il a sélectionné volontairement les plans Monsanto.
On le précise ou pas ?

par Badak Lun 26 Mar 2018 - 1:20

Disons qu'au lieu de dire "naif", je préfèrerais dire "idéaliste".

À mon avis il faudrait d'abord distinguer le rôle de la Science de celui du Scientifique.

Si par scientifique on entend la personne qui travaille en science, alors cette personne n'est pas QU'un scientifique.
Et si l'écologie, a un statut bizarre... c'est juste à mon avis qu'il ne faut pas confondre l'écologie qui est une branche de la biologie, et l'Écologisme comme idéologie politique qui s'inspire de l'Écologie d'une manière assez philosophique.

Autant la Science ne doit pas être confondue avec les idéologies ou les diktats économiques et politiques, autant l'individu scientifique lui a ces propres idéologies, croyances, obligations sociales politiques, économiques, etc...
La science ne doit (devrait) se soucier que de la recherche d'explication. Elle se soucie de Vérité (dans un certain sens particulier ), et idéalement doit être le moins possible influencée par le sens moral et les impératifs économiques.
Sauf qu'en même temps, la logique de la vérification expérimentale elle-même encourage le développement technique dans un sens où "pratiquement" tout ce qui est possible de réaliser devra être réalisé sous une forme ou une autre. Pour la science expérimentale, ces technologies pourraient par contre très bien ne rester qu'expérimentales que ce ne changerait rien au développement scientifique. Donc c'est bien au contexte social, politique et économique qu'on doit les applications...

Et plusieurs des applications décriées suivent une logique d'amélioration du sort des gens.
Si les Nazi ou les japonais avaient vraiment pu développer la bombe nucléaire avec le projet Manhatan, ç'aurait juste été pire..
Les OGM, ce n'est pas totalement tou blanc tout noir non plus, (sans rentrer dans le détail de ces débats ici). Ce queje veux dire est qu'il n'est pas nécessairement simple, même aux scientifiques et encore moins aux décideurs et aux électeurs de savoir les inconvénients à long termes et de les opposer à certains avantages à courts termes....
Eh en plus, les électeurs-consommateurs ont des valeurs ancrées émotionnellement qui ne correspondent peut-être pas toujours avec leurs préférences rationnelles.
Ils aiment changer de téléphones le plus souvent possible et de l'effet sur l'environnement ils ne s'en préoccupent que dans l'abstrait...
Comme citoyen, les individus travaillant en science ont sûrement une certaine responsabilité de ce qu'on fait de la science, et pour ce faire ils doivent changer parfois de chapeau: troquer celui de scientifique pour celui de citoyens "ayant des connaissances particulières".
La responsabilité sociale des "scientifiques" est justement d'expliquer les connaissances scientifiques ~~aux ignorants~~ aux électeurs et décideurs politiques, et aussi d'expliquer le fonctionnement de la Science comme démarche. Trop souvent on voit une dichotomie adns les perceptions populaires entre la "Science-qui-va-tous-nous-sauver" et "la Science-qui-va-tous-nous-détruire", comme si le déception des premiers engendrait la seconde.

Un problème est lorsque les décideurs et les électeurs élèvent les "Scientifiques" au rangs d'expert sur des sujets que les spécialistes eux-mêmes ne maîtrisent pas. Il est tout-à-fait normal qu'il y ait des débats scientifiques entre spécialistes, et les décisions devraient rationnellement se basées sur les consensus... lorsqu'ils existent.
Et bien sûr, plusieurs des questions scientifiques ayant possiblement le plus d'impacts sociaux et environnementaux ne sont pas encore si tranchées pour tous (je veux dire tranchées pour la science et pas qu'idéologiquement). (OGM, nanotech etc, mais aussi les nouvelles technologies des centrales nucléaires, et puis les impacts du data science sur la vie privée)

par Invité Lun 26 Mar 2018 - 1:28

chuna56 a écrit:Ce qui n'a pas été précisé, c'est que l'agri a (aurait, je n'ai pas vérifié les sources, et vu l'heure qu'il est, ça sera pas ce soir) traité au round up pour sélectionner les plans transgéniques porteurs de la résistance au round up.
Donc il a sélectionné volontairement les plans Monsanto.

Il a bousillé sa récolte pour pouvoir sélectionner les plants de Monsanto?! En sachant qu'il risquait d'avoir des emmerdes derrière? Suspect

Oui, ça vaudrait le coup de vérifier la source de cette info.

Pour le reste, faut que je revoie la vidéo parce que j'ai pas bien imprimé l'autre fois. Et ça vaudrait le coup de trouver d'autres avis de scientifiques sur ce genre de question.

Il y a beaucoup d'aspects à explorer dans la question du rôle des scientifiques. Déjà, une partie d'entre eux fait de la recherche fondamentale, découplée des intérêts industriels, alors qu'une autre partie est au service de l'industrie. Peut-on faire confiance à ces derniers pour évaluer leurs propres recherches? Il y a aussi la question des lobbies, bien sûr. Même dans la recherche fondamentale, des chercheurs peuvent être mis au ban parce qu'ils ont fait des recherches qui dérangent (cf les lanceurs d'alerte).

Intuitivement, je dirais qu'on a besoin que les chercheurs fassent du lien entre leurs recherches et la société, en posant des questions de bioéthique ou d'environnement, par exemple, ou en étant sollicités sur certaines questions par des politiques. La difficulté est qu'ils sortent alors du champ de la recherche "pure" et risquent de beaucoup perdre en objectivité.

Mais ne soyons plus naïfs (je l'ai été comme toi, @chuna), même dans la recherche l'objectivité est une utopie, et ça serait bien que tout le monde en ait conscience.

