Re: Théorie de la désintégration positive de Dabrowski

par poppy Lun 18 Avr 2011 - 8:31

Ton post me semble tout à fait cohérent, Prosopeion.

Cependant, pour moi qui suis dans cette glorieuse phase 2, ne vous déplaise, sans savoir si je parviendrai un jour au niveau 3 (mais je m'entraîne, je passe des heures devant l'ordi à vous lire), je trouve qu'il y a quelque chose de terrible dans cette distance dont nous prenons conscience avec le "reste du monde":

Prosopeion a écrit:Nous sommes déçus en fonction d’une attente que nous avions. Nous voulions la réalité non pas telle qu’elle est, mais telle que nous l’attendions (des humains solidaires, capables de visions à long terme, engagés dans la défense de droits fondamentaux, digne de confiance, -compléter selon vos attentes - etc). A proprement parler, on ne souffre pas de la réalité, on souffre de ce qu'on s'en représente. On la veut autre, et c'est non négociable.

Moi, je veux une réalité autre, et je fais tout ce que je peux, chaque jour, pour agir dans ce sens.
Je veux que les gens autour de moi se sentent bien, je veux faire apparaître leur bon côté. Mais comme je ne leur fais pas confiance, je n'attends rien de personne. Je suis rarement déçu par les gens.

Je ne veux pas me couper du monde. Je ne veux pas être hors du monde, marginal. Différent, d'accord, mais différent pour aller vers les autres.

Hier, j'ai entendu ceci à la radio:
"- Pourquoi Dieu nous a-t-il faits différents, et imparfaits?
- C'est parce que si nous étions parfaits, on n'aurait pas besoin d'aller vers les autres. Comme chacun de nous est incomplet, chacun de nous a besoin de l'autre pour trouver son bonheur."

Je laisse de côté toute préoccupation religieuse, pour ne conserver que le côté philosophique de la question...

par Ilowan Lun 18 Avr 2011 - 9:53

@poppy :

Je ne veux pas me couper du monde. Je ne veux pas être hors du monde, marginal. Différent, d'accord, mais différent pour aller vers les autres.

Les principes de la théorie sont d'aller vers soi.
Aller vers soi... c'est désintégrer toutes les valeurs sociales, culturelles dans lesquelles on a été élevé et qui à un moment deviennent trop étroites.
Les plus difficiles sont celles qui nous poussent à vouloir faire le bien des autres. Ce sont de bonnes valeurs. Les renier (même temporairement) peut être nécessaire pour mieux les réintégrer ou plutôt les réintégrer autrement.

Ce que je n'avais pas compris au départ, qui me semblait bizarre c'est que le haut de la pyramide (niveau 5) est l'altruisme, comportement suprême tourné vers l'humanité entière.
Et pourtant, ma désintégration me semblait m'amener à me focaliser sur moi, donc à rejeter en partie les autres.
Lanza a expliqué ce paradoxe que je vis actuellement aussi.
Être amené à faire du mal à mes proches (séparation, rupture de la "famille") pour avancer, pour vivre, pour le bien global.
Ca a été très perturbant pour moi aussi.
Prendre de la distance avec mes proches, prendre des décisions douloureuses pour moi et pour les autres en sentant que c'était indispensable, vital.

Ca semble nécessaire pour certains, une étape vers soi pour pouvoir ensuite aller vers les autres... reconstruit, vrai, fort, avec la foi, la foi en soi...
avec envie, par amour vrai et non par besoin ou par devoir.

par chrissieb63 Lun 18 Avr 2011 - 11:35

c'est exactement ça Ilowan!
mais que la frontière peut paraitre mince et une interprétation erronée est si facile entre "vivre égoïstement pour soi" et "aller vers soi"
il y a une grosse nuance entre les 2
mais il faut savoir que c'est effectivement un travail long et douloureux que d'aller vers soi
avec cependant la promesse d'un sacré résultat au bout

puis-je émettre l'hypothèse que certains d'entre nous serions déjà des "niveau 5" dès la naissance , HP I mais aussi HP 5 Dabrowski (j'invente là Wink

)
mais la vie, l'éducation, la famille, le normatif, le système scolaire etc...nous ont un peu rogné ou sali
du coup on s'est perdu, il s'agirait alors de se retrouver, de se défaire de ce qui n'est pas notre Essence
enfin tout cela est fort intrigant, n'est-il pas?

euh je suis Poissons aussi, ça n'arrange rien, on est un peu ésotériques et mystiques sur les bords... des nageoires!!

tongue

par Lanza Lun 18 Avr 2011 - 11:44

Ilowan a écrit:Les plus difficiles sont celles qui nous poussent à vouloir faire le bien des autres. Ce sont de bonnes valeurs. Les renier (même temporairement) peut être nécessaire pour mieux les réintégrer ou plutôt les réintégrer autrement.

Personnellement, j'avais (consciemment, en plus) décidé de les "mettre de côté", le temps de leur trouver une place parmi mes nouvelles valeurs et de les réexaminer autrement. Ce qui est chouette, c'est qu'elles trouvent naturellement leur place au final.

Je ne sais pas si ce sont de "bonnes" valeurs en tant que telles, si elles sont déconnectées des autres valeurs. Parce que "vouloir faire le bien des autres", ça peut être très égoïste. Vouloir du bien aux autres, et aider ceux qui le demandent, sans se sacrifier soi-même, oui.

"Vouloir faire le bien des autres"... Il ne manque plus qu'un "malgré eux" pour tomber dans l'irrespect de l'autre. C'est nier sa capacité à le faire lui-même, quelque part, le prendre pour un irresponsable, et s'il l'accepte, créer une relation de dépendance de l'autre envers soi.

Et inversement, vouloir le bien des autres, si on creuse profond, c'est souvent un besoin, pour avoir l'impression d'être utile, de valoir quelque chose à leurs yeux, ce qui est également révélateur d'une dépendance de soi envers les autres. C'est leur laisser tout pouvoir pour juger de notre propre valeur.

Bref, je ne trouve pas ça très sain. Le plus dur étant justement d'admettre que ce besoin de faire le bien de l'autre, ce qui est très bien vu socialement (et donc très pratique, on peut se réfugier derrière « je suis quelqu'un de bien, puisque je me préoccupe des autres »), a des origines pas très saines ni glorieuses.

Ilowan a écrit:Ca semble nécessaire pour certains, une étape pour pouvoir ensuite aller vers les autres... reconstruit, vrai, fort, avec la foi, la foi en soi...
avec envie, par amour vrai et non par besoin ou par devoir.

+ 1000.

