Re: L'homéopathie

par Invité Ven 8 Mai 2020 - 19:03

Le Troll c'est le créateur du fil ?

par Confiteor Ven 8 Mai 2020 - 19:07

Je vais être frontal et très direct. Donc, si tu ne le sens pas, ne lit pas la suite.

siamois93 a écrit:Confiteor, à partir de quel moment tu estimes t'être trompé dans une exploration ? On ne peut pas se tromper dans une exploration à mon avis cas contrairement à une recherche, dans une exploration, le seul but est de collecter des informations.

Sauf que tu n'explores rien. Tu tournes en boucle sur tous les articles foireux qui te confortent dans tes croyances. Et jamais tu ne prends le temps de lire vraiment, en toute sincérité, les études SCIENTIFIQUES qui les contredisent. Elles te sont sans arrêt proposées par des personnes de bonne foi et généreuses qui tentent de te rendre service et t'aidant à te déboguer. C'est pas cool pour eux, mais ça, tu ne t'en aperçois pas.

Tu es même allé jusqu'à REparler la mémoire de l'eau. Dans le fond de toi, tu SAIS bien que jamais l'expérience n'a jamais été reproduite par des expérimentateurs utilisant la VRAIE méthode expérimentale dans des conditions satisfaisantes et rigoureuses. Or celle-ci est unique dans le concept. Et pourtant ... cette histoire de mémoire de l'eau continue à trainer dans un coin de ta tête.
C'est très con de dire : "oui mais ça c'est dans TA logique blabla" ou équivalent. Il existe une et une seule logique, une et une seule méthode expérimentale. STOP. Le reste c'est du relativisme de collégien.

La vraie question que tu pourrais te poser, c'est : pourquoi m'arrive-t-il cette nuisance dans ma vie ?

Pas du tout un pb d'intelligence, bien autre chose, à chercher dans tes insuffisances. Normal d'en avoir, on ne les comble jamais vraiment (sauf miracle). Mais tu DOIS (comme nous tous) en prendre conscience et les accepter. Surtout si tout un tas de personnes dépensent un temps précieux (à mon âge ...) pour t'aider à le faire.
Bien entendu que c'est douloureux ! Mais c'est le seul chemin pour progresser vraiment. Accessoirement tu agaceras moins les autrui incroyablement bienveillants qui t'entourent ici. C'est fort utile, mais sur ce sujet, j'ai beaucoup de leçons à me donner à moi-même donc ...

Je suis scotché par la tolérance des membres de ZC à ton égard. C'est classe et malheureusement pour toi, tu n'as même pas conscience du privilège qu'on t'accorde.

Tigrou a tout dit (souvent ...) : Au bout d'un moment, soit on se moque cruellement, soit on t'envoie chier.

par siamois93 Ven 8 Mai 2020 - 19:40

Désolé Confiteor mais NON.
Le livre que j'ai lu de Bienveniste expliquait assez bien :
Que deux labos, un en Italie et un aux USA, avaient reproduit ses expériences.
Que certains essais infructueux étaient dus à des modifications par rapport à son protocole.

Nature n'est pas une revue absolument parfaite.
Je ne vais pas résumer ce livre en quelques lignes.

J'ai l'impression que tu n'as pas lu l'article donné il me semble par horizon artificiel.
Chacun ses biais, mais troller ici c'est injustement chercher à masquer des articles sérieux.

par Topsy Turvy Ven 8 Mai 2020 - 20:22

Nature n'est pas une revue parfaite.
C'est juste une revue "excellente".
Dans le top ten, et avant Science.

Tu nous sors un article de NEJM ?

