Re: L'homéopathie

par Chuna Mer 5 Fév 2020 - 22:27

Encore qq1 qui s'est laissée chadicaliser Rolling Eyes

^^

par horizon artificiel Mer 5 Fév 2020 - 22:28

J'assume

par Chuna Mer 5 Fév 2020 - 22:30

par siamois93 Jeu 6 Fév 2020 - 0:02

@horizon artificiel : C'est marrant ton truc de lyon1. Deux pages de textes, deux pages de références, et vingt pages d'annexes.
Miss Ronronette vient de sauter dans mes bras et fait ses pelotes dans ma barbe. Leur super chaleur est également importante, je pense.

par Lotophage Jeu 6 Fév 2020 - 0:17

Sujet polémique. Danger . :

Ryuzaki L a écrit:
AcideMatt a écrit:
siamois93 a écrit:Il me semble qu'un des intérêts de l'homéopathie c'est l'interragotoire effectué par le médecin, cet interragotoire étant bien plus global qu'en allopathie classique.
Ah, bah voilà, on y arrive ! En effet, l'homéopathie est un conglomérat de charlatans charognards festoyant à juste titre sur les immenses torts des allopathes, 100% OK avec ce constat. Là où je suis d'accord avec le post originel, c'est que si la médecine a vocation scientifique, les médecins sont tout sauf des scientifiques eux-mêmes. Ce sont des artisans, comme dit dans l'article, certain réussissant et d'autres non.

Un médecin peut être quelqu'un qui fait défiler dans son cabinet le plus vite possible (généralement toutes les 10 minutes) un maximum de patient pour une trentaine d'euros par consultation (à ce train-là, une journée de huit heures de taf lui rapporterait brut dans les 1400 balles, ça motive plus la quantité que la qualité.... Ça me rappelle une citation d'un film où le mec dit qu'en médecine traditionnelle chinoise, on va voir - et paye - le médecin à intervalles réguliers pour contrôle, et que lorsqu'on tombe malade, il doit se déplacer et soigner sans être payé, ce qui motive plus la prévention que la guérison). Ce peut être un mec ou une gonzesse dont l'essentiel du savoir, outre la connaissance par cœur de tous les os, nerfs, muscles et tissus du corps humain, est l'historique clinique des symptômes, de leur statistique de présence combinée dans chaque maladie et des stats de réussite de chaque médicament par maladie - enfin, c'est très idéalisé, une IA ferait beaucoup mieux... Et fait d'ailleurs beaucoup mieux, tel Watson d'IBM.

S'ils étaient d'une manière générale des scientifiques, on obtiendrait presque à tous les coups (sauf pour des cas dépassant totalement l'état de la recherche) un consensus entre eux. Le résultat d'un exercice de physique ne dépend habituellement pas du physicien qui résout le dit exercice... Chez les médecins, les désaccords sur chaque patient évoque tout à fait une pièce de Molière. S'ils étaient des scientifiques, aucun ne m'auraient sorti des énormités du genre "sans lait, vous ne pouvez pas avoir de calcium" (ils doivent croire que la vache génère de la fusion nucléaire, entre autres...)

Remarquez que j'ai partout mis du conditionnel. Il existe d'excellents médecins... (Et je ne doute pas que les toubibs de ce forum puissent en faire partie)

Quel est le génie des homéopathes ? En premier lieu la compréhension que lorsqu'un humain ne va pas bien et se pointe dans un cabinet, il peut se passer plein de choses. Ils prennent du temps, le patient se sent compris. Ils vérifient un peu l'intégralité de la personne. Problèmes de dos, fatigue liée à un mauvais sommeil et douleurs stomacales ? Au lieu de prescrire comme des cons un décontracturant, un somnifère et un anti spasmodique, ils (ainsi que les bons médecins, bien entendu) se demandent si par hasard vous ne seriez pas simplement stressés... Et vont vous parler de votre taf, de votre mariage, de vos gosses, vont prendre le temps de vous comprendre, vous donner quelques conseils de bon sens - ou d'ami - et vous filer un peu de sucre auquel ils auront conféré des propriétés magiques. Et vous irez probablement nettement mieux après ça qu'en sortant de chez un vrai médecin... Pas grâce aux laboratoires Boiron, mais à cause des Allopathes eux-mêmes.

Autant les cancérologues connaissent le rôle capital du moral du patient dans la maladie, autant le généraliste moyen s'en tape deux fois sur trois, et autant le spécialiste (hors cancérologue) s'en tape trois fois sur trois.

L'écoute, c'est ce qui fait le succès des homéopathes en effet. Mais du coup, la personne malade aurait tout aussi bien pu aller voir un ami pour discuter, se faire une tisane, se promener en forêt... Elle aurait obtenu les mêmes effets et au moins tout cela est gratuit.

HS:

Effarée... affraid

Mais c'est dans l'air du temps, les généralistes c'est bien connu, tous (enfin soyons chic "juste 2 sur 3" ...) des cons. Des hommes et des femmes qui ont sacrifiés les 10 plus belles années de leur jeunesse à apprendre par coeur ce qu'une IA fait bien mieux qu'eux, avec sans doute l'espoir d'aider un peu son prochain (parce que pour la tune, mieux vaut faire de la politique, des études de commerce pour boites du CAC40 ou être bon au foot...).

Mais voilà que je divague. Tous ces cons de généralistes, il vaudrait mieux les remplacer par de géniaux homéopathes qui pour 60 balles non remboursés vont tailler une bonne bavette et tout ira bien mieux. A proposer dans les deserts médicaux ruraux...

Une entorse? - Une gentille discut. et un peu de sucre et 60 balles en moins . Merci ma bonne dame...
Un gosse avec 40 de fièvre? - Une gentille discut. et un peu de sucre et 60 balles en moins . Merci ma bonne dame...
Une toxiinfection alimenataire? - Une gentille discut. et un peu de sucre et 60 balles en moins . Merci ma bonne dame...
Un abcès? - Une gentille discut. et un peu de sucre et 60 balles en moins . Merci ma bonne dame...
Une brulure car le gosse s'est reversé la cafetière dessus? - Une gentille discut. et un peu de sucre et 60 balles en moins . Merci ma bonne dame...
Un infactus ?(parce que oui, ces cons de généralistes sont en première ligne dans les campagnes loin des mégapoles ou SAMU et CHU sont tout près) - Une gentille discut. et un peu de sucre et 60 balles en moins . Merci ma bonne dame...
Une dépression (la vraie, avec risque suicidaire c'est mieux..) - Une gentille discut. et un peu de sucre et 60 balles en moins . Merci ma bonne dame...
Un ulcère preforé? - Une gentille discut. et un peu de sucre et 60 balles en moins . Merci ma bonne dame...
Une anémie pernicieuse? - Une gentille discut. et un peu de sucre et 60 balles en moins . Merci ma bonne dame...
Des douleurs de polyarthrite invalidente? - Une gentille discut. et un peu de sucre et 60 balles en moins . Merci ma bonne dame...
Plus rigolo encore : un diabète+une hypertension+une insuffisance rénale+une fracture de hanche+une grippe (parce que le vaccin c'est dangereux et que le "vaccin " homéopathique c'est mieux) + une maladie d'Alzheimer : - Une gentille discut. et un peu de sucre et 60 balles en moins . Merci ma bonne dame...

Allez, ciao Tchao

. Je suis enervée, parce que moi j'ai du respect et de l'amitié pour mon généraliste Respect

qui se casse le c.l toute la journée à faire de son mieux, avec des spécialistes qui ont des délais de plusieurs mois, des hôpitaux saturés et tant de gens qui souffrent d'autres choses que d'un manque de discussion.

Et puis, mon généraliste, il est pas crésus, parce qu'il a des putains de charges à payer, pas de congés payés, pas de congés maladies (si lui il est malade il touche que dalle... comme tous les artisants et les indépendants en France : c'est beau l'égalité) et en plus on le prend pour un con Flebelebele !

...

D'ailleurs, il m'a appris récemment que le taux de suicide chez les médecins est 2 à 3 fois plus fort qu'en population générale, et en plus, eux ils ne se loupent pas. Mais tout le monde s'en fout, ce sont juste des cons de generalistes. L'homéopathie - Page 10 1%20(15)

Laissons-les se foutre en l'air, les bons homéopathes prendrons le relai. On va bien se marrer, mais la surpopulation mondiale y trouvera vite son compte.

Allez, j'me casse . Je suis assez énervée.

PS : Vous pouvez vous déchainer, me conspuer... L'homéopathie - Page 10 5%20(19)

je m'en fiche. LA LA LA LA LA

Au pire j'irais tailler la bavette avec mon toubib. Si tu passes par là l'ami, salut et merci à toi d'être là Pour Toi

, parce que des zèbres chez les cons de généralistes, y en a pas mal ...

par siamois93 Jeu 6 Fév 2020 - 0:38

C'est où ton petit coin de paradis, Lotophage ? Mhère ? Ah non là c'est «Les vétos».

Pour moi un des plus grands soucis de la médecine, c'est bien le diagnostic, souvent basé sur un entretien (vous avez mal où ?) assez succint.
Au contraire, à l'hôpital, peut-être plus spécialement en chirurgie, le diagnostic me semble plus facile.
Mais qui se déplace à domicile de toute façon, pour voir s'il n'y aurait pas quelque chose à faire dans la maison, dans les habitudes de vie ? Il y a des choses qui sautent aux yeux quand on est chez les gens et qu'ils ne diront que rarement dans leurs réponses à un médecin. Trouver l'origine du mal n'est évidemment pas aisé.

Quand mon père a fait son infarctus, il était simplement fatigué et avait mal au ventre. A tout hasard le généraliste l'a envoyé faire une radio pulmonaire.

par Lotophage Jeu 6 Fév 2020 - 1:18

siamois93 a écrit:C'est où ton petit coin de paradis, Lotophage ? Mhère ? Ah non là c'est «Les vétos».

Pour moi un des plus grands soucis de la médecine, c'est bien le diagnostic, souvent basé sur un entretien (vous avez mal où ?) assez succint.
Au contraire, à l'hôpital, peut-être plus spécialement en chirurgie, le diagnostic me semble plus facile.
Mais qui se déplace à domicile de toute façon, pour voir s'il n'y aurait pas quelque chose à faire dans la maison, dans les habitudes de vie ? Il y a des choses qui sautent aux yeux quand on est chez les gens et qu'ils ne diront que rarement dans leurs réponses à un médecin. Trouver l'origine du mal n'est évidemment pas aisé.

Quand mon père a fait son infarctus, il était simplement fatigué et avait mal au ventre. A tout hasard le généraliste l'a envoyé faire une radio pulmonaire.

Je partage ton avis Siamois, l''entretien, le dialogue est essentiel pour un diagnostic. Mais c'est ce que font les généralistes, bien plus qu'à l'hôpital où il faut faire encore plus vite, vite et encore plus vite... Il faut aussi penser que le systême de soins ne permet pas aux généralistes de rester une heure avec chaque patient parce que ça voudrait dire qu'il ne voit que 8 à 10 malades par jour et il y a bien plus de gens réellement malade que ça. On fait comment alors? N'oublions pas qu'aucun médecin ne va chercher les malades, ce sont les gens qui demandent à être reçus. S'il y en a 40 par jour, il fait quoi le toubib? Il sacrifie qui pour parler une heure avec untel ou untel? Donc, oui parfois c'est rapide, trop sans doute. Mais qui est prêt pour financer un systême de santé qui permette d'avoir plus de médecins (donc plus de temps)?

Pour l'infarctus il y a des symptômes trompeurs c'est bien connu des toubibs, et ce n'est pas avec une liste de symptômes pré-programmée qu'une IA fera le diagnostic. Le médecin de ton père a su l'entendre, sans doute aussi connaissait-il ses antécédents, son mode de vie...etc. Une radio pulmonaire permet de visualiser le coeur et la présence d'eau dans les poumons trés liée à la fonction cardiaque. La médecine n'est et ne sera jamais une science exacte. Le médecin n'est et ne sera jamais omniscient. De là à imaginer qu'un homéopathe sache diagnostiquer un infactus et prendre en charge le patient... J'attends de voir (enfin pour mes proches et moi-même se sera mon généraliste qui a déjà, et j'en ai été le témoin direct, sauvé des vies).

Pour autant, je ne suis pas du tout anti homéopathie ou approches complémentaires non médicales (méditation, hypnose, phytothérapie, yoga...etc). Opposer les uns et les autres (les mauvais généralistes versus les géniaux homéopathes par exemple comme dans le message cité ) est pour moi une hérésie.
La complémentarité est tellement plus riche. La médecine allopathique pour les cas médicaux (infactus, infection, orthopédie, psychiatrie, cancérologie et j'en passe) et les approches holistiques (avec la limite de ne pas tromper la personne, attention aux dérives sectaires et aux abus de faiblesse) pour le mieux être, la prévention.

Mais je rêve sans doute d'un monde idéal. En attendant, le principe de réalité me désole devant ces oppositions systématiques et redondantes.
Et quand je lis des messages qui simplifient et dénigrent le travail de tant de généralistes qui font du mieux qu'ils peuvent ,avec les moyens disponibles, qui sauvent des vies sans en chercher la moindre gloriole dans les médias, alors je suis juste trés fâcheé puis trés attristée...

par Invité Jeu 6 Fév 2020 - 5:10

Résumé
Les antidépresseurs sont censés fonctionner en corrigeant un déséquilibre chimique, plus précisément un manque de sérotonine dans le cerveau. En effet, leur efficacité supposée est le principal critère sur lequel repose la théorie du déséquilibre chimique. Mais les analyses des données publiées et des données non publiées qui ont été dissimulées par les compagnies pharmaceutiques révèlent que la plupart (sinon la totalité) des avantages sont dus à l'effet placebo. Certains antidépresseurs augmentent le niveau de sérotonine, certains le diminuent et d'autres n'ont aucun effet sur la sérotonine. Néanmoins, ils démontrent tous le même bénéfice thérapeutique. Même la légère différence statistique entre les antidépresseurs et les placebos est probablement le résultat d'un effet placebo renforcé, dû au fait que la plupart des patient·es et des médecins des essais cliniques réussissent à casser l'insu¹. La théorie de la sérotonine fait partie des nombreuses théories de l'histoire de la science à avoir été invalidées. Au lieu de guérir la dépression, les antidépresseurs les plus répandus peuvent induire une vulnérabilité biologique qui augmente le risque que les gens fassent une nouvelle dépression par la suite.

http://www.zinzinzine.net/antidepresseurs-et-effet-placebo.html

http://www.psychomedia.qc.ca/depression/2016-06-09/antidepresseurs-enfants-adolescents

http://www.psychomedia.qc.ca/medicaments/2007-08-15/antidepresseurs-inefficaces-apres-6-mois-l-effet-placebo-pourrait-etre-termine

par Invité Jeu 6 Fév 2020 - 7:17

Merci Lotophage.

par horizon artificiel Jeu 6 Fév 2020 - 23:04

siamois93 a écrit:@horizon artificiel : C'est marrant ton truc de lyon1. Deux pages de textes, deux pages de références, et vingt pages d'annexes.

Oui, je ne sais pas pourquoi il n'y a que la conclusion, dommage.

siamois93 a écrit:@horizon artificiel : Miss Ronronette vient de sauter dans mes bras et fait ses pelotes dans ma barbe. Leur super chaleur est également importante, je pense.

Rayonnement électromagnétique bon pour la santé.

Je voudrais quand même dire que mon généraliste est le premier à dire que la médecine n'explique pas tout et qu'il y a des choses qui fonctionnent en dehors de la médecine allopathique sans explication scientifique. Il dénonce aussi la suprémacie des laboratoires pharmaceutiques dont il met largement en doute le but sanitaire ; le but étant avant tout économique.
La chimie est me semble-t-il la science expérimentale la moins exacte ; du moins, c'est ce qui se dit dans un cursus général math/phy/chimie : les maths sont une science "exacte" à l'intérieur d'axiomes précis, la physique est une science approximative relié à une mesure des incertitudes, la chimie..... Les profs disent que les chimistes sont tellement contents quand une expérience fonctionne, qu'ils en tirent immédiatement une loi ; il y a trop de paramètres influençant la réaction.

Je ne suis pas une grande scientifique, mais je me dis que quand on voit les scandales sanitaires, on a quand-même le droit de s'interroger. Big pharma a dénaturé la médecine.

Comme dit mon médecin, les médicaments ont parfois des effets secondaires pires que les symptômes, donc il faut toujours réfléchir au rapport bénéfice/risque.

Sur la communication en matière de santé :
Quand on voit un éminent professeur virer de cap en toute fin de carrière, on se dit : soit il est devenu gâteux, soit il peut enfin parler librement.
Que penser du Pr Luc Montagnier sur ses déclarations relativement récentes concernant le VIH, ou ce qu'il pense de la mémoire de l'eau ?

L'eau a encore beaucoup de mystères, alors sa mémoire.....
https://sti.epfl.ch/fr/sylvie-roke-decrypte-le-mystere-des-molecules-deau/
https://fr.knowledgeb.com/11284-160408163729-71
https://www.science-et-vie.com/nature-et-enviro/eau-la-fin-du-mystere-41605
https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-sciences/le-journal-des-sciences-vendredi-5-janvier-2018

par Bimbang Jeu 6 Fév 2020 - 23:54

Merci pour les liens.

par horizon artificiel Jeu 6 Fév 2020 - 23:59

par Lotophage Ven 7 Fév 2020 - 0:00

horizon artificiel a écrit:
siamois93 a écrit:@horizon artificiel : C'est marrant ton truc de lyon1. Deux pages de textes, deux pages de références, et vingt pages d'annexes.
Oui, je ne sais pas pourquoi il n'y a que la conclusion, dommage.

siamois93 a écrit:@horizon artificiel : Miss Ronronette vient de sauter dans mes bras et fait ses pelotes dans ma barbe. Leur super chaleur est également importante, je pense.
Rayonnement électromagnétique bon pour la santé.

Je voudrais quand même dire que mon généraliste est le premier à dire que la médecine n'explique pas tout et qu'il y a des choses qui fonctionnent en dehors de la médecine allopathique sans explication scientifique. Il dénonce aussi la suprémacie des laboratoires pharmaceutiques dont il met largement en doute le but sanitaire ; le but serait avant tout économique.
La chimie est me semble-t-il la science expérimentale la moins exacte ; du moins, c'est ce qui se dit dans un cursus général math/phy/chimie : les maths sont une science "exacte" à l'intérieur d'axiomes précis, la physique est une science approximative relié à une mesure des incertitudes, la chimie..... Les profs disent que les chimistes sont tellement contents quand une expérience fonctionne, qu'ils en tirent immédiatement une loi ; il y a trop de paramètre influençant la réaction.

Je ne suis pas une grande scientifique, mais avec un vieux niveau bac+3 scientifique, dont j'ai perdu beaucoup de bases et de rigueur.... Je me dis que quand on voit les scandales sanitaires, on a quand-même le droit de s'interroger. Big pharma a dénaturé la médecine.

Comme dit mon médecin, les médicaments ont parfois des effets secondaires pires que les symptômes, donc il faut toujours réfléchir au rapport bénéfice/risque.

Sur la communication en matière de santé :
Quand on voit un éminent professeur virer de cap en toute fin de carrière, on se dit : soit il est devenu gâteux, soit il peut enfin parler librement.
Que penser du Pr Luc Montagnier sur ses déclarations concernant le VIH ou la mémoire de l'eau ?

L'eau a encore beaucoup de mystères, alors sa mémoire.....
https://sti.epfl.ch/fr/sylvie-roke-decrypte-le-mystere-des-molecules-deau/
https://www.science-et-vie.com/nature-et-enviro/eau-la-fin-du-mystere-41605
https://www.franceculture.fr/emissions/le-journal-des-sciences/le-journal-des-sciences-vendredi-5-janvier-2018

Spoiler:

Spoiler:

Bonjour Horizon artificiel,

Je rebondis sur ton message. Heureusement que la médecine n'explique pas tout. Le jour où une science, une philosophie, une réligion, une doctrine ou quoi que ce soit prétendra expliquer tout du vivant et de l'humain, je crois que la vie deviendra un enfer pour tous... Il n'y aura jamais UNE vérité, mais des éléments convergeants avec des contre-exemples toujours possibles, des cas inexpliqués ou inexplicables à un instant T...

Le discours (dans l'air du temps) qui est de considérer les labos comme des monstres prêts à tout pour se faire de l'argent au détriment de la santé de tous m'aggace. Je n'ai AUCUN conflit d'intêret avec AUCUN labo, mais quand même... Combien d'entre nous serions encore vivant sans les antibiotiques qui ont vaincu la peste et le choléra, les analgésiques et les anesthésiques qui ont permis les opérations chirurgicales, les vaccins qui évitent à des bébés et des gosses de mourrir de tétanos, diphtérie ou rougeole?

Nous sommes les enfants gâtés de la science et maintenant on crache dans la soupe... Ma grand mère (c'est pas si vieux) à perdu son enfant de deux ans d'une méningite foudroyante pendant la guerre faute de médicaments (de ces gros s.alops de laboratoires donc), qui d'entre nous accepterait ça aujourd'hui? Plus récent encore, dans les années -90 les jeunes gens mourraient à tour de bras du SIDA dans les hôpitaux ici en France, depuis le développement des trithérapies antirétrovirales on peut vivre séropositifs, certes avec des effets secondaires mais VIVANTS, merci qui?

Alors oui, parfois il y a des effets adverses, parfois graves. C'est le propre de la médecine d'évaluer le rapport bénéfice-risque (et c'est parfois loin d'être simple...) et surtout ce n'est pas nouveau! Déjà dans l'antiquité , Hippocrate disait "Primum non nocere" : d'abord ne pas nuire. Rien de nouveau donc...

A mettre aussi en balance avec toutes ces personnes qui réclamment à corps et à cris la petite pilule magique pour : être en forme, mieux dormir, maigrir, mieux b.ander et j'en passe, sans jamais remettre en question leur mauvaise hygiène de vie. Les labos ne forcent personne à avaler leurs pilules. Chacun est libre de ses choix, mais il ne faut pas pleurer au scandale après et courrir en justice parce qu'on ne savait pas, parce qu'on a pas voulu savoir, parce que les complotistes sont plus persuasifs que les gens rationnels qui avouent qu'on ne sait pas tout prévoir...

Aprés, toutes les opinions sont respectables, tant qu'on ne les impose pas aux autres et qu'on assume ses choix. Mais ça, c'est pas gagné...

Allez bonsoir, demain faut aller bosser... Au dodo !

par horizon artificiel Ven 7 Fév 2020 - 0:11

Je ne rejette pas la médecine et apprécie les antibiotiques et les antiinflammatoires quand il le faut.
Je suis hypertendue et sans médoc, c'est l'AVC assuré.

Spoiler:

par Invité Ven 7 Fév 2020 - 5:49

Amen Lotophage, ta pensée est construite et sensée, j’aime!

Clairement, c’est parce que la plupart des gens ne comprennent rien à la médecine qu’ils sont dans ce rejet. Ça fait peur ce qu’on ne comprend pas.

Je suis née en 85 et eu méningite en 87 qui a été soignée médicalement in extremis car mon paternel a attendu en disant que ce n’était qu’une grippe. Soins intensifs de deux semaines, et au vu des photos c’était affreusement douloureux. Personne n’a su me dire si c’était une bactérienne ou une virale! Zut. L’homéopathie m’aurait envoyée 6 pieds sous terre.

Vive la médecine, je kiffe +++

par siamois93 Ven 7 Fév 2020 - 15:09

@My_illusion : Généraliser à partir de ton cas ce n'est pas très scientifique. LA médecini c'est très vaste et varié. On disait plus haut que le problème c'était le di agnostique.

par **RonaldMcDonald** Ven 7 Fév 2020 - 17:09

Zarbitude a écrit:(.../...)Les fois où la science s'est bien trompée, par exemple, (.../...)

réponse plus complète que le non de mon collègue, certes vrai, mais quelques peu concis.

Il était une fois un médicament pour soigner des pathologies bien précises. Le laboratoire avait fait toutes les études préliminaires, et avait trouvé des effets secondaires dangereux dans tous les sens. Il n'était donc proposé qu'à des patients en risque majeur, quand la pathologie cible était sur le point de les tuer. Il se trouve que parmi les effets secondaires notoires, identifiés et documenté, se trouvait la perte de poids. Et donc, de nombreuses personnes sont allées voir leur praticien en leur demandant le médicament miracle qui faisait maigrir leur connaissance. Certains praticiens, sous la pression, ont craqué, et ont fourni le médiator comme simple amaigrissant...ce qui ne réduisait pas les autres effets secondaires.

Pour empêcher les gens de se tuer pour maigrir, il a bien fallu interdire complètement ce médicament. Mais j'ai du mal à voir la faillite de la science ou même du laboratoire.

*****************************************************************************************************************

Sinon, puisque le sujet semble élargi à l'ensemble des médecines "douces", je vais m'amuser à parler d'une médecine douce qui elle, a fait ses preuves(pas l'homéopathie, donc) : le curcuma. Si on lit les naturopathes, le curcuma est un médicament miracle qui guérit toutes les maladies articulaires. Si on lit les gens sérieux, on découvre que le curcuma est...un anti-inflammatoire dilué(donc il faut mettre le paquet pour que ça marche, et le risque de surdose est faible), d'un point de vue chimique. Donc ça peut s'utiliser exactement comme un anti-inflammatoire...qui sont fréquemment utilisés en allopathie pour les douleurs articulaires. Comme par hasard.

Donc ça marche. Si on s'arrête là, on peut mettre les deux disciplines dos à dos. Sauf que l'allopathe, lui, il a conscience qu'un anti-inflammatoire, c'est un médicament, avec ses contre-indications et ses effets secondaires, et va prendre ça en compte avant de prescrire. Le naturopathe, lui, convaincu de la magie inhérente à la poudre rouge orangée, va en prescrire dans tous les sens sans se poser de questions(et en discutant 20 minutes de la pluie et du beau temps avec le patient, ce dont le patient a certainement besoin, mais ce n'est pas de la médecine, c'est du social). C'est là qu'est le danger avec les médecines douces. Elles n'ont de doux que le nom. Une molécule qui marche, elle a des effets, et donc des effets secondaires. Tout autant sous forme végétale que sous forme de gélule.

par Invité Ven 7 Fév 2020 - 17:18

Tout autant sous forme végétale que sous forme de gélule.

Pas forcement, prends un aliment sépare ses éléments et remet les ensemble ( ce que fait l'industrie alimentaire) et tu n'as plus le même aliment.

Je suppose que ce doit être pareil pour le curcuma et une gélule.

Le tout n'est pas égal à la somme de ses partis.

par Invité Ven 7 Fév 2020 - 17:44

siamois93 a écrit:@My_illusion : Généraliser à partir de ton cas ce n'est pas très scientifique. LA médecini c'est très vaste et varié. On disait plus haut que le problème c'était le di agnostique.

Je répondais à lotophage concernant l’exemple précis de la méningite.

Je suis vétérinaire, j’en ai des exemples à la pelle de diagnostics nécessitant un traitement médical sans quoi l’animal mourra. Car oui on parle de médecine vétérinaire. L’homéopathie n’utilise pas de médicament, que ce soit bien clair. Mais on peut s’en servir pour son effet avéré en tant que placebo pour les petits bobos, et également en médecine vétérinaire !

J’aime la parole sensée de Lotophage sur le sujet, c’est archi rare que je lise qqn qui soit dans le juste donc ça mérite que je le souligne!

par Invité Ven 7 Fév 2020 - 17:50

Une remarque générale : il ne faut pas mélanger homéopathie, phytothérapie, gemmotherapie, aromathérapie, acupuncture, physiothérapie, kinésithérapie, ostéopathie. Seule l’homéopathie est un placebo. Toutes les autres aides ont des effets avérés supérieurs à l’effet placebo et souvent utilisés en complémentaire voire en monothérapie avec de vrais résultats.

par Zarbitude Ven 7 Fév 2020 - 18:02

@Ronald
Alors là, je dirais qu'on n'a pas les mêmes lectures sur l'histoire de ce médicament.
Je te copie un passage que je trouve intéressant à propos de ce Médiator qui à l'origine fut mis sur le marché comme hypolipidémiant ( en cas d'hypertriglycéridémie ) ainsi que pour son action périphérique sur le métabolisme des sucres.
C'est comme tu le sais probablement un médicament dérivé des amphétamines qui agit sur le système nerveux et agit sur les sensations de fatigue, de faim et/ou le sommeil.
Voici le texte :

Le Mediator

, en sus d'être peu efficace sur le taux de sucre dans le sang ou celui de cholestérol, présente des risques cardiovasculaires qui ont été dénoncés à de multiples reprises, notamment par la revue Prescrire (dès 1997) et par la pneumologue Irène Frachon, qui a sollicité à de nombreuses reprises l'Afssaps pour le faire interdire. Il a été finalement retiré du marché français en 2009 suite aux résultats d'études de pharmacovigilance rapportant un nombre de cas de valvulopathies cardiaques anormalement élevé chez des utilisateurs de Mediator

3. Ce médicament multiplierait de fait par 3 le risque d'être atteint d'une valvulopathie cardiaque !
Fin de l'extrait.

Alors voilà, en plus d'être inefficace, ses effets secondaires semblent assez catastrophiques. Sans compter que certains médecins ( qui ne semblent pas très "scientifiques", ça je veux bien le croire ) l'ont détourné de son usage premier sous la pression.....de qui déjà? Aaah oui, de leur patients....
Y sont très forts ces patients !
Du coup, je voudrais juste savoir qui a fait les tests, à l'origine.

Je voudrais aussi savoir où trouver des infos dignes concernant le rapport qu'il y aurait entre les maladies cardiovasculaires et le cholestérol.
Parce que moi, je n'en trouve pas. Je dirais même que c'est le contraire que je trouve, c'est-à-dire des études qui montrent qu'il n'y a pas de preuves scientifiques.

par Invité Ven 7 Fév 2020 - 20:15

Lotophage a écrit:
Sujet polémique. Danger . :

Je ne sais pas si c'est ce que tu as compris de mon message Lotophage, mais je ne suis pas du tout en train de dire que les généralistes ne servent à rien.
Je dis que les gens se détournent d'eux car ils ne se sentent pas écoutés. Je dis aussi que l'homeopathie est tout aussi efficace qu'une conversation avec un ami ou que de prendre une tisane en étant convaincu qu'elle soigne.

Pour l'accouchement, ce n'est pas une maladie donc je ne crois pas que ce soit nécessaire de le médicaliser autant pour toutes les femmes, j'ai accouché 2 fois, c'est passé comme une lettre à la poste les 2 fois.

par Lotophage Ven 7 Fév 2020 - 21:41

RonaldMcDonald a écrit:
Zarbitude a écrit:(.../...)Les fois où la science s'est bien trompée, par exemple, (.../...)

Donc ça marche. Si on s'arrête là, on peut mettre les deux disciplines dos à dos. Sauf que l'allopathe, lui, il a conscience qu'un anti-inflammatoire, c'est un médicament, avec ses contre-indications et ses effets secondaires, et va prendre ça en compte avant de prescrire. Le naturopathe, lui, convaincu de la magie inhérente à la poudre rouge orangée, va en prescrire dans tous les sens sans se poser de questions(et en discutant 20 minutes de la pluie et du beau temps avec le patient, ce dont le patient a certainement besoin, mais ce n'est pas de la médecine, c'est du social). C'est là qu'est le danger avec les médecines douces. Elles n'ont de doux que le nom. Une molécule qui marche, elle a des effets, et donc des effets secondaires. Tout autant sous forme végétale que sous forme de gélule.

Je ne lis pas ici que le tout serait égal à la somme des parties. Il me semble que le message indique qu'une molécule, soit un pricipe actif sur un organisme biologique humain ou animal, sera tout aussi efficace sous forme de gélule ou sous forme végétale, sous reserve qu'il soit dosé de manière équivalente et non additionné à d'autres substances (chimiques ou végétales) qui pourraient en modifier (dans un sens comme dans l'autre) les propriétés.

Beaucoup de médicaments d'aujourd'hui sont dérivés des plantes, mais les principes actifs ont été épurés et dosés de manière à avoir des effets attendus reproductibles et donc anticipables, tant en manière d'effets thérapeutiques que d'effets adverses.

N'oublions pas non plus que tout n'est pas bénéfique dans le monde merveilleux du végétal, les plus grands poisons de l'histoire du monde ont trés souvent été des plantes (La ciguë par exemple, très toxique, elle a empoisonné Socrate en 399 avant J.C.)

Il existe encore en France (mais je ne dirai évidement pas ici où et quoi) des plantes sauvages trés belles et pourtant dont quelques grammes à peine de leurs racines peut tuer un homme.

par Invité Ven 7 Fév 2020 - 21:53

N'oublions pas non plus que tout n'est pas bénéfique dans le monde merveilleux du végétal

Peut-être pas pour tout le monde.

Spoiler:

par Invité Ven 7 Fév 2020 - 22:11

Lotophage a écrit:

Je ne lis pas ici que le tout serait égal à la somme des parties. Il me semble que le message indique qu'une molécule, soit un pricipe actif sur un organisme biologique humain ou animal, sera tout aussi efficace sous forme de gélule ou sous forme végétale, sous reserve qu'il soit dosé de manière équivalente et non additionné à d'autres substances (chimiques ou végétales) qui pourraient en modifier (dans un sens comme dans l'autre) les propriétés.

Je ne suis pas certain que le même dosage d'une molécule active prise sous forme synthétique en gélule ou sous forme naturelle (racine ou autre) ait le même effet et les mêmes effet secondaires...
Mais ça demande à être confirmé ou infirmé.

par Chuna Ven 7 Fév 2020 - 22:26

Ce que m'a raconté un camarade lorsque je m'étais égarée en master d'hétérochimie fondamentale : Quand on synthétise la vitamine C, on crée l’énantiomère, qui lui, est toxique. Il y a ensuite des techniques de séparation, qui ne sont pas de la même qualité selon les producteurs. Et donc un produit qui vient de Chine peut contenir des molécules toxiques.
Il refusait donc les génériques, et mangeait des oranges (bourrées probablement de pesticides ? lol).

Pour ce qui est des trucs que l'on bouffe sous forme de comprimés : faudrait chercher et j'ai la flemme, mais la façon dont on apporte la molécule importe pour permettre ou non l'absorption. Forcément je pense en premier lieu au fer, au magnésium, au calcium... Un Mr dans une conférence de l'espace des sciences disait par ex tout à l'heure que les végétaux n'amenaient pas suffisamment de fer à eux seuls, ou difficilement, alors que la viande si (mais 15kg par an par pers suffit, et non pas les 150 actuellement en France).
Un médecin aura ptèt le courage de nous donner plus de précisions et d'exemples surtout, pour des molécules organiques soignantes.
Créer une molécule soignante, c'est pas forcément le plus compliqué. L'enrobage pour passer l'estomac, puis aider à l'absorption, ça fait partie du problème à résoudre...

Pour bien faire, faudrait se renseigner à chaque produit ingéré (je pense aux compléments alimentaires, le reste c'est du ressort du médecin).
(ce que perso je ne fais pas, alors probablement que ce que je prends n'est pas très utile, mais a un effet placébo qui fait que ça marche assez pour que je continue à en prendre ^^)

là où je rejoins Ryuzaki : prendre soin de soi est une chose essentielle, alors si ça passe par des médocs inefficaces, je vois pas trop où est le souci.
Enfin si, quand ça a pur vocation de soigner des maladies plus dangereuses.

par horizon artificiel Ven 7 Fév 2020 - 23:03

Je ne suis pas allée jusqu'au master mais en ce qui concerne les protéines, j'ai appris que la synthèse des deux orientations droites et gauches permet des effets toxiques ou bénéfiques. D'où l'importance de cibler une orientation. Les protéines nécessaires au vivant sont gauches et les sucres droits. (Les protéines naturelles sont donc gauches et les sucres droits).

La spiritualité (religion) dans la médecine:

par Lotophage Sam 8 Fév 2020 - 1:01

Quelle que soit la subststance (vitamine C ou autre subtance dite active) étudiée, si l'on compare les deux enantiomères on compare des produits différents!

Les propriétés chimiques et physiques d'une molécule diffèrent selon qu'il s'agisse de la forme dite dextrogyre ou lévogyre. Ce ne sont plus les même produits et donc ce qui est valable pour l'un ne l'est pas forcement pour l'autre. Ce sont deux produits différents et la comparaison devient hasardeuse...

par siamois93 Dim 9 Fév 2020 - 0:05

@horizon artificiel :
Je préfèrerais que l'on évite ce genre d'article dans ce sujet.
Je connais une personne qui a réussi à faire disparaitre un calcul bilaire en buvant de l'huile d'olive (pourtant le gars est informaticien et pas farfelu) mais alors qu'il devait se faire opérer il a fait une cure d'huile d'olive. Est-ce qu'il a fait des prières aussi ? Je ne sais pas du tout, mais peut-être.
Bref, il n'a pas eu besoin de se faire opérer, le calcul s'était dissous.

Il est clair que les chimistes savent très bien nous empoisonner avec par exemple le chlore qui est un gaz de guerre, mortel.

Les vertus d'une plante ne sont évidemment pas les mêmes que celles de «principes actifs» que parfois on n'arrive pas à isoler ni à synthétiser. Il suffit de voir le cas du paludisme et des vietcongs. http://lavierebelle.org/?le-viet-cong-artemisia-annua-l-arteannuin-b-et-l-artemisinine&lang=fr
Le souci c'est qu'il semblerait, d'après d'autres sources, que le paludisme s'adapte à nos médicaments alors que la plante continue d'être efficace...
J'avais vu un autre article qui parlait d'une plante de la pharmacopée traditionnelle chinoise.
Il y a trop souvent des informations discordantes dans ce domaine qu'est la médecine, rien que parce que les gens sont très différents ainsi que les conditions de vie.

par Lotophage Dim 9 Fév 2020 - 0:22

siamois93 a écrit:@horizon artificiel :
Je préfèrerais que l'on évite ce genre d'article dans ce sujet.
Je connais une personne qui a réussi à faire disparaitre un calcul bilaire en buvant de l'huile d'olive (pourtant le gars est informaticien et pas farfelu) mais alors qu'il devait se faire opérer il a fait une cure d'huile d'olive. Est-ce qu'il a fait des prières aussi ? Je ne sais pas du tout, mais peut-être.
Bref, il n'a pas eu besoin de se faire opérer, le calcul s'était dissous.

Il est clair que les chimistes savent très bien nous empoisonner avec par exemple le chlore qui est un gaz de guerre, mortel.

Les vertus d'une plante ne sont évidemment pas les mêmes que celles de «principes actifs» que parfois on n'arrive pas à isoler ni à synthétiser. Il suffit de voir le cas du paludisme et des vietcongs. http://lavierebelle.org/?le-viet-cong-artemisia-annua-l-arteannuin-b-et-l-artemisinine&lang=fr
Le souci c'est qu'il semblerait, d'après d'autres sources, que le paludisme s'adapte à nos médicaments alors que la plante continue d'être efficace...
J'avais vu un autre article qui parlait d'une plante de la pharmacopée traditionnelle chinoise.
Il y a trop souvent des informations discordantes dans ce domaine qu'est la médecine, rien que parce que les gens sont très différents ainsi que les conditions de vie.

La bile est sécrétée par notre corps pour favoriser la digestion des graisses de notre bol alimentaire. Si on augmente notre part de lipides dans notre ration alimentaire, le corps réagit en sécretant plus de bile en activant la vésicule biliaire.

Avec un régime d'huile d'olive, la vésicule biliaire de cette personne a donc réagi en produisant beaucoup de sucs biliaires qui ont été vidangés dans les voies biliaires vers l'intestin (ce qui est normal), et il est probable que le calcul ait été entrainé par le flot de bile et éliminé dans les selles. Cette personne a eu de la chance, parce que si le calcul avait été de taille supérieure au diamètre des voies biliaires, il se serait bloqué et là c'eut été une urgence chirurgicale avec des douleurs trés intenses.

Il y a beaucoup de gens qui vivent avec des petits calculs dans la vésicule biliaire, sans problème. Les chirurgiens (compétants) conseillent désormais l'opération quand il y a un risque de migration et/ou de blocage, avant d'attendre l'urgence. Mais, en médecine comme en science ou en politique, l'évaluation d'un risque est toujours plus facile a postériori qu'a priori...

par Invité Dim 9 Fév 2020 - 0:27

Bravo Lotophage, tu as quoi comme formation?

J’adore les têtes bien faites I love you

par Lotophage Dim 9 Fév 2020 - 0:52

@ My_illusion:

par Invité Dim 9 Fév 2020 - 1:35

par Invité Dim 9 Fév 2020 - 2:18

@ Lotophage:

par horizon artificiel Dim 9 Fév 2020 - 3:22

Ok Siamois93

Tu parles du dernier article sur la religion dans le système de santé ?
Je l'avais mis en spoiler car je pensais que ça complétait le sujet des médecines non conventionnelles avec l'influence de l'esprit, en y ajoutant l'aspect du risque de dérive sectaire dissimulé sous l'aspect religieux (Même si je pense personnellement que la prière est aussi un remède). Mais je pense que le personnel médical n'a pas à influencer le malade, surtout que la maladie met le patient en état de faiblesse. Si un malade a une spiritualité ou une religion, il peut bien sûr faire la demande (ou par l'intermédiaire de sa famille) pour avoir un soutien spirituel. Si le soignant a une spiritualité ou une religion, il doit rester neutre dans ses pratiques médicales, ou éventuellement adapter sa pratique à la demande du patient quand c'est possible.

Si tu préfères, je peux éditer mon message et supprimer l'article...
Dis moi tout ce que tu souhaites que je supprime pour le bon déroulement de la discussion.

Sans rapport avec ce petit problème, je reviendrai sur le forum de temps en temps pour lire des sujets mais je n'interviendrai plus par manque de temps. (Je ne souhaite pas intervenir ponctuellement, sans suivre un sujet sur la durée)

Je repasse demain pour voir ta réponse et agir en conséquence.
Wink

par Bimbang Dim 9 Fév 2020 - 10:22

https://fr.wikipedia.org/wiki/Psycho-neuro-immunologie

La psycho-neuro-immunologie étudie l'impact des événements psychiques sur le système immunitaire2. Le champ de la psychoneuroimmunologie repose sur la mise en évidence d'interrelations entre système nerveux central, système neuroendocrinien et le système immunitaire sensibles à des facteurs psychologiques et environnementaux. De nombreuses recherches attestent d'une communication bidirectionnelle entre système nerveux et immunitaire, soit directement, soit via une voie de régulation neuroendocrinienne. La PNI est une approche interdisciplinaires, incorporant des données de la psychologie, la neuroscience, l'immunologie, la physiologie, la pharmacologie, la biologie moléculaire, la psychiatrie, la médecine comportementale, les maladies infectieuses, l'endocrinologie, et la rhumatologie.

Certains scientifiques ont contribué à l'élaboration de la discipline: Claude Bernard de l'institut du Muséum national d'histoire naturelle en France dans le milieu des années 1800 et Hans Selye un recherchiste de l'Université de Montréal. En 1964 George F. Solomon de l'Université de Californie à Los Angeles et a créé le terme « psychoimmunologie » et publié un article nommé : Emotions, immunity, and disease: a speculative theoretical integration (« Émotions, immunité et maladie : une intégration théorique spéculative »).

En 1975, Robert Ader et Nicholas Cohen de l'Université de Rochester ont fait avancer la PNI avec leur démonstration du conditionnement classique de la fonction immunitaire et créé le terme « psychoneuroimmunologie ». En 1981, David Felten, qui travaillait alors à l’Indiana University School of Medicine à Indianapolis, a découvert un réseau de nerfs reliant les vaisseaux sanguins aussi bien que les cellules au système immunitaire. Les recherches ont aussi permis de découvrir des nerfs du thymus et de la rate qui se terminaient par des groupes de terminaisons de lymphocytes, de macrophages et de mastocytes, qui contribuent tous au contrôle du système immunitaire. Cette découverte a permis d'obtenir les premières indications sur la façon dont l'interaction neuroimmunitaire se produit. Par la suite, en 1981, Ader, Cohen et Felten ont édité un livre intitulé Psychoneuroimmunology, qui donnait les prémices d'un lien entre le cerveau et le système immunitaire, représentant un seul système de défense intégré.

par ou-est-la-question Lun 10 Fév 2020 - 20:11

me voici avec mon grain de sel

médiator : [url=historique]https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/07/11/combien-de-morts-imputer-au-mediator_4967832_4355770.html[/url]
donc en plus de 30 ans 5 Millions au moins de boite prescrites et .....500 morts dont 497 qui avaient une maladie des valves cardiaques avant de prendre ce produit

paracétamol [b] qui est en vente libre[/b]
en 10 ans 200 morts avec un nombre croissant.....personne ne s'en offusque

on peut prendre ainsi , un par un , chaque médicament en vente libre ou prescrti

le nombre de décès est effarant entre 20.000 et 60.000/an en France selon les sources

et c'est sans compter les médocs achetés sur la toile

tout ça pour dire quoi ? à propos du médiator ?
la France aurait pu et du réagir plus tôt puisqu'elle avait supprimé déjà l'isoméride (même famille que mediator, mis sur le marché en 80 et retiré du commerce en 97
les

par ou-est-la-question Lun 10 Fév 2020 - 20:13

zut envoyé trop tôt

l'isoméride ? des victimes ont été indémnisées
quant à connaître leur nombre ? je n'ai pas trouvé....

tout ça pour dire que quoi ? que tout ce qui est médiatisé comme info médicale , je suis devenue très suspecte
extrêmement suspecte , même

car il s'agit quasi tout le temps d'info tronquées et non baignées d'info d'ensemble

par Asclépios Mar 11 Fév 2020 - 2:54

@ou-est-la-question:
Il faut remettre les choses dans leur contexte, dans le cas du Médiator, le problème est surtout le fait qu'il y ait eu des conflits d'intérêt et une volonté de tromperie de la part du laboratoire.
Et puis même si le risque est faible, risquer une valvulopathie pour perdre du poids c'est quand même bien défavorable comme balance bénéfice-risque. Ajoutons à ça le fait que ce médicament était à l'origine destiné aux diabétiques et qu'il a été détourné de son usage, que c'est le seul médicament qui est resté quand les autres anorexigènes ont été virés (comme l'Isoméride), ça finit par faire beaucoup.
Après c'est un "mauvais médicament" comme il en existe des tas d'autres, dont certains sont sûrement pires et toujours sur le marché.
Chaque année la revue "Prescrire" publie sa liste de médicaments à la balance bénéfice-risque défavorable, et la liste est assez longue. Certains y sont de façon répétée d'ailleurs, entre chaque année il y a assez peu de différences. Le Médiator en faisait partie.
C'était un "mauvais médicament" parmi tant d'autres.

Quant aux études ayant démontré la toxicité du Médiator et conduit à son retrait, elles sont hélas de mauvaise qualité méthodologique (parce qu'un cas-témoin, ça vaut pas grand chose d'un point de vue scientifique). Mais le risque de valvulopathie, si faible soit-il, semble réellement exister, et il s'agit d'un effet secondaire grave qui avait été masqué par le laboratoire.
Pour ceux qui veulent en savoir plus, je conseille le film "La fille de Brest" sur Irène Frachon, qui est assez factuel (à noter qu'une bonne connaissance de quelques bases de recherche permet de mieux comprendre le film et de porter un regard critique sur certains aspects).

Comparer au paracétamol n'est par contre pas vraiment pertinent car les principaux problèmes avec le paracétamol sont des problèmes de MESUSAGE. C'est en vente libre, ça a la réputation de ne pas être dangereux, et les gens qui en prennent un sans être soulagés vont en reprendre un autre, puis un autre etc
Récemment, l'affaire Naomi qui avait fait scandale était en fait une surdose en paracétamol.
Ajoutons à ça le non-respect de certaines contre-indications, comme la présence de pathologies du foie, souvent par manque d'information, ou encore les interactions médicales, ou encore celui qui consomme alcool + paracétamol etc
Le paracétamol est même devenu la 1ère cause de greffe de foie, alors que dans un usage "normal" il n'y a pratiquement pas de problème...
L'usage "normal" pour info c'est pas plus de 3g/j, avec des prises espacées de 6h (on peut aller jusqu'à 4g dans certains cas mais en général c'est maximum 3g).
Si ça ne soulage pas les douleurs, faut mettre un autre antidouleur. Ces précautions-là sont souvent non respectées (souvent par manque de connaissance).

Pour ce qui est du Médiator, il a très probablement été "surprescrit" (d'où aussi le fait que des effets secondaires graves soient plus visibles), et prescrit hors indication, mais en respectant la prescription il était possible d'avoir des problèmes, alors que le paracétamol, en respectant bien les précautions citées plus haut tout va bien.

Maintenant je te rejoins sur le fait que le traitement de l'information médicale dans les médias soit excessivement mauvaise.
Ne serait-ce que pour le Coronavirus récemment.
Vu au JT de France 2, il y a quelques jours: tableau présentant le taux de létalité du coronavirus comparé à celui notamment de la grippe. Le taux de létalité du coronavirus est supérieur à celui de la grippe (en gros quand tu l'as t'as plus de risque de mourir que si t'as la grippe). Sauf qu'il y a tellement plus de cas de grippe qu'en nombre de morts, la grippe tue plus (et a déjà tué plus pendant cet hiver). La remise en contexte aurait été bien utile, mais non, on nous présente juste les taux de létalité et débrouillez-vous avec ça.
Le sensationnel prend très souvent le pas sur la rationalité, et les journalistes ne sont pratiquement jamais des scientifiques.

Les chiffres de mortalité de l'iatrogénie (maladie causée par les médicaments) sont certes énormes, mais à relativiser. Par exemple, les anticoagulants ça tue beaucoup. Enormément même. Mais si on met des anticoagulants, c'est pour éviter les thromboses, qui elles aussi tueraient les patients s'ils n'étaient pas anticoagulés. L'évaluation du bénéfice/risque entre risque thrombotique et hémorragique est souvent difficile à évaluer... Mais si le patient n'avait pas été "tué" par les anticoagulants, il l'aurait très probablement été par un évènement thrombotique. Peut-être même qu'il serait mort plus tôt. Ou plus tard.
Globalement s'il y a une augmentation de la survie, même si au bout du compte le patient meurt d'une hémorragie, ça valait le coup de lui mettre des anticoagulants. Sauf qu'il va venir gonfler les chiffres des morts des anticoagulants, donc si on prend simplement le chiffre de morts par anticoagulants, on se dit que c'est sacrément mauvais les anticoagulants.

Autre paradoxe du même genre: l'augmentation de l'incidence (nombre de nouveaux cas/an).
Si on améliore le dépistage (on propose un dépistage si traitement efficace il y a, donc déjà proposer un dépistage implique un traitement, donc un certain niveau de progrès), on va augmenter l'incidence.
Donc si on regarde juste le chiffre de l'incidence, c'est la cata si le dépistage est bien mené. Alors qu'on a probablement sauvé des vies si la maladie était grave.

Enfin, pour ce qui est du fait d'indemniser les victimes, il faut savoir qu'en France on est dans une politique de "réparation". Des gens ont été indemnisés pour des prétendus cas de sclérose en plaques liées au vaccin de l'hépatite B, alors qu'il n'y a pas de lien de causalité entre sclérose en plaque et vaccin hépatite B.
La justice n'est pas la science, donc une décision de justice n'a pas de valeur scientifique Wink

Le fait que des gens aient été indemnisés pour l'Isoméride ne présage donc pas de la dangerosité (ou non) de l'Isoméride.

par Invité Mar 11 Fév 2020 - 7:20

Merci Asclepios, je n’ai pas la patience et l’énergie de développer comme tu l’as fait.

Le paracetamol est l’exemple type qui reflète la bêtise humaine. Des gens avalent ça comme si c’était des bonbons, ils ne se renseignent pas sur le mode d’action et contre-indications de ce qu’ils avalent, ce qui est, à mon sens, un devoir civil.

Mon frère, pourtant pas con, a pris deux médocs délivrés sous prescription (sumatriptan) car le premier ne faisait pas effet, mais il aurait dû savoir qu’il ne faut jamais en prendre plus d’un et toujours le plus rapidement possible dès le début des symptômes de la migraine ophtalmique, résultat? Il s’est réveillé avec un micro AVC qui lui a fait perdre une partie de son champ visuel.

Lorsque l’on met une personne sous anti coagulants, il faudrait la suivre régulièrement. Je connais via qqn le cas d’une dame âgée qui se plaignait de maux de tête, et le médecin n’a pas tilté. Il aurait fallu stopper puis reprendre une dose plus faible car elle a fait une hémorragie cérébrale, soignée à l’hosto sans revoir sa médication, alors elle en a fait une seconde... et en est morte évidemment. Là, il y a eu erreurs médicales. Je suis en réalité effarée que les gens ne cherchent pas à comprendre ce qu’ils prennent et connaître les signes d’alerte...

Pas la faute aux médocs, mais en partie au corps médical et grandement la faute à ceux qui en prennent sans réfléchir du tout.

Tout tue selon la dose, à part l’homeopathie (loooooool), enfin si, après 20 litres, il y aura un œdème cérébral, hahahha.

par siamois93 Mar 11 Fév 2020 - 9:58

Je me rappelle de ma mère qui prenait tout ce que lui donnait le médecin sans se poser d'autres questions.
Au résultat, sous anti-vitamine K elle s'est dénutrie car elle a cru qu'il ne fallait plus manger plein de produits.
Son médecin n'a jamais remis en cause le traitement fourni par un cardiologue il y a 15 ans alors que depuis on prescrit d'autres médicaments moins contraignants.
Tous les docteurs ne sont pas forcément du même avis non plus.
La médecine dépend beaucoup du docteur.
J'imagine que c'est un peu pareil en homéopathie.

par dr-korbo Mar 11 Fév 2020 - 10:07

siamois93:
Dans le cas de ta mère le problème n'est pas le traitement que le régime alimentaire. Aucun aliment n'est formellement contre-indiqué, il y en a juste certains dont il ne faut pas abuser (cf page 8 du carnet de l'ansm):

Ayez une alimentation équilibrée et ne consommez de l’alcool que modérément. Certains aliments contiennent de la vitamine K en grande quantité et peuvent modifier votre INR (brocolis, asperges, épinards, choux, choux-fleurs, choux de Bruxelles). Ces aliments ne sont pas interdits, à condition de les répartir dans votre alimentation de manière régulière et sans excès.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=2ahUKEwjsvJX4kcnnAhXq8eAKHTlHDL0QFjACegQIAxAB&url=https%3A%2F%2Fwww.ansm.sante.fr%2Fcontent%2Fdownload%2F6362%2F61513%2Fversion%2F14%2Ffile%2FAvk_Carnet_2018.pdf&usg=AOvVaw2Wgp6CYgXr7bpW0dvDusxm

Il y a d'autre types d'anticoagulants qui ont été commercialisés mais le problème de ceux là c'est qu'il n'y a pas d'antidote en cas de surdosage donc les médecins sont plus réticents à les utiliser.

par ou-est-la-question Mar 11 Fév 2020 - 10:23

bonjour Asclépios

j'ai comparé médiator au paracétamol car leur prescription appartient au domaine du confort
-----alors que les anticoagulants sont vitaux----

quant au paracétamol , bien sur il y a le surdosage responsable de problèmes hépatiques graves , mais on n'a jamais pu savoir s'il n'y avait pas eu également de surdosage avec le médiator

vue que le plus grand nombre des victimes du médiator n'ont pas été déterrées ....

avec le paracétamol , les problèmes hépatiques sans surdosage viennent aussi du fait que chez les personnes polymédicamentés , le paracétamol a des interactions avec d'autres médicaments ; notamment avec les anticoagulants
ce qui fait que parfois ce sont les médecins prescripteurs eux-mêmes , qui font la bourde de prescrire les 2 produits en même temps

toujours à propos du paracétamol , il y a de plus en plus de phénomènes allergiques graves avec ce produit,cutanées pulmonaires même hépatiques, et ce, sans aucun surdosage

et je trouve dommageable que bon nombre de médocs pas si anodins que ça , se retrouvent vendus sans prescription , et ils sont de plus en plus nombreux

sinon pour rester dans le sujet de ce fil.....

par siamois93 Mar 11 Fév 2020 - 10:59

@Dr-korbo : Le problème c'est que c'est MOI qui ait cherché les contre-indications et effets néfastes de son médicament, me suis rendu compte qu'il y avait des alternatives et PAS DU TOUT son généraliste qui restait aveugle à ses problèmes.
Pourquoi ?
Parce qu'un médecin qui, chez une personne agée veuve, ne s'intéresse pas sérieusement à son alimentation fait à mon avis preuve au moins de j'menfoutisme.
Maintenant il faudrait savoir : Soit on laisse nos proches aux mains des médecins comme nous y incite la politique de santé mais à ce moment il faudrait une visite sérieuse à domicile une fois tous les deux ans peut-être.
Soit on arrête de nous faire croire que le système actuel et les médecins et la médecine ce sont TOUS des gens super biens et dévoués à leurs patients. On laisse la place à une bonne connaissance des médicaments par exemple, mais aussi une information des proches selon les cas.
Il y a beaucoup de cas particuliers et légiférer n'est pas évident, c'est certain.
Mais ici, même l'équipe gériatrique de l'hôpital qui fait les visites à domicile s'ést révélée décevante.
Alors, peut-être que c'est ma vision en tant que surdoué, peut-être que je suis capable de lire les notices des médicaments (qui sont quand même assez mal écrites avec des redites inutiles et l'information importante (composition précise, effets attendus et secondaire avec les taux d'apparence de ces effets) planquée ou à peine visible. Peut-être que comme il s'agit de ma mère, je m'implique plus qu'un individu lambda s'impliquerait, ou est-ce mon tempérament qui fait cela.
Mais quand même, vous qui êtes proches des études de médecine, combien n'en ont rien à foutre ou presque des gens et font cela uniquement pour avoir un boulot bien payé ?
Evidemment il y a le médecin de campagne et le médecin de ville. Idem pour les vétérinaires qui ne se déplacent pas ici alors que j'ai six, sept, huit chats à la maison.

par siamois93 Mar 11 Fév 2020 - 11:00

Il me semble que la médecine, de par sa nature, a une attitude anti-évolutionniste.
Qui serait intéressé pour discuter de cela sur un autre fil ?

par ou-est-la-question Mar 11 Fév 2020 - 11:18

je veux bien en débattre mais je ne pense pas comme toi sur ce sujet Siamois

par dr-korbo Mar 11 Fév 2020 - 11:37

Maintenant il faudrait savoir : Soit on laisse nos proches aux mains des médecins comme nous y incite la politique de santé mais à ce moment il faudrait une visite sérieuse à domicile une fois tous les deux ans peut-être.

Chacun a sa place dans la prise en charge, le médecin autant que le patient et les proches. Et je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'un individu même sain devrait voir régulièrement son médecin (je ne connais pas les recommandations actuelles sur le sujet)

Mais quand même, vous qui êtes proches des études de médecine, combien n'en ont rien à foutre ou presque des gens et font cela uniquement pour avoir un boulot bien payé ?

Je ne te contredirai pas là dessus. Comme dans toute profession certains n'en ont rien à foutre du faire du bon boulot et ne s'intéressent qu'à leur pognon. Ca me déçoit tout autant que toi. A titre personnel, j'ai choisi d'étudier une spécialité sans contact avec le patient (santé publique) parce que je n'avais pas assez confiance en mes compétences cliniques. La seule idée de faire une erreur m'angoissait.

Il me semble que la médecine, de par sa nature, a une attitude anti-évolutionniste.
Qui serait intéressé pour discuter de cela sur un autre fil ?

Tu piques ma curiosité Siamois, l'évolution est un de mes sujets préférés Very Happy

par Invité Mar 11 Fév 2020 - 11:43

Dans le cas de sa mère, le problème n'est pas le traitement ni le régime alimentaire, ni aucun fait isolé, c'est l'ensemble que l'on pourra hiérarchiser ou non et à sa convenance selon l'idéologie des uns et des autres.

En naturo, il existe un principe qui fait plus ou moins consensus.
Il faut rendre la personne responsable et autonome de sa santé.
Certains à ce titre préfèrent se nommer éducateur de santé.

Cette dimension à mon sens devrait être défendu bien plus fortement par le corps médical. Un médecin ce n'est pas qu'un diagnosticien prescripteur.
Pourtant je crois que le contexte français l'a résumé à ça, par pression des lobbys, par pression politique diverses, par une formation qui est clairement en retard sur la dimension globale de la santé mais peut on rajouter des années d'études encore et encore, et face à laquelle il faut soit statuer que le généraliste n'as pas de fonction généraliste et doit travailler en première ligne de concert avec des professions globalisante naturo/homéopathe/autres, soit qu'il doit se ressaisir de cette dimension et le défendre politiquement.

J'ai eu l'occasion de rencontrer un jeune médecin dernièrement qui se situait dans cette dimension là. C'était très agréable et la considération était globale.

En fait pour moi l'enjeu de ces débats autour de la médecine est celui-là.
Un médecin est ce seulement un diagnosticien prescripteur qui doit impérativement travailler en première ligne avec des professions globalisantes ?
Ou doit il être un éducateur de santé également pour peu qu'on lui en donne le temps et l'espace ?

Je crois que le choix politique pour raison financière est le premier
et laisse à chacun, à la hauteur de ses moyens, la liberté de se payer le luxe d'un regard plus large avec le risque de devenir extrêmiste en prime et prosélyte de surcroît.

L'apparition et l'augmentation des médecines alternatives plus ou moins loufoques montrent pour moi deux choses.
- la médecine est en crise, doit l'accepter et requestionner sa pratique, se positionner.
Les agressions sur base statistico-scientifique des médecins réacs ne font pas sens.
La société en général est dans une crise spirituelle.
Qu'est ce que l'humain ? Un outil de production flexible morcelable jetable recyclable ?
Il y a une attente de prise en considération de l'humain dans la médecine qui est forte, le temps qu'on lui accorde, sa dimension, sa densité que l'on lui prête, la sacralisation de son humanité, cette spiritualité.
On est dans une ère/société très catégorisante pour le mieux et le moins.
Spécialiser la médecine, décortiquer la biologie humaine, symptômatiser, syndromiser l'humain est utile dans le cadre de la santé.
Mais l'humain reste très spirituel et a du mal avec cette modernité, cette technologie, cette science qui nous morcelle et nous dépossède de notre identité pleine et entière (illusoire à mon sens mais bon survivre au morcellement n'est pas donné à tous et c'est à prendre en compte).
La médecine est en retard sur cette prise en compte et qu'elle le veuille ou non à mon sens, à moins de loi liberticides, elle doit d'une manière ou d'une autre s'en emparer si elle pense que les médecines tiers sont trop potentiellement dangereuses, soit par une alliance soit par une réappropriation de cette dimension humaine.

Et heureusement que derrière les débats qui font bruit tout les praticiens de tous bords ne sont pas tous des ayatollah de leur foi médicale. Et que des bords certains marginaux apprennent à travailler ensemble et créer localement des synergies qui font sens et prennent petit à petit plus de place que les autres manières de faire plus individualistes.

par Invité Mar 11 Fév 2020 - 11:43

Chacun a sa place dans la prise en charge, le médecin autant que le patient et les proches. Et je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'un individu même sain devrait voir régulièrement son médecin (je ne connais pas les recommandations actuelles sur le sujet)

D'après ce que j'en sais (ma tante pratiquait la médecine chinoise), la grande différence entre la médecine occidentale et la chinoise est justement là : chez nous on soigne les symptômes principalement, on ne voit le médecin que quand on est déjà malade. Alors que pour un médecin chinois, la survenue de la maladie marque "l'incompétence" (le mot est trop dur mais dans le speed je cherche pas mieux, veuillez m'excuser)… la "faute" du médecin qui n'a pas réussi à PREVENIR la maladie.
Chez nous on guérit quand chez eux on prévient.

par Zarbitude Mar 11 Fév 2020 - 11:45

Quel que soit le sujet que l'on aborde, c'est toujours une question d'humains avant tout.
C'est pour cela que j'accorde une attention particulière à bien choisir mes médecins.
Malheureusement, cela ne peut se faire qu'avec un seul outil....et cet outil, c'est nous-mêmes.
J'ai bcp pesté contre le médecin généraliste de ma mère. Il faut dire qu'elle lui faisait une confiance aveugle.
Elle n'avait jamais pris le temps de lire une notice.
Comme je dis souvent : lorsqu'une maladie "s'intéresse à moi", le moins que je puisse faire, c'est d'en faire autant !

par Invité Mar 11 Fév 2020 - 11:48

Ce qui est intéressant avec la tradition chinoise c'est qu'ils sont dans une dynamique bien plus forte de créer des ponts entre la pratique occidentale et la pratique traditionnelle.
Des médecins occidentaux vont d'ailleurs faire quelques années là bas dans cet état d'esprit.
J'avais vu un doc à ce sujet mais je sais plus où.