L'homéopathie

Je crois que oui, pour les études sur l'acupuncture, mais n'étant pas spécialiste du sujet, je n'en mettrais pas ma main à couper.
Quand je parle d'un certain nombre de cas, ce n'est pas en termes de % de réussite mais en termes de pathologies. L'efficacité, si elle est démontrée, est forcément supérieure au placebo, c'est le principe de base.

L’efficacité de l’acupuncture en tant que thérapie reste relativement conversée. Ainsi, dans le Bulletin de l’Ordre des médecins (4, avril 2008), l’acupuncture était classée dans les pratiques « marginales » ou « pseudo-médicales » mais décrite comme « tolérable, parfois utile, à condition que son utilisation soit bien encadrée »77. . Par contre dans le bulletin de septembre 2012 sur la place à donner aux médecines alternatives et complémentaires le Pr Baumelou écrivait78 « Ma position est pragmatique. Ces médecines existent et elles sont largement utilisées par les patients. Il y a nécessité d’une évaluation et d’un enseignement universitaire précoce. Le médecin ne peut avoir d’opinion personnelle que s’il en connaît les grandes lignes. […] Des grands centres d’évaluation comme le NICE, en Grande-Bretagne, ont reconnu l’indication douleur lombaire basse pour l’acupunctur… Mais globalement, nous manquons de résultats clairs sur l’efficacité de ces pratiques. Le but du Centre intégré de médecine chinoise, développé par l’AP-HP, est de contribuer à cette évaluation par des protocoles de recherche clinique. Actuellement, nous étudions notamment l’impact de l’acupuncture 76 http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/resultats_PHRC_2011_hors_cancer.pdf 77 http://www.prevensectes.com/derivestherapeutiques.pdf 78 Alain Baumelou, néphrologue à l’AP-HP (Paris), professeur de néphrologie, responsable de l’enseignement de médecines alternatives et complémentaires à l’université Paris-VI. http://www.conseilnational.medecin.fr/sites/default/files/cn_bulletin/MEDECINS25_web.pdf 31 dans les douleurs lombo-pelviennes de la grossesse et les effets d’une plante chinoise sur la protéinurie de la maladie rénale du diabète.» Nonobstant l’abondance des données sur l’efficacité de l’acupuncture, leurs analyses aboutissent à des conclusions très contradictoires. Ainsi Ernst dans son analyse des revues systématiques évaluant l’efficacité de l’acupuncture pour l’insomnie montrait que les conclusions divergeaient « de clairement positive à sceptique ». Ces divergences sont dues à la faiblesse méthodologique de beaucoup des essais cliniques publiés mais aussi à cause d’interprétations nettement différentes des limitations des données selon les auteurs. Les mêmes divergences d’interprétations sur la littérature scientifique sont retrouvées dans les recommandations comme en témoignent les conclusions de l’OMS, la Haute Autorité de Santé ou l’académie de médecine. Par exemple, pour l’OMS79, la polyarthrite rhumatoïde est l’une des maladies pour laquelle l’efficacité de l’acupuncture a été prouvée par des essais contrôlés alors que la Haute Autorité de Santé considère que « l’efficacité de l’acupuncture n’apparaît pas spécifiquement démontrée dans le cadre de la polyarthrite rhumatoïde, au vu des données actuelles de la littérature. »80


inserm.fr/sites/default/files/2017-11/Inserm_RapportThematique_EvaluationEfficaciteSecuriteAcupuncture_2014.pdf

https://www.egora.fr/actus-medicales/mep-homeopathie-angiologie-acupuncture/38650-acupuncture-ce-qui-est-prouve-ou-pas


Ma question reste donc la même, parmi les férocement contre l'homéopathie, Y'en a t-ils qui puissent reconnaître l'utilité et les bienfaits de certaines médecines dites douces et alternatives / complémentaire ?
Malgré leur manque de preuves scientifiques etc..
Ou s'agit t-il non pas seulement de traiter et juger l'homéopathie, mais plus globalement, tout ce qui n'est pas de la médecine"traditionnelle" ?

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Il y a des gens, tu peux leur faire la plus belle démonstration mathématique du monde, si t'as fait une faute d'orthographe quelque part, ça leur suffit pour croire (et vouloir faire croire) que ça invalide totalement tout le reste et que leur théorie foutraque à eux, cumulant tous les biais possibles et imaginables, devient du coup tout aussi sérieux que le raisonnement scientifique proposé.  

Donc ils vont passer leur temps inlassablement à chercher les micros failles dans les posts pour essayer de braquer des projecteurs sur celles-ci et décrier ainsi l'ensemble des preuves avancées - quand bien même eux-mêmes ne se sentent pas obligés d'apporter des preuves ou même d'avoir un esprit critique sur les arguments qu'ils vont dénicher sur des sites tels que conspi.org ou conflitsdintérêts.com

En fait dans ce genre de topic on nage en plein dans le principe de Brandolini.
Les participants qui continuent à argumenter malgré la mauvaise foi patente de leurs contradicteurs m'impressionnent énormément.

Du coup j'arrête ici, je me tâte pour arrêter aussi par ailleurs...

@Sic: en fait le but n'est pas de faire le procès des médecins "alternatives/douces ou ce que vous voulez", mais d'exiger une certaine efficacité thérapeutique, et de ne pas proposer n'importe quoi en abusant de la loyauté du patient (cf l'article 39 du code de déontologie que j'ai cité plus haut dans la conversation).
En fait un traitement dont l'efficacité n'est pas prouvée, peu importe que ça s'appelle homéopathie ou n'importe quoi d'autre. Pour reconnaître des bienfaits, il faut qu'il y en ait.
Exiger des preuves, ce n'est pas "être férocement contre" quoi que ce soit, que ce soit de l'homéopathie ou autre chose (on exige aussi des preuves de la médecine "traditionnelle" au passage).

Sinon pour répondre aux échanges plus haut sur la grippe:
- L'oscillociccinum est TOUT sauf un vaccin, et ne doit EN AUCUN CAS remplacer la vaccination contre la grippe (qui a certes une efficacité variable selon les années car le virus mute, mais qui reste bien plus efficace que du placebo). Dans ce cas-là c'est problématique parce que ça peut représenter une réelle perte de chance si l'Oscillo est pris en lieu et place d'une vaccination.
Boiron joue d'ailleurs sur les termes, et certaines pharmacies n'hésitent pas à écrire "vaccin homéopathique", alors que ce n'est PAS un vaccin. C'est de l'homéopathie, oui, mais c'est tout.

Dans les indications revendiquées que ce soit l'Oscillococcinum (quand bien même il aurait une efficacité) ou le vaccin, on est dans le domaine de la prévention, pas de la guérison.
- La grippe ça se soigne bien souvent avec un traitement symptomatique, du repos, des antalgiques, on peut éventuellement mettre des antibiotiques si surinfection bactérienne et un peu de paracétamol si la fièvre est mal tolérée. En cas de grippe sévère, des antirétroviraux existent comme l'Oseltamivir.
Mais le vaccin et encore moins l'Oscillociccinum ne vont guérir la grippe...

Non
Ils vont pas guérir...
Mais je prends une dose tous les deux dimanche du mois en alternance avec sérum de Yersin depuis plus de 10 ans et chaque fois que j'ai dû déclarer la grippe c'est-à-dire deux fois je n'ai eu un mega gros rhume avec courbatures un peu de fièvre mais c'était juste un gros rhume...
Courbatures que j'ai combattu avec arnica du repos de la vitamine C lavage de nez....

Asclépios a écrit:Mais le vaccin et encore moins l'Oscillociccinum ne vont guérir la grippe...

Humm.....ahem...

Un vaccin ne guérit pas....il empêche de tomber malade (ce qui est encore plus mieux bien en fait)..

Et oui, son effet est statistiquement mesurable.

L'oscilloccoccinum ne guérit pas, n'empêche pas de tomber malade, et permet de...heu...sucrer le café sans risques (sauf pour les diabétiques ?), ah et de faire gagner beaucoup d'argent à certains...

Oui mais en soi ça ne prouve rien.
Moi aussi quand j'ai eu la grippe c'était un tableau comme ça, alors que je n'avais pas pris d'Oscillococcinum...
Au passage l'Arnica et la vitamine C n'ont pas non plus vraiment d'intérêt dans la grippe. L'indication de l'arnica selon le vidal c'est plutôt les ecchymoses. La vitamine C c'est pas "mauvais" mais les industriels des "médecines naturelles" ont le don d'en foutre partout pour littéralement tout et n'importe quoi.
Par exemple, dans un registre bien pire que celui du traitement symptomatique de la grippe: http://lepharmachien.com/injections-vitamine-c/
Les lavages de nez et le repos par contre, ça c'était pertinent.

En fait, l'anecdote personnelle ne vaut pas grand chose contre des études bien conduites qui ne concluent pas à une efficacité.
Il faut faire attention au biais d'attribution ("je prends le traitement X, je guéris, donc si j'ai guéri c'est grâce à X"). Même dans le cas d'une thérapie qui a prouvé son efficacité, ça peut arriver.