Je pense qu'il y a un autre point qui pose problème, il s'agit de la vulgarisation des travaux scientifiques, qui n'est pas imputable aux scientifiques eux-mêmes mais concerne le lien entre science et société. Il y a sûrement de bons journaux de vulgarisation scientifique (je pense à "la recherche", même si je ne l'ai jamais lu) mais ils ciblent un public déjà bien averti. Les autres sources de vulgarisation tombent à mon avis souvent dans le travers du sensationnalisme, qui peut fait perdre toute la nuance et la prudence des conclusions scientifiques, et être à l'origine d'idées fausses qui se répandent comme une traînée de poudre et mettent ensuite des années avant d'être démenties correctement.

Ce fil devrait être intéressant Smile

par Badak Lun 26 Mar 2018 - 1:37

fait du gras ?:

par Invité Lun 26 Mar 2018 - 4:54

chuna56 a écrit:Celui de l'agri condamné à payer Monsanto alors que son champ a été contaminé par des OGM.
Je suis la première à avoir hurlé à la honte.
Ce qui n'a pas été précisé, c'est que l'agri a (aurait, je n'ai pas vérifié les sources, et vu l'heure qu'il est, ça sera pas ce soir) traité au round up pour sélectionner les plans transgéniques porteurs de la résistance au round up.
Donc il a sélectionné volontairement les plans Monsanto.
On le précise ou pas ?

Après réflexion, je me suis dit que quelle que soit la réponse à ce cas individuel (l'agriculteur a-t-il sélectionné les plants transgéniques volontairement?), il met en tout cas en exergue le problème du brevetage du vivant, particulièrement dans le domaine des OGM. L'article wikipedia sur la brevetabilité du vivant ne fait pas dans le concis, mais si certains sont motivés... Il y a aussi cet article de l'association inf'OGM (asso anti-OGM) et celui-ci d'un pro-OGM qui publie sous le pseudo d'Anton Suwalki. Yann Kindo est un autre anti-OGM assez vindicatif dans ses propos. Je n'ai pas encore lu les articles, mais je pense qu'ils sont assez représentatifs de chaque "camp" de militants concernant la question des brevets liés aux OGM.

Ceci m'amène d'ailleurs à une autre question pour laquelle j'ouvrirai peut-être un fil bientôt, et qui me paraît complémentaire de ce sujet-ci: quel est le rôle des militants dans notre société? J'y pense car j'ai un côté scientifique et un côté militant. J'ai trouvé que la science (celle que j'ai faite en tout cas) était trop éloignée des questions de société et que le militantisme (écologiste en l’occurrence) manquait de rigueur et de raison (bonjour l'emballement émotionnel et les postures de principe).

Alors, quid du scientifique militant?

C'est un peu ce qu'est Gouyon, en fait. Cf cette vidéo (elle dure 3min) où il fait de la "pub" pour l'agroécologie.

Il y a un autre chercheur qui est intéressant, c'est François Taddei. Il "milite activement pour l'innovation dans l'éducation". Une conférence TED, si ça vous dit. J'ai regardé les 20 premières secondes: "Quand mon fils a eu 6 ans, il est arrivé en CP, comme tous les enfants. Sa maîtresse m'a dit: "il est charmant cet enfant, mais... il pose des questions" ". Ça vous parle? Laughing

Aller, je m'arrête là.

Je ne sais plus si j'ai déjà dit que ce sujet était intéressant? scratch

par zepoulp Lun 26 Mar 2018 - 9:09

merci pour la video de Gouyon, j'ai tout suivi ^^ mais y a un truc qui me gêne, si vous pouviez m'expliquer... ce "bon usage" de la science, c'est suspect de vouloir coller de la morale là où il n'y en a aucune, et de vouloir en coller systématiquement c'est encore plus gênant. En rejoignant sa critique du progrès, on pourrait oser la critique d'une science qui ne serait prétendrait utile ou viable que pour le Bien.

par Chuna Lun 26 Mar 2018 - 11:50

@Badak : merci de ta participation très intéressante Smile

Spoiler:

La science ne doit (devrait) se soucier que de la recherche d'explication.

C'est en effet ma vision idéaliste de la recherche : chercher juste pour connaître la vérité des choses de notre univers.
Cependant, je constate que ça n'est pas la réalité.
Pour moi, la recherche ne devrait être que fondamentale, puis il y aurait d'autres gens pour trouver des applications. Seraient-ils des chercheurs ? Pas certain...
A partir du moment où on cherche quelque chose avec une carotte au bout, et bien on tombe dans tous les biais possibles, et tous les écarts à la morale possibles. C'est ainsi, l'humain est fait de la sorte, et le chercheur est un humain (quoi que j'en ai pu pensé par le passé ^^)

Mon ami Stauk me dit souvent que la recherche, c'est rarement de la recherche, mais de la politique, et que les gens cherchent autre chose que la vérité.
Je trouve qu'il exagère souvent, dans le sens où "il voit le mal partout", d'un autre côté, il est vrai que les questions sont souvent biaisées, avant même que l'on monte une expérience. Je suppose que j'ai fait la même chose durant ma thèse, mais ça reste un souvenir douloureux que je n'ai pas envie d'explorer.

Ce qui est certain, c'est que les chercheurs avec qui je bossais faisaient en effet de la politique avant tout, afin d'obtenir des financements, et/ou pour leur carrière.
Même dans la recherche la plus fondamentale possible, si l'on ne cherche pas le brevet révolutionnaire qui va rendre riche, un certain nombre de chercheurs vont avant tout chercher la découverte fantastique qui les mènera au prix Nobel.
La reconnaissance.
C'est humain, c'est normal, je cours aussi après malgré moi.

Ce que je veux dire est qu'il n'est pas nécessairement simple, même aux scientifiques et encore moins aux décideurs et aux électeurs de savoir les inconvénients à long termes et de les opposer à certains avantages à courts termes....

C'est pour ça que je pense qu'il faudrait développer encore plus les comités d'éthique.
Mais on rentre dans la politique, et on est sorti de la science...