High Impact Journals
[...]
The New England Journal of Medicine (impact factor: 70.670)
Lancet (London, England) (impact factor: 59.102)
Chemical Reviews (impact factor: 54.301)
Nature Reviews Cancer (impact factor: 51.848)
JAMA - Journal of the American Medical Association (impact factor: 51.273)
Nature Reviews Immunology (impact factor: 44.019)
Nature Reviews Genetics (impact factor: 43.704)
Nature Reviews. Molecular Cell Biology (impact factor: 43.351)
Nature (impact factor: 43.070)
Science (New York, N.Y.) (impact factor: 41.037)
[...]
https://tools.niehs.nih.gov/srp/publications/highimpactjournals.cfm

par Confiteor Ven 8 Mai 2020 - 20:43

Ce n'est sans aucun doute pas DANS Benveniste que tu trouveras une critique DE Benveniste !
Sauf lui et quelques adeptes résiduels de sa "secte" plus personne n'accorde de crédit à ses thèses infirmées par l'expérience. Les biais méthodologiques, voire les mensonges délibérés, ont été montrés de manière indiscutable. Pose-toi dans ta cuisine et refait ses expériences, tu verras qu'elles ne "marchent pas".

Tu ne réponds à rien de manière construite, juste des argument de pseudo autorité. Oui ! dans les bouquins des adeptes de la mémoire de l'eau on y prouve que "ça marche". Bon ! doit-on s'en étonner ? C'est le moindre, non ? Y'a besoin que je déroule le sketch du mec qui écrit un bouquin pour dire que ce qu'il a écrit est tout faux ?

Oui il peut passer des bouses dans la vraie littérature scientifique, ça arrive mais c'est plus rare que dans Gala.
Sauf erreur, Nature s'est fourvoyée à publier Benveniste, mais bien vite 20 papiers argumentés ont mis en évidence incontournable les biais expérimentaux (indulgence, à traduire par "duplicité").

Ah ! c'est moi qui trolle ? Il me semblait au contraire être posé et constructif.
La preuve, tu n'as manifestement pas lu la conclusion de mon précédent message.

par siamois93 Dim 10 Mai 2020 - 2:39

horizon artificiel a écrit:
https://file.scirp.org/Html/16-7503655_89620.htm

par Topsy Turvy Dim 10 Mai 2020 - 9:04

Siamois93, tu ne voudrais pas que je tronque ton pseudo, merci de ne pas tronquer les dires et les pensées des autres.

horizon artificiel a écrit:J'avais dit que l'homéopathie n'était pas scientifique...
https://file.scirp.org/Html/16-7503655_89620.htm
(https://blogs.mediapart.fr/bernard-sudan/blog/290119/vers-l-evidence-du-phenomene-de-la-memoire-de-l-eau-de-jacques-benveniste)
Je sens que ça va tourner à l'attaque ad hominem contre Meessen, surtout qu'il croit aux extra-terrestres....
https://www.zebrascrossing.net/t39526p700-l-homeopathie#1706107

horizon artificiel a écrit:J'ai finalement trouvé un élément de réponse :
https://predatoryjournals.com/publishers/

Pourtant, Meessen a publié d'autres articles qui ont l'air d'être d'un bon niveau scientifique et technique...
http://www.meessen.net/AMeessen/
avec parfois des centres d'intérêts particuliers....
https://www.zebrascrossing.net/t39526p700-l-homeopathie#1706403

Topsy Turvy a écrit:https://predatoryjournals.com/publishers/

Sympa, je ne connaissais pas, merci !

Pourtant, Meessen a publié d'autres articles qui ont l'air d'être d'un bon niveau scientifique et technique

Je ne saurais m'avancer pour Meessen. Mais on a avec covid-19 quelques exemples de chercheurs prix Nobel et/ou de réputation mondiale qui font de drôles de choses.
https://www.zebrascrossing.net/t39526p700-l-homeopathie#1706442

J'ajouterais ceci, en pensant à ton comportement, Siamois93 :

Le rasoir de Hanlon est une règle de raisonnement permettant d'éliminer des hypothèses. Formulée en 1980 par le programmeur américain Robert J. Hanlon, cette règle s'énonce de la manière suivante : Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_de_Hanlon

par siamois93 Dim 10 Mai 2020 - 16:03

Ah bon ? Parce que maintenant on n'a pas le droit de penser comme on veut ni de dire ce qu'on veut ?
C'est quoi cette dictature que vous mettez en place ?

par Topsy Turvy Dim 10 Mai 2020 - 16:17

C'est gentil de ta part d'attribuer mon comportement à de la malveillance.
:rigole:

par Confiteor Dim 10 Mai 2020 - 17:02

siamois93 a écrit:Ah bon ? Parce que maintenant on n'a pas le droit de penser comme on veut ni de dire ce qu'on veut ?

C'est un droit inaliénable. Il est accompagné d'un devoir que tu oublies trop souvent. Celui d'écouter profondément ceux qui tentent de te montrer ton erreur dans le constat du réel, le dysfonctionnement de la pensée et ce dans un domaine limité, ciblé et précis.
Tu le prends comme une attaque de ta personne. Ce n'est pas de cela dont il s'agit. Nous parlons d'un "tout petit morceau de ta pensée" et non pas de ton "être" dans sa globalité. Dans dans le fond, nous n'en connaissons que l'écume, toi seul en sait plus ... et encore, faudrait voir dans les détails ! Personne ne sait vraiment qui il est.

Lorsque la situation survient (ce fil), tu brandis ta "liberté" comme un étendard . Ta liberté de penser "faux" du point de vue de la logique ou du constat tranquille et apaisé du réel tel qu'il est et non tel que tu te le représentes dans ton système de croyance.
Nous en sommes tous là mais tu es particulièrement caricatural. C'est pour cette raison que tu "crois" que nous nous acharnons sur toi par malveillance.

Comprend que tu nous rends un service en étant qui tu es. Celui de percevoir, afin de mieux nous en nous prémunir, un biais cognitif poussé à l'extrême chez toi. Cet excès nous permet de prendre conscience de celui-ci en nous, il est plus subtilement exprimé, et donc nous échappe trop souvent.
En faisant la "critique" (sans connotation morale, sans jugement culpabilisant, comme on ferait la "critique" d'un film) de ton biais, nous tentons d'échapper au notre.

Ceux qui ont répondu à Siamois93 et ne se sentent pas concernés remplaceront le NOUS par JE.
On peut ne pas se "sentir concerné" pour deux raisons antagonistes : on s'en est libéré - on en est prisonnier. Bien que ce soit étrange puisque "impossible au sens de la logique" c'est un peu des deux (comme un curseur placé un peu plus d'un côté que de l'autre).

Notre "droit inaliénable d'être humain" (la grandeur de notre désastre !) est d'avoir en nous des pensées incompatibles au sens de la logique. Dans une situation donnée, être à la fois libre et prisonnier, un jour je parlerai du Shibari.
L'intériorité humaine échappe à la logique.

(blaguounette pour les intimes et les happy few : c'est de l'intrication quantique !)

par siamois93 Dim 10 Mai 2020 - 19:45

Votre souci c'est que vous survolez ou ne lisez même pas les textes de Jacques Benveniste et vous vous contentez (c'est sûr qu'ainsi vous êtes forcément contents) de lire ceux qui le critiquent.
Mais honnêtement, Confiteor ou Topsy Turvy, vous avez déjà fait des recherches ?
Confiteor, ce n'est pas en tant que prof de math que ça a du t'arriver.

