L'homéopathie

Pouvez-vous ne pas trop dévier du sujet initial svp ?

@Asclepios : je suis en train de regarder ça.
https://www.elsevier.com/fr-fr/connect/medecine/efficacite-clinique-de-lhomeopathie-analyse-et-propositions
Et merci pour ton article dans Nature, c'est une étude française.

hobb a écrit:

Sic a écrit:
 Oui, enfin vous chipotez et jouez sur les sens. Il n'en reste pas moins que sa théorie n'est pas au départ fondée sur des observations. (Si ce n'est celle de sa pensée bien entendue)

Je ne chipote pas non. Et visiblement la nuance a été saisie, elle est donc un minimum exprimée...Et si, TOUTE sa théorie était basée sur des observations (Lorentz, Maxwell, pour ne citer qu'eux...).

Sic a écrit:
N’allons pas dire qu'il a vu l'éclipse avant de penser la courbure de l'espace temps.
Après que ça soit une histoire d'incohérence, je veux bien le croire, toute pensée vient (d'un sentiment ou pas) d'incohérence, du vouloir comprendre.

Ouais enfin Einstein c'était pas un génie dans son garage qui a trouvé la relativité tout seul parce qu'il ne savait pas quoi faire un dimanche après-midi... Il était loin, très loin d'être tout seul...
Renseignez-vous sur l'histoire de l'émergence de la RR, puis de la RG, ça vous permettra sans doutes de voir que je ne chipote pas. Ce que vous percevez comme un chipotage est tout un pan de la méthodologie scientifique...

Non c'est vrai, pas dans un garage, des expériences de pensées sur sa chaise de bureaux, travailler dans les brevets, c'était la question, les horaires de trains. S'imaginer à cheval sur la lumière, dans l'espace et un ascenseur, tenir un objet dans sa main et se laisser s'endormir, meilleur idée à mi-sommeil. Penser lentement mais penser souvent (ses propres mots), avoir des amis, appeler un ams parce qu'on ne maîtrise pas la géométrie non-euclidienne, se retrouver dans un bistro, avoir une amoureuse intelligente, surtout ne pas avoir peur du ridicule, avez-vous lu "comment je vois le monde ?" très cher Hobb ? Poser des questions d'enfant et réfléchir avec un cerveau d'adulte, être en plein cœur d'une émulation intellectuelle, être à l'heure, parce qu'il est temps, parce que c'est le temps et sa question, c'est comme ça les émergences, l'individu et le monde, leur synchronicité, à un autre siècle, malheureux bonhomme, peut-être au nôtre ?

Vous vous pointez avant, après, deux trois railleries, des pointes de mépris et une hauteur qui ne vous va pas du tout, mais pour répondre, ce n'est pas vous qui avez répondu, plus courageux ont été vos collègues, amis ?

Bien sûr que la nuance à été saisie, vous dites qu'Einstein à pondu sa théorie sur des observations, je vous corrige c'est tout, ses observations si elles étaient, ne restaient purement qu'intellectuelles.


Et encore aujourd'hui, quand on parle de multivers et je ne sais quoi, d'univers projecteur et j'ignore toute ces bricoles, théorie des cordes, des boucles, d'everett, de voyageurs du temps, et j'en passe et j'en passe. Sur des observations ?

siamois93 a écrit:

@Asclepios : je suis en train de regarder ça.
https://www.elsevier.com/fr-fr/connect/medecine/efficacite-clinique-de-lhomeopathie-analyse-et-propositions

Depuis, le travail australien de NHMRC a disparu de son site initial, après relecture en 2015. D'où la demande de Marc Henry d'investir massivement dans l'étude de l'homéopathie.

Un des soucis c'est que pour une même maladie il y a une plus grande diversité de traitements qu'en allopathie, à ce qu'il semble.
Un petit extrait très éclairant sur les conclusions des études :
Plus récemment, une autre étude randomisée [23] sans groupe placebo a été conduite en Inde et elle est évaluée dans le rapport complémentaire [24]. L’évaluation a été effectuée sur le score des symptômes et sur l’examen des tympans par un spécialiste ORL. Le traitement homéopathique individualisé en cinquante millésimales (LM) s’est avéré aussi efficace que le traitement conventionnel qui associait antipyrétiques, antalgiques et anti-inflammatoires. L’amélioration symptomatique a été plus rapide sous traitement homéopathique. Le recours à l’antibiothérapie a été nécessaire dans 39 des 40 cas sous traitement conventionnel, alors qu’il n’a été nécessaire dans aucun des 40 cas traités par homéopathie. Le NHMRC ne retient dans l’analyse de cet essai que la différence au 3e jour entre le groupe homéopathie (4 patients guéris) et traitement conventionnel (1 patient guéri) et ne retient pas l’équivalence d’efficacité des deux traitements.

C'est un des soucis dans toutes les études que j'ai pu lire et pas seulement sur l'homéopathie, les critères, les seuils, tout cela amène à des chiffres dont il ne faut pas se contenter. Il est vraiment primordial de regarder ces conditions de travail car si on ne fait que lire l'abstract on loupe beaucoup.

@tim 9-5
En anglais:
https://www.cochrane.org/CD000353/AIRWAYS_homeopathy-for-chronic-asthma
https://www.cochrane.org/CD009710/IBD_homeopathy-treatment-irritable-bowel-syndrome
https://www.cochrane.org/CD005648/BEHAV_homeopathy-for-adhd
https://www.cochrane.org/CD005974/ARI_are-oral-homeopathic-medicinal-products-effective-and-safe-prevent-and-treat-acute-respiratory-tract
https://www.cochrane.org/CD003399/PREG_homoeopathy-for-induction-of-labour
https://www.cochrane.org/CD004845/SYMPT_homeopathic-medicines-adverse-effects-cancer-treatments

Certaines sont disponibles aussi en français (les 2 1ères sont aussi en anglais dans les liens que j'ai mis, la 3e non)
https://www.cochrane.org/fr/CD005974/les-medicaments-homeopathiques-pour-prevenir-et-traiter-les-infections-respiratoires-aigues-chez-les
https://www.cochrane.org/fr/CD009710/homeopathie-pour-le-traitement-du-syndrome-du-colon-irritable
https://www.cochrane.org/fr/CD001957/oscillococcinumr-homeopathique-pour-prevenir-et-traiter-la-grippe-et-les-syndromes-de-type-grippal

Pour trouver ces études (certaines ne contiennent que l'abstract, d'autres sont plus détaillées), il faut taper "homeopathy" (ou autre chose, tout dépend de ce que vous cherchez^^) dans la barre de recherche: https://www.cochrane.org/evidence
Et sélectionner "homeopathy on all cochrane sites" (sinon les résultats vont être limités).

Et comment on sait si c'est une méta-analyse? La définition d'une méta-analyse c'est d'inclure plusieurs études, donc bien souvent dans la méthodologie t'as "This review included X studies", déjà le "this review" ça t'oriente, et ensuite tu regardes le nombre d'études, le nombre de patients inclus est souvent précisé lui aussi.
Là malheureusement t'as souvent que l'Abstract en accès libre, si tu veux l'article complet, bah faut payer, mais bon l'Abstract donne déjà une bonne idée.
Et Cochrane dans le milieu médical c'est ceux qui font les meilleures méta-analyses, donc c'est pour ça que je parlais d'eux.