Bref, je suis d'accord avec Ilowan.

par Imo Lun 18 Avr 2011 - 11:53

+1000 aussi.

par Lanza Lun 18 Avr 2011 - 12:04

Chrissie a écrit:puis-je émettre l'hypothèse que certains d'entre nous serions déjà des "niveau 5" dès la naissance , HP I mais aussi HP 5 Dabrowski (j'invente là )
mais la vie, l'éducation, la famille, le normatif, le système scolaire etc...nous ont un peu rogné ou sali
du coup on s'est perdu, il s'agirait alors de se retrouver, de se défaire de ce qui n'est pas notre Essence
enfin tout cela est fort intrigant, n'est-il pas?

Je pense qu'on peut l'être au sortir de l'enfance, dans l'hypothèse où l'éducation est tournée vers la responsabilisation de l'enfant et la découverte de lui-même, et non pas vers le bourrage de crâne et le conditionnement avec les valeurs parentales et culturelles qui "sont comme ça, parce que c'est comme ça". Aider l'enfant à se construire plutôt que de sabrer tout ce qui dépasse, par peur du qu'en dira-t'on.

Je crains malheureusement que ce ne soit très très rare, parce qu'il faudrait des parents et une école/environnement niveau 4 ou 5. Razz

Et dans ce cas, je ne pense pas seuls les HP peuvent arriver au niveau 5, d'ailleurs, je pense juste que les HP sont plus susceptibles de se "remettre droit en cours de route" que les autres. Même pas sûr que ceux qui se désintègrent aient trop le choix, en fait What a Face

.

A la naissance... On a quand même un cerveau vierge de tas de trucs, mais je ne suis pas loin de penser que c'est effectivement le développement "normal", qu'on soit pré-programmé pour ça, mais que ça foire dans la quasi-totalité des cas, parce qu'on n'est pas éduqués dans ce sens-là.

par Ilowan Lun 18 Avr 2011 - 14:11

Chrissieb63 a écrit:
puis-je émettre l'hypothèse que certains d'entre nous serions déjà des "niveau 5" dès la naissance

Je vérifierai mais je crois que j'ai lu un truc (dans le deuxième bouquin que j'ai donné en référence) sur le sujet.
L'auteur qui analysait cette hypothèse concluait que non.
On pourrait dire qu'en fait on n'est rien, vierge (niveau 0 ?) ou 1- (si on prends l'instinct animal de base).
L'environnement, familial, social... va faire son formatage et faire entrer dans le niveau 1+ (le 1- étant celui des sociopathes).
Bon là il nous faudrait une contribution des cerveaux des experts de la psychanalyse (de Freud, Winicott...).

@Lanza : quand tu parles de l'environnement dans lequel grandit l'enfant...
Dans un des chapitres (ibid) est posée la question du passage aux niveaux les plus élevés sans "douleur".
En effet, Dabrowski était psychiatre et s'intéressait surtout au sens des "psychoneuroses" (en passant c'est un terme inventé par lui pour nommer tous les troubles psychiques ou phases de perturbation qui n'a pas de traduction) donc à ceux qui souffraient à un moment ou un autre et s'est peu soucié des autres.
L'auteur conclut que oui, c'est certainement possible mais en effet dans des conditions idéales (environnement familial élargi optimal : 4 bien assumé, pas de trauma en cours de route...).

par Lanza Mer 20 Avr 2011 - 17:15

Neurosis en anglais, c'est névrose, hein. Pas sûr que ce soit une invention de Dabrowski.

Freud disait que la névrose est un conflit psychique refoulé. Dabrowski aussi, mais il a un point de vue un poil différent sur la manière de la traiter et de la résoudre.

par Nanana Ven 22 Avr 2011 - 0:22

J'aime bien cette discussion. Découvrir cette théorie grâce à vous me fait à peu de choses près le même effet que la découverte du sens de la zébritude... mais inversé.

J'aurais beaucoup à dire sur la question mais mon expérience n'apporterait pas grand chose de nouveau à tout ce que vous avez déjà développé. Par contre, à cette heure de la nuit où on peut se laisser aller à sortir les violons, voici un joli témoignage auquel la désintégration positive me fait penser :

Le jour où je me suis aimé pour de vrai,
j’ai compris qu’en toutes circonstances,
j’étais à la bonne place, au bon moment.
Et alors, j’ai pu me relaxer.
Aujourd’hui je sais que cela s’appelle… l’Estime de soi.

Le jour où je me suis aimé pour de vrai,
j’ai pu percevoir que mon anxiété et ma souffrance émotionnelle
n’étaient rien d’autre qu’un signal
lorsque je vais à l’encontre de mes convictions.
Aujourd’hui je sais que cela s’appelle… l’Authenticité.

Le jour où je me suis aimé pour de vrai,
J’ai cessé de vouloir une vie différente
et j’ai commencé à voir que tout ce qui m’arrive
contribue à ma croissance personnelle.
Aujourd’hui, je sais que cela s’appelle… la Maturité.

Le jour où je me suis aimé pour de vrai,
j’ai commencé à percevoir l’abus
dans le fait de forcer une situation ou une personne,
dans le seul but d’obtenir ce que je veux,
sachant très bien que ni la personne ni moi-même
ne sommes prêts et que ce n’est pas le moment…
Aujourd’hui, je sais que cela s’appelle… le Respect.

Le jour où je me suis aimé pour de vrai,
j’ai commencé à me libérer de tout ce qui n’était pas salutaire,
personnes, situations, tout ce qui baissait mon énergie.
Au début, ma raison appelait cela de l’égoïsme.
Aujourd’hui, je sais que cela s’appelle… l’Amour propre.

Le jour où je me suis aimé pour de vrai,
j’ai cessé d’avoir peur du temps libre
et j’ai arrêté de faire de grands plans,
j’ai abandonné les méga-projets du futur.
Aujourd’hui, je fais ce qui est correct, ce que j’aime
quand cela me plait et à mon rythme.
Aujourd’hui, je sais que cela s’appelle… la Simplicité.

Le jour où je me suis aimé pour de vrai,
j’ai cessé de chercher à avoir toujours raison,
et je me suis rendu compte de toutes les fois où je me suis trompé.
Aujourd’hui, j’ai découvert … l’Humilité.

Le jour où je me suis aimé pour de vrai,
j’ai cessé de revivre le passé et de me préoccuper de l’avenir.
Aujourd’hui, je vis au présent, là où toute la vie se passe.
Aujourd’hui, je vis une seule journée à la fois.
Et cela s’appelle… la Plénitude.

Le jour où je me suis aimé pour de vrai,
j’ai compris que ma tête pouvait me tromper et me décevoir.
Mais si je la mets au service de mon cœur,
elle devient une alliée très précieuse !
Tout ceci, c’est… le Savoir vivre.

Charlie Chaplin

par Ilowan Ven 22 Avr 2011 - 15:34

It’s very hard to keep your spirits up.
You’ve got to keep selling yourself a bill of goods, and some people are better at lying to them selves than others.
If you face reality too much, it kills you.
Woody Allen

PS : si quelqu'un a une bonne et jolie traduction à proposer, qu'il me mp, je la mettrai à la place.

par Christelle Sam 23 Avr 2011 - 18:08

Merci pour ce sujet où vous dites tous des choses très fortes et très justes.