C'est là que je me questionne sur le rôle du scientifique.
Le seul à même à trancher d'un point de vue éthique, c'est celui qui a une connaissance approfondie du domaine scientifique, et politique, et économique, et social...
Donc un scientifique tel que Mr Gouyon.
Mais voir un discours si politisé, ça m'ennuie qd même.
Sauf que l'on ne peut pas séparer un être humain de ses valeurs. Ou alors faut psychopathe sans foi ni loi Dent pétée

ça rejoint ce que tu dis sur les électeurs-consommateurs.

La responsabilité sociale des "scientifiques" est justement d'expliquer les connaissances scientifiques aux ignorants aux électeurs et décideurs politiques, et aussi d'expliquer le fonctionnement de la Science comme démarche. Trop souvent on voit une dichotomie adns les perceptions populaires entre la "Science-qui-va-tous-nous-sauver" et "la Science-qui-va-tous-nous-détruire", comme si le déception des premiers engendrait la seconde.

Un avis neutre sans autre chose que des explications rationnelles.
C'est pour ça que ces temps ci, je m'intéresse à la zététique. la vérité, juste la vérité, rien que la vérité.
Même là on trouve des biais... (que je ne suis pas en mesure d'identifier vu l'état de mes connaissances et le poil dans la main qui fait que je ne vais pas vérifier les sources)

par Chuna Lun 26 Mar 2018 - 12:07

@Tempête : Et ça vaudrait le coup de trouver d'autres avis de scientifiques sur ce genre de question.

Je vais prendre le temps de chercher un peu, mais je n'ai la possibilité que d'écouter, pas le temps (ni la force) de lire.
J'ai quelques trucs en tête, me faut le temps pour les retrouver et les mettre.
Je veux bien les références que vous avez, les uns et les autres.

Déjà, une partie d'entre eux fait de la recherche fondamentale, découplée des intérêts industriels, alors qu'une autre partie est au service de l'industrie. Peut-on faire confiance à ces derniers pour évaluer leurs propres recherches?

Franchement, je suis pas certaine qu'on ait réellement plus de chance de corruption dans l'un et dans l'autre.
Perso, dans mon domaine (écologie dans un premier temps, puis agronomie), je ne connais pas de labo de recherche fondamentale.
Je me rappelle avoir postulé à une thèse sur le comportement des larves de truites à l'éclosion. J'avais super bien bossé le sujet. Je fais l'entretien, et on me demande quelle application de ce sujet ensuite. Je réponds naïvement que je vois pas pourquoi il y aurait forcément une application derrière. Mauvaise réponse. Le Mr m'a expliqué ce qu'on pouvait en faire, c'était tiré par les cheveux, je n'ai pas été convaincue (les gens qui donnent des sous à priori oui lol). Il faut dire que c'était à l'INRA, c'était pas très malin...
Tous les étudiants avec qui j'ai échangé cherchaient à justifier leur travail.
De toute façon, la société demande ça. Obligation de résultat.
Les chercheurs ils cherchent beaucoup, mais ils trouvent peu.
Ben oui... C'est qd même rare les grandes découvertes. Et de toute façon, si ça ne concerne pas un domaine d'intérêt public, tout le monde s'en fout.
On va saluer la personne qui travaille sur le cancer, et celui qui étudie l'écologie des gamares, ben il sert à rien.
Et c'est compréhensible.
Difficile ensuite de reprocher aux chercheurs d'être alors sous influence du système.

Il y a aussi la question des lobbies, bien sûr. Même dans la recherche fondamentale, des chercheurs peuvent être mis au ban parce qu'ils ont fait des recherches qui dérangent (cf les lanceurs d'alerte).

Tu dois connaître Mr Bourguignon et son alerte sur la qualité des sols agricoles ?
Il bossait à l'INRA... Qu'il a fini par quitter.

Intuitivement, je dirais qu'on a besoin que les chercheurs fassent du lien entre leurs recherches et la société, en posant des questions de bioéthique ou d'environnement, par exemple, ou en étant sollicités sur certaines questions par des politiques. La difficulté est qu'ils sortent alors du champ de la recherche "pure" et risquent de beaucoup perdre en objectivité.

Pour le coup, je me dis qu'il faudrait des intermédiaires. Sauf qu'ils ne connaîtront jamais autant de chose que les chercheurs purs.

L'autre jour, j'ai écouté un petit jeune qui parle d'environnement. Il n'y bosse pas, et cherche à débunker les couaneries que l'on entend dans les médias. Il fait un sacré travail de biblio, mais n'empêche, il m'a pas convaincu, Gouyon m'inspire de suite plus confiance.

Après réflexion, je me suis dit que quelle que soit la réponse à ce cas individuel (l'agriculteur a-t-il sélectionné les plants transgéniques volontairement?), il met en tout cas en exergue le problème du brevetage du vivant, particulièrement dans le domaine des OGM.

Oui, c'est ce que moi je retiens de l'histoire.
Sauf que ça a été déformé par les médias : les vilains monsanto qui veulent de l'argent, mais en fait le souci est bien plus grave, c'est ce qu'explique Gouyon (dans une autre vidéo peut être ? Je commence à me les confondre lol)
Il explique que ne devraient pas être brevetés les trouvailles concernant le vivant (culture, mais également médocs toussa qui peuvent sauver des vies).
Là, on est largement sorti du domaine des sciences, et on part sur de la politique...

quel est le rôle des militants dans notre société? J'y pense car j'ai un côté scientifique et un côté militant. J'ai trouvé que la science (celle que j'ai faite en tout cas) était trop éloignée des questions de société et que le militantisme (écologiste en l’occurrence) manquait de rigueur et de raison (bonjour l'emballement émotionnel et les postures de principe).

Alors, quid du scientifique militant?

Ouaip, même interrogation (je pense que c'est ce qui ressort de ce que je dis plus haut)

Je zieuterai tes liens qd j'aurai le temps, merci!...

par Chuna Lun 26 Mar 2018 - 12:18

@Zepoulp : "ce "bon usage" de la science, c'est suspect de vouloir coller de la morale là où il n'y en a aucune, et de vouloir en coller systématiquement c'est encore plus gênant."

Attention : il y a la science, amorale, qui n'a pas de morale, qui ne fait que collecter des données, connaissances, et ensuite l'usage de la science, qui est un autre domaine, où lma morale est essentielle.
De toute façon, la science doit être surveillée dans la recherche, puisque des écarts éthiques peuvent être faits (tests sur des humains, des animaux...)

par fift Lun 26 Mar 2018 - 18:47

Déjà, merci Chuna d'avoir ouvert ce sujet passionnant, et merci à tous les contributeurs pour leur contribution posée, réfléchie et dénuée de position de principe ....

chuna56 a écrit:

Attention : il y a la science, amorale, qui n'a pas de morale, qui ne fait que collecter des données, connaissances, et ensuite l'usage de la science, qui est un autre domaine, où lma morale est essentielle.

Oui mais : est-ce que la science ou du moins les résultats qu'elle obtient, n'oriente pas l'usage qu'on peut en faire derrière ?
Egalement, comment définir les axes de recherche ? Pour qu'un chercheur cherche, il faut qu'il ait une direction vers laquelle se diriger. Or, si celle-ci peut être définie grâce aux travaux précédents (les siens propres ou ceux d'autres chercheurs) à la fin desquels on trouve généralement des propositions de suite, cela n'est souvent pas suffisant.

Si je prends par analogie le Dr Livingstone qui traverse le continent africain à la recherche des sources du Nil : il se base sur le chemin qu'il a précédemment parcouru et défriché mais pour donner le coup de machette suivant, il doit bien savoir s'il doit se diriger au Nord, au Sud, à l'Est ou à l'Ouest. Or, cette décision là appartient en partie aux scientifiques, mais également en partie au politique.

Non ?

par zepoulp Mar 27 Mar 2018 - 8:41

chuna56 a écrit:
De toute façon, la science doit être surveillée dans la recherche, puisque des écarts éthiques peuvent être faits (tests sur des humains, des animaux...)

par qui est-elle surveillée ?

par Chuna Mar 27 Mar 2018 - 8:58

En bio, ya des comités d'éthique.
Ailleurs, je ne sais pas...

par zepoulp Mar 27 Mar 2018 - 9:25

ouiiiiii, les comités d'éthique... quoique... macron n'a-t-il pas glissé qu'il se mêlerait du débat bioéthique ? et qui a regardé les valeurs morales, scientifiques, économiques, politiques, sociales qui les composent, ces comités ? peut-être on s'étonnerait moins de la diffusion de mensonges et contre-vérités avec lesquelles les scientifiques ont tant de mal à s'entendre. Les jours pairs uniqu'ment, semble-t-il ^^
et ne pas confondre loi et morale, aussi

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 9:34

chuna56 a écrit:
Pour moi, la recherche ne devrait être que fondamentale, puis il y aurait d'autres gens pour trouver des applications. Seraient-ils des chercheurs ? Pas certain...

Je peux vous assurer que ce n'est pas si binaire... D'ailleurs il y a des "ingénieurs de recherche" et des "ingénieurs chercheurs". Ceux là sont plus orienté recherche qu'un ingénieur classique (dans les grandes lignes), mais ont aussi une part de recherche, pas forcément fondamentale. Enfin ça dépend comment vous définissez "fondamentale".

par Chuna Mar 27 Mar 2018 - 10:38

Fondamentale : on cherche à comprendre et c'est tout.
Appliquée : on se sert des connaissances pour faire.
Dans mon idéal en tout cas. Et je sais que mon idéal est bien loin des réalités ^^

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 11:11

Sauf qu'il n'y a pas de frontière franche entre les deux. De la question : où met-on le curseur ?

par Chuna Mar 27 Mar 2018 - 11:37

En fait, mon "objectif" serait de garantir "l'honnêteté" des chercheurs. Mais je crois que c'est impossible.
Il est humain d'avoir des biais en tout genre, il est humain de chercher la reconnaissance, il est humain de désirer le confort matériel.... et autres travers qui peut entacher la recherche.

Ce qui m'a manqué dans ma formation, ce sont des cours de philosophie des sciences, et j'ai pas eu de chance, j'ai pas eu de cours de méthodologie. Apprendre à écrire un article c'est bien, mais apprendre à monter des expériences, c'est essentiel. Et la dedans, apprendre que notre esprit est faillible, que l'on peut avoir des biais, ça me semble indispensable.
Peut être n'ai je pas eu de chance. Probablement que ce sont des choses que l'on devrait le savoir sans l'apprendre. Mais franchement, je crois que je suis pas la seule de mon labo à qui ça manquait et pour qui ce n'était pas intuitif.
J'étais pas non plus la seule à croire en la science presque aveuglement. Presque bien entendu. Puis normalement le doctorat aide à développer l'esprit critique justement.
Après, tout le monde ne manque pas de confiance en soi de manière aussi exagérée que moi et donc les gens n'ont pas forcément besoin qu'on leur explique que si si, ils ont raison de trouver cette publication pourrie lol ceci dit, mes copines thésardes me ressemblaient qd même vachement à leur débutde thèse ^^

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 11:43

chuna56 a écrit:En fait, mon "objectif" serait de garantir "l'honnêteté" des chercheurs. Mais je crois que c'est impossible.

Ca, c'est toujours le problème de mettre tout le monde dans le meme panier.

chuna56 a écrit:
Il est humain d'avoir des biais en tout genre, il est humain de chercher la reconnaissance, il est humain de désirer le confort matériel.... et autres travers qui peut entacher la recherche.

Ben oui, des chercheurs cons, il y en a. Mais en général ça se sait assez vite.

chuna56 a écrit:Apprendre à écrire un article c'est bien, mais apprendre à monter des expériences, c'est essentiel.

Non, pas nécessairement.

chuna56 a écrit:Et la dedans, apprendre que notre esprit est faillible, que l'on peut avoir des biais, ça me semble indispensable.

Ben ça c'est ce que n'importe quelle expérience menée fait. Les barres d'erreurs, les biais potentiels, etc, tout ça est observé et décrit très précisément. Sinon c'est une expérience inutile (et du coup qui ne sera jamais utilisée).

chuna56 a écrit:J'étais pas non plus la seule à croire en la science presque aveuglement. Presque bien entendu. Puis normalement le doctorat aide à développer l'esprit critique justement.

C'est censé, oui, mais malheuresement pas systématique.

chuna56 a écrit:Après, tout le monde ne manque pas de confiance en soi de manière aussi exagérée que moi et donc les gens n'ont pas forcément besoin qu'on leur explique que si si, ils ont raison de trouver cette publication pourrie lol ceci dit, mes copines thésardes me ressemblaient qd même vachement à leur débutde thèse ^^

Entre la thèse et la recherche, il y a encore une marche non négligeable...

par Badak Mar 27 Mar 2018 - 12:35

chuna56 a écrit:Fondamentale : on cherche à comprendre et c'est tout.
Appliquée : on se sert des connaissances pour faire.
Dans mon idéal en tout cas. Et je sais que mon idéal est bien loin des réalités ^^

On peut aussi diviser dans le sens théorique vs expérimental.
C'est à dire que du point de vue de la recherche fondamentale, la théorie a besoin de vérification expérimentale et les résultats expérimentaux imprévus appellent de nouvelles théories.

Sauf que pour améliorer les expériences et pousser plus loin la recherche fondamentale, on a toujours besoin d'appareils de mesure et de dispositifs expérimentaux plus sophistiqués. Sans cela, on n'irait pas loin.

Donc les applications sont absolument nécessaires au progrès de la recherche fondamentale.

Ensuite, faire le schisme entre les applications aux appareils expérimentaux et les applications aux exigences sociales, politiques, économiques etc est très difficile puisque la logique même du système industriel qui a permis l'explosion de l'efficacité des méthodes expérimentales impose d'elle-même la recherche d'applications "utiles" ou pseudo-utiles . Les gens aiment que leur argent servent à quelque chose dont ils comprennent l'utilité. Si on peut aider les gens, au nom de quoi leu refuser des applications... Mais tout de même les technologies développées dans un certain secteur d'activité se transposent ensuite à d'autres.

D'ailleurs ce n'est pas pour rien que le DARPA finance à fond la recherche biomédicale (par exemple les neuroprothèses). C'est que la suprématie militaires des États-Unis dépend directement de leur domination techno-scientifique d'une manière générale.
Bref, si on veut réussir à faire marcher les paralytiques, et redonner la vue aux aveugles, c'est de cela AUSSI en ce moment que ça dépend... Les systèmes sont interdépendants.

Pour ce qui est d'éviter les applications qu'on considère nuisibles, c'est aussi bien plus délicat...
On pourrait en effet imaginer que l'on cesse de financer le complexe militaro-industriel, mais bien des gens diront tout-de-même de manière réaliste que tant que la menace éventuelle de l'existence possible d'un ennemi s'opposant de front à nos valeurs (quelles qu'elles soient) peut se présenter, alors il est normal de chercher à se protéger.... De manière idéaliste je serais bien antimilitariste dans un monde désincarné, sauf que si on avait suivi cette idée face à un ennemi comme les Nazi, le monde aurait une autre face aujourd'hui... Et si la France socialiste de 1936 était intervenue militairement en Espagne pour battre les fascistes, au lieu de laisser Staline s'en charger, peut-être que la démocratie y serait revenue plus rapidement aussi. Bref il y a des calculs délicats entre nos valeurs idéalistes et l'implémentation efficaces de méthodes permettant de ne pas perdre non plus le socle sur lequel on appuie nos valeurs sociales .

Pour l'environnement, je vais y revenir plus tard. En particulier la questions des OGM... au fait les OGM (en l'occurrence ici des bactéries modifiées génétiquement) sont nécessaires si on veut avoir des moyens écologiques de contrer les marées noires.... Évidemment ce serait mieux de se débarrasser de l'industrie pétrolière... Sauf que... c'est le même problème que pour le système militaro-industriel et un peu tout.... Les solutions isolées (négligeant les dépendances entre les systèmes) risquent de produire des bêtises.
En écologie, les écosystèmes peuvent dans une bonne mesure être modélisés par des réseaux d'interdépendances. Ici, dans les systèmes socio-économiques, à mon avis, c'est la même chose qui manque comme support à des décisions qui ne déstabiliseront pas tout le système... L'emmerde est que les systèmes sociaux sont (en principe) encore plus complexes que ceux de la biologie, ne serait-ce qu'à cause du feedback qui existe entre nos décisions en tant que sujet social et les décisions qu'on prendrait en objectivant le système socio-économique. Être à la fois juge et partie est très mauvais pour être objectif.... surtout si nos émotions humaines se mettent de la partie.. L'autre problème des systèmes socio-écnomique est l'échelle de temps sur laquelle se déroulent les phénomènes sociaux par comparaison à ce qu'on observe chez les plantes, les petits animaux, les cellules, les molécules, etc... Il est d'autant plus difficile d'élaborer un modèle vérifiable empiriquement.

Mais supposons qu'on disposerait de ce modèle... alors on l'appliquerait pour tenter de résoudre nos problèmes.. Et donc il s'agirait d'une technologie (je serais tenter de dire une méta-technologie ), que l'on pourrait appliquer pour le meilleur comme pour le pire, sans qu'on puisse définir ici le bien et le mal de manière claire et univoque vue que les conséquence sont instables.... Bon alors on inclut aussi le bien et le mal dans le modèle ? Ça commence à être difficile à valider... à moins de s'appuyer sur des principes idéologiques où des règles morales fixes...
Si on ne parvient donc pas à contrôler de manière satisfaisante l'interdépendance des systèmes qu'on voudrait contrôler, alors il ne reste plus qu'à ne ne déterminer que minimalement (je dirais localement) les directions des actions qu'on mène (en recherche, en économie, en politique etc... ) On n'a pour ainsi dire de contrôle que ce sur quoi on travaille directement avec habituellement la meilleure intention du monde... ( Même si l'Enfer peut très bien se construire avec la somme de toutes les meilleures intentions du monde et un paquet d'idéologies concurrentes... )

J'ai un peu l'air désilusionné vu comme ça...

par Chuna Mar 27 Mar 2018 - 13:23

Ben oui, des chercheurs cons, il y en a. Mais en général ça se sait assez vite.

ya pas que les cons qui peuvent merdoyer...

@Badak : merci encore Smile

Oui, ça semble désillusionné, un peu, mais pourtant réaliste.

Tu vois, ça montre bien qu'un chercheur doit avoir des connaissances sociales économiques...
Pas certaine que ça ne demande pas des compétences que tout le monde n'a pas.

par Chuna Mar 27 Mar 2018 - 13:27

Entre la thèse et la recherche, il y a encore une marche non négligeable...

A laquelle je trouve n'avoir pas été correctement préparée.
Au bout de 8 ans d'études, j'estime qu'on devrait sortir avec plus de savoir faire.
Mais ptèt n'ai-je pas eu de chance...

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 13:31

chuna56 a écrit:
ya pas que les cons qui peuvent merdoyer...

Si ça n'est pas dans lintention, la reconnaissance des erreurs est assez classique.

chuna56 a écrit:
Tu vois, ça montre bien qu'un chercheur doit avoir des connaissances sociales économiques...

Pourquoi ? Si l'humanité décide de se faire hara-kiri, que ce soit avec ce que les chercheurs trouvent ou avec un couteau à beurre, elle le fera.

A laquelle je trouve n'avoir pas été correctement préparée.
Au bout de 8 ans d'études, j'estime qu'on devrait sortir avec plus de savoir faire.

Ca, je ne connais pas votre patron de thèse, ni le sujet de votre thèse ni le contexte de votre thèse. Difficile de porter une quelconque appréciation du coup.

par Chuna Mar 27 Mar 2018 - 13:38

Ca, je ne connais pas votre patron de thèse, ni le sujet de votre thèse ni le contexte de votre thèse. Difficile de porter une quelconque appréciation du coup.

ça veut dire que du côté de chez toi, tu estimes que les formations sont suffisantes ?
ça me rassurerait.

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 13:42

chuna56 a écrit:
ça veut dire que du côté de chez toi, tu estimes que les formations sont suffisantes ?
ça me rassurerait.

Par chez moi... ça dépend vraiment des labos. Certains sont excellents pour ça, d'autres forment des docteurs plutôt orienté ingénierie... C'est comme tout, ça dépend. C'est sur que si vous faites une thèse au CERN ça ne sera pas la même que si vous faites une thèse chez Renault...

par Chuna Mar 27 Mar 2018 - 13:47

Moi c'est pas bien compliqué : en thèse, je me suis formée quasi seule... Rolling Eyes

Et vu que j'étais pas très brillante...

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 13:52

chuna56 a écrit:Moi c'est pas bien compliqué : en thèse, je me suis formée quasi seule...
Et vu que j'étais pas très brillante...

Après c'est vrai que les encadrants de thèse, il y en a des bons, des moins bons, des présents et des absents... :-/

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 16:11

@Badak

Les solutions isolées (négligeant les dépendances entre les systèmes) risquent de produire des bêtises.

On n'a pour ainsi dire de contrôle que ce sur quoi on travaille directement avec habituellement la meilleure intention du monde...

J'aime bien relever les paradoxes non pour faire en sorte que deux propositions s'annulent mais parce que je pense qu'ils contiennent une part de la solution.
Dans tes deux propositions, tu nous montres qu'il nous faut avoir si ce n'est une analyse ou maitrise parfaite de la situation globale, au moins la conscience que tout est inscrit dans un système complexe. Ta désillusion te reconduit vers l'agir local comme solution envisageable. Ce qui peut constituer un paradoxe certes, mais ce n'est pas une contradiction qui serait déprimante puisque tu apportes le changement local en ayant conscience que ça s'inscrit dans une globalité. Je crois que nous avons été formés trop "cloisonnés", avec des savoirs trop étrangers les uns aux autres et qu'il nous faut apprendre ou ré-apprendre à recréer du lien entre. Nous ne sommes pas censés être experts en tout, mais expert dans notre domaine en ayant conscience que les autres existent, et que notre domaine existe pour les autres, ça semble possible non ? Ce que tu dis reflète en fait le "penser global, agir local". On peut tendre vers ça et nombreux sont ceux qui s'y essayent.
J'avais bien aimé l'initiative de Dominique Moïsi qui est allé chercher La géopolitique des émotions. Je pense que son regard pourrait par exemple aider à résoudre certains conflits comme le terrorisme. Il n'est pas une solution à lui seul mais ça pourrait infléchir une compréhension différente, donc prendre des mesures militaires mieux adaptées.

par Confiteor Mar 27 Mar 2018 - 16:27

Pfff !
Seule science qui vaille : les maths.
Et encore a-t-elle beaucoup perdu de son aura à mes yeux lorsque j'ai entendu parler du théorème d'incomplétude.

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 16:36

Confiteor a écrit:Pfff !
Seule science qui vaille : les maths.

Toujours agréable à lire.

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 16:44

Bah voyons !

Vous voulez peut-être qu'on vous laisse dans votre petit quant à vous ?

Pas question !!! Namého ! Rendez la science aux littéraires et vous verrez les progrès ! Le surhomme naîtra de la lettre ! D'ailleurs tout le monde le sait depuis longtemps : au commencement était le Verbe.
Et toc !

par fift Mar 27 Mar 2018 - 16:51

Avant le verbe, il y a le sujet tongue

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 17:08

Bien trop subjectif !

La science se doit d'être avant tout objective... Razz

par fift Mar 27 Mar 2018 - 17:18

Par le passé, elle a montré qu'elle était imparfaite. A présent et dans le futur, elle se doit d'être plus que parfaite (à prendre au conditionnel). Laughing

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 18:47

Ca dépend dans quelle optique. Par chez moi si c'est pour faire de la fondamentale c'est mort, puisqu'on fait très majoritairement de l'appliqué... Après je ne vais pas porter un jugement de tous les thésards qui sortent de chez nous. il y en a des bons, des excellents, des moyens... Après ça ne dépend pas non plus QUE de environnement et de l'encadrement, mais aussi des gens...

par Invité Mar 27 Mar 2018 - 18:50

Invité a écrit:Bah voyons !

Vous voulez peut-être qu'on vous laisse dans votre petit quant à vous ?

Halala, encore le parfait exemple de l'ignorant total d'un domaine qui se permet de porter un jugement. Je ne sais pas, ça me fait sourire maintenant une telle déchéance intellectuelle...

par Confiteor Mar 27 Mar 2018 - 19:52

hobb a écrit:
Confiteor a écrit:Pfff !
Seule science qui vaille : les maths.

Toujours agréable à lire.

C'était une blague ...
La phrase de chute pouvait le laisser penser !

par Confiteor Mar 27 Mar 2018 - 19:56

hobb a écrit:
Invité a écrit:Bah voyons !

Vous voulez peut-être qu'on vous laisse dans votre petit quant à vous ?

Halala, encore le parfait exemple de l'ignorant total d'un domaine qui se permet de porter un jugement. Je ne sais pas, ça me fait sourire maintenant une telle déchéance intellectuelle...

J'abonde, je suis assez surpris sur un forum qui etc. de lire certains fils dans lesquels on se vautre dans les élucubrations patascientifiques, les théories subcomplotistes ou l'abscons pseudo mathématique.
Confirmation que le QI ne fait pas tout, un peu d'éducation et de culture ne nuisent pas !

par Chuna Mar 27 Mar 2018 - 20:16

Ben... C'était une blague aussi...

par Chuna Mar 27 Mar 2018 - 20:30

ça me fait sourire maintenant une telle déchéance intellectuelle...

Par contre, les termes insultants ne sont pas les bienvenus ici.
Merci de respecter ça.

par Badak Mer 28 Mar 2018 - 1:10

Invité a écrit:@Badak
Les solutions isolées (négligeant les dépendances entre les systèmes) risquent de produire des bêtises.

On n'a pour ainsi dire de contrôle que ce sur quoi on travaille directement avec habituellement la meilleure intention du monde...

J'aime bien relever les paradoxes non pour faire en sorte que deux propositions s'annulent mais parce que je pense qu'ils contiennent une part de la solution.
Dans tes deux propositions, tu nous montres qu'il nous faut avoir si ce n'est une analyse ou maitrise parfaite de la situation globale, au moins la conscience que tout est inscrit dans un système complexe. Ta désillusion te reconduit vers l'agir local comme solution envisageable. Ce qui peut constituer un paradoxe certes, mais ce n'est pas une contradiction qui serait déprimante puisque tu apportes le changement local en ayant conscience que ça s'inscrit dans une globalité.

wow très interessante ta remarque. Elle m'a faite réfléchir sur le coup. C'est-tout-à-fait ça mais je n'en n'avais pas pris explicitement conscience en le disant. J'aime beaucoup en particulier que tu relèves la dialectique de la question, car c'est vraiment de cette façon que j'aime penser. Des idées en apparence opposées se doivent de dialoguer entre elles dans un processus dynamique de formation d'une nouvelle conception globale cohérente qui vise à les subsumer.... jusqu'à ce que ce cette nouvelle conception entre à son tour en contradiction apparente avec une autre, et ainsi de suite. Il est très clair pour moi que les idées qui m'inspirent viennent de la conception systémique, l'écologie (comme science), et ces ramifications à travers le "Penser globalement, agir localement". (J'ai lu Joel de Rosnay, Henri Laborit et Edgar Morin assez jeune). Et parlant d'Écologie on voit qu'on reste dans le sujet...

Je crois que nous avons été formés trop "cloisonnés", avec des savoirs trop étrangers les uns aux autres et qu'il nous faut apprendre ou ré-apprendre à recréer du lien entre. Nous ne sommes pas censés être experts en tout, mais expert dans notre domaine en ayant conscience que les autres existent, et que notre domaine existe pour les autres, ça semble possible non ? Ce que tu dis reflète en fait le "penser global, agir local". On peut tendre vers ça et nombreux sont ceux qui s'y essayent.

Oui oui c'est exactement ce que je pense aussi. Mais j'ai été déçu de constater que le monde est construit pour les spécialistes... Je ne pensais pas auparavant que chacun devait se spécialiser dans un domaine étroit. Je souhaitais un monde où chacun connaisse un peu de tout sur tout. Parvenir à rester généraliste jusqu'à la fin de ses études pour avoir l'air à peu près crédible dans plusieurs branches a été pour moi une illusion que je ne peux plus soutenir maintenant. (La désillusion personnelle comme echo à une certaine désillusion sociale )
Tout-de-même, je pense comme toi qu'il serait important que chacun apprenne le langage conceptuel de chacune des spécialités qu'il sera appelé à cotoyer en tant que travailleur et en tant que citoyen. ... Ensuite il y a des différences de personnalités et de sensibilités.

J'avais bien aimé l'initiative de Dominique Moïsi qui est allé chercher La géopolitique des émotions. Je pense que son regard pourrait par exemple aider à résoudre certains conflits comme le terrorisme. Il n'est pas une solution à lui seul mais ça pourrait infléchir une compréhension différente, donc prendre des mesures militaires mieux adaptées.

Merci pour la référence. Le livre semble interessant.
Clairement que dans la guerre contre le terrorisme, on a besoin de réfléchir à une solution plus efficace... mais je ne crois pas qu'elle soit militaire. Disons qu'il est d'une part sûrement important d'être capable de déployer des hommes en cas d'attaques et de chercher à espionner, surveiller des suspects... Mais la généralisation de la surveillance ne serait qu'une victoire de la Terreur sur la Démocratie... Dans une guerre idéologique, il faut plutôt conquérir les coeurs et les esprits en cherchant à comprendre la dynamique sous-jacente au problème. Alors j'ai bien l'impression qu'il doit y avoir dans l'approche de Moïsi des clés pour viser cet objectif qui se trouve justement à la rencontre des discours politiques et des émotions plus ou moins irrationnelles.

par Badak Mer 28 Mar 2018 - 2:39

Confiteor a écrit:
hobb a écrit:
Confiteor a écrit:Pfff !
Seule science qui vaille : les maths.

Toujours agréable à lire.
C'était une blague ...

Hahahaha. C'est tellement trop comme ça...

Le Physicien est habitué à la certitude que sa discipline domine toutes les autres Sciences de la Nature. Mais le matheux arrive et rappelle qu'il le domine de loin en terme de "pureté".
Et ensuite, on voit qu'un philosophe à ajouté une couche à la caricature en faisant porter le poids de la définition des sciences par un philosophe épistémologue..
Et ensuite un autre philosophe à rajouté un relativiste nihiliste pour chatouiller le philosophe comme pour essayer de tout faire chavirer les sciences...

J'adore cette caricature. Il manque juste l'ingénieur à côté de tout ça.

Le rôle de la science de nos jours Facebook-%C2%B7-4a9908

par fift Mer 28 Mar 2018 - 9:48

Hi, hi, j'ai vu la même entre, par ordre croissant de légitimité :
- la géographie physique (un truc de bourrins)
- la géographie humaine (mouais, c'est tout juste tolérable)
- l'histoire contemporaine (qu'est-ce qu'il peut bien y avoir d'intéressant ? Et puis c'est quasiment de la géo)
- l'histoire moderne (ah, ça, ça commence à être une vraie discipline)
- l'histoire médiévale (la seule qui vaille vraiment la peine d'être étudiée)

par Invité Mer 28 Mar 2018 - 10:09

Haaa XKCD... nostalgie ^^

Et le second degré, déjà en vrai j'ai du mal à le voir, alors à l'écrit... au temps pour moi du coup.

par Chuna Mer 28 Mar 2018 - 10:15

lol ^^

Les réflexions de Cuicui et Badack sont vraiment intéressantes Smile

Ya quelque chose qui m'a manqué quand je faisais mes études : un côté plus appliqué (forcément quand on passe par la fac, dans une section recherche, on a moins de chance de voir les applications tongue

lol).
Aujourd'hui, je ne suis pas certaine de voir les choses de la même façon.

Que tu dis Badack sur la spécialisation : ça a été la grosse remarque sur ma thèse, ce en quoi j'étais d'accord, sans réussir à trancher si c'était "grave" ou pas.
J'ai bossé sur la reproduction de la perche. Mon chef m'a fait faire de la protéomique. Mais franchement, je manquais de bases (et de motivation, vers la fin, j'ai souffert tongue

M'enfin c'est compliqué ct'histoire, ya pleins de facteurs autres qui sont rentrés en jeu, notamment psychologiques).
C'est pas tout d'analyser les protéines, les identifier, OK, mais ensuite, faire le lien entre les résultats et ce qui est trouvé ailleurs, ça demande certes une grosse biblio, mais également des bases. Que je n'ai pas eu le temps d'approfondir (faut publier rapidement, soutenir, toussa).
J'ai finalement utiliser plein de techniques, sans les maîtriser à fond.
Je suis pas spécialisée en biologie moléculaire, et c'est pas le travail qui a été fait qui m'a permis d'acquérir un niveau d'expert (quelques mois de thèse contre 3 ans pour un autre étudiant).
J'ai appris plein de trucs de manière superficielle, et voilà.
Ceci dit, mon travail de débroussaillage a permis d'aller ensuite chercher plus précisément par des gens plus spécialisés.
Mais du coup, si j'avais continué, je ne sais pas si je n'aurais pas été pénalisée.

J'ai lu l'intro du bouquin du Dr Seignalet sur l'alimentation humaine, et j'ai bien aimé son discours : il disait avoir lu tout ce qu'il pouvait dans tous les domaines de recherche en physiologie humaine (autant en neurologie qu'en endocrinologie etc)
Je ne sais pas si c'est vrai ou pas, en tout cas son discours était plaisant, et me paraissait logique.

Mais faut le temps, et je doute que ce soit possible pour tous les chercheurs.

par Invité Mer 28 Mar 2018 - 16:32

par fift Mer 28 Mar 2018 - 16:34

Ah je suis bien d'accord !

La Science, c'est avant tout la physique Laughing

par Invité Mer 28 Mar 2018 - 16:49

par fift Mer 28 Mar 2018 - 16:55

Attends, attends, attends, qu'on se comprenne bien, hein : la mécanique, l'électronique ou l'électricité, ça n'est pas vraiment de la physique, c'est comme la chimie, tout au plus des joujoux pour faire mumuse et impressionner le badaud.
Nan, quand je parle de physique, je parle de la seule, de la vraie : la physique de la matière condensée Very Happy

.

(faut pas que madame fift tombe sur ce post, elle est maître de conf' en .... géographie Laughing

).