@Siamois, ah oui j'étais tombée sur ce lien, ils restent assez prudents dans leurs conclusions, dans un sens comme dans l'autre, mais c'est intéressant parce que la question "sociétale" est posée.
Ce n'est pas seulement prouver l'efficacité ou non, mais aussi des questions politiques, et cet angle-là est intéressant (et pas forcément bien connu des médecins ni même des chercheurs d'ailleurs).
La santé publique c'est bien souvent un peu de la politique aussi (avec des stats, beaucoup de stats, je n'ai jamais vu des gens citer autant de chiffres en peu de temps que les médecins de santé publique).

Si l'étude de Nature est bien j'essayerai d'y jeter un coup d'oeil alors, j'ai mis le lien sans avoir lu (d'habitude j'évite de faire ça, mais là vraiment j'avais juste... pas le temps).

fift a écrit:hobb>

Pauvre Sic, il a dit plein de conneries
(c'est moi, hein, l'auteur, pas Sic).

Bon, je me rembobine le cerveau et je reprends les choses dans l'ordre.
Un peu d'histoire des sciences ne me ferait pas de mal.

(erreur dans les quote, j'ai rectifié)

Sic a écrit:S'imaginer à cheval sur la lumière, dans l'espace et un ascenseur, tenir un objet dans sa main et se laisser s'endormir, meilleur idée à mi-sommeil.

Ca, c'est la manière vulgarisée qu'il a utilisée pour l'expliquer, ce n'est pas du tout comme ça qu'il l'a trouvé... Biais habituel où des gens comme vous croient que la recherche se fait comme elle est vulgarisée... vous êtes à des années lumières de la réalité. Quant aux observations, elles étaient tout sauf purement imaginaires (sinon on n’appellerai pas ça "observation", enfin bon, on n'est plus à ça près)...

Pour la suite, c'est du même acabit. Avant d'étaler votre parfaite ignorance de leur travail (au pluriel, Einstein n'était vraiment pas tout seul pour monter tout ça), renseignez vous, ça vous évitera de vous ridiculiser...

Ca explique aussi votre capacité à donner des leçons de comment on doit faire, vu que vous n'avez aucune idée de comment ça se passe et (ne serai-ce que ça) de ce qu'est la physique...

@Siamois j'avais loupé ton message de 21h45 sorry.
En effet l'Abstract c'est pas toujours l'idéal (d'ailleurs dans les méta-analyses que j'ai citées, il n'y a bien souvent que l'Abstract, parce que c'est ce qui est en accès libre, se pose la question de l'accessibilité de la connaissance encore une fois).

Mais une question que je me pose dans le cas de l'étude que tu cites. C'est donc une étude comparative, mais le traitement symptomatique habituel (antalgiques, antipyrétiques...) est-il lui-même supérieur au placebo dans ce cas-là? Parce que si on a 2 placebos de chaque côté, on aura quelque chose d'assez similaire (même si dans ton étude, l'homéopathie semble supérieure au traitement symptomatique).

Ensuite, quel type d'otite est étudié? Toutes les otites ne sont pas nécessairement douloureuses, et n'entraînent pas toutes de la fièvre, donc il faut une randomisation qui soit de bonne qualité (et dans l'extrait que tu cites on ne peut pas savoir ça, faudrait lire l'article en entier).
Dans les 2 groupes il faut avoir environ le même nombre d'hommes, le même nombre de gens qui ont de la fièvre, le même nombre de gens qui ont mal, un âge médian à peu près similaire etc (pour ne citer que quelques critères).
Bien sûr ce n'est jamais parfait, mais ça permet une comparabilité entre les groupes.
Je ne dis pas que la randomisation a forcément été mal faite, mais il serait intéressant d'avoir ces données-là.

hobb a écrit:

Sic a écrit:S'imaginer à cheval sur la lumière, dans l'espace et un ascenseur, tenir un objet dans sa main et se laisser s'endormir, meilleur idée à mi-sommeil.

Ca, c'est la manière vulgarisée qu'il a utilisée pour l'expliquer, ce n'est pas du tout comme ça qu'il l'a trouvé... Biais habituel où des gens comme vous croient que la recherche se fait comme elle est vulgarisée... vous êtes à des années lumières de la réalité. Quant aux observations, elles étaient tout sauf purement imaginaires (sinon on n’appellerai pas ça "observation", enfin bon, on n'est plus à ça près)...

Pour la suite, c'est du même acabit. Avant d'étaler votre parfaite ignorance de leur travail (au pluriel, Einstein n'était vraiment pas tout seul pour monter tout ça), renseignez vous, ça vous évitera de vous ridiculiser...

Ouais en fait ce qu'il dit c'est pas ce qu'il dit, quand il dit qu'il faisait des expériences de pensées, c'était évidement pour vulgariser, parce que oui pardi, penser c'est de la vulgarité, surtout dans un domaine comme la science.

Bon écoutez, ça ne mène nulle part, ça fait chier tout le monde, de plus en relisant je me rends compte qu'il s'agit juste d'un quiproquo, je vous ai mal lu, mal compris, peut-être un peu trop rapidement avec mes 1h de sommeil et votre façon de répondre, comme quoi j'étais à charge, alors que pas du tout, et connaissant vos manières de traiter les autres d'idiots, qu'ils sont à des années lumières de la réalité et tout le tralala qui met bien en confiance et rempli de respect, oui je dois dire, mea culpa, je vous ai vu arriver et avec la fatigue je suis montée un peu vite.

Manque de fatigue partagé, et pas envie d'en rajouter cette nuit, je coupe.

Asclépios, je bosse entre autre dans les bases de données, genre quelques milliards d'enregistrements parfois dans une seule table de données. Effectivement pour faire des statistiques on est loin des essais cliniques ou sur le terrain que tu peux rencontrer avec au mieux quelques dizaines de milliers de personnes et parfois des échantillons très réduits donc déclinés car insuffisament représentatifs.
Et comme tu dis il faut que les populations soient comparables.
Je crois que ces études sont au moins dans le sens d'ouvrir des portes et de proposer des pistes pour améliorer de futures études comme en ayant au moins un homéopathe dans le comité de lecture ou de sélection dans le cas de méta-analyses.
Dans l'article du départ Marc Henry parlait également de l'Inde, je me demande ce qu'il en est ailleurs dans le monde, Chine, Russie, Amérique du Sud. A-t-on les mêmes taux d'utilisation et les mêmes qualités de produits ?
Je trouve étonnant dans l'étude sur l'otite que des antibiotiques aient été nécessaires dans quasiment tous les cas traités classiquement et dans aucun en homéopathie.
L'étude est référencée ainsi : Sinha MN, Siddiqui VA, Singh V, Dixit R, Dewan D, Mishra A. Randomized controlled pilot study to compare homeopathy and conventional therapy in acute otitis media. Homeopathy 2012;101:5–12.
Celle là aussi sur l'otite : Jacobs J, Springer DA, Crothers D. Homeopathic treatment of acute otitis media in children: a preliminary randomized placebocontrolled trial. Pediat Infect Dis J 2001;20:177–83.

Les références sont peut-être une bonne façon d'aborder un rapport d'étude

Une précision pour finir : à un moment j'ai parlé d'auto-médication, c'était dans mon esprit le cas des gens qui essayent de se soigner tous seuls, et pas le cas des homéopathes formés et expérimentés.

hobb a écrit:Manque de fatigue .

Mort de fatigue ou manque de sommeil ?