Après chacun est libre de se soigner comme il le veut, de mettre de l'argent dans du susucre, ce n'est pas plus gênant que ça même si c'est déloyal, tant que ça ne représente pas de perte de chance. Là, la grippe aurait très probablement évolué favorablement de la même façon (cf le biais d'attribution).
Avec le vaccin, peut-être que les épisodes grippaux ne se seraient... pas déclarés du tout

@Stegos, c'est justement ce que je disais
Qu'aucun des 2 ne guérissait. Que le vaccin était en prévention. Et que l'Oscillo dans ses indications "revendiquées" n'était pas là non plus pour guérir (j'avais d'ailleurs précisé "si toutefois il guérit").
On a voulu dire la même chose mais on s'est mal compris je crois

Asclépios a écrit:@Sic: en fait le but n'est pas de faire le procès des médecins "alternatives/douces ou ce que vous voulez", mais d'exiger une certaine efficacité thérapeutique, et de ne pas proposer n'importe quoi en abusant de la loyauté du patient (cf l'article 39 du code de déontologie que j'ai cité plus haut dans la conversation).
En fait un traitement dont l'efficacité n'est pas prouvée, peu importe que ça s'appelle homéopathie ou n'importe quoi d'autre. Pour reconnaître des bienfaits, il faut qu'il y en ait.
Exiger des preuves, ce n'est pas "être férocement contre" quoi que ce soit, que ce soit de l'homéopathie ou autre chose (on exige aussi des preuves de la médecine "traditionnelle" au passage).

ça me parait bien plus compliqué que ça, si pour un patient l’acupuncture produit du bien, au moins du bien-être, c'est un sacré + tout de même. Améliorer la santé de façon globale que se soit en passant par une alimentation, par des produits comme des essences, des plantes etc.. ou l'acupuncture, je ne vois pas où est le soucis. On propose au patient, un plus, aussi peut-être un retour à une tentative plus saine. Pour des cas lourds, en plus de son traitement, le patient à droit à se que l'on s'occupe de lui autrement. En plus, ils font l'expérience de retrouver des gestes qui les mets peut-être plus en accord avec la "nature", pour les dépressifs, ça peu même être un excellent traitement secondaire je crois.
On ne va pas manifester devant chaque Ostéo, acupuncteur etc.. sous prétexte qu'il n'y a pas de validité scientifique.
C'est comme aller à la sortie des cours de danse, de tai-chi et de dire que ça sert à rien, c'est pas prouvé, et qu'il  n’espère pas y retrouver une santé... D'aller voir celui qui prends des cours de natation parce qu'il a des problèmes au dos, et le traiter de naïf, d'ignorant et de s'en prendre à l'idée que l'eau et nager est bon pour le dos.
Moi je comprends pas cette "haine" de ces médecines secondaires parce que scientifiquement pas valable. On le sait tous au fond, que le grand air nous fait tous du bien, ça ne va pas éradiquer un cancers, mais ça mettra sans doute du baume au cœurs, et qui sait, un peu de force aussi.
J'ai un soucis avec ma hanche, mon médecin m'a proposé d'aller voir le podologue, qu'est-ce que je fais ? Je lui répond que c'est une médecine douce ? Je lui demande les preuves scientifiques qui doivent accompagner tout ça ? Ou je choisis d'y croire, parce que de toute façon, c'est peut-être bien bon à prendre, et ça m'aide à prendre soin de moi aussi ?

Moi je comprends pas, si on pense au gens, si on aimerait qu'il retrouve vraiment la santé, et j'entends par santé aussi celle plus générale, un corps, une tête, un peu d'espace, d'ouverture pour la sérénité, la volonté et le goût, ben on devrait être content de voir qu'un patient puisse aller voir un acupuncteur. Moi j'en ai jamais vu, mais entre nous, je rêverais, parce que je suis sûre que ça me fera du bien, ne serais-ce que parce que je suis sûre que ça va énormément me détendre.

Dans cette "haine" des médecines alternatives, j'ai l'impression parfois de voir une haine d'autre chose de plus grand.

Moi si ma mère tombe malade, elle a un cancer, je l’emmène au grand air, voir l'acupuncteur, prendre des bains de boues, je vais dénicher des plantes, des parfums, et si elle veut bouffer ses bibilles aux sucre parce que elles pense que ça lui fait du bien, et bien qu'elle fasse. Je ne la laisserais pas avec pour seul traitement, celui d'une ordonnance d'un médecin généraliste, et rentrer chez elle, ruminer et désespérer.
Et le premier qui vient me faire la morale, parce que je suis naïve, débile, ignorante, et qui se moque. Entre nous, j'appelle ça un gros connard qui lui par contre est ignorant de ce qui se passe en dedans de nous.
J'ai le droit d'espérer de tout les côtés, et tout le monde devrait avoir se droit sans qu'on le fasse chier. Tant qu'il n'arrête pas son traitement et qu'il ne déconne pas, et bien haut les cœurs !

Sinon, je suis sous Flixotide depuis plus de 15 ans - et depuis que je le prends, je n'ai plus jamais eu la grippe (même pas le moindre début de commencement ) sauf ... les quelques fois où j'ai arrêté le traitement.

Sic> Encore une fois, le problème n'est pas les médecines douces/alternatives en elles-mêmes, c'est leur utilisation en lieu et place de la médecine classique.

Mais dans ce cas-là, inutile de revendiquer des indications qui n’ont pas lieu d’être
Si c’est du domaine du bien-être, soit, mais on n’est plus dans le « thérapeutique ».
Rien n’empêche d’aller faire des bains de boue si ça fait du bien mais prétendre que ça guérit je ne sais quoi est problématique.
Après chacun est libre de se faire arnaquer hein
Et là où je m’emporte un peu c’est quand ça prend la place d’un traitement efficace (comme pour l’Oscillo).

Ah et c’est tellement facile de se poser en victimes en prétendant que l’Autre est dans la haine.
C’était la position des homéopathes au procès FakeMed (« ouais mais vous comprenez c’est pas très confraternel »), pour la défense de l’efficacité de l’homéopathie il y avait moins de monde déjà.

fift a écrit:Sic> Encore une fois, le problème n'est pas les médecines douces/alternatives en elles-mêmes, c'est leur utilisation en lieu et place de la médecine classique.

Et bien ça donc, ça ne relève pas de la médecine, mais plutôt du patient. 
Tu peux toujours dire qu'il faut boire avec modération, ça n’empêchera pas à certain de tomber dedans et devenir alcoolique.
Si un tel pète les plomb et croit qu'il va guérir son cancers en bouffant des cailloux, c'est à la psychiatrie de s'en occuper.

Si la psychiatrie devait s’occuper des croyances des gens, elle devrait s’occuper de pratiquement tout le monde

Asclépios a écrit:Mais dans ce cas-là, inutile de revendiquer des indications qui n’ont pas lieu d’être
Si c’est du domaine du bien-être, soit, mais on n’est plus dans le « thérapeutique ».
Rien n’empêche d’aller faire des bains de boue si ça fait du bien mais prétendre que ça guérit je ne sais quoi est problématique.
Après chacun est libre de se faire arnaquer hein

Je trouve ça franchement d'une prétention et d'un triste surtout.
Jamais me viendrait à l'idée de débouler dans un asile, dans une ehpad ou que sais-je encore, et de rire devant leur "art-thérapie" et qu'ils se font arnaquer, j'aurais honte de moi de priver au nom de la "science" (en tout cas on pas de la science de l'être là c'est sûr...) de tout ce qui peut rendre plus sains, plus heureux, et plus motivant face à des maladies et qui peut aider finalement.

Asclépios a écrit:Si la psychiatrie devait s’occuper des croyances des gens, elle devrait s’occuper de pratiquement tout le monde

Tout à fait d'accord...

Donc on est d'accord, c'est pas seulement l'homéopathie le vrai problème, c'est bien plus large.

Se priver de choses « bien-être » pas forcément, mais quand ce n’est pas du domaine thérapeutique c’est bien de savoir le reconnaître.
Au passage je n’interdis pas à qui que ce soit d’avoir recours à des médecines alternatives.

Sic a écrit:
Si un tel pète les plomb et croit qu'il va guérir son cancers en bouffant des cailloux, c'est à la psychiatrie de s'en occuper.

Et il n'y a pas "un petit peu" une responsabilité de celui qui lui fait croire que bouffer des cailloux va le guérir et qu'il n'a pas besoin de faire de chimio ?

A ma connaissance, la quasi-totalité des médecines alternatives se posent en techniques complémentaires à la médecine classique - avec un effet sur le bien-être et donc, in fine, sur l'efficacité du soin.
La quasi-totalité ... à l'exception d'un certain nombre d'homéopathes pour qui l'homéopathie se pose en alternative à la médecine classique (d'où ma préférence pour que l'homéopathie soit prescrite par un médecin plutôt que par un homéopathe pur jus).

L’homéopathie est UN problème dans un contexte bien plus large si tu veux.

Asclépios a écrit:Se priver de choses « bien-être » pas forcément, mais quand ce n’est pas du domaine thérapeutique c’est bien de savoir le reconnaître.

Mais ça veut dire quoi pas du domaine thérapeutique ? Qui donc va prendre la décision de ce qui est thérapeutique et surtout, à partir de quoi ?
Est-ce qu'on considère que ramener une personne à plus haut moral et force intérieur est quelque chose de thérapeutique ?
Ou pas ?
Faut-il s'en prendre à toute la psychologie, parce que scientifiquement ce n'est pas prouvé.

Dans un raisonnement jusqu'au boutiste, on arrive à quelque chose de totalement clos, ou ne reste plus que très peu de chose à base de molécule signifié par des études.
Environnement clos. Ce n'est pas pour l'homéopathie que je défends ici, c'est que la santé pour moi, est aussi moral, et elle ne se trouve pas dans des pensées close, ça à besoin de lumière tout ça.
Ne serait-ce que pour vivre pleinement le peu de temps qu'il reste à certains patient. Retrouver le goût qu'ils pourraient perdre devant certaines annonces et ordonnances.

Et je n'aurais rien contre à ce que des sorties dans la forêt, à ce que des dégustation chez un apiculteur dans l'idée de l'apithérapie soient pris en charge par le système de soins, pour ces enfants qui sont malades, pour les trisomiques, pour ceux qui ont le cancers, et tout le reste.

On devrait pas s'en prendre à l’homéopathie, s'en prendre surtout à travers ça aux médecines alternatives, on devrait vouloir mieux en questions de santé, pour chacun, mieux et plus, on devrait vouloir que ceux qui sont des cas lourds, ou que tout le monde, trouve le goût de la vie. C'est ça la grande santé. Dire qu'on va mourir, qu'on va souffrir et seulement ça, et ne penser qu'a ça, qu'a un corps petit, et cette petite santé, je sais pas.

fift a écrit:

Sic a écrit:
Si un tel pète les plomb et croit qu'il va guérir son cancers en bouffant des cailloux, c'est à la psychiatrie de s'en occuper.

Et il n'y a pas "un petit peu" une responsabilité de celui qui lui fait croire que bouffer des cailloux va le guérir et qu'il n'a pas besoin de faire de chimio ?

A ma connaissance, la quasi-totalité des médecines alternatives se posent en techniques complémentaires à la médecine classique - avec un effet sur le bien-être et donc, in fine, sur l'efficacité du soin.
La quasi-totalité ... à l'exception d'un certain nombre d'homéopathes pour qui l'homéopathie se pose en alternative à la médecine classique (d'où ma préférence pour que l'homéopathie soit prescrite par un médecin plutôt que par un homéopathe pur jus).

Je ne sais pas si il y a des homéopathes qui disent à leurs patients de suivre leur conseils et seulement leurs conseils. Et encore une fois, je ne défends pas l'homéopathie, comme vous n'accusez pas que l'homéopathie.

Et je crois franchement, que plutôt que des médecins "traditionnels" restent dans leur environnement clos avec leurs molécules, et fustigent tout ce qui lui est extérieur, plutôt ça, je pense que l'idée de santé devrait être revue, et qu'il puisse y avoir des véritables dialogues, des véritables échanges, des véritables compréhensions. Si eux aussi, les "traditionnels" restent bloqués sur leurs certitudes "scientifiques", leurs pré-requis et leurs monde clos. Rien ne changera.

Asclépios a écrit:@Stegos, c'est justement ce que je disais
Qu'aucun des 2 ne guérissait. Que le vaccin était en prévention. Et que l'Oscillo dans ses indications "revendiquées" n'était pas là non plus pour guérir (j'avais d'ailleurs précisé "si toutefois il guérit").
On a voulu dire la même chose mais on s'est mal compris je crois

Certes, mais dans ta phrase, tu cites les vaccins, et l'oscilliccoccinum....alors que si les vaccins ont un effet bénéfique et mesurable, l'autre c'est nettement plus discutable

Sic a écrit:Je ne sais pas si il y a des homéopathes qui disent à leurs patients de suivre leur conseils et seulement leurs conseils.

Je ne sais pas exactement ce que les homéopathes disent officiellement de nos jours, et ce qu'ils ne disent pas en public, mais je sais ce qu'ils disaient il y a quelques dizaines d'années.

En gros, et dans le désordre...

L'homéopathie est incompatible avec

• la médecine traditionnelle, que les homéopathes appellent l'allopathie...JAMAIS un médecin "normal" ne parlait de médecine "allopathique"...
  
• Les vaccins (en j'ai été déçu de voir le nombre de sites pro-homéo ET antivaxx)
  
• Le tabac
  
• L'alcool (amusant quand on sait COMMENT étaient faites les premières préparations...)
  
• La contraception orale
  
• Le café
  
• Le thé (mais moins grave que le café)
  
• La menthe (et le menthol), y compris dans les chewing-gum et le dentifrice (maintenant ils disent d'attendre 15 à 30 minutes)
  
• et probablement plein d'autres choses auxquelles je ne pense plus....
  

J'ai fait un scan rapide...a priori la doctrine à changé (mais il y a pas mal de choses qui ont changé pour un truc dont les bases sont censées être ancrées dans l'histoire), ce qui ne veut pas dire qu'il ne reste pas quelques perles...



Ah ben zut alors....on est sur terre...on va faire comment avec la radio, la TV, le wifi, le téléphone, etc etc...
Et je ne parle même pas des "ondes nocives" qui nous sont envoyées par notre étoile, les autres étoiles (et il y en a plein), il paraît qu'il y a même un rayonnement fossile...gloups...ah oui, et le champ magnétique terrestre, on en parle ?
Par contre, je suis un peu déçu, ils ne proposent pas de se faire une cage de faraday avec du papier d'aluminium....mon mauvais esprit me souffle que c'est probablement parce qu'ils s'en sont fait un chapeau pour se protéger...



Décidément, il y en a des principes en homéo...est-ce qu'on pourrait en voir quelques uns vérifiés SVP..
Et là, avec un truc en plus...un médicament instable à la chaleur, ça arrive, par contre la notion de température "pas pareille", que dire.....ben oui...si tu mets dans le biberon, que tu chauffes à 70°C, c'est pas bon...mais tu chauffes le biberon, mais que tu mets les granules APRÈS, alors c'est OK... Faut croire que ce ne sont pas les même degrés...

Et je ne parle même pas de la tronche du bébé si tu lui files de la bouffe à 70°C  


..est de nature électromagnétique....heu...on peut avoir des preuves de ça ?
Et sinon...je conseille quand même des mains propres...ça peut aider.



Amusant..les informations électromagnétiques de l'homéopathie ne se périment pas....alors que celles des disques durs et des clefs USB, oui, clairement...on devrait essayer de stocker des données dans des granules....aarrrgghhhh...mais que je suis bête, la mémoire de l'eau...et je n'y avais pas pensé...      
Bon, on peut mettre combien de pétas dans un granule alors



Pour le plaisir...
Les ondes électromacnétiques c'est le mal...mais la lumière rouge c'est OK...
Ahem...

Keskildi le Wiki ? a écrit:Une onde lumineuse est une onde électromagnétique dont la longueur d'onde correspond au spectre visible, soit environ entre les longueurs d'onde 400 et 800 nm, ce qui correspond aux énergies de photon de 1,5 à 3 eV.

Caramba....encore raté

C'est pas sympa Stegos de prendre comme exemple un site comme celui-ci ...

fift a écrit:C'est pas sympa Stegos de prendre comme exemple un site comme celui-ci ...

Bah, je n'ai pas cité le pire, hein....il y a du lourd...

Or, c’est une information électromagnétique qui passe par les liquides de la bouche, et non par les vaisseaux sanguins.

Ah...donc ça "guérit" le corps, mais sans passer dans le sang...ok..
Et c'est une information électromagnétique (on peut la mesurer, please) qui passe par les liquides de la bouche...c'est à dire...

Parce que si il y a bien production de salive dans la bouche, c'est pas vraiment par la bouche que la salive est absorbée par le corps...et la question sur "comment c'est absorbé mais PAS par les vaisseaux sanguins" demeure.

De mon temps, on appelait ça des BLURGs (les vieux lecteurs de Science & Vie apprécieront )

C'est en tout cas je trouve, pas fairplay avec ce que j’avançais comme idées.

Je pourrais moi aussi me foutre de la gueule de la science en allant chercher toutes les théories les plus farfelues de scientifiques reconnus et toutes les casseroles. parce que par exemple oui, inviter à son anniversaire des voyageurs du temps, je trouve ça un peu limite pour du sérieux.

Mais je suis pas con, et ce qui m’intéresse ce n'est pas me foutre de la gueule des autres et de tourner tout discours contraire en dérision.

Enfin pour dire du coup, je perds le rapports avec mes propos.

Ce qui compte ce n'est pas ça, penser ce n'est pas faire jeu de vanité.

En fait c’est quand même marrant de voir les défenseurs de l’homéo parler des médecins traditionnels comme fermés au dialogue et plein de certitudes. Je le dis et le répète: on se base sur l’efficacité. Ah sinon la médecine « traditionnelle » comme vous dites, c’est pas que de la chimie (vs naturel forcément bon et pas dangereux, quoique le poison actuellement le plus puissant c’est... la toxine botulique, tout ce qu’il y a de plus naturel! et au passage tout est chimique), on prescrit aussi du kiné, de la rééducation, les ordonnances de sport ça se fait de plus en plus, on prescrit aussi parfois du repos (oui, le repos au lit quand il y a une indication à l’hôpital ça fait l’objet d’une prescription).
Tant que ça marche, c’est bon La prescription d’activité physique c’est pertinent parce que les bénéfices ne sont plus à démontrer, et pourtant ce n’est pas « de la chimie » (tout est chimique hein ).

Par contre la « limite » entre thérapie et bien-être est en effet un peu floue, d’où le fait que beaucoup de choses qui relèvent du bien-être n’hésitent pas à utiliser des allégations santé... Tu viens précisément de mettre le doigt sur quelque chose d’intéressant.
Ça parlait d’art-thérapie plus haut, c’est un cas limite. Ce n’est pas vraiment gênant dans ce cas précis, ça ne peut pas faire de mal (comme l’homéopathie vous me direz), ce n’est à priori pas fait par un médecin, et ça a probablement son utilité (même si ça relève plus du bien-être que de la santé). Un autre avantage c’est que le risque d’utiliser « en lieu et place » d’un traitement efficace est pratiquement nul. C’est presque une « activité en plus » finalement.
En soi ce n’est pas du tout gênant, et ça fait même sûrement du bien au moral, mais le terme de « thérapie » est peut-être excessif. C’est la nouvelle mode ça d’insérer n’importe quel mot et d’y ajouter « thérapie » à la fin...

Les « casseroles » de certains scientifiques sont à différer de ce que ces scientifiques publient (leur réputation est plus basée là-dessus), mais c’est clair qu’un mec comme Montagnier s’est discrédité à force de « casseroles ». Enfin là n’est pas le sujet.

Il me semble que médecine est plus lié à la notion de potion (médicament) alors que thérapeute est celui qui soigne.
Du grec ancien θεραπευτής, therapeutếs (« serviteur, celui qui prend soin de quelqu’un »)
Il y avait aussi un groupe de juifs près d'Alexandrie au 1er siècle qui étaient appellés thérapeutes et seraient à l'origine des premiers monastères.

Asclepios : Si ce message s'adressait à la suite du miens, j'ai quand même bien précisé ne pas être "défenseur de "l'homéopathie", ce n'est pas à ça que je m'attachais, c'est en comprenant que c'est bien plus qu'une question d"homéopathie seulement, que l'idée au-dessus était de viser les médecines complémentaires / Douces /  alternatives, qui me semblent en plus tout droit sorties des ces appels de certains médecins "traditionnels" qui fustigent et s'outrent de toutes autres médecines "non validé scientifiquement" ou que la leurs.
C'est à dire qu'il s'agit d'une position, mais je me demande si il s'agit véritablement d'une pensée "profonde" sur la médecine et les choses ?

J'ai expliqué ce que je pensais, du bienfait que ces médecines non traditionnelles pouvaient apporter selon moi. Un bienfait moral, psychique, de détente, de retour à un autre ordre que certains on pu oublier (manger sainement, utiliser les plantes etc..., voir dans la natures et ses bienfaits)
Donner une ordonnance pour le pharmacien ou le kiné mais laisser faire croire au patient qu'il peut continuer à bouffer mc do , à regarder la télé plutôt que de renouer aussi avec son corps chez un acupuncteur par exemple, à prendre de la coke plutôt qu'un complément au thym, c'est tout aussi irresponsable que le contraire.

Je ne suis ni pour, ni contre l'un ou l'autre, il y a des "dérives" de partout. Une fois je suis allée chez le médecin, j'ai du dire au passage que mon sommeil était assez compliqué (il l'a toujours été), le voilà qui me fait une ordonnance pour des somnifères, sans me questionner. Si il l'avait fait, il aurait sur que je n'ai jamais rien pris que des advil, que mon corps et mon organisme du coup est peut-être plus réceptif a quelque chose de plus tempéré. Il ne m'a pas posé de question sur mon état psychique, pire même, j'étais venu justement parce que ça n'allait pas trop. 

Ce n'est pas question de telle ou telle médecine, c'est aussi question de tel ou tel patient, chaque cas est à traiter différemment, parce que tout simplement chaque cas est différent. Et si un cas mérite qu'on lui prescrive une séance d’acupuncture, d'ostéo, ou même allé, d'aromathérapie, d'apithérapie, en plus de son traitement habituel, et bien je ne vois pas où est le soucis.
C'est aussi dans la tête que ça se passe, et on le sait en plus avec l'effet placebo, ce n'est plus un mystère.

Bref, dans tout ce que j'ai essayé de dire, on m'aura compris ou pas, mais je le souligne encore, je ne défends pas l'homéopathie, je ne me soulève pas contre la médecine traditionnelle, je crois juste que la santé, comme d'autres choses, ce n'est pas une question de parti-pris.

On n'est pas tous d'accord sur ce qu'est un être humain et en plus la définition du mot santé est peu scientifique, à partir de là définir ce qu'est guérir me parait du plus grand flou.
Merci Sic, Asclépios, Fift pour la sérénité de vos messages.

@Siamois, si on regarde l'étymologie oui.
Mais pharmacie vient de "pharmakon" en grec (je sais pas comment ça s'écrit^^ et les lettres grecques je sais pas faire moi, t'as fait comment?) qui veut dire... poison.
Les mots ont un sens au départ mais ont évolué. Le fait de "guérir", l'Evidence Based Medicine, tout ça c'est récent. Rien que la découverte des antibiotiques, ça n'a même pas 100 ans!
On est loin de guérir tout, mais on s'est énormément améliorés en peu de temps.
Je ne savais pas l'histoire des monastères dont tu parles, c'est intéressant, merci de l'info
Ah la définition de la santé! Tu poses une question pertinente
La définition de l'OMS est la suivante:

OMS:

Sauf que selon cette définition qui peut prétendre être en bonne santé. On tombe vite dans le "tout bien portant est un malade qui s'ignore".
En pratique, on a plus tendance à dire que c'est l'absence de maladie ou d'infirmité, même si c'est incomplet.
En soi là, suis-je en bonne santé? Je ne suis pas malade actuellement, mais bon je ne fais pas de sport, mais je ne bois pas, je ne fume pas, et je suis un peu fatiguée. Socialement je n'ai jamais eu des aptitudes formidables, mentalement ça va, physiquement aussi actuellement. Enfin "complet bien-être" c'est encore une fois super subjectif. Une de nos profs nous a cité cette définition, et a demandé "alors qui est en bonne santé?". Personne n'a levé la main...

@Sic, beaux exemples de faux-dilemnes. "Laisser bouffer McDo", "regarder la télé", le truc c'est qu'on n'est pas derrière les gens h24, on ne va pas aller les choper devant le McDo en leur disant "tu rentres pas!". Et finalement qu'est-ce qu'on peut faire? Aucun médecin ne recommandera de manger au McDo, les conseils de prévention sont importants, et on s'efforce de les donner, mais après les gens ont leur vie.
La différence c'est que ni McDo, ni la télé ne revendiquent d'effet thérapeutique (qu'ils n'ont pas, bien au contraire). Un des problèmes c'est de revendiquer une efficacité qu'on n'a pas, de potentiellement (pas pour tous) constituer une perte de chance en cas d'abandon du traitement, d'exposer (parfois) à des risques réels (cf infra), et de se donner des apparences scientifiques.

Ensuite "laisser consommer de la coke" (valable pour toute autre drogue): l'addiction c'est une maladie, c'est compliqué à gérer, et difficile de sortir un patient de là. C'est un sujet complexe, on fait ce qu'on peut, mais bien souvent on nous dit qu'on est "tenus d'une obligation de moyens mais pas de résultat".
On met les moyens en oeuvre, si on a un traitement efficace, on le donne, mais on ne peut garantir la réussite. L'efficacité du traitement, ça rentre dans l'obligation de moyens. Et on est tenus d'être loyaux dans notre information, de prescrire des choses efficaces (c'est le code de déontologie qui le dit, c'est pas moi!). Si on prescrit des choses inefficaces, on les met sur un pied d'égalité avec des choses efficaces.

L'expérience que tu as eue avec les somnifères est évidemment une très mauvaise expérience.
Ca ne m'étonne pas plus que ça, les somnifères sont bien trop prescrits, trop souvent en 1ère intention, et les patients rarement informés du risque de dépendance. Les médecins qui ne sont pas adeptes des médecines alternatives ne sont pas tous des bons médecins (sinon ce serait facile!).

L'acupuncture et l'ostéopathie, il y a le problème du bénéfice-risque qui est difficile à évaluer (sachant qu'efficacité non prouvée dit bénéfice non prouvé).
L'ostéopathie il y a les risques (certes rares mais graves) de dissection artérielle, l'acupuncture c'est les pneumothorax (même chose: rare mais grave). Pour des thérapies qui n'ont pas prouvé leur efficacité, ça pose quand même problème (même si toute thérapie expose à des effets secondaires, d'où l'importance de la balance bénéfice-risque à toujours évaluer).
Donc dans le cas de risques bien réels (même s'ils sont faibles), vs bénéfice pour le moment non démontré, j'aurais tendance à dire: abstention. Mais tout le monde n'est pas obligé d'être de cet avis

Tout à ses risques, la chimio à ses risques aussi. Tout médicaments à des effets secondaires. 

Mon médecin traitant n'hésite pas à me demander comment je vis, si je bouge, combien de cigarette je consomme, si le moral, si la bouffe, si l'alcool, si moyen de contraception etc etc etc Il me propose pour des choses des solutions qui sont dites alternatives, douces etc.. me dit que ça sera pas le miracle mais que ça peut aider.
Voilà, c'est très bien. Sans lui demander son avis j'irais sans doute voir un acupuncteur (j'ai rien de sérieux ou grave, mais j'irais encore plus vite là-bas si j'avais du sérieux ou grave)

Donc je me dis au final que se dresser contre les médecines douces / alternatives etc.. est peut-être une moins bonne solutions que de bien former (et reformer si il le faut) déjà les médecins traditionnels à vraiment penser avec le patient, l'accompagner.
Moi si j'ai des inquiétudes, quelles soient farfelues ou pas, si le médecin ne m'écoute pas, si il me fait une ordonnance bourré de choses un peu costaud à mon goût, je serais peut-être prête à me touner vers un homéopathe qui m'écoute au moins, qui prend le temps, me pose des questions sur moi, sur mon environnement etc...
J'en sais rien, mais voilà, la médecine c'est complexe, un patient c'est complexe.
Et je tiens encore à cette idée que il n'y a pas que les choses et résultat physique qui compte.
Un patient qui à un meilleur moral aura à mon avis plus de chance de soigner qu'un déprimé et pas content de la vie.
D'où l’intérêt à porter pour les thérapies alternatives etc.. ça me semble assez important quand même.

Sic, je crois que les médecins et la «santé publique» au niveau gouvernemental se sentent plus ou moins responsables de la santé des gens.
Et aussi ils ont des comptes à rendre comme dans le cas du sang contaminé.
Donc ils prennent des précautions.
L'acupuncture est assez utilisée en chirurgie, plutôt en anesthésie sur des opérations importantes car il y a moins de problèmes au réveil.
J'avais déjà donné des liens à ce sujet mais pas dans ce topic évidemment.
J'ai cherché un peu, voici le pdf : http://www.mapar.org/article/1/Communication%20MAPAR/mh6hfnn8/Acupuncture%20et%20anesth%C3%A9sie.pdf

mapar c'est une association : Mise Au Point en Anesthésie Réanimation, association basée au CHU du Kremlin Bicêtre. Ce n'est peut-être pas une association sérieuse mais je n'ai pas envie de chercher plus.

Il y a cependant des cas où l'acupuncture est déconseillée, c'est quand on pratique du taï-chi-chuan car l'usage de l'énergie n'est pas tout à fait le même.

Il me semble qu'un des soucis avec les médicaments c'est bien les effets secondaires et beaucoup de personnes se tournent vers d'autres pratiques pour éviter les effets secondaires.
Le ratio bénéfice / risque ne leur parait pas convenable.

Que des gens s'enrichissent, à priori ça ne me gêne pas.
Ce n'est pas un critère médical, l'enrichissement.

siamois93 a écrit:
Il me semble qu'un des soucis avec les médicaments c'est bien les effets secondaires et beaucoup de personnes se tournent vers d'autres pratiques pour éviter les effets secondaires.
Le ratio bénéfice / risque ne leur parait pas convenable.

Sûrement oui. Moi je sais que la fois ou j'allais clairement me tourner vers les médecines alternatives, c'était pour mon chat. J'en avais marre d'aller chez des véto qui te prennent 5 minutes, qui t'écoutent pas, qui n'écoutent pas tes questions, tes inquiétudes, toi tu connais bien ton animal, des vétos qui n'avaient pas de temps etc... Alors oui, je suis peut-être plus questionneuse et "pointilleuse" que les autres clients de ces vétos que j'ai vu, mais c'est comme ça, j'ai besoin de comprendre et de voir comment je peux agir etc...

Là j'ai eu de la chance de tomber sur un bon généraliste, j'en suis vraiment très contente, mais si je n'avais rencontré que ce que j'ai quasi rencontré auparavant et que quelque chose me tombe dessus, il est fort possible qu'a bout de compte, me retrouvant devant des express, des murs, des sourds, qui ne veulent pas penser avec moi, répondre à mes inquiétudes etc.. je file voir autrement.

La figure du médecin moderne, celle qu’analysait par exemple un Talcott Parsons dans ce qui reste une des meilleures analyses typologiques et sociologiques disponibles sur le sujet, était structurée par la combinaison de l’image du savant – de celui qui maîtrise une compétence proprement technique, sanctionnée par des diplômes – avec celle de l’humaniste, capable de faire don de son temps et de sa personne à ses patients. Le prestige social et ses émoluments même importants étaient justifiés par cette combinaison d’expertise scientifique, de don de guérir et de don de soi. Ce rapide historique typologique permet de comprendre en quel sens il est permis de parler aujourd’hui avec Paulo Henrique Martins de déshumanisation de la médecine. L’alliage s’est défait. Avec la libéralisation croissante de la médecine et la multiplication des médecins qui placent la perspective de leurs gains financiers avant le sens de ce qu’ils doivent à leurs patients, et qui ne justifient plus leurs gains par le don qu’ils leur font mais uniquement par leur compétence technique et scientifique, avec la décomposition croissante d’un système de santé publique qui ne suffit plus à assurer aux plus démunis le droit pourtant imprescriptible à la santé, c’est toute la composante humaniste de la médecine moderne qui se délite. À demi par nécessité, à demi par vertu, le champ s’ouvre alors à une pluralisation inouïe, et inimaginable jusqu’à il y a peu de temps, des systèmes thérapeutiques.

https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2003-1-page-330.htm

Comprenons-nous les faits de cet ordre, dont Mauss écrit qu’ils sont « de ceux où la nature sociale rejoint très directement la nature biologique de l’homme » [p. 329]? Mais comprenons-nous mieux qu’aujourd’hui encore, dans un pays moderne et « rationnel », la France par exemple, la majorité des maladies examinées par les médecins généralistes soient considérées comme « fonctionnelles », c’est-à-dire non assignables à une cause organique objective ? Nous sentons bien qu’il existe une relation étroite entre cette dimension non objectivable de nombre de maladies et l’explosion, en France aussi, des médecines douces et/ou alternatives. Mais, au-delà du constat empirique, comment penser cet ensemble de phénomènes ? Sommes-nous même bien sûrs de savoir ce que signifie « être malade » ou « guérir »?

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Pour faire ressortir tout l’enjeu de ces doutes et de ces incertitudes, il nous faut comprendre à quel point ils rendent problématique l’image que la médecine moderne, « scientifique » – ce que Paulo Henrique Martins appelle à juste titre la biomédecine –, aime à avoir et à donner d’elle-même. Elle ne disconvient pas, au contraire, qu’il existe des effets placebos, des troubles qui relèvent de la psychiatrie. Voire, à la rigueur, des maladies dites psychosomatiques. Mais c’est, en quelque sorte, pour le regretter et s’en scandaliser. Oui, il y a des malades qui guérissent sous l’effet de la croyance qu’ils vont ou qu’ils devraient guérir – comme ces Australiens ou ces Morioris dont nous parlions à l’instant mouraient sous l’effet de la croyance qu’ils allaient mourir –, mais ça ne devrait pas exister ! La science va porter remède à tout cela. Ces sujets tombent malades ou guérissent parce qu’ils sont irrationnels. Quand la science médicale aura suffisamment progressé, elle pourra extirper définitivement dans les faits ces maladies ou ces guérisons irrationnelles qu’elle a déjà fortement condamnées en droit.

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Mais est-il si sûr que la médecine moderne, la biochimie, soit en effet « scientifique »? Telle est la question iconoclaste et radicale que pose avec aplomb et fermeté Isabelle Stengers, une des principales épistémologues et historiennes des sciences contemporaines. Elle relève tout d’abord combien il est étrange, pour une discipline qui prétend à la scientificité au titre de sa dimension expérimentaliste, de considérer avec un mépris souverain les résultats obtenus par ceux qu’elle qualifie avec dégoût d’« empiristes » – homéopathes, guérisseurs, acupuncteurs, ostéopathes, étiopathes ou autres sorciers et chamanes. I.Stengers fixe admirablement le postulat central et paradoxal de la médecine qui se proclame scientifique : « La guérison ne prouve rien » [Stengers, « Le médecin et le charlatan », in T.Nathan et I.Stengers, Médecins et Sorciers, Les Empêcheurs de penser en rond, Paris, 1999, p. 121]. Non seulement, insiste-t-elle, la médecine moderne réitère systématiquement cette affirmation, mais c’est cette dernière qui la constitue et qui la définit comme médecine moderne et « scientifique », en mettant en scène son opposition imaginaire constitutive aux charlatans et à l’irrationalité, qu’elle façonne et institue du même coup en retour.

Spoiler:

C’est en dosant justement les doses qu’il transforme les doses de poison en doses de remède. Le grec ancien témoignait de cette ambivalence profonde. Le même mot dosis, on le sait, désignait à la fois la dose de poison, le remède et le don. Cette ambivalence se retrouve dans l’étymologie du pharmakos, d’où vient notre pharmacien. Ou dans le double sens du mot gift dans les langues germaniques anciennes qui, selon les cas, là encore, désigne le don ou le poison.

Sic, tu mets le point sur un élément fondamental : l’écoute du patient par le praticien.
Et ça, c’est indépendant de la technique, douce ou classique, utilisée.
A ceci près qu’un médecin de médecine douce est souvent mieux formé à l’écoute qu’un médecin classique.

Fift,
Sous corticoïdes depuis 20 ans, non réceptif à l’homéopathie et traité pour une déchirure musculaire par un magnétiseur.

Ben pardi que je touche un élément fondamental !
C'est ce que je tente de développer au fil de mes messages comme idée, la médecine ce n'est pas seulement des diagnostiques, de l'immédiateté efficace etc... C'est aussi accompagner et apprendre à connaitre son patient.
Pour les maladies chroniques, je comprends par exemple qu'on ai envie de se tourner aussi vers des médecines douces, histoire de s’alléger sans s'encombrer trop d'un traitement qui parfois peut être un peu lourd au quotidien.
Je parlais d’acupuncteur et que j’aimerais bien tenter, je me dis pas que tout va se résoudre etc.. que j'aurais plus mal au dos ou partout ou je ne sais quoi après quelque séances. Mais je me dis que ça peu me faire du bien, que ça peu me détendre au moins pendant une journée ou deux, l'idée de prendre soin de moi faisant rôle d'effet placebo y contribue certainement aussi, mais si ça marche, et ben alors.
La médecine moderne est parfois aussi impuissante face à des symptômes ou quelques maladies qu'elle ne comprends pas encore très bien, il faut qu'elle soit aussi capable de reconnaître qu'elle ne peut pas tout et que ses techniques ne sont pas suffisantes pour appréhender certaine chose. C'est pas grave.
Peut-être devrait-elle aussi entendre les médecines douces et complémentaires qui elles, traitent le patient dans l'idée d'un long terme, d'un environnement, d'une personnalité etc..
Plutôt que de lever épée et bouclier et de s'en aller s'indigner, aussi reconnaître ses propres manquement et se réfléchir elle-même.
Ce qui est important après tout, c'est le patient et la relation, non ses opinions, la toute vérité au nom de la (soi disant parfois) science.
Et pointer du doigt les "dérives", les ceux qui prennent leur médecine complémentaire pour de la science etc... ça me semble un peu le jeu de la peur qui s'en va en guerre contre la sorcellerie. Je ne suis pas certaine qu'au final il y ai tant de dérives et de gourou homéopathe...
Ou que tant qu'elle ne considéra pas en son sein ce qu'une subjectivité implique, elle ne fera que repousser certaine personnes qui iront droit se jeter dans l'irrationnel pur peut-être.
Comme pour les religions finalement, rejetez tout, ayez une suffisance "d'athée", et c'est la porte ouverte à ce qui ne peut plus être contrôlé, et un mépris peut-être justement rendu de la part des croyants pour l'athéisme, la non-croyance.
Les gens ont besoin de ça, de croire, de mettre de l'espoir en des choses, de libérer le ciel dans la tête avec des choses "magiques" etc etc.. ce n'est pas "irrationnel", c'est juste humain...
Mais si on le comprends, on peut retourner l'attention de ses choses et offrir un passage plus serein pour qu'elles trouvent un écho et ne se perdent pas dans quelques folies. 
Se prendre pour Dieu la science et le moi moi rationnel, c'est je crois passer complètement à côté d'une autre connaissance.
La vérité, c'est que personne n'est entièrement rationnel comme on l'entend plus vulgairement :  dépourvu de toute subjectivité.

Pour ce qui est de la capacité d'écoute: évidemment elle est fondamentale.
Je rejoins Fift sur ce point.
Mais un médecin qui a une bonne capacité d'écoute, qui accompagne, et qui prescrit des traitements éprouvés aurait-il besoin de s'encombrer de médecines dites "alternatives" et dont l'efficacité n'est pas prouvée?
Sinon en effet la médecine "moderne" ne peut pas tout, ce qu'elle n'a jamais prétendu. Les médecines alternatives non plus. Il est même assez peu vraisemblable que si la médecine moderne n'y arrive pas, qu'une médecine "alternative" y arrive (même si des cas doivent exister).

Par contre des dérives, il y en a quand même un certain nombre.
Sur internet du moins, il y en a énormément. Et même sans être un "gourou homéopathe", il y a bien souvent une corrélation (remarquez que je ne dis pas causalité) avec d'autres médecines alternatives et avec la défiance face aux vaccins. Un bon nombre de ceux qui se disent opposés aux vaccins se disent pro-homéopathie. On n'est pas forcément dans le "gourou", mais ça reste une position assez dangereuse.
Après, je ne fais pas de généralité: tous les homéopathes ne sont pas des antivaccins, et heureusement.

Que les gens aient besoin de croire oui. Que ce soit humain oui. Mais ça n'en reste pas moins irrationnel, et on doit avoir le droit de dire que ça l'est, sans passer pour quelqu'un de suffisant. Simplement l'irrationnel est humain.
Et au fait, pourquoi ce serait les athées qui seraient suffisants? Les croyants, dont certains croient détenir la vérité peuvent l'être tout autant.
Justifier "les croyants rendent aux athées leur mépris", c'est un peu gros quand même. Le mépris peut être des 2 côtés, parce qu'être confronté à un point de vue directement opposé entraîne une dissonance cognitive, et chacun va défendre son point de vue bec et ongles.
Le croyant reprochera à l'athée d'être fermé, aveugle, et suffisant, l'athée reprochera au croyant d'être crédule et irrationnel. Et on n'en sera pas plus avancés. Seulement qui a commencé et à qui la faute? Ce n'est probablement pas la faute de l'un ou de l'autre.
Reste que si les 2 arrivent à vivre ensemble sans se prendre la tête (ce qui passe bien souvent par l'éviction du sujet qui fâche), et si la croyance n'incite pas à fair totalement n'importe quoi, il n'y a plus de problèmes.

Je n'ai pas voulu dire que parce que la médecine moderne n'y arrivait pas, que les médecines douces etc.. y arriveront. Je l'ai toujours évoqué il me semble comme un soutien, un complément, une aide annexe, y trouver une certaine forme d’allègement.
Si j'avais de l’asthme j'irais certainement me diriger en plus vers la phytothérapie; mal au dos, arthrite / arthrose, j'irais sans doute voir un ostéo, etc etc
Je comprends totalement qu'on veuille tenter des choses quand on souffre, s’alléger la douleur ou la gène quotidienne. Et qu'on ai peur, si j'avais le cancer, j'aurais vraiment peur de la chimio, et dans l'espoir que ça ne dure pas trop, que je m'en sorte aussi, je changerais complètement mon alimentation, je me boufferais tout un tas de fruits et de vitamines, j'irais voir aussi du côté de l'aromathérapie, phytothérapie et d'autres encore certainement. Moi je m'en vais pas sans me battre avec le plus d'armes possibles.
Et faut-il vraiment avoir un manquement en altérité pour ne pas saisir la détresse de certaine (beaucoup) de personne. qui ont envie de pouvoir participer, agir sur leurs corps, leur tête, et qui ne se laisse pas accepter bras ballants, un diagnostique et leur fatalité.

Qu'il y ai des dérives et que ça fasse chier je comprends, mais encore une fois, je ne pense pas que c'est en rejetant la chose, qu'on va y changer grand choses, au contraire peut-être. On emmène pas quelqu'un à changer d'avis en le considérant avec mépris, suffisance etc... et en ne comprenant pas (ou feignant de ne pas comprendre) ce qui se joue en lui. (et je me parle à moi-même aussi)
Peut-être faut-il comprendre aussi que le développement de la médecine est allé tellement vite, qu'en l'espace de deux générations on est passé des remèdes de grands-mères à ce que l'on trouve aujourd'hui. Quasi deux excès, ce qui peut être déstabilisant. Quelqu'un élevé et soigné dans sa ferme familiale à coup de mixture, de bouillon, et de remède de grands-mère, va avoir du mal à accepter une ordonnance longue comme le bras pour une gastro etc... Et se mettre à consommer antibio, anti-inflammatoire,  antiviraux, antidépresseurs etc...
Moi je vais être honnête, il m'est arrivé deux fois de devoir prendre une ordonnance d'un médecin (pour dent de sagesse) je n'ai jamais pris le dose indiquée, je l'ai diminué (quasi de moitié), me disant que pour commencer, ensuite on verra. ça c'est bien passé, et je ne dis surtout pas qu'il faut faire comme moi, mais après tout c'est mon risque et mon problème.

Je ne dis pas qu'il faut s'en foutre des dérives, ce n'est pas ça, mais jouer les inquisiteurs et les "au nom du bien", les colonialistes qui veulent accomplir "une action civilisatrice", j'ai un petit doute quand même sur la méthode. 
Proposer c'est déjà mieux. Mais pour ça encore, il faudrait un dialogue entre la médecine traditionnelle et les alternatives, une compréhension de leur utilité et de leur besoin, une pensée dessus, à l'heure actuelle, certainement une re-pensée. Faire comprendre à chacun la responsabilité et les limites qui lui appartient quand au "patient", plutôt que le laisser délirer. Mais pour ça, il faut être capable de reconnaître la part de son utilité et lui donner ce sentiment de responsabilité justement. Ce n'est pas en crachant dessus et en l'ignorant que ça risque d'arriver.

Je sais très bien qu'il y a des croyants pleins de suffisances, des spirituels qui ont vu deux reportages, fait deux stages, et vont venir te dire la vie que tu ne vois pas clairement, qu'eux ont eu l'illumination et que c'est si simple...Qui vont venir te parler du pouvoir de l'intention et que finalement si tu n'y arrive pas c'est que tu ne le veux pas, ah ce que vouloir implique est bien loin de leur préoccupations et ils ne feront pas le tri dans tout ça, se laissant aller finalement complètement parfois à la bêtise du vouloir.
Bref, je suis d'accords, mais honnêtement, sur ce forum par exemple j'ai vu plus de mépris contre ces imbéciles et ignorant de croyants, à faire des blagues sur le monstre spaghettis volant et à ricaner bassement dans une totale incompréhension de la chose, l'ignorance aussi est de ce côté là.
Rien que sur ce fil ça n'y a pas manqué, à s'enorgueillir d'être athée et pas un imbécile de croyant.

À la rigueur, on est sérieux, et on prends la responsabilité de sa hauteur supposée...

Sic a écrit:
je ne pense pas que c'est en rejetant la chose, qu'on va y changer grand choses, au contraire peut-être.

Encore une fois, personne ici ne rejette les médecines alternatives.
Même les pouvoirs publics en utilisent certaines (l'acupuncture a été mentionnée, l'ostéopathie aussi de temps en temps) en complément de la médecine classique. Avoir de l'acupuncture à l'hôpital, on peut difficilement faire mieux comme acceptation !


Encore une fois, ce qui est pointé, c'est leur utilisation "à la place de", pas "en plus de".

fift a écrit:

Sic a écrit:
je ne pense pas que c'est en rejetant la chose, qu'on va y changer grand choses, au contraire peut-être. 

Encore une fois, personne ici ne rejette les médecines alternatives.
Même les pouvoirs publics en utilisent certaines (l'acupuncture a été mentionnée, l'ostéopathie aussi de temps en temps) en complément de la médecine classique. Avoir de l'acupuncture à l'hôpital, on peut difficilement faire mieux comme acceptation !


Encore une fois, ce qui est pointé, c'est leur utilisation "à la place de", pas "en plus de".

Je ne vais pas reprendre tout le fil, mais il me semble y avoir vu des oppositions plus que farouches.

Et si ce qui est pointé est "à la place de" et non pas "en plus de", la discussion ne se tourne donc pas à savoir si ces médecines sont à exclure ou pas, si elles sont prouvées scientifiquement ou pas, si elles ne font pas plus que l'effet placebo, accusé de charlatanisme etc.. etc.., mais pourquoi ce "a la place de " prend tant d'espace et dans quelle idée on remets tout ça à sa place justement.

@Sic D'accord sur le fait que la médecine ait vite progressé, et que donc l'acceptation soit parfois difficile pour celui qui a été élevé aux bouillons/remèdes de grand-mère etc, mais encore une fois on en revient à l'efficacité: avec les remèdes de grand-mère l'espérance de vie était loin d'être la même...

Sinon ça m'est arrivé aussi de prendre la moitié de la dose qu'un médecin m'avait prescrit, mais c'était pour cause de mauvaise tolérance, on m'avait prescrit la dose maximale, je tolérais vraiment mal le médicament, et j'ai pris un autre médicament à côté pour contrôler l'effet secondaire en question.
C'était un myorelaxant qui me causait des diarrhées vraiment sévères, donc j'ai pris un antidiarrhéique à côté, et j'ai diminué de moitié la posologie. Ce n'est pas un exemple, mais c'était vraiment pour cause de mauvaise tolérance, et je pouvais difficilement faire autrement. Sachant que c'était un spécialiste qui m'avait prescrit ça, et que je ne pouvais pas retourner le voir comme un médecin généraliste pour expliquer le problème, j'ai adapté. On a tous fait des choses comme ça je pense.
Pour les dents de sagesse par contre j'avais peur de l'infection donc les antibiotiques je les ai pris à la lettre. En général j'essaye de respecter un maximum l'ordonnance, sauf si mauvaise tolérance.

Par contre je trouve le terme de "colonialiste" très limite, même si on n'est pas des scientifiques de formation, on est tenus d'être à jour dans nos connaissances, de proposer des traitements efficaces etc
Dialoguer avec des gens qui ne respectent pas ces principes-là est donc compliqué, et cantonne souvent au dialogue de sourds.

Concernant la croyance religieuse, le droit de blasphème est autorisé
Les blagues sur le monstre en spaghetti volant doivent rester possible, même si ce n'est peut-être pas le truc le plus malin à faire en présence d'un croyant. Qu'il y ait des cons du côté des athées personne ne le niera (et c'est une athée convaincue qui te le dit). Qu'il y en ait du côté des croyants et pouvoir le dénoncer doit rester possible.

Si le "à la place de" doit être combattu farouchement, le "en plus de" n'est pas toujours une bonne chose non plus. On en revient à l'efficacité et aux dérives. Si on accepte des techniques non éprouvées, ça les met sur le même plan que des techniques éprouvées, donc finalement à quoi bon s'embêter à prouver l'efficacité d'un truc, si le voisin n'en fait pas autant et a la même légitimité?
Dans ce cas-là ça ne sert plus à rien de prouver l'efficacité des traitements...
Ajoutons à cela le fait qu'un bon nombre de ces personnes va rejeter ou du moins critiquer l'Evidence Based Medicine (bah ouais, ils vont pas aimer ceux qui leur disent que ça marche pas forcément), va critiquer les sciences etc, bah on a un discours qui peut vite fait devenir dangereux.

L'espérance de vie peut-être pas, et dans la médecine il n'est pas seulement question de mort imminente. Moi j'utilise les "remèdes de grands mères", (+ un advil pour la tête) pour mes fièvres, mes rhumes, et ce genres de choses, je m'en sors très bien, en deux jours sur pieds. Pour d'autre détails, pareil.
Encore une fois, ceux qui sont des cas lourd, très lourd et qui refusent la médecine traditionnelle pour ne fait qu'appel à l'acupuncteur etc.. Sont je pense, des cas assez isolées.
La plupart des gens qui utilisent les médecines douces, c'est aussi pour des cas banals de choses "quotidienne", pas de quoi s'effrayer...

Pour le terme colonialiste, c'est une façon souligné et exagéré de dire que parfois, j'ai l'impression de voir de véritable inquisiteur d'une idéologie, asséner au nom d'une toute vérité, leur mépris et vouloir que le monde soit disposé comme ils l'entendent, faisant fi de la réalité.

Oui le droit au blasphème est autorisé, y'a pas d'interdiction au fond, c'est comme le droit à la connerie (qu'il m'arrive de défendre aussi).

Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur l'efficacité de ces médecines complémentaires etc... J'ai dis que je ne défendais pas l'homéopathie, je me suis renseignée ici pour savoir si cet élan de condamnation ne s’intéressait seulement qu'a l'homéopathie; la réponse à été non pour certains.
Alors je me suis sentie de droit de m'engager pour défendre non pas l'homéopathie, mais les médecines douces etc..plus généralement.
Moi je crois à certaines vertus, je crois aux vertus des plantes (utilisées aussi dans certains médicaments de médecine officielle), je crois en la vertu et aux bienfaits des aliments, je crois qu'un acupuncteur peu faire du bien (apparemment il été reconnu bénéfique dans certains cas et contre le sevrage du tabac) etc..
Je ne verrais donc aucun mal, à ce qu'on forme des phytothérapeutes, à ce qu'on encadre et forme aussi des aromathérapeutes pour utiliser les vertus des plantes ou fleurs, comme la lavande et le thym qui sont aussi des aseptisants qui pourraient être utile par ex en diffusion contrôlé quand les grippes et les hivers arrivent, quand tout tes gamins sont malades, que plutôt que l'apithérapie on développe plus généralement  des diététiciens "médicaux".
Enfin y'a plein de chose à réfléchir et je ne suis pas formée pour ça bien sûr.
Mais je pense oui, que ça peut largement aider à prévenir, à complémenter, et aussi, permettre au gens à retrouver un contact avec l’environnement, leur alimentation, leur façon de considérer le corps, la nature etc..
Si les laboratoires et la pensée dominante concernant la médecine, la science etc.. relâche un peu du lest, et participe même à encadrer tout ça, je pense qu'il y a de belle chose à faire dans ces domaines là.

Les vertus des plantes, pour info la moitié des médicaments "allopathiques"/de la médecine moderne sont issus des plantes (proportion toutefois en diminution).
Mais "végétal varie, bien fou qui s'y fie", selon l'exposition, l'arrosage etc t'auras pas la même composition, donc l'efficacité est très difficile à évaluer. C'est pourquoi on prend un "principe actif" qu'on développe.
Les médecins nutritionnistes ça existe
L'aromathérapie c'est la grande mode, bon c'est pas forcément sans fondement, mais on a affaire à des produits très concentrés et de composition variable, donc pas forcément sans danger. Et un problème de l'aromathérapie qui est aussi plus généralement un des problèmes d'un certain nombre de médecines "douces" c'est de revendiquer une tonne d'indications. Même les meilleurs médicaments n'ont que quelques indications. Et c'est tout à fait normal. La "panacée" ça n'existe pas.

L'apithérapie... avant de parler avec toi je ne connaissais pas le terme, j'avais bien sûr entendu parler de la gelée royale. Mais ça me paraît bien symptomatique d'un phénomène que je décrivais plus haut, prendre n'importe quel mot et y coller le suffixe "thérapie".
Ok la gelée royale fait vivre la reine 40 fois plus longtemps que les abeilles (truc repris par tous les produits qui en commercialisent), mais sommes-nous des reines? On ne vit pas plus longtemps grâce à la gelée royale. En soi, ça a des bonnes vertus, c'est plein de bons acides gras. Mais de là à en faire un remède miracle et à vendre ça hors de prix...
D'autant que 98% de la gelée royale française est chinoise, donc pas forcément de bonne qualité.
Voilà ce qu'en pense le Vidal: https://eurekasante.vidal.fr/parapharmacie/complements-alimentaires/gelee-royale.html
Les effets secondaires sont très rares, mais il y a eu quelques cas d'allergie (bon comme pour pratiquement toute substance).
La propolis c'est plus ou moins la même chose.
Après c'est pas des produits "mauvais", c'est même des produits plutôt bons pour la santé, pas dénués d'intérêt, mais bon accoler le mot "thérapie" n'était sûrement pas nécessaire.

Merci pour l'information, mais si on m'a bien entendu, je ne mets pas le médecine dite douce à la même prétention que la médecine classique. Donc me retourner des arguments qui ne font qu'alimenter l'idée que j'aurais la prétention de croire que la médecine douce vaut autant que l'autre n'a pas trop de rapport en fait avec ce que j'essais de penser.
Je n'ai pas loué l'apithérapie, je l'ai cité seulement, et je sais pour le miel etc...

Je ne vais pas être convaincue en fait avec ces arguments qui me démontre que la médecine classique est plus adéquate disons, parce que je ne dis à la base pas du tout le contraire.

Ce que je tente d’amener et de penser c'est l'idée de santé.
Je ne parle pas seulement de diagnostiques, de cellules, de biochimie etc.. Je n'isole pas le corps de l'esprit.
J'ai essayé de me faire comprendre en parlant aussi de tempérament, de force, de vitalité, de chose bénéfique pour la tête, pour les sens, pour l’apaisement etc..
J'ai évoqué la subjectivité propre à tout à chacun, l'irrationnel qui nous avons convenu est tout humain, cette part irrationnelle qui quoi qu'on n'en fasse ne cessera jamais. Sans raison, nous serons toujours séduit par une odeur, un souvenir, par l'idée de prendre soin de soi, que l'on prenne soin de soi.

Ma mère avait la prétention d'avoir du magnétisme dans les mains je sais pas quoi. J'allais la voir quand j'avais mal ci et là et ça me faisait du bien. Non parce qu'elle avait de véritable pouvoir, mais parce que ce moment là, on s’arrêtait, elle s'occupait de moi et moi je ciblais ma douleur.

Je veux dire, si on ne veut pas admettre ça, cette idée plus large de la santé, qui est aussi prévention, attention à soi, à son environnement etc etc.. Alors on pourra toujours se plaindre des dérives, et de tout les bords, autant des excès de surmédicamentalisation, de diagnostique et d'ordonnance pour scanner, irm à tout va, d'une espèce d'hypocondrie que de l'autre extrême.
Il y a de l’angoisse chez les gens, et l'angoisse vient peut-être aussi du fait qu'ils n'ont plus le pouvoir, que l'on ne leur autorise plus ce pouvoir sur eux-même, alors ils vont le chercher, en se trompant peut-être, mais au moins la tentative je la comprends aisément.
Avoir et chercher un souffle de vie dans une société confinée par la spécialisation, des experts, et du rejet de toute forme d'irrationalité. Dire qu'elle ne doit pas exister, c'est nier la réalité. L'admettre, c'est pouvoir composer avec elle et la guider vers ce qu'elle peut nous offrir, parce qu'elle à beaucoup de générosité au fond.

C'est tout ce que j'essais de penser, la santé avec un grand S.

En fait je ne te visais pas directement, donc désolée si tu t'es senti visé.
Le fait que les gens n'aient plus le pouvoir? Ce n'est pas en allant voir un médecin adepte de "médecine alternative" qu'ils le retrouveront, mais le fait qu'il y ait un certain nombre de "déçus" de la médecine traditionnelle de ce côté-là n'est pas vraiment étonnant, et c'est aussi à nous de faire gaffe à cela, à ne pas trop surmédicaliser etc
Le fait que les gens ne se sentent pas "acteurs" est un problème, nous devons en effet rechercher le consentement des gens le plus possible, expliquer etc, ça prend du temps, mais c'est plus qu'utile.
Temps qu'on n'a pas toujours vu le manque de moyens malheureusement.

Que les gens aient besoin qu'on "s'occupe d'eux" oui, mais dans ce cas-là on tombe dans le bien-être, c'est ce que je disais plus haut. Ce n'est pas mauvais, mais pas à mettre sur le même plan que des traitements.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que la société "rejette" toute irrationalité, quand on voit la quantité de bullshit que les gens sont capables de produire, ça me semble difficile à affirmer...
Je me suis déjà fait reprocher "tu es trop rationnelle" donc bon, pour le coup j'ai du mal à être d'accord sur ce point.

Je ne me suis pas sentie visée.


Je n'ai pas dit que les gens étaient rationnels, mais la société, que son organisation, sa technicité, ses standards de productivité et organisation, les spécialisations et ses experts etc... Sa culture de la vérité scientifique (la seule), tendait à rebuter et discriminer tout autres spéculations / approches hors du champs de "l'idéologie".


Et j'arrête là.

Il n'y a de "vérité scientifique" que pour ceux qui ne savent pas ce qu'est la science, qui n'en n'ont jamais fait, et qui par conséquent se seraient aperçu que JAMAIS, l'objectif de la science est de chercher une quelconque "Vérité".

Enfin bon, attaque gratuite, as usual....

Merci Sic. Je n'aurais pas dit mieux.

Que penser d'un médecin qui te file un cachet blanc pour aller mieux, parce que ton boulot commence à te faire péter un boulon ?

Les médecines douces poussent à se prendre en main, et à revisiter ses propres pouvoirs bien réels, quoi que vous en disiez. Qu'est ce que je mange, qu'est ce que je pense, est-ce bon pour moi ?

Tous les matins, je prends ma cuillerée de miel, un miel fabriqué près de chez moi. Je la prends religieusement, en vénérant la nature, en inspirant cette odeur caractéristique, et en laissant éclater tous les parfums dans ma bouche.
Je visualise une force dans mes poumons, je laisse l'énergie rentrer en moi. J'inspire en grand et je me redresse.
Ça me requinque pour toute la journée !

Le premier qui m'explique que je me goure parce qu'en fait, A + B et 3 -2, je l'accuserais de me vouloir du mal.
Vous comprenez ça ?  

Sic a écrit:Je ne me suis pas sentie visée.


Je n'ai pas dit que les gens étaient rationnels, mais la société, que son organisation, sa technicité, ses standards de productivité et organisation, les spécialisations et ses experts etc... Sa culture de la vérité scientifique (la seule), tendait à rebuter et discriminer tout autres spéculations / approches hors du champs de "l'idéologie".


Et j'arrête là.

ah bon la "vérité" scientifique est une "idéologie" ?

"la seule" vérité scientifique ?
Peut-être la seule qui a donné des résultats, non ?
Tu sais celle qui te permet de venir tapoter sur ton clavier pour envoyer tes messages sur le grand internet.

Tu devrais essayer de communiquer avec des méthodes alternatives, genre télépathie, pour nous convaincre que la vilaine science est une oppression qui discrimine les autres approches.

hobb a écrit:Il n'y a de "vérité scientifique" que pour ceux qui ne savent pas ce qu'est la science, qui n'en  n'ont jamais fait, et qui par conséquent se seraient aperçu que  JAMAIS, l'objectif de la science est de chercher une quelconque "Vérité".

Bimbang a écrit:Les médecines douces poussent à se prendre en main, et à revisiter ses propres pouvoirs bien réels, quoi que vous en disiez. Qu'est ce que je mange, qu'est ce que je pense, est-ce bon pour moi ?

Pour ma part, je ne vois strictement aucune antinomie entre la médecine allopathique ("scientifique") et les "médecines" douces... tout comme je n'en vois aucune entre science et spiritualité...

Bimbang a écrit:
Le premier qui m'explique que je me goure parce qu'en fait, A + B et 3 -2, je l'accuserais de me vouloir du mal.
Vous comprenez ça ?  

Je comprends surtout que ça n'a rien à faire dans une rubrique qui se veut (du moins essaye, parce qu'elle en est loin) scientifique.

Vous pensez que la science c'est de la philo, que ça se fait juste en gambergeant... ben non, du coup vous attribuez à la science des propos et des objectifs qu'elle n'a pas, d'où le dialogue de sourd, et l'absurdité de pas mal d'interventions ici...