A mon avis, le plus important pour chacun c'est d'être en chemin et d'avoir la conscience d'y être. Parce que, un chemin ça a un début et ça a une fin (enfin pour la fin c'est toujours plus aléatoire), et souvent, on a la conscience d'avancer...

(je sais que tout cela est un peu simpliste mais ça me parle !)

par Ilowan Dim 24 Avr 2011 - 12:06

Ma petite contribution du jour...
J'ai laissé le schéma en anglais, faute de temps pour le refaire en français.
Si quelqu'un a le temps... de me prendre de vitesse, qu'il me mp.

Pour le copyright de ma reproduction (@Piechowski et Dabrowski) Embarassed

... On va dire que c'est pour la bonne cause Very Happy

et que dans mon système de valeurs, le partage du savoir est plus fort que l'éventualité d'être hors la loi.

Théorie de la désintégration positive de Dabrowski - Page 2 Dynami13

Théorie de la désintégration positive de Dabrowski - Page 2 Dynami13

Ce schéma a été pour la première fois publié en Français dans les "Annales Medico-Psychologiques" en 1969.
Je vais essayer de retrouver l'article.
En attendant, je l'ai extrait ainsi que quelques commentaires de Piechowski de "Dabrowski's Theory of Positive Disintegration (2008)", bouquin que j'ai recommandé plus haut pour les passionnés :

Il s'agissait de ma première tentative de modélisation visuelle des dynamismes de la Théorie dans l'ordre dans lequel Dabrowski pensait qu'ils avaient tendance à émerger. Dabrowski pensait que ce schéma était une bonne approximation de sa vision. Cependant il avait l'habitude de dire que dans son esprit, le fonctionnement était plus animé, dynamique, moins structuré que cette modélisation en 2 dimensions.

Les dynamismes émergeant au niveau III donnent vie au "inner psychique milieu" (milieu psychique interne ?).
Peu de vie intérieure existe au niveau I (première intégration) et 2 (désintégration unidimensionnelle).
Dabrowski pensait que la désintégration multi-dimmensionnelle du niveau III était indispensable pour le développement de l'individu.
Elle commence avec les processus multi-dimmensionnels d'introspection, d'auto-examen critique et d'auto-évaluation qui vont faire toute la richesse des conflits internes caractéristiques de ce niveau, entre le meilleur et le moins bon de sa personnalité.

par Christelle Mer 27 Avr 2011 - 21:31

En parlant de désintégration/reconstruction, je viens de lire un ouvrage dont le sujet est totalement différent mais qui reprend avec un parallèle amusant ces idées.
Le livre s'appelle "Le choc amoureux" de Franscesco Alberoni. Il traite de tout ce qui se passe aux niveaux psychique et émotionnel pour un individu au cours de la rencontre amoureuse.
Le parallèle se situe dans cette volonté (consciente ou non) de déconstruire et reconstruire avec la personne rencontrée. Ce lien vous éclairera plus que mes succintes explications http://www.critiqueslibres.com/i.php/vcrit/16521

par B! Ven 29 Avr 2011 - 1:15

par Nanana Ven 29 Avr 2011 - 9:48

A l'époque où j'ai lu le traité du désespoir de Kierkegaard, mais aussi Nietzsche chez qui on retrouve bien sûr la nécessité d'être soi, je suis tombée par hasard sur un livre qui est resté pendant des années mon livre de chevet et allait dans le même sens tout en étant très concret : les "Lettres à un jeune poète" de Rilke parlent très bien à ce moi profond qui se refuse à être et n'ose s'exprimer.

La lecture de ces lettres, si justes, et faites de conseils simples et humbles à la fois, à un jeune homme en devenir qui se pose tant de questions sur lui-même et les autres, a toujours été pour moi une source de soulagement et de sérénité unique, comme un voile qui se déchirait à chaque relecture, la conviction que la liberté en toute conscience, de soi et des autres, était la seule voie possible vers la vie.

Je le recommande à tout qui se cherche encore mais aussi à ceux qui se sont trouvé, c'est un bonheur à lire.

par Nanana Ven 29 Avr 2011 - 9:56

Voici qqs extraits, je ne résiste pas à l'envie de les partager avec vous ;-)

Une seule chose est nécessaire: la solitude. La grande solitude intérieure. Aller en soi-même, et ne rencontrer, des heures durant, personne - c'est à cela qu'il faut parvenir. Etre seul comme l'enfant est seul quand les grandes personnes vont et viennent, mêlées à des choses qui semblent grandes à l'enfant et importantes du seul fait que les grandes personnes s'en affairent et que l'enfant ne comprend rien à ce qu'elle font. S'il n'est pas de communion entre les hommes et vous, essayez d'être prêt des choses: elles ne vous abandonneront pas. Il y a encore des nuits, il y a encore des vents qui agitent les arbres et courent sur les pays. Dans le monde des choses et celui des bêtes, tout est plein d'évènements auxquels vous pouvez prendre part. Les enfants sont toujours comme l'enfant que vous fûtes: tristes et heureux; et si vous pensez à votre enfance, vous revivez parmi eux, parmi les enfants secrets. Les grandes personnes ne sont rien, leur dignité ne répond à rien.

[...] Cherchez en vous-mêmes. Explorez la raison qui vous commande d'écrire; examinez si elle plonge ses racines au plus profond de votre coeur; faites-vous cet aveu : devriez-vous mourir s'il vous était interdit d'écrire. Ceci surtout : demandez-vous à l'heure la plus silencieuse de votre nuit; me faut-il écrire ? Creusez en vous-mêmes à la recherche d'une réponse profonde. Et si celle-ci devait être affirmative, s'il vous était donné d'aller à la rencontre de cette grave question avec un fort et simple "il le faut", alors bâtissez votre vie selon cette nécessité; votre vie, jusqu'en son heure la plus indifférente et la plus infime, doit être le signe et le témoignage de cette impulsion. Puis vous vous approcherez de la nature. Puis vous essayerez, comme un premier homme, de dire ce que vous voyez et vivez, aimez et perdez. N'écrivez pas de poèmes d'amour; évitez d'abord les formes qui sont trop courantes et trop habituelles : ce sont les plus difficiles, car il faut la force de la maturité pour donner, là où de bonnes et parfois brillantes traditions se présentent en foule, ce qui vous est propre. Laissez-donc les motifs communs pour ceux que vous offre votre propre quotidien; décrivez vos tristesses et vos désirs, les pensées fugaces et la foi en quelque beauté. Décrivez tout cela avec une sincérité profonde, paisible et humble, et utilisez, pour vous exprimer, les choses qui vous entourent, les images de vos rêves et les objets de votre souvenir. Si votre quotidien vous paraît pauvre, ne l'accusez pas; accusez-vous vous-même, dites-vous que vous n'êtes pas assez poète pour appeler à vous ses richesses; car pour celui qui crée il n'y a pas de pauvreté, pas de lieu pauvre et indifférent. Et fussiez-vous même dans une prison dont les murs ne laisseraient parvenir à vos sens aucune des rumeurs du monde, n'auriez-vous pas alors toujours votre enfance, cette délicieuse et royale richesse, ce trésor des souvenirs ? Tournez vers elle votre attention. Cherchez à faire resurgir les sensations englouties de ce vaste passé; votre personnalité s'affirmera, votre solitude s'étendra pour devenir une demeure de douce lumière, loin de laquelle passera le bruit des autres.

par Constantia Ven 29 Avr 2011 - 10:11

"Bochra je viendrai apporter ici les résumés de mes lecture sur Kierkegaard (et autres)

je colle ici ce que j'ai écrit sur un autre topic et qui pourrait apporter une pierre au débat :

les travaux de Kierkegaard à ce sujet sont supers.

Bochrette! cheers

Je pensais justement à lui en lisant les premières lignes de ton post. Je viens d'ajouter dans le chapitre introductif de ma thèse une analyse de Kierkegaard en lien avec les hyperstimulabilités et la désintégration positive!!! Dans le chapitre que je vais commencer à présent, je traiterai précisément de "La maladie à la mort" (anciennement "Le traité du désespoir") et "Le concept d'angoisse". En lien avec la désintégration positive. Il s'agit d'une renaissance!

France Farago (que je soupçonne d'être zébrée pour l'avoir rencontrée dans ces rencontres kaïrotiques qui ne sont pa du hasard!) a écrit un excellent petit livre où elle dit que Kierkegaard est un cas de guérison par l'Esprit. De sa mélancolie.

"Kierkegaard, l'Individu" paru chez Michel Houdiard.

En tant que zèbre, ce livre m'a fait énormément de bien!

Le 5 mai, jour anniversaire de Kierkegaard, j'irai manger dans un excellent restaurant sarde de Copenhague que j'ai découvert parce que Kierkegaard a écrit dans cette maison "La maladie à la mort". drunken

Le leitmotiv de ce magnifique livre que j'ai lu quatre fois: "Le contraire du péché, ce n'est pas la vertu, mais la foi." sunny

par B! Ven 29 Avr 2011 - 18:03

Ma chériiiiiiiiiiiiiiie!!!

oh punaise ta thèse m'intéresse!!!!!!!
quel est le sujet? Very Happy

y a t il un moyen de la lire un jour?

du coup je me sens beaucoup moins légitime pour parler de lui Embarassed

si tu veux en parler, j'en serais ravie, j'apprendrai beaucoup mieux de toi que de mes lectures sauvages, je pense. mais bien entendu c'est seulement si tu veux en parler Smile

Nat, un grand merci à toi pour cet extrait enrichissant qui m'ouvre des portes de reflexions Smile

par Constantia Sam 30 Avr 2011 - 6:20

Bochrette!!!! Laughing

Non, pas de complexes! C'est très bien que tu en parles, et avec des lectures "sauvages"! Les miennes aussi sont "sauvages". Du moins c'est l'mpression que j'ai de tout ce que je fais: de la sauvagerie! Laughing

Le sujet de ma thèse est: "La Reprise dans la vie et l'oeuvre de Kierkegaard en lien avec la nouvelle naissance et ses implications concrètes dans nos situations de crise et de solitude."

Autant dire que l'écriture en est thérapeutique!!!! C'est pour cela aussi que j'ai refais tout mon chapitre introductif en y intégrant Dabrowski! Mon psy m'a dit à la dernière séance: "La désintégration positive est une renaissance." confirmant cette piste évidente pour moi.

Si tu veux, je peux t'en envoyer des passages... Mais chut! silent

Nat, merci de ce magnifique rappel de Rilke... Very Happy

par Constantia Sam 30 Avr 2011 - 9:18

Bochrette, j'essaye de t'envoyer un mp, mais décalage internet pour l'instant! Il est en suspension! Laughing

par B! Dim 1 Mai 2011 - 11:40

/////

par Lanza Lun 2 Mai 2011 - 13:48

Aussi, Rosen, inspiré par Jung, propose de soigner la depression sévère (qui selon lui est une tentative de la psyché de s'auto guérir)

That's the hole point.

L'ennui c'est que Dabrowski constate que ceux qui transforment l'essai sont des personnes "hyperexcitables" (la description complète ressemble étrangement surdoué tel que nous le connaissons dans le coin)

Quid des autres ?

Et là on en arrive à un autre problème : la croyance tenace que la dépression est une phase passagère et que guérir signifie le retour a l'état initial, ou un équilibre chimique via médication. Du coup, non seulement on est rarement aidé à sortir de là, mais on doit parfois lutter contre ceux qui sont censés nous aider sous peine de revenir en arrière.

par B! Mar 3 Mai 2011 - 12:26

par Lanza Mar 3 Mai 2011 - 13:45

De ce que j'en ai compris, même si ça n'est pas tout à fait écrit comme ça, "l'hyperexcitable Dabrowskien" peut le faire seul parce que d'une part, s'il est surdoué (Dabrowski inclut la surexcitabilité intellectuelle dans le lot), il a la capacité d'abstraction et d'apprentissage nécessaire pour comprendre et théoriser les nœuds qu'il a dans la tête, et d'autre part il se retrouve plus facilement avec une souffrance insupportable qui le force à sortir de là... ou le pousse au suicide (voire à la schizophrénie si j'en crois ce que j'ai lu).

L'ennui, c'est que du coup, c'est une loterie aussi, et que ça me pose un problème pour conseiller une démarche à des gens qui sont au fond du trou. Cela dit, il semble bien qu'on soit quelques uns ici, à avoir réussi à passer la première marche, seul ou suivi.

par V.Lady Mar 3 Mai 2011 - 14:09

Si j'en crois ma modeste expérience, le psy est utile (s'il est bon, cela va de soi) dans la mesure où il permet d'avancer beaucoup plus rapidement par le regard extérieur et bienveillant qu'il apporte. Il met en place un cadre sécure... mais le travail sur soi se fait évidemment seul !

par Lanza Mar 3 Mai 2011 - 16:12

Je suis d'accord, l'ennui c'est qu'il faut en trouver un bon. Mon expérience me dit que ça se trouve pas partout, ces bêtes-là.

par Manou Mar 3 Mai 2011 - 16:18

sous le pied d'un zèbre... Théorie de la désintégration positive de Dabrowski - Page 2 Icon_arrow

par quaele Mar 3 Mai 2011 - 20:01

je suis ce fil avec beaucoup d'intérêt. Merci de partager vos réflexions

Je me décide à apporter ma contribution, si vous le permettez.

J'ai commencé ma première thérapie à l'âge de 16 ans pour cause de troubles du comportement alimentaire, au départ.
J'ai ensuite pris goût à l'introspection et à la psychologie humaine et sociale. La psychanalyse ne m'a jamais vraiment attiré. Après une séance, j'avais compris que je risquais de plonger dans les abîmes de mon égo. Chose qui ne répondait pas à mes attentes.

J'avais ainsi choisi de butiner dans différentes thérapies (dès que j'atteignais la limite de l'une, je passais à l'autre). j'ai dû voir une vingtaines de thérapeutes en... hum... 20 ans (ça ne ma rajeunis pas Smile

). A l'époque la première séance était gratuite afin de permettre au patient et au thérapeute de se "renifler". Sur les 20, j'ai été réellement "suivi" par la moitié.

Pour revenir au parallèle "choix du patient"/"loterie", je pense sincèrement que la recherche du thérapeute fait partie de la thérapie.
Se tromper de thérapeute, se rendre compte que la thérapie choisie ne nous correspond pas ou plus, sont en soi un travail sur soi, ça va de soi. (hihi, il faut que je me déconnecte des "suite de mots").

Sérieusement, quand on est au fait de sa zébritude, le travail est moins complexe.

En terminal, j'étais mal et mes notes aussi...
Ma thérapeute de l'époque, une ~~réfléxologue~~ Kinésiologue (la réfléxologie je l'ai pratiqué après une auto formation)qui a eu la gentillesse de me faire les séance à 50f/h (soit environ 7euros/h par semaine et sur une année!!!), m'avait donné à faire des exercices oculaires pour mettre en lien les hémisphères droit et gauche. Avait-elle compris que je pensais trop d'un côté ?
Ben franchement, cela m'a beaucoup aidé à remonter la pente et à avoir mon bac. Very Happy

Pour conclure, oui, une tiers personne qualifiée est nécessaire si on veut passer les différentes étapes décrites pas D., à moins d'avoir une foi de lion ou aucun problème à régler.

par Lanza Mar 3 Mai 2011 - 20:48

Merci Lotus2011, j'aime bien ton point de vue sur la thérapie.

Quant à la foi en soi... Je dirai Une foi tout court. En soi, c'est un corollaire. Je ne sais pas où je l'ai trouvée, mais elle est là.

Elle se formule à peu près comme ça : « La vérité existe, le bien-être aussi. Donc j'y arriverai. »

Ce que je ne parviens pas à déterminer, c'est si le travail que j'ai fait ici et ailleurs, au fur et à mesure des rencontres, des discussions et des réflexions, aurait été plus efficace avec un bon thérapeute, ou pas.

J'ai fait les bonnes rencontres au bon moment, et je serais surpris que ce soit un hasard. Je pense que je les ai inconsciemment cherchées.

par quaele Mar 3 Mai 2011 - 21:14

Oui, Lanza. Le "en soi" était de trop. La raison, c'est que je n'ai pas oser mettre le mot foi tout seul pour qu'il n'y ai aucune connotation spirituelle, pour n'irriter personne. (bon allez, je retire "en soi" dans mon précédent message).

Concernant la comparaison "travail avec autrui"/ "travail avec un thérapeute" n'as pas lieu d'être puisque ce sont deux choses complémentaires

Le travail sur soi se fait au quotidien avec et dans notre environnement.

Ce forum, par exemple, est une véritable thérapie de groupe, pour en avoir fait, celle-ci est top et efficace !

Et, le hasard ! Balzac disait: « On est jamais aussi bien servi que par le hasard. » Very Happy

Et notre inconscient........... quel coquin, tout de même !

par Nanana Mar 3 Mai 2011 - 22:50

Pour le coup, je ne suis pas d'accord avec ta conclusion, lotus. Je ne crois pas qu'un tiers qualifié soit nécessaire. J'ai vu 1 ou 2 psys au cours d'une adolescence chaotique, auto-destructrice et pleine de rage, mais je ne pouvais rien leur lâcher pcq j'étais convaincue qu'ils ne pouvaient rien comprendre à mes problèmes existentiels et relationnels. Et puis en 1h je les avais cernés et je m'amusais à leur donner les réponses qu'ils attendaient. Ca ne servait à rien.

Et quand j'ai commencé à aller trifouiller à l'intérieur de moi pour en extirper toutes ces constructions fumeuses, rassembler tous ces morceaux épars qui faisaient partie de moi mais qui ne me constituaient pas, jauger, comparer, analyser, digérer ce que j'étais, ce que je vivais, l'image que je me faisais de moi, celle que je me faisais de ce que les autres attendaient de moi, comprendre mes valeurs et mes besoins, oublier tout ce qui était "les autres" pour découvrir ce que j'étais, moi... je t'assure que je n'avais ni la foi, ni aucun problème à régler.

Simplement, j'étais confrontée à un choix très simple : me donner le droit de vivre, donc d'être moi, ou me suicider parce que je ne me reconnaissais pas dans ce monde. La seule solution était de ne plus attendre que quelqu'un d'autre me définisse. Et donc personne n'aurait pu m'accompagner sur ce chemin.

par quaele Mar 3 Mai 2011 - 23:09

Quand je parle d'une tiers personne qualifiée, je ne sous entendais pas les psy incompétents.

Pour être plus clair, une tiers personnes qualifiées qui est dans la même longueur d'onde que le patient.

Ensuite, on peut croire n'avoir besoin de personne (dans l'absolu), ce qui est une force ou une illusion (tout dépend de ce que l'on recherche dans la vie).

Pour ma part, je donnais mon point de vue concernant le passage d'une étape à celle qui est supérieure dans la TDP de D, je crois, si je ne m'abuse que la dernière étape est celle de la sainteté. Difficile d'y arriver si on est pas "guidé".

En tout cas, chapeau ! ton parcours de vie est surprenante. Tu dois avoir une sacrée niaque Very Happy

par Nanana Mer 4 Mai 2011 - 0:07

Je ne me suis pas bien fait comprendre : un tiers qualifié peut être utile bien sûr. Mais il n'est pas nécessaire. C'est possible de faire sans. Je ne dis pas que c'est facile ou souhaitable. Mais qu'un psy n'est pas forcément indispensable. D'autant que pour en trouver un bon, il me semble que c'est le parcours du combattant pour ce que j'en sais... Mais loin de moi l'idée de convaincre qui que ce soit que travailler seul sur soi-même est la panacée. Juste que c'est possible.

Et c'est marrant que tu parles de "besoin" des autres justement. Parce que le "besoin", le "manque", le "vide" m'ont quittées alors qu'ils me bouffaient. Je n'attends effectivement plus des autres qu'ils me remplissent. Ca me permet de profiter pleinement du désir, de l'envie, du plaisir de découvrir l'autre, de partager et d'échanger sans rien attendre de précis. C'est peut-être une illusion mais beaucoup plus concrète que le mal-être diffus mais permanent qui me taraudait pourtant!

Quant à la sainteté, l'idée seule me laisse pantoise. Avec ou sans "guide" et plutôt sans en ce qui me concerne! Excuse-moi mais tu vises la "sainteté" toi-même? Et tu cherches un guide pour y arriver?

par Lanza Mer 4 Mai 2011 - 14:49

Nat a écrit:Et c'est marrant que tu parles de "besoin" des autres justement. Parce que le "besoin", le "manque", le "vide" m'ont quittées alors qu'ils me bouffaient. Je n'attends effectivement plus des autres qu'ils me remplissent. Ca me permet de profiter pleinement du désir, de l'envie, du plaisir de découvrir l'autre, de partager et d'échanger sans rien attendre de précis. C'est peut-être une illusion mais beaucoup plus concrète que le mal-être diffus mais permanent qui me taraudait pourtant!

Je me permet une reformulation (dis-moi si je me plante, Nat) : on a besoin des autres pour vivre, c'est un fait, l'homme est un animal social. Mais on n'est pas obligé de chercher la mesure de sa propre valeur dans leur regard. C'est là toute la différence, selon moi.

Lotus2011 a écrit:Pour ma part, je donnais mon point de vue concernant le passage d'une étape à celle qui est supérieure dans la TDP de D, je crois, si je ne m'abuse que la dernière étape est celle de la sainteté.

Non, ce n'est pas comme ça que je le vois. Juste l'autonomie, la vraie. Devenir sain, à défaut de devenir saint. What a Face

Des "réintégrés niveau 5", je pense en avoir rencontré. Si je ne m'abuse, ils se reconnaissent au fait qu'ils se foutent des conventions sociales, mais ont un grand respect pour la personne (la leur et celle de l'autre). Ce sont plus des sages que des saints, à mon avis. Des gens qui placent la vie humaine au dessus des règles et valeurs sociales, lois comprises.

Anecdote rapportée par mon père, qui me semble parlante : un collègue à lui s'est rendu compte à la sortie de l'aéroport qu'il avait oublié sa veste dans son avion. Il est retourné la chercher jusque dans l'avion, en repassant tous les barrages (douanes, etc) à l'envers, en rassurant les gens au passage sur son intention et sans se demander s'il avait le droit de le faire, ou non. Ça n'a rien à voir avec la sainteté, mais je connais très peu de gens capables de ça. Il faut une confiance énorme en soi et en l'autre. (J'ajoute que ne connais pas personnellement ce mec, mais j'ai une reconnaissance énorme envers lui, parce que je dois par ailleurs à sa patience et sa ténacité d'avoir un père toujours en vie, et là on est plus proche de l'idée de sainteté, mais bref.)

D'autre part, se faire guider vers la sainteté signifierait qu'on se fait guider par un saint. Or il me semble qu'un saint est justement un être exceptionnel en lui-même, et pour ça il faut dépasser tous les guides. Ah... Et un saint, c'est défini par les autres, pas par soi-même. Razz

Nat a écrit:[...]je t'assure que je n'avais ni la foi, ni aucun problème à régler.

Simplement, j'étais confrontée à un choix très simple : me donner le droit de vivre, donc d'être moi, ou me suicider parce que je ne me reconnaissais pas dans ce monde. La seule solution était de ne plus attendre que quelqu'un d'autre me définisse. Et donc personne n'aurait pu m'accompagner sur ce chemin.

Résoudre ce choix me paraît un sérieux problème à régler, et il me semble que pour le régler, il faut croire, avoir une foi inébranlable, dans le fait que c'est possible. Je me trompe ?

par quaele Mer 4 Mai 2011 - 15:32

Ensuite, on peut croire n'avoir besoin de personne (dans l'absolu), ce qui est une force ou une illusion (tout dépend de ce que l'on recherche dans la vie).

Est-ce que cela veut dire avoir besoin du jugement et de l'approbation de l'autre ?
Est-ce que cela veut dire être dépendant de l'autre ?

Pourquoi me faire dire ce que je n'ai pas dit ?

Tout dépend de ce que l'on recherche dans la vie càd chacun ses quêtes et chacun fait, vit en fonction de ses choix.

Mes précédents messages sont en rapport avec la TDDP de D.

Re: Théorie de la désintégration positive de Dabrowski
par CatsM le Dim 10 Avr - 10:36

.Je ne sais pas si on peut me qualifier de "passionnée" de K. Dabrowski mais il est vrai que j'éprouve un intérêt certain pour sa théorie et également pour son parcours et sa personnalité.

J'ai visionné une partie des vidéos prises lors d'une interview à l'université D'Alberta. (DVD acheté à Bill Tillier sur le site Theory of Positive Desintegration website)
Les participants lui demandent d'expliquer les différents niveaux de développement de la personnalité. Car la théorie de Désintégration Positive de K. Dabrowski est une théorie du développement de la personnalité de l'être humain. Ce n'est pas une théorie destinée aux personnes douées, contrairement à ce qu'a voulu en faire Michael Piechowski.

K. Dabrowski a une vision bien plus large, même s'il pense que tout le monde n'a pas le potentiel pour se développer.
Il parle lui même de sa théorie comme une vision empirique du développement de la personnalité, basée sur ses nombreuses observations et sur sa pratique. Lire sa biographie est de ce point de vue très intéressant et permet de voir à quel point cet homme a essayé d'avoir une vision globale (il a étudié dans de nombreux domaines).

J'ai été interpellée par son approche de la psychothérapie, qu'il a évoquée lors de cette interview.
Il choisissait ses patients en fonction d'un critère particulier: s'il pensait pouvoir les aider à se développer ou pas. Ensuite, il apprenait à les connaître lors de sorties et rencontres informelles, et une fois qu'il était parvenu à les situer (niveau 2, niveau intermédiaire 2-3, niveau 3, etc), il s'efforçait de les guider afin qu'ils puissent atteindre un niveau de développement supérieur. L'idée surtout étant d'aider le patient (devenu plus alors ami que patient) a être capable de s'auto-analyser et donc de progresser seul. Il ne fallait en général que quelques séances pour parvenir à ce résultat.

@ Lanza : La sainteté peut se résumer à "un esprit sain dans un corps sain". Tu joues simplement sur les mots.

Wink

par Nanana Mer 4 Mai 2011 - 16:02

J'approuve sans restriction Lanza!

> on a "besoin" des autres pour vivre mais pas pour exister/être au monde ;

> devenir sain à défaut de devenir saint (j'adore). Faire et être en fonction de ce que l'on sent juste pour soi et pour les autres, pas en fonction d'une norme ou d'un code édictés. J'observe que ça mène à une espèce de liberté collectiviste qui génère le respect dans une sorte de cercle vertueux ;

> avoir la foi dans le fait que c'est possible, bien sûr, tu as raison, sinon mort assurée. Mais c'était quand même une foi très profondément enfouie au fond de moi et je ne l'ai vue que plus tard (la foi c'est maintenant qu'elle m'habite réellement en fait). Sur le moment c'était surtout un mur que je voyais, où que je regarde à l'extérieur de moi. Alors que je me battais contre ce mur que j'avais moi-même érigé sur base de représentations faussées et franchement égocentriques mais dont je me sentais la victime, je dirais que la foi a joué uniquement en ce qu'elle m'a permis de relever le défi : il fallait que j'abatte ce mur parce qu'il DEVAIT y avoir qq chose de bon au-delà. Donc comprendre que c'était mon mur et que pour m'en débarrasser je devais plonger en moi-même. Un peu comme ces énigmes et devinettes dont la solution nécessite de réfléchir autrement pour ne pas buter continuellement sur la même impasse...

Je suis vraiment contente de découvrir ici que d'autres comme toi ont pris cette route et ressentent et dégagent surtout cette sérénité et cette ouverture aux autres. Je ne sais pas si ça peut se transmettre. Mais témoigner que c'est possible... ça c'est toujours possible ! sunny

par Lanza Mer 4 Mai 2011 - 16:07

@Lotus : Je parle bien de la même chose. Je te fiche mon billet que le gars dont je parle est un désintégré réintégré.

Je ne crois pas jouer sur les mots, non. Il y a quelque chose dans ton discours qui me dérange et j'essaie de mettre le doigt dessus. Quelque chose comme "dites, les amis, la dernière étape, c'est des gens exceptionnels, des saints, donc rares, nous on n'y arrivera pas, hein." Une sorte de raisonnement auto-limitatif.

Et un esprit sain dans un corps sain n'est pas ce que j'entends par la sainteté. Il y a une idée de sacrifice derrière le saint, et surtout de reconnaissance par un grand nombre.

Quant à l'idée d'être guidé, oui. Après un moment ça marche tout seul. Sauf que parfois, certains dépassent ce stade sans être guidé. Donc ça ne m'apparaît pas comme un impératif absolu. L'impératif, c'est plutôt le "third factor", cette espèce de foi, de rage de vivre, de certitude qu'on peut y arriver. Parce qu'elle motive à chercher et à avancer coûte que coûte.

Lotus2011 a écrit:Pourquoi me faire dire ce que je n'ai pas dit ?

Pour s'assurer de t'avoir bien compris, tout simplement. Wink

@Nat :

aussi. Je pense que ça n'est pas transmissible, parce que ça se vit, et qu'il n'y a pas vraiment de mots pour décrire ce qui se passe à l'intérieur de soi, c'est une expérience intime par essence. Comment décrire à quelqu'un quelque chose qu'il n'a jamais senti ? C'est comme essayer de décrire les couleurs à un aveugle de naissance.

Si j'en crois ce que j'ai lu, beaucoup disent qu'on ne peut réellement comprendre la TPD qu'en la vivant, et je fais partie de ceux-là. Et quelque part, ça m'attriste un peu...

Nat a écrit:Un peu comme ces énigmes et devinettes dont la solution nécessite de réfléchir autrement pour ne pas buter continuellement sur la même impasse...

C'est tout à fait ça, mais avec l'émotion en plus.

par Nanana Mer 4 Mai 2011 - 16:39

@Lotus : Ce que je recherche dans la vie? Vivre! C'est simple mais pas aussi facile qu'il y paraît. Pour moi vivre c'est être en interaction intellectuelle et émotionnelle avec soi et avec les autres. Quand on parle de besoin des autres, j'entends un besoin vital dans lequel tu dépends du regard et du jugement d'autrui pour te définir et exister. A cette place, tu es en permanence à côté de la vie : tu penses à ce qui aurait pu être, à ce qui pourrait être, tu tritures les faits, tu décortiques les émotions mais jamais tu n'es présent à ce qui est. Tout ton être est tourné vers l'analyse et la compréhension de ce que tu ressens mais tu ne vis pas les événements, tu les rêves au passé et au futur, rarement au présent. C'est ce qui m'enfermait et qui a nécessité une déconstruction de tous mes schémas internes pour arriver à l'inversion salvatrice ;-)

Alors, tu sembles dire qu'on peut s'illusionner à croire qu'on n'a besoin de personne, ce qui serait faux selon toi. Mais le besoin implique toujours le manque de ce qui est nécessaire. Donc la dépendance. Donc la souffrance parce que tu es à la merci de ce que les autres choisissent de te donner. Pour moi, faut juste faire sauter tout ça. Pour pouvoir vraiment entrer en relation. Avec soi et avec les autres.

Mais bon, c'est juste mon témoignage, rien de plus... Après je suis peut-être tout-à-fait à côté de la plaque de Dabrowski. Mais si on parle de développement personnel et de désintégration/réintégration, c'est comme ça que je l'ai vécu et je suis devenue un autre moi qui aime, qui vit, qui s'amuse et qui rit, je me sens définitivement légère et ça me suffit ;-)

Sinon, que recherches-tu dans la vie qui te fait dire que ne pas avoir besoin des autres serait une illusion? C'est un discours que je lis souvent et qui reflète selon moi une certaine peur de la liberté... je me trompe ?

par Nanana Mer 4 Mai 2011 - 16:47

@ Lanza : encore d'accord avec toi : la sainteté c'est un adoubement, ça passe nécessairement pas le jugement que d'autres portent sur toi. J'ai bcp de mal avec la sainteté. Ca manque un peu de gratuité. Et puis quelle ambition bizarre! Ma seule ambition, c'est d'être moi, ce que je souhaite à chacun, et pour moi c'est déjà tout. A me balader sur ce forum depuis qqs temps, il semble que ce soit la quête principale ici. "Mais oui, déchaînez-vous !"

par Lanza Mer 4 Mai 2011 - 18:23

Nat a écrit:"Mais oui, déchaînez-vous !"

Et alors, hi hi hi ! Alors, Astérix a dit: il est… hi hi hi !.. Il est déchaîné ! HI, HI, HI, HI !
Théorie de la désintégration positive de Dabrowski - Page 2 Asterix01

Obélix dans « Astérix et les Goths. » Wink

par Nanana Mer 4 Mai 2011 - 18:42

J'ai toujours eu un petit côté gothique tiens! Puis je me réveille chaque matin en ayant l'impression d'avoir bu de la potion magique justement... si si ça colle très bien ensemble ;-)

par quaele Mer 4 Mai 2011 - 19:00

Donc à partir de cette phrase (p2) :

an.a.co.lu.the : pour Dabrowski, dont le premier point d'intérêt était les personnalités exceptionnelles (en mieux ou en pire), le niveau V, ce sont les "saints". Pour réconcilier l'idée de paix intérieure et de conflit avec la société, je pense à Gandhi, à Socrate... avec lesquels je songe pas un instant à me comparer, juste à m'inspirer ;-)

J'écris :

Pour ma part, je donnais mon point de vue concernant le passage d'une étape à celle qui est supérieure dans la TDP de D, je crois, si je ne m'abuse que la dernière étape est celle de la sainteté. Difficile d'y arriver si on est pas "guidé".

Vos réactions sont les suivantes :

Nat : "Quant à la sainteté, l'idée seule me laisse pantoise. Avec ou sans "guide" et plutôt sans en ce qui me concerne! Excuse-moi mais tu vises la "sainteté" toi-même? Et tu cherches un guide pour y arriver?"

Lanza : Non, ce n'est pas comme ça que je le vois. Juste l'autonomie, la vraie. Devenir sain, à défaut de devenir saint. What a Face

Des "réintégrés niveau 5", je pense en avoir rencontré. Si je ne m'abuse, ils se reconnaissent au fait qu'ils se foutent des conventions sociales, mais ont un grand respect pour la personne (la leur et celle de l'autre). Ce sont plus des sages que des saints, à mon avis. Des gens qui placent la vie humaine au dessus des règles et valeurs sociales, lois comprises.

D'autre part, se faire guider vers la sainteté signifierait qu'on se fait guider par un saint. Or il me semble qu'un saint est justement un être exceptionnel en lui-même, et pour ça il faut dépasser tous les guides. Ah... Et un saint, c'est défini par les autres, pas par soi-même. Razz

Si on s'intéresse à la vie des saints, on apprend qu'il existe plusieurs degrés de sainteté (et ces degrés déterminent leur missions) et parmi eu les saints cachés, que je ne développerais pas, ce n'est pas le sujet.

Pour répondre à ta question Nat : vit ta vie ! je suis heureuse pour toi.
Et je suis heureuse de vivre la mienne en cherchant à vivre la plus détachée possible (dans le sens de "lâcher-prise"). Et j'apprécie tes messages même si tu te contredis : "j'ai pas la foi" et puis après un petit passage de Lanza "oui, j'ai la foi, en fait". Rolling Eyes

Lanza, cette phrase :

"Il y a quelque chose dans ton discours qui me dérange et j'essaie de mettre le doigt dessus. Quelque chose comme "dites, les amis, la dernière étape, c'est des gens exceptionnels, des saints, donc rares, nous on n'y arrivera pas, hein." Une sorte de raisonnement auto-limitatif"

Ce qui te dérange, c'est que ça évoque chez toi un sentiment d'infériorité par rapport à "l'élite" (qu'elle soit considérée comme THQI Wink

ou "saint"), c'est tout.

Alors que mon intention était simplement de faire référence au niveau 5 de D.

Et puis je vous applaudis tous les deux cheers

Vous avez l'air de bien vous entendre Wink

Vive Astérix !!! lol!

par Nanana Mer 4 Mai 2011 - 23:00

Lotus : ne pas confondre "ne pas avoir foi en soi", foi que je n'avais absolument pas, et "ne pas avoir foi en un autre possible", qui s'imposait effectivement comme une évidence parce que j'étais face à une impasse, un point de non retour et que je tournais en rond depuis trop longtemps.

Pour la définition du saint, faudrait reprendre les termes exacts de D. mais j'imagine qu'on peut le comprendre comme pur, soit lavé de tout formatage extérieur et purement auto-déterminé, ce qui exclut pour moi et selon mon expérience toute notion de guide extérieur. Face aux événements, aux choix à faire, aux actes à poser, tu es ta seule référence, étant entendu que ton système de valeur acquis a été complètement révisé et approprié, ce qui ne veut pas dire que ton éducation n'entre pas en ligne de compte mais que tu as soumis chaque principe acquis à ton système de valeurs interne de façon à ce qu'il te corresponde parfaitement et que chacun de tes actes entre en cohérence et résonnance avec tes affects, ton intellect et ta morale personnels.

Concernant les motivations personnelles et ressentis de Lanza que tu évoques, je suis mal placée pour juger étant donné que je ne suis pas lui et qu'on vient seulement d'échanger ces qqs posts, mais je suis très étonnée de la liberté que tu prends pour penser à sa place.

Je t'ai déjà posé plusieurs questions pour essayer de comprendre comment tu vois les choses, sans succès mais là encore je te pose la question : Qu'est-ce qui te permet de juger d'un quelconque sentiment d'infériorité de sa part dans ce qui a été dit ici? Et d'un lien entre THQI et développement personnel? A ce que je sache, D. estimait que les HQI avaient plus de chances d'atteindre un niveau de développement personnel tel qu'il l'a analysé mais je ne vois pas comment tu en déduis que seuls les THQI pourraient atteindre le niveau 5 (harmonie interne et conflits avec la société).

Je t'avoue que ta réaction à ce petit désaccord de vues me laisse perplexe... par toutatis!

par Lanza Jeu 5 Mai 2011 - 13:41

Effectivement, Lotus2011, tu projettes un peu sur moi, je suppose que tu as lu certains de mes posts passés (dont certains concernent les THQI).

Ce qui est chouette quand on commence une quête comme celle-ci, c'est qu'on change, et que ça va parfois vite. Quand je relis certains de mes écrits ici qui datent ne serait-ce que d'il y a deux mois, je suis parfois impressionné par leur obsolescence, je ne me sens plus concerné par certaines de mes problématiques passées.

J'aime bien, ça retrace mon cheminement depuis un an. Ça a un côté très rassurant.

par Nanana Jeu 5 Mai 2011 - 13:59

Ah bon? Tu étais complexé du QI ? Faut le lire vite parce que sinon cette histoire de Q pourrait porter à confusion ;-)

par Lanza Jeu 5 Mai 2011 - 14:16

Non. Je me demandais pourquoi je me sentais encore différent sur le forum.

Hi hi. Ça n'a plus aucune espèce d'importance.

Je pense aujourd'hui que la réponse tient plus à mon avancement dans ma désintégration qu'au QI (que je ne connais toujours pas, et dont je me tripatouille maintenant les badigoinces avec nonchalance, ce qui, je l'admets, est assez récent).

par Nanana Jeu 5 Mai 2011 - 16:32

Bah différent c'est positif je trouve...

par Lanza Jeu 5 Mai 2011 - 16:35

Oui, mais pas à l'époque, parce que je ressentais un besoin féroce d'être compris, et une furieuse impression d'être incompréhensible. Mais depuis, je me suis compris, donc c'est moins important. Razz

par Nanana Jeu 5 Mai 2011 - 18:34

Et puis du coup tout le monde te comprend... enfin non t'as raison, pas tout le monde, je projette Wink

par quaele Jeu 5 Mai 2011 - 19:18

Ce qui est chouette quand on commence une quête comme celle-ci, c'est qu'on change, et que ça va parfois vite.

Je te souhaite, Lanza, le meilleur dans cette quête et désolée pour la projection Wink

par Invité Mar 17 Mai 2011 - 20:22