Pour ma part, je suis tout à fait capable de garder à l'esprit un niveau de probabilité qu'un évènement soit vrai sans ma limiter à 0 ou 1.
Tout ce que j'ai vu des critiques sur Benveniste (au passage je rappelle que ce n'est quand même pas le but du sujet ici)
c'est des gens qui n'ont pas réussi à reproduire ses expériences.
Mais les cas où ça a marché n'ont pas l'air de vous intéresser. Or moi ce sont ces cas là qui m'intéressent justement.
Vous avez l'air de juger très vite que c'est bidon, comme vis-à-vis de l'hydroxychloroquine dans le cas du Covid-19. Votre manière de compter les morts au lieu de chercher un traitement m'a profondément choqué.
Je trouve vos jugements, qu'ils soient sur des faits ou sur ma personne, très limités et pas plus intéressants que ceux d'un voisin au comptoir d'un café. Encore que, à priori, un inconnu va plus m'intéresser que vous deux que je subis ici avec peu d'intérêt.

par Confiteor Dim 10 Mai 2020 - 20:40

Tu ne sais décidément pas lire !

J'écris 30 lignes incluant, comme précédemment, et à plusieurs reprise"sans connotation morale, sans jugement" et "prendre conscience du même biais que nous avons tous en nous".
Et tu m'envoies une flaque de merde insignifiante ("T'es jamais qu'un petit merdeux de prof de maths", c'est si mignon Very Happy

").
Pour filer la métaphore, t'es vraiment indécrottable.
Retourne vite au bar, si c'est ta place. Elle n'est pas pire qu'une autre.

Changement de ton :

par horizon artificiel Dim 2 Aoû 2020 - 12:33

Ce qui m'intéressait dans ce débat, c'était de comprendre comment des médecins s'opposent sur l'homéopathie, médecins contre médecins, à formation équivalente.

Ce qui m'intéressait aussi c'était de comprendre pourquoi l'homéopathie rencontrait un certain succès chez les patients, qui sont les premiers demandeurs.

Pourquoi, il y a une efficacité clinique ressentie.

Voici des informations que j'ai parcourues, au cas où certains seraient intéressés.

Je ne souhaite pas relancer le débat.

https://www.has-sante.fr/upload/docs/application/pdf/2019-06/presse_dp_evaluation_medicaments_homeopathiques_2019-06-27_18-28-22_631.pdf

https://www.has-sante.fr/upload/docs/evamed/CT-17572_CONTRIBUTIONS_HOMEO.pdf

https://www.has-sante.fr/upload/docs/application/pdf/2019-06/homeopathie_pic_avis3_cteval415.pdf

http://docnum.univ-lorraine.fr/public/BUMED_T_2013_SIMONNOT_MATHON_MARIE.pdf

http://nuxeo.edel.univ-poitiers.fr/nuxeo/site/esupversions/822dd3c2-5c8b-467b-85f8-e67e927497ed
https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01845087/document

http://memoires.scd.univ-tours.fr/Medecine/Theses/2017_Medecine_FromontAntoine.pdf

https://hsf-france.com/actualites/article/defendons-l-homeopathie?debut_articles_rubrique=%40504#content

https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-01540341/document

https://www.francetvinfo.fr/sante/medicament/homeopathie/deremboursement-de-l-homeopathie-une-organisation-d-homeopathes-critique-une-evaluation-biaisee_3511981.html

https://www.hri-research.org/fr/homeopathy-faqs/there-isnt-a-single-good-quality-rct-showing-homeopathy-works/

https://ritme.hypotheses.org/7235

https://www.franceinter.fr/emissions/grand-bien-vous-fasse/grand-bien-vous-fasse-15-janvier-2019

par Fitia Lun 3 Aoû 2020 - 22:42

Du succès des médecines alternatives :

par horizon artificiel Ven 14 Aoû 2020 - 11:18

Je vous fais part de ma perplexité.
Alors que je cherchais à comprendre un peu mieux la précognition et son étude à travers la transe chamanique, j'ai lu le témoignage de Corine Sombrun puis j'ai regardé quelques videos sur youtube. Et là je vois qu'elle est dans une conférence avec Marc Henry, le chercheur dont Siamois93 a parlé en introduction de ce fil.
Mais surtout, il y a aussi Francis Taulelle des domaines :
- Tectospin, Institut Lavoisier, Université de Versailles St. Quentin en Y., Versailles, France
- Chimie des Surfaces et Catalyse, Chem&Tech, KU Leuven, Heverlee, Belgium