Bonne question pour ce qui est de la qualité et des taux d'utilisation dans le monde. En France on est le pays de Boiron, donc intuitivement j'aurais eu tendance à penser qu'on en utilisait beaucoup, de l'homéopathie.
Ce qui semble se confirmer: http://homeopathie-tpe-kmt.e-monsite.com/pages/la-medecine-homeopathique-dans-le-monde.html

Le site est clairement "pro-homéopathie", mais donne des informations géographiques intéressantes (si toutefois elles sont exactes).
L'Inde dont tu parles est citée comme "pays reconnaissant l'homéopathie comme thérapeutique et comme objet à part entière de l'industrie pharmaceutique".
Mais toujours selon cette source, seuls 3 pays considèrent que l'homéopathie relèvent de la médecine: France, Espagne, Italie. Donc apparemment en Inde ce ne serait pas une affaire de médecins.

Il y a ce lien-là qui semble intéressant, mais l'article n'est pas en accès libre, et comme je ne suis pas abonnée à La Croix...
https://www.la-croix.com/Sciences-et-ethique/Sciences-et-ethique/Lhomeopathie-situation-contrastee-niveau-international-2018-04-10-1200930450
Si des gens y sont abonnés, il a l'air intéressant.

J'avoue avoir été aussi un peu étonnée du "aucun antibiotique d'un côté" vs "quasiment tous les cas", d'où ma question sur la comparabilité initiale.

En tout cas merci pour les références
J'ai réussi à trouver l'article en entier ici: https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/html/10.1016/j.homp.2011.08.003
Déjà rien que dans le titre, ça traite des otites moyennes aiguës, ça répond à une de mes questions. Un type d'otite qui ne nécessite généralement pas d'antibiothérapie, et qui n'est pas toujours douloureux...

Dans l'évolution des symptômes (Table 4), ça semble un peu plus rapide à guérir, mais s'il n'ont repris que le 3e jour, c'est bien parce que c'est le seul score significatif dans ce tableau (faut regarder le petit p).
La table 3 s'affiche assez mal sur mon ordi, mais j'arrive quand même à lire les petits "p", et rien n'est significatif.
Difficile donc de conclure quoi que ce soit...
A noter que la randomisation semble correcte, sauf qu'on a randomisé uniquement sur "symptômes faibles, modérés, sévères" et pas sur chaque symptôme en particulier (+ âge, sexe etc, comme toujours).
Par exemple on ne sait pas combien avaient de la fièvre, combien avaient des douleurs etc
C'est le problème d'un critère composite, c'est bien parce que ça prend en compte plein de trucs, et c'est pas bien parce qu'on a plein de symptômes pris en compte et qu'on ne sait plus à quoi ça correspond.

Ca aurait été bien aussi de préciser les financements de l'étude (généralement c'est à la fin de l'article, mais là rien n'est précisé), et/ou les conflits d'intérêt.

Par contre le 2e lien je ne trouve que l'Abstract, si tu trouves l'article en entier ça m'intéresse

Et oui c'est un peu la définition de l'auto-médication^^
C'est un problème en effet, mais à la limite s'ils s'auto-médiquent en homéopathie tant que ce n'est pas grave, pourquoi pas. Après tout en pharmacie il y a tellement de poudres de perlimpinpin que c'est un des médicaments n'ayant pas prouvé leur efficacité parmi tant d'autres.
Bon après se pose quand même un problème: ce n'est pas parce que des pharmacies vendent des traitements sans preuve de leur efficacité, que ça doit justifier d'autres traitements sans preuve de leur efficacité (mais moins dangereux).
Certes ça évite les surdosages, les interactions médicamenteuses (avec le millepertuis par exemple), et si ça peut éviter de prendre des médicaments à balance bénéfice-risque défavorable style éphédrine/pseudo-éphédrine (que des médecins ne vous prescriront jamais au passage, c'est les pharmaciens qui vendent ça sans ordonnance, et c'est n'importe quoi mais c'est un autre débat), pourquoi pas.
Sauf que dans le cas précis homéopathie vs pseudoéphédrine, aucun des 2 n'était nécessaire pour la guérison d'un rhume.
Dans le cas millepertuis vs homéopathie, a priori le millepertuis est efficace contre la dépression, il faut juste éviter les interactions médicamenteuses et ça passe par de l'éducation thérapeutique, que bien souvent le patient ne recevra pas.
Et dans le cas surdosage, il suffit de lire la notice pour avoir les posologies (ce que beaucoup ne feront hélas pas).

Dans tous les exemples que j'ai présentés là, si on prend des traitements à balance bénéfice/risque favorable + efficacité prouvée, il n'y a pas de raison de prendre ni l'homéopathie, ni éphédrine/pseudoéphédrine et autres vasoconstricteurs nasaux ou de dépasser les doses si on regarde la notice.
Seulement combien de patients savent qu'il ne faut pas prendre de vasoconstricteurs nasaux parce que ça expose à des risques (rares certes) d'AVC alors qu'on est dans du traitement symptomatique du rhume? Combien connaissent les interactions médicamenteuses du millepertuis? Combien iront lire la notice?
Dans le cas où le patient ne sait pas tout ça, et qu'il "veut un traitement", il vaut mieux qu'il prenne de l'homéopathie. Mais ne devrait-on pas éduquer le patient pour lui expliquer qu'il n'a pas besoin de traitement dans ces cas-là (plutôt que d'abuser de sa loyauté en lui fournissant un traitement à l'efficacité non prouvée)?
Ne devrait-on pas informer le patient sur par exemple les interactions médicamenteuses du millepertuis, inciter à lire la notice, bien préciser les doses etc, afin de pouvoir fournir, soit un traitement efficace s'il existe, sinon s'il n'existe pas de traitement efficace, pourquoi proposer un traitement?
Quelque part, c'est un peu la solution de facilité, mais il faut avouer que dans certains cas, c'est terriblement tentant de donner un placebo et/ou un traitement "pour avoir la paix".
Le rôle de conseil du pharmacien et l'éducation du patient sont importants dans ces situations-là.
Malheureusement, le pharmacien est aussi un commerçant...
Il y a encore peu de temps, une de mes amies (qui est en médecine aussi) a eu ce qu'on pourrait appeler une bonne infection respiratoire (sinusite + angine + bronchite), elle est allée voir le pharmacien (avec des yeux façon panda pour cause de mauvais sommeil + écharpe juste en-dessous du nez + nez rouge de clown à force d'avoir mouché + cheveux en bataille + nez qui coule), et le pharmacien a flairé la bonne affaire. Elle était mal et il pouvait lui vendre n'importe quoi... ce qu'il n'a pas manqué de faire. Et pourtant elle est en médecine, et au moment où elle a acheté le médicament, elle SAVAIT que c'était du placebo. N'empêche qu'elle a acheté son médicament (et ça n'a pas fonctionné, elle a finalement dû prendre des antibiotiques).
Dans ce cas-là, le rôle du conseil du pharmacien aurait pourtant été important, et il aurait dû renvoyer vers un médecin (ce que mon amie a finalement fait), plutôt que de chercher à vendre à tout prix un placebo (qui ne l'a pas soulagée).

Ne devrait-on pas informer le patient sur par exemple les interactions médicamenteuses du millepertuis, inciter à lire la notice, bien préciser les doses etc, afin de pouvoir fournir, soit un traitement efficace s'il existe, sinon s'il n'existe pas de traitement efficace, pourquoi proposer un traitement?

Tu crois vraiment que c’est possible ?
Les gens ont besoin de se sentir en contrôle sur la maladie, et tu vas galères à les empêcher de prendre un médoc.
Ces croyances sont tellement ancrées, ça risque d’être très compliqué de rééduquer, si seulement c’est possible.
Ils iront se faire voir ailleurs, chez qq1 qui les écoute et prend soin d’eux. Je préfère que ce soit le pharmacien qui donne des poudres de perlimpinpin. Y’a plus d’encadrement par la loi.
(Moi aussi en détresse et donc incapacité à dire non je me suis déjà fait vendre des conneries ^^)

fift a écrit:

hobb a écrit:Manque de fatigue .

Mort de fatigue ou manque de sommeil ?

CQFD... ^^

@Chuna
Ah mais je n'empêche personne de prendre des médicaments, mais je n'encourage pas non plus la surmédication. Peut-être que si plein de médecins font pareil les mentalités changeront, ça change pas en 2 minutes, c'est un travail de longue haleine, et à moi toute seule je ne peux pas grand chose.
Mais quelque part si personne ne fait rien, ça ne changera pas (ouais c'est naïf, ok je te l'accorde).

Par contre offrir une information et pas juste tendre une ordonnance illisible sans dire ce qu'il y a dessus, expliquer pourquoi tel traitement, comment le prendre, les interactions avec d'autres médicaments, les éventuels effets indésirables etc, ça peut éviter bien des dégâts, et ça peut améliorer ce qu'on appelle dans notre jargon "l'observance" (si le patient prend ou pas son traitement correctement).
Justement, un des points forts des "médecines alternatives" c'est que bien souvent le patient trouve une écoute un peu plus importante que dans la médecine "classique"/allopathique etc
Et on a notre part de responsabilité là-dedans, si les patients fuient vers ces thérapies-là.

Après quand tu dis "ils iront ailleurs", malheureusement on ne peut pas plaire à tout le monde, on est humains, donc il y a des gens avec qui ça le fait, et d'autres avec qui ça ne le fait pas. Ceux-là vont voir ailleurs, c'est mieux pour eux et pour le médecin aussi... Bon on essaye de faire en sorte que ça aille, mais les affinités ça ne se commande pas toujours, et les "aversions" malheureusement ça arrive. On essaye de faire en sorte que ça arrive le moins souvent possible bien sûr.

Pour les poudres de perlimpinpin, d'un côté c'est un peu facile pour le pharmacien de les refiler, et donc ça favorise la situation qu'on a pratiquement tous connus: se faire refiler n'importe quoi parce qu'on n'est pas en posture pour dire non. C'est un problème.
Mais peut-être que si ce n'étaient pas les pharmaciens, ce serait pire (car moins encadré etc).

HS: réglementation:

Le psyllium c'est peut-être suffisant pour le détox.
Et puis pour perdre du poids manger équilibré c'est important mais la motivation et l'état d'esprit comptent beaucoup.
Tu es toujours en surpoids par rapport à ton idéal, Chuna ?

Je pense que derrière cette histoire d'allo/homéo il y a aussi un besoin de liberté.

Le psyllium je ne connaissais pas, mais de ce que je viens de voir sur le vidal, c'est plutôt traitement diarrhée/constipation.
La détox le foie s'en charge très bien, inutile de prendre des produits pour ça (sauf si vous avez une maladie du foie, mais dans ce cas-là vous le saurez )
Là c'est à peu près bien expliqué: https://www.allodocteurs.fr/alimentation/regimes/la-detox-c-est-de-l-intox_11771.html

En effet manger équilibré est important, la motivation aussi.
Mais accorder trop de poids à la motivation, est-ce que ça ne peut pas être un peu... culpabilisant?
Par exemple la personne qui n'arrive pas à perdre de poids va finir par croire que c'est de sa faute.
Donc oui ça compte et il faut le reconnaître, mais c'est un peu la question du libre arbitre.
Si je suis vraiment libre de faire tout ce que je veux, et qu'à un moment vraiment je suis empêchée de faire quelque chose, est-ce que je ne vais pas... culpabiliser pour rien?
Il faut trouver un juste équilibre, mais c'est plus facile à dire qu'à faire.
Bon on s'éloigne du sujet initial, sorry

Et oui tu as raison sur le besoin de liberté.
Certains des "antivax" sont d'ailleurs des "militants pour la liberté" (enfin c'est ce qu'ils revendiquent).
Mais nos libertés individuelles sont limitées pour la sécurité de la collectivité.
D'un point de vue philosophique ça peut se débattre. D'un point de vue de santé publique, vu les bénéfices des vaccins, ça se débat difficilement.

Se pose aussi la question de la croyance: sommes-nous libres d'avoir des croyances qui nous "enferment", et donc nous rendent moins libres?
Autre exemple: les addictions. La personne est théoriquement libre de consommer ou pas.
Mais sa consommation va progressivement empiéter sur sa liberté, à cause de la dépendance.
Est-ce que finalement on n'est pas nous aussi dépendants de croyances dont on croit qu'elles nous rendent libres ("parce qu'après tout je pense ce que je veux"), alors que finalement elles nous enferment?
Je dérive encore du sujet initial, désolée Siamois (mais la question que t'as posée a le mérite d'être intéressante).

Pour moi quand j'entends parler de détox c'est plus l'intestin que le foie.
Les radis noirs c'est bien pour nettoyer le foie, les artichauts aussi il me semble.

Il y a de terribles différences d'alimentation, et de comportements pour se nettoyer, selon les parties à nettoyer et les personnes.
Il me semble quand même que les campagnards vivant, plus que les citadins, près de la nature avec parfois encore un potager sont plus au courant ou ont simplement des habitudes plus saines, ou au moins il y a des savoirs plus répandus je pense dans les campagnes par rapport aux vertus des aliments.
Je me fais certainement des illusions. De nos jours même dans un petit village de 2000 personnes, combien ont un jardin potager ? Bien peu. Je le vois autour d'ici.

Les religions ont un grand savoir sur ces questions de liberté de l'esprit par rapport au corps, mais il n'est pas très accessible ce savoir alors que c'est pourtant l'essentiel.

Tu "détoxifies" comment? Etant donné que le concept même de détox n'a... pas vraiment de sens.
Manger des artichauts et des radis noirs, c'est bien, soit. Mais ça ne va pas détoxifier quoi que ce soit.
Ca reste des aliments bons pour la santé, donc on va dire que ce genre de croyance n'est pas bien dangereux (bien moins dangereux que les anti-vaccin par exemple).

Quand tu parles de "savoirs répandus par rapport aux aliments dans les campagnes", tu as des sources?
Pour avoir grandi dans un petit village à la campagne, avec un potager, je n'ai pas eu cette impression-là.
C'est clair que pour cultiver son potager c'est plus facile à la campagne, et c'est sympa le jardinage, mais je n'ai pas eu cette impression que les gens en "savaient plus sur les aliments". C'est aussi plus facile de trouver un maraîcher local à la campagne (parce que bon le potager, de là à subvenir à tous ses besoins en légumes, faut déjà y aller).

2000 personnes c'est un petit village pour toi? Justement je me demande si t'as grandi à la campagne, ce que tu dis là ça fait un peu "citadin qui rêve de la campagne" (sans offense, d'ailleurs peut-être que je me trompe totalement). 2000 habitants pour moi c'est pas un petit village, c'est presque une ville déjà... (petite ville certes). Peut-être parce que dans le village où j'ai grandi il n'y a que 700 habitants.
Par contre je te rejoins sur le fait que peu de gens ont un potager, mais ça se comprend aisément, c'est quand même pas mal de boulot, il faut avoir de la surface etc

En parlant de religion, justement la personne qui est croyante, est-elle libre de ses croyances ou est-elle "enfermée"?
Pour avoir côtoyé quelques croyants très pratiquants dans la vraie vie, on peut sérieusement questionner leur liberté de croire... Enfin bon je suis athée et tu es croyant, donc pas très étonnant qu'on ne soit pas forcément du même avis sur la question. Le débat n'en est pas moins intéressant

siamois93 a écrit:Dans son article Marc Henry appelle justement les labos homéopathiques à financer de la recherche pour prouver que c'est scientifiquement valable.

Déjà fait. Par Boiron en 2017, qui a mis 6 millions sur la table. Résultat? L'homéopathie est le meilleur des placébos. Mais ça reste un placébo. Si le coût immédiat de traitement de la maladie est moindre, le coût final est supérieur, parce-que quand on traite par effet placébo une pathologie qui ne s'y prête pas, on est obligé de passer à l'allopathie...alors que la maladie est déjà plus avançée.

siamois93 a écrit:Pourquoi n'y aurait-il pas une "mémoire de l'eau" ?

parce-que la molécule d'eau n'a pas de structure adaptée pour stocker les informations, peut-être?

fift a écrit:Badak> si l’effet Placebo est suffisant face à une infection bénigne, pourquoi pas ?

parce-que si ça ne suffit pas, on a perdu plusieurs jours.

Saxifrage* a écrit:(.../...) l'homéopathie a souvent fonctionné dans mon cas (souvent, parce que j'admets volontiers les limites). (.../...)

Ben oui, l'effet placébo n'est pas négligeable, dans de nombreux cas. Ce qui explique pourquoi l'interdiction est compliquée.

Sic a écrit:(.../...)Est-ce à dire que c'est comme les vaccins, on inocule la maladie même ?
J'en doute mais je n'ai pas bien compris, ça ne me dérangerais pas d'être éclairé.

Non, on donne du sucre, et on sort un blabla magique pour activer l'effet placébo. On ment dans l'interêt du patient, quoi(interêt pas toujours démontré, loin s'en faut).

fift a écrit:Le point a été soulevé plus tôt dans ce sujet : c'est plus la dérive qui inquiète.
Pas de souci tant que l'homéopathie se cantonne à des infections bénignes - après tout, si le placebo fonctionne sans avoir besoin de médicaments, tant mieux.

Mais le problème c'est le prolongement de ceci à des infections autrement plus sérieuses, et le refus de toute médication "classique" même lorsque cela est nécessaire.

voilà. Sauf que si l'infection n'est en fait pas si bénigne qu'on le croyait, on est mal...

Après, je ne suis pas choqué qu'on prescrive du sucre quand aucune médicament allopathique n'est identifié comme utile dans le cas diagnostiqué - on active l'effet placébo en utilisant la crédulité du patient pour son propre bien. Mais ça ne nécessite aucune théorie douteuse. On dit juste "je vais vous prescrire du perlimpinpin", et basta. Tout le reste, c'est de la prétention inutile, voire dangereuse.

As-tu un lien sur l'étude de Boiron en 2017 dont tu parles stp ?

La question du diagnostic n'a rien à voir avec le moyen de traitement.

Si le diagnostic est mauvais, homéo ou allo, le résultat est toujours un retard de traitement.
Les diagnostics des médecins ayant une formation en homéopathie (laquelle, se valent-elles toutes ?) sont-ils plus ou moins fiables que ceux de médecins ne faisant pas d'homéopathie ? Dans les deux cas ce sont des médecins, non ?

Etude Epi 3

Oui les 2 sont des médecins, l'homéopathe comme le médecin "allopathique", donc niveau diagnostic, ils ont théoriquement reçu une formation similaire.
Mais le retard de traitement peut survenir plus facilement si on donne un placebo et que ça ne suffit pas.
D'un autre côté, si le placebo suffit, alors on a évité des traitements potentiellement inutiles.
C'était de ces retards de traitement dont on parlait, pas des erreurs diagnostiques (qui arrivent aux médecins "allopathiques" et aux médecins homéopathes accessoirement).
On pourrait parler de retard de traitement évitable ou inévitable (même si l'erreur de diagnostic n'est pas toujours inévitable), et considérer que l'erreur évitable n'est pas acceptable (au risque de "sur-traiter" parfois).
Mais est-ce que ce n'est pas une meilleure stratégie de tenter au départ un médicament dont l'efficacité est réelle, avec peu d'effets secondaires plutôt que de tenter un placebo au départ (ou donner un placebo parce que ça fait "plaisir" au patient) ?

@Siamois, l'étude Epi3 a été évoquée plus haut dans la conversation (je ne sais plus où, il commence à y avoir pas mal de messages, mais j'en ai parlé à un moment).

Etant donné que l'étude comporte 9 études observationnelles, j'en ai déjà retrouvé plusieurs en entier ici:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4855343/
https://journals.plos.org/plosone/article%3Fid%3D10.1371/journal.pone.0089990
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/pds.3316
https://bmjopen.bmj.com/content/2/6/e001498.full
https://bmcmusculoskeletdisord.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2474-12-21

Pour d'autres je n'ai que l'abstract:
https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0038-1636536
Ici idem que l'abstract: https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1016/j.homp.2015.05.002

Plus haut dans la conversation, j'avais critiqué les indications qui semblaient floues et propices à des faiblesses méthodologiques.
Ajoutons à cela le fait que ce sont des études observationnelles, et non interventionnelles (qui sont utilisées habituellement pour démontrer l'efficacité d'un traitement).
Ici, pas de randomisation, pas de double aveugle. Pour démontrer une efficacité on a connu mieux.

Le collectif NoFakeMed propose une lecture critique assez intéressante:
En version longue: https://drive.google.com/file/d/13CVKyuu2vWq8r0goWTDtkjgBsQ70NkWe/view
En version courte : http://fakemedecine.blogspot.com/2018/03/communique-de-presse-du-25-octobre-2018.html
Bon évidemment, NoFakeMed à la base ils sont plutôt opposés à l'homéopathie, précisément à cause de l'absence de preuves de son efficacité (on est donc dans le domaine des faits et non des opinions), mais bon puisque c'est argumenté et de bonne qualité alors que que des liens de faible qualité et partisans ont été partagés, je ne vois pas de raison de ne pas partager ce document.
Un autre lien dans le même genre, qui fournit quelques pistes intéressantes: https://www.pseudo-sciences.org/L-homeopathie-peut-elle-aider-a-reduire-les-effets-indesirables-des-medicaments

Bonsoir Asclepios.
J'ai parcouru cet article : https://www.egora.fr/actus-medicales/mep-homeopathie-angiologie-acupuncture/33147-homeopathie-l-etude-epi-3-prouve-son

EPI 3 a été conduite de 2005 à 2012 pour répondre à la demande des autorités de santé. S’il a été réalisé à l’initiative des laboratoires Boiron, financé par lui - à hauteur de 6 millions d'euros, ce programme a été coordonné par un cabinet totalement indépendant (Laser), dirigé par le Pr Lucien Abenhaïm, ancien directeur général de la Santé, et supervisé par un comité scientifique, présidé par le Pr Bernard Bégaud, pharmacologue (université Bordeaux-II et U 657 Inserm), et comprenant des personnalités loin du monde homéopathique. L’étude a fait l'objet de onze publications dans des revues scientifiques internationales, entre 2011 et 2016 (1-11, voir encadré).

L’étude a mobilisé 825 médecins et 8559 patients de 2005 à 2012, et portait sur trois indications : les infections des voies aériennes supérieures (IVAS), les douleurs musculo-squelettiques (DMS) et les troubles anxio-dépressifs et du sommeil (SAD), pathologies qui représentent 50% des consultations chez les médecins généralistes en France. Elle montre que, dans ces trois domaines thérapeutiques, les patients soignés par homéopathie présentent la même évolution clinique et un taux de complications comparable que les patients soignés de manière conventionnelle. Mais avec une consommation de médicaments deux fois moindre (voire trois fois moindre pour ce qui est des psychotropes). Ainsi, sur douze mois chez les patients souffrant de DMS aigus et chroniques, les bénéfices cliniques et l’évolution de la douleur étaient comparables, mais les patients suivis par un médecin homéopathe avaient une probabilité de consommer des AINS de 48% inférieure à des patients suivis par des médecins allopathes. Et les patients ayant des douleurs chroniques avaient une probabilité de consommer des AINS 60% inférieure et étaient donc moins exposés aux effets secondaires. Par ailleurs, évalué par le questionnaire SF-12, le score de qualité de vie des patients est globalement identique, quelle que soit la prise en charge. Et l'étude note qu'un patient suivi par un médecin homéopathe coûte 35% de moins à la Sécurité Sociale, en prenant en compte le coût de la consultation et celui de la prescription.

Je ne vais pas tout copier ici évidemment. L'article n'est pas trop long.
Ils expliquent aussi que ce ne sont pas les mêmes types de personnes qui vont chez les homéo que chez les allo.
Un peu plus bas dans l'article :
Les résultats d’EPI 3 ont encouragé Boiron à défricher de nouveaux domaines pour ses traitements. L’homéopathie fait ainsi son entrée à l’hôpital dans les soins de support en oncologie

J'imagine que si l'hopital s'en sert c'est que c'est efficace et prouvé scientifiquement.
C'est peut-être le seul argument financier, à efficacité égale, qui a joué.
EDIT :
Je suis donc pas mal surpris quand fakemed dit : «De manière générale, aucune de ces
études ne conclut à l’efficacité thérapeutique de l’homéopathie (et aucune de ces
études n’a été conçue pour permettre une telle conclusion).»
Les deux sites n'ont pas du tout la même conclusion à la lecture des études.
Le moniteur des pharmacies (ils sont pro-homéopathie ? Je ne sais pas, mais ça n'a pas l'air) dit un peu la même chose que l'article d'egora.fr
https://www.lemoniteurdespharmacies.fr/actu/actualites/actus-medicaments/171006-homeopathie-cette-etude-qui-demontre-ses-interets.html

les EPI 3 sont des études observationnelles donc de faible niveau de preuve. L'efficacité d'un traitement est évaluée grâce à un essai randomisé contrôlé, si possible avec double aveugle, de bonne puissance. Les études observationnelles présentent trop de risque de biais.

Mais quand même,
«ce programme a été coordonné par un cabinet totalement indépendant (Laser), dirigé par le Pr Lucien Abenhaïm, ancien directeur général de la Santé, et supervisé par un comité scientifique, présidé par le Pr Bernard Bégaud, pharmacologue (université Bordeaux-II et U 657 Inserm), et comprenant des personnalités loin du monde homéopathique»
Pourquoi de telles personnalités se sont-elles aventurées là-dedans si ce n'est pas sérieux ?

La question n'est pas de savoir si c'est sérieux ou non. La question c'est: est-ce que l'efficacité a été montré grâce à une étude adaptée et bien conduite. Or ce n'est pas le cas.

Mais ce n'était pas le but d'EPI3 si j'ai bien compris.
Le but d'EPI3 c'était de comparer avec de l'allopathie, pour certaines maladies.

Et c'est bourré de biais. Déjà quand tu compares deux traitements alors qu'ils ne sont pas pris par les même patients, c'est un biais énorme.
"Et les patients ayant des douleurs chroniques avaient une probabilité de consommer des AINS 60% inférieure et étaient donc moins exposés aux effets secondaires.": avec deux populations de patients différentes et deux populations de médecins différentes (et donc avec des habitudes de prescriptions différentes) tu biaises complètement les résultats.
C'est ça l'intérêt des essais randomisés: s'assurer que les patients prenant le traitement A et ceux prenant le traitement B sont comparables et, par conséquent, s'assurer que si une différence statistiquement significative est constatée, elle est liée au traitement, et à rien d'autre.

En fait, peu importe que ce soit prescrit en hôpital, ce n'est hélas pas une preuve de l'efficacité (qui est apportée par les essais randomisés, de l'observationnel pour évaluer un traitement je n'ai pratiquement jamais vu ça...).

Peu importe aussi qui a écrit l'article, qu'il ait été ancien directeur général de la santé ou pas.
Ca ne l'empêchera pas de faire un article dont le contenu est mauvais, tout comme ça n'empêchera pas un petit jeune de faire un bon article (bon c'est vrai dans les 2 sens, le petit jeune fraîchement thésé et le professeur peuvent tous les 2 écrire des très bons articles, ou des très mauvais).

Pour rappel, Wakefield a bien été publié dans un 1er temps par The Lancet (un des meilleurs journaux, qui a pourtant laissé passer une étude bien foireuse), Séralini par Nature (idem, un des meilleurs journaux), et Montagnier a beau avoir un prix Nobel, ça ne l'empêche pas de raconter n'importe quoi.
"Oh mais c'est un prix Nobel, il pourrait tout de même pas raconter n'importe quoi?"
Les Bogdanoff sont docteurs, tout comme Idriss Aberkane a 3 doctorats.
Tout ça pour dire que le diplôme, la réputation etc importent peu et ne présagent pas du contenu de l'article. La réputation du chercheur doit se faire sur ses articles publiés, et non la réputation de l'article sur celle du chercheur (ce qui est le cas).

Et sinon, ce n'est pas parce que des gens un minimum sérieux se sont aventurés dans une étude que l'étude est forcément sérieuse.
"Ils se seraient quand même pas embarqués là-dedans?"

Peu importe le fait que ce soit beaucoup/pas beaucoup prescrit, que ce soit un traitement populaire auprès des patients ou pas, que ce soit une technique ancienne ou récente ("ils ont quand même pas pu utiliser ça pendant longtemps alors que ça marchait pas?"), qui a écrit l'article etc
Là n'est pas la question. La question, c'est la qualité de l'étude et ce qu'on peut en tirer.
La qualité méthodologique de l'étude est hélas médiocre, les biais sont très importants.
Même en restant dans le purement descriptif ("qui sont les patients qui ont recours à l'homéopathie?" etc), c'est déjà bien biaisé (mais bon à la limite, mesurer ça pourquoi pas).
Ce n'est pas inintéressant, mais on ne peut rien tirer sur l'efficacité de l'homéopathie.
Alors que pour un traitement, la base c'est quand même d'être efficace. Ce qu'on n'a pas réussi à prouver avec l'homéopathie.
Ok ce n'était peut-être pas le but. Mais dans ce cas pourquoi mettre 6 millions sur la table pour financer une étude qui n'est même pas fichue de prouver un tout petit peu d'efficacité?

Petite info sur les niveaux de preuve: https://www.has-sante.fr/upload/docs/application/pdf/2013-06/etat_des_lieux_niveau_preuve_gradation.pdf (le tableau page 8, c'est important de le regarder).
Quand on parle d'essai randomisé et pas d'étude observationnelle pour l'efficacité des traitements, ce n'est pas pour rien
@Siamois renseigne-toi sur les différents types d'études, les biais etc, ça a l'air de t'intéresser, et ça permet de faire du tri entre des études de bonne qualité et d'autres de moins bonne qualité.
De plus, pas mal de bases de méthodologie sont similaires dans des domaines différents, donc après rien ne t'empêche de lire des articles dans des domaines complètement différents. La structure d'un article est par exemple toujours la même.

Il y a quand même une dizaine de grilles d'interprétations plus ou moins équivalentes selon les pays.
C'est quoi la puissance dans votre vocabulaire ?
On note quand même (pour la France) :
En effet, il peut exister des recommandations de grade C ou fondées sur un accord d’experts néanmoins fortes malgré l’absence d’un appui scientifique.

Genre, on sait que ça marche mais on ne sait pas pourquoi. Tant que ça sauve des vies c'est l'essentiel quand même.

En fait ce document est un état des lieux .
Il disent au début :
«Le système de niveau de preuve et de gradation des
recommandations de bonne pratique utilisé
par la HAS a été développé par l’Agence nationale d
’accréditation et d’évaluation en santé (Anaes)
en 1999 (2).
La question est de savoir s’il est nécessaire d’adopter un système existant ou d’élaborer un nou-
veau système de niveau de preuve et gradation répondant aux attentes des différents partenaires
pour les études d'intervention, études diagnostiques (Gradation HAS, SOR, GRADE, SIGN, etc.).
Le projet a consisté dans un premier temps à la rédaction d’un état de lieux sur le sujet.
Les propositions de la HAS seront présentées dans le guide d’analyse de la littérature et gradation
des recommandations (en cours). »

Le guide d'analyse prévu a-t-il été publié à ce jour ?

Dans le datamining la qualité ou la pertinence des données sont également extrèmement importantes.
Parfois il y a des divergences entre des sources, parfois des trous dans les données pour certains champs.
Cela nécessite également des systèmes de bases de données plus performants pour ce genre de correction ou tri.

En fait en médecine vous avez souvent deux soucis :
Un très faible nombre d'échantillons.
Des caractéristiques des patients qui pourraient s'avérer utiles et qui n'ont pas été relevées, donc une faiblesse des données elle-mêmes.

J'ai envie de comparer la médecine avec l'aviation. C'est très expérimental.
Les premiers objets volants n'inspiraient vraiment pas confiance. Un gros acquis de capital confiance s'est fait avec le développement de l'aéropostale et peut-être wwI.
Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas parce qu'une étude a été mal faite que le traitement n'est pas bon. De même ce n'est pas parce qu'un traitement n'est pas suffisament bon qu'il ne peut pas être amélioré comme les avions l'ont été.

La puissance c'est bien expliqué ici (à comprendre avec les risques de 1ère et 2de espèce): http://unt-ori2.crihan.fr/unspf/2009_Angers_Boury_stats/co/IV_2_1_%20le%20risque%20de%20premiere%20espece%20ou%20risque%20.html
En gros: alpha = risque de 1ère espèce, c'est les faux négatifs, tu exclus l'hypothèse alors qu'elle était vraie.
beta = risque de seconde espèce, c'est les faux positifs, tu acceptes l'hypothèse alors qu'elle n'est pas vraie.
Et la puissance c'est 1 - beta, c'est à dire la probabilité d'accepter l'hypothèse alors qu'elle est vraie (les vrais positifs).
Une bonne puissance c'est dans les 85-90% (90% déjà c'est une étude au top).
En général on prend alpha 5% et beta 10-15%, voire parfois 20% (mais ces chiffres sont choisis par les chercheurs donc peuvent varier, là je cite ceux pris le plus souvent).
Pour augmenter la puissance, une des méthodes les plus efficaces c'est d'augmenter les effectifs (tu l'as d'ailleurs dit toi-même puisque t'as parlé du nombre faible d'échantillons ).

Quant au guide d'analyse prévu par la HAS, j'avoue que je n'étais pas au courant qu'un nouveau guide était prévu, il n'a pas été publié à la connaissance, mais je peux me tromper puisque je n'étais pas au courant. J'avais mis ce lien parce que je cherchais le tableau en question et que je l'ai trouvé page 8, je n'ai pas lu le reste (d'ailleurs j'avais indiqué le tableau en question).
J'aurais peut-être mieux fait de mettre directement le tableau, ça aurait moins "noyé" l'information.

Et oui en effet, en médecine on est surtout empiriques, mais justement, les essais randomisés, c'est de l'expérience, on mesure l'efficacité selon un critère de jugement (diminution de pression artérielle, diminution de la glycémie, diminution de la douleur etc) versus un placebo, on n'étudie pas le "comment ça marche?" dans ces études-là.

Et en effet oui, ce n'est pas parce que l'étude est mauvaise que le traitement n'est pas bon.
Mais quand on a des études de bonne qualité qui concluent à l'absence d'efficacité, et des études de mauvaise qualité qui n'arrivent pas non plus à montrer une efficacité, à un moment il faut se faire une raison...
Améliorer les traitements oui, c'est fait par les labos quand ils développent un médicament, ils essayent tout plein de combinaisons chimiques autour du principe actif de base afin d'optimiser l'efficacité, la forme galénique a aussi son importance: un médicament injecté n'aura pas la même efficacité que le même médicament pris par voie orale, et même par voie orale, il n'aura parfois pas la même efficacité en gélule qu'en comprimé (si par exemple le produit est détruit dans l'estomac, il peut être intéressant de mettre une gélule "gastro-résistante" afin d'éviter que le principe actif ne soit détruit), enfin ce genre de choses.
Les recommandations évoluent elles aussi, on se rend compte que finalement tel traitement c'était pas forcément l'idéal, ou qu'un autre traitement était mieux etc
Donc globalement on est plutôt dans une optique d'amélioration, mais avec des nouveaux problèmes qui se posent (puisque les maladies évoluent).
Par contre question amélioration dans l'homéopathie, j'avoue que j'ai du mal à voir ce qui pourrait être "amélioré" (à part accentuer encore plus les effets contextuels pour augmenter l'effet placebo).

Merci (et ne t'inquiète pas j'ai vu le tableau 2 (ou tableau 3 ? J'ai déjà un doute sur son numéro) de la page .
C'est ma manière d'avancer, j'ai une lecture assez exhaustive, et je pose des questions.
Je sais aussi que «si un auteur veut planquer quelque chose, il le mettra dans la préface de son bouquin».
Savoir pourquoi, pour qui un livre ou n'importe quelle publication est fait c'est pertinent de temps en temps.
Merci encore.

Ah mais t'inquiète, les questions c'est tout à fait légitime
J'avoue ne pas lire les préfaces des livres généralement, donc la stratégie de "planquer dans la préface" n'est apparemment pas exempte d'efficacité (du moins avec moi)
En général j'essaye d'être exhaustive, et là je dois avouer n'avoir pas lu tous les derniers liens que j'ai mis par manque de temps, d'habitude j'essaye de lire, je m'offusque d'ailleurs après ceux qui partagent en n'ayant lu que le titre, donc au pire si je n'ai pas le temps de lire, je jette un coup d'oeil rapide en diagonale histoire de ne pas partager complètement n'importe quoi, mais dans ce cas-là je passe à côté du détail^^

Et c'est en effet pertinent de savoir le "pourquoi" de la publication.
Les auteurs doivent préciser ça dans l'introduction pour justifier leur étude.
La partie discussion est aussi souvent intéressante, parce que les limites de l'étude y sont pointées par les auteurs (bon ils sont pas toujours super bons juges de leur travail, mais ils sont tenus d'indiquer les forces/faiblesses qu'ils estiment). Et après il y a le peer-reviewing qui s'occupe d'avoir un regard critique (ça ressemble à peu près au lien que j'ai mis du collectif FakeMed).
Donc en effet tu as raison d'être exhaustif parce que si on se cantonne à l'Abstract et/ou à la partie résultats, on passe à côté de beaucoup...

siamois93 a écrit:Genre, on sait que ça marche mais on ne sait pas pourquoi. Smile Tant que ça sauve des vies c'est l'essentiel quand même.

Non, ça veut juste dire que si les experts disent que ça marche, ça a plus de valeur que celle du boulanger du coin de la rue. Mais ça reste le moins bon niveau de preuve: en science, on ne se contente pas de l'opinion des experts, on teste les hypothèses avec des études rigoureuses et on regarde si les résultats sont reproduits.

Asclepios a écrit:En gros: alpha = risque de 1ère espèce, c'est les faux négatifs, tu exclus l'hypothèse alors qu'elle était vraie.
beta = risque de seconde espèce, c'est les faux positifs, tu acceptes l'hypothèse alors qu'elle n'est pas vraie.

Je crois que t'as inversé ^^
risque alpha= risque de conclure à une différence qui n'existe pas.
risque beta= risque de ne pas conclure à une différence qui existe

siamois93 a écrit:Mais ce n'était pas le but d'EPI3 si j'ai bien compris.
Le but d'EPI3 c'était de comparer avec de l'allopathie, pour certaines maladies.

Le but était de comparer des choux avec des carottes. Et c'est les choux qui gagnent : ils sont plus verts à la fin.

Que les choux aient été soignés avec du sucre(homéopathie) et les carottes avec de vrais médicaments ne change pas grand chose au final. Une personne en bonne santé qui va consulter pour de la bobologie et est soignée avec de l’homéopathie s'en sortira mieux que quelqu'un qui va déjà mal, et qui vient consulter pour une pathologie additionnelle, même soignée avec de l'allopathie, pourtant plus efficace.

Un essai randomisé aurait mélangé les choux et les carottes, tant du coté homéopathie que du coté allopathie. Mais EPI3 pas du tout. Après, c'est facile de dire "Julie, 28 ans, secrétaire de direction, a soigné sa migraine à l'homéopathie, et est désormais en bonne santé, alors que Gérard, 66 ans, ancien mineur, aux antécédents alcooliques massifs, à peine remis d'un cancer, s'est vu prescrire de l'allopathie pour ses récents problèmes rénaux - et n'est toujours pas en bonne santé. Donc l'homéopathie, c'est de la balle. Nananananère. Merci de venir engraisser les gens qui ont payé cette étude.".

Et où en est-on avec les études sur des animaux (comme le petit vers de terre de 1mm à tout faire en laboratoire) avec l’homéopathie? Ou sur des cellules? Les médicaments doivent passer aussi par ces cases -là, pour enlever les biais?

Wiki a écrit:
Principes allégués de l'homéopathie

Cependant, elle repose sur des principes — fantaisistes — énoncés par Hahnemann de 1796 à 1810.

   « l'individualisation » : ce principe énonce qu'il n'y a pas de soin universel d'une maladie, d'un symptôme, et que l'on doit adapter le soin en fonction du patient. Les produits homéopathiques administrés peuvent donc différer d'un patient à l'autre, même s'ils présentent les mêmes symptômes ou si les analyses effectuées donnent des résultats identiques. Mais dans la pratique, certaines préparations homéopathiques très connues, comme Oscillococcinum ou le Sédatif PC, ne respectent pas le principe d'individualisation puisqu'elles sont présentées comme pouvant traiter le symptôme quelle que soit la personne.

Du coup, c'est la disqualification d'office..."Les produits homéopathiques administrés peuvent donc différer d'un patient à l'autre, même s'ils présentent les mêmes symptômes ou si les analyses effectuées donnent des résultats identiques"... Game over...

Bon, on se marre 5 minutes....on discute de Oscillococcinum...son histoire, comment c'est fait, etc etc

Oscillococcinum, vous allez rire, ou pas  

Et en passant : Luc Montagnier colauréat du prix Nobel de médecine 2008 pour la découverte du virus du Sida:

Et toi Stegos tu soignes ta grippe comment ? Tu manges des chicken wings à défaut de canard ?

siamois93 a écrit:Et toi Stegos tu soignes ta grippe comment ? Tu manges des chicken wings à défaut de canard ?

Tant que c'est pas un truc qui a pourri depuis 40 jours....

Le vin «pourrit» plus longtemps.

Il y a des gens, tu peux leur faire la plus belle démonstration mathématique du monde, si t'as fait une faute d'orthographe quelque part, ça leur suffit pour croire (et vouloir faire croire) que ça invalide totalement tout le reste et que leur théorie foutraque à eux, cumulant tous les biais possibles et imaginables, devient du coup tout aussi sérieux que le raisonnement scientifique proposé.  

Donc ils vont passer leur temps inlassablement à chercher les micros failles dans les posts pour essayer de braquer des projecteurs sur celles-ci et décrier ainsi l'ensemble des preuves avancées - quand bien même eux-mêmes ne se sentent pas obligés d'apporter des preuves ou même d'avoir un esprit critique sur les arguments qu'ils vont dénicher sur des sites tels que conspi.org ou conflitsdintérêts.com

En fait dans ce genre de topic on nage en plein dans le principe de Brandolini.
Les participants qui continuent à argumenter malgré la mauvaise foi patente de leurs contradicteurs m'impressionnent énormément.

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:
Les participants qui continuent à argumenter malgré la mauvaise foi patente de leurs contradicteurs m'impressionnent énormément.

Pas d'accord Tigrou : s'il y a eu des tensions dans les pages précédentes, les échanges récents sont - pour moi qui ne connait rien au sujet - d'une tenue très intéressante.

Je me demande, sans parler d'homéopathie (qui apparemment concerne juste  les bibilles) Vous pensez quoi de ce genre là : https://www.ladrome.bio/

De l'arnica etc...

Juste pour savoir si c'est vraiment et seulement l’homéopathie qui turlupine, ou simplement l'idée de "médecine douce et alternative".

Sic> Ce n'est pas, si j'ai bien compris, l'homéopathie en elle-même qui dérange, mais le fait de vouloir se présenter comme "validée scientifiquement".

fift a écrit:Sic> Ce n'est pas, si j'ai bien compris, l'homéopathie en elle-même qui dérange, mais le fait de vouloir se présenter comme "validée scientifiquement".

Ben l'arnica par exemple est dans les "mœurs" validé quelque part, utilisé par les kinés pour soigner les sportifs par exemple.
Je ne sais pas si il y a eu des études dessus, mais je me pose vraiment la question, est-ce que c'est vraiment et seulement l'homéopathie qui pose problème ou, tout ceux qui utilisent pour se soigner ou pour complémenter avec d'autres soins plus traditionnels, des produits de médecines dites douces et alternatives, sont-ils tous des naïfs, imbéciles, ignorants etc ?
L’acupuncture ? L'Aromathérapie ? etc...?

Sans vouloir trop m'avancer, il me semble que les effets de l'acupuncture ont été démontrés dans un certain nombre de cas.

Il ne faut pas confondre "volonté d'utiliser des méthodes dont les résultats sont prouvés" avec "refus de toute médecine alternative".

fift a écrit:Sans vouloir trop m'avancer, il me semble que les effets de l'acupuncture ont été démontrés dans un certain nombre de cas.

Il y à des études scientifiques qui ont prouvée l’efficacité de l’acupuncture ?

Dans un certains nombres de cas, c'est à dire ? (c'est que c'est que si c'est de 30 %, c'est autant apparemment que l'effet placebo et l'homéopathie)

Sachant que l'acupuncture est  enseignée dans les formations médicales et qu'elle semble être assez reconnue par la médecine.

Qu'en est-il ?

Je crois que oui, pour les études sur l'acupuncture, mais n'étant pas spécialiste du sujet, je n'en mettrais pas ma main à couper.
Quand je parle d'un certain nombre de cas, ce n'est pas en termes de % de réussite mais en termes de pathologies. L'efficacité, si elle est démontrée, est forcément supérieure au placebo, c'est le principe de base.