Ce n'est pas n'importe qui (surtout par rapport aux personnes inscrites sur ce forum sans vouloir vexer personne et je me compte la première parmi les ignorantes) :
Normalien de Cachan, entré comme attaché de recherche au CNRS en 1978, Francis Taulelle passe une thèse en électrochimie analytique des sels fondus à l'ENCSP avec Bernard Trémillon, puis bénéfieciera de la mobilité des chercheurs CNRS pour aller participer ou monter des plateformes de RMN, à l'ESPCI en Physique avec Pierre Papon, à Orléans pour les hautes températures avec Dominique Massiot, chez Jacques Livage à l'UPMC en chimie sol-gel, son propre groupe à Strasbourg en RMN et Chimie du solide, puis rejoint Gérard Férey à Versailles où il dirige le groupe Tectospin de l'Institut Lavoisier. Il a visité une année Alex Popov à Michigan State University, une autre année Bruker en Allemagne, et est professeur invité de l'Université de Louvain en Belgique Flamande depuis 2012, où il vient d'établir un nouveau laboratoire de RMN. Ses thèmes de recherche sont: l'étude par RMN de la cristallogénèse et la cristallographie par RMN.

Donc ce Monsieur semble penser que Marc Henry n'est pas un abruti.

La video que je regardais:

par 404 Ven 14 Aoû 2020 - 11:50

horizon artificiel a écrit:Je vous fais part de ma perplexité.
Alors que je cherchais à comprendre un peu mieux la précognition et son étude à travers la transe chamanique, j'ai lu le témoignage de Corine Sombrun puis j'ai regardé quelques videos sur youtube. Et là je vois qu'elle est dans une conférence avec Marc Henry, le chercheur dont Siamois93 a parlé en introduction de ce fil.
Mais surtout, il y a aussi Francis Taulelle des domaines :
- Tectospin, Institut Lavoisier, Université de Versailles St. Quentin en Y., Versailles, France
- Chimie des Surfaces et Catalyse, Chem&Tech, KU Leuven, Heverlee, Belgium

Ce n'est pas n'importe qui (surtout par rapport aux personnes inscrites sur ce forum sans vouloir vexer personne et je me compte la première parmi les ignorantes) :
Normalien de Cachan, entré comme attaché de recherche au CNRS en 1978, Francis Taulelle passe une thèse en électrochimie analytique des sels fondus à l'ENCSP avec Bernard Trémillon, puis bénéfieciera de la mobilité des chercheurs CNRS pour aller participer ou monter des plateformes de RMN, à l'ESPCI en Physique avec Pierre Papon, à Orléans pour les hautes températures avec Dominique Massiot, chez Jacques Livage à l'UPMC en chimie sol-gel, son propre groupe à Strasbourg en RMN et Chimie du solide, puis rejoint Gérard Férey à Versailles où il dirige le groupe Tectospin de l'Institut Lavoisier. Il a visité une année Alex Popov à Michigan State University, une autre année Bruker en Allemagne, et est professeur invité de l'Université de Louvain en Belgique Flamande depuis 2012, où il vient d'établir un nouveau laboratoire de RMN. Ses thèmes de recherche sont: l'étude par RMN de la cristallogénèse et la cristallographie par RMN.

Donc ce Monsieur semble penser que Marc Henry n'est pas un abruti.

La video que je regardais:

Il ne faut pas confondre le monsieur, et ses propos. C'est tout l'objet de la science. On peut être intelligent, éduqué, et tout ce qu'on veut, et avoir une croyance qu'on cherche à transformer en vérité par des procédés intellectuellement malhonnête. Et ca arrive d'ailleurs partout, et tout le temps. L'argument d'autorité c'est le pire argument qui soit. Dans la science, ce qu'on croit ce n'est pas important. Ce qui compte c'est ce qu'on peut mesurer, démontrer, etc...En terme de science, il vaudra TOUJOURS mieux écouter un abruti qui a des faisceaux de preuves de ce qu'il raconte, qu'un type brillant qui vante les mérite d'une poudre de perlimpinpin. Tant qu'on en reste au nom de l'interlocuteur, à son prestige, à son pédigrée, on se trompe. La science ne se résout pas dans des concours de beauté ou par des sondages, elle ne se résout pas en se faisant un nom, elle se résout en ayant des preuves à apporter concernant ce que l'on dit.
EDIT : petite précision, je parle bien ici de se faire une opinion sur ce qu'on appelle une connaissance. Le principe de la recherche c'est bien de chercher des preuves, et donc de manquer de preuves à avancer. A ce moment, il est important de ne pas confondre hypothèse et conclusion. Il est des sujets où on peut raisonnablement parler d'hypothèses (farfelues ou non, ça n'est pas la question). Et il en est d'autres ou des gens vont prétendre avoir des conclusions, là où ils n'ont rien. Et bien souvent utiliser leur pédigrée comme argument, car ils n'en n'ont pas de meilleur, et celui-ci fonctionne souvent, aussi fallacieux soit-il.

Si je devais résumer...Quitte à passer du temps à faire des recherches, utilise le pour regarder le contenu des propos plutot que le pédigrée de celui qui les tient.

NB : Je pense qu'il est même inutile de chercher à vérifier la véracité du pédigrée en question, ou la valeur des différents termes qui font savant. La question n'a aucun intérêt. Je te laisse te renseigner sur le syndrome du prix nobel. On en a eu une belle démonstration pendant la crise du covid..."Ce monsieur Montagnier a quand même eu un nobel"...ha ouais, mais comme quoi, faut pas confondre les réalisations passées, et le contenu d'un propos tenu aujourd'hui; il n'y a pas de corrélation naturelle.
D'ailleurs, regarder le pedigrée pour se faire une idée du propos, c'est inférer l'idée qu'au motif qu'une personne a eu raison un jour sur un sujet, elle doit forcément avoir raison aujourd'hui sur un autre...C'est peut-être un biais cognitif humain, mais ça ne peut répondre qu'à une intuition, pas un processus logique, et encore moins rigoureux.

par horizon artificiel Ven 14 Aoû 2020 - 12:06

Je sais bien tout ce que tu dis.
Mais ça interroge quand-même car le problème de la science c'est son aspect communautaire par définition. Toute nouvelle idée peu commune n'est pas admise par les pairs qui deviennent non pairs et excluent les devenus pseudoscientifiques. Quand on n'est pas du domaine, on peut réellement se demander qui détient la vérité.

Tiens, je viens d'avoir une illumination Idée

: comme les neurones sont constitués à 80 % d'eau, notre mémoire, est dans l'eau de nos neurones. A moins que mon hypothèse tombe à l'eau Mort de rire

par 404 Ven 14 Aoû 2020 - 12:11

Tout dépend de ce que tu recherches en fait. Si tu veux avoir une idée de l'état de la connaissance, tu as des études, et la question n'est pas du tout, mais alors pas du tout, "qui détient la vérité".
Si tu veux avoir une idée de l'état de la recherche, tu peux te faire une idée de qui "émet des hypothèses". Qui détient la vérité ne devrait même pas être la question.
Et puis bon, si tu veux juste des biais de confirmation, bienvenue sur internet!

par horizon artificiel Ven 14 Aoû 2020 - 15:11

Je ne recherche pas La vérité.
Je cherche à savoir quelle vérité est à notre portée.
Je m'intéresse à la logique et à la pensée en général.

Si j'ai des biais, tu dois en avoir aussi .... Very Happy

par 404 Ven 14 Aoû 2020 - 15:25

horizon artificiel a écrit:
Si j'ai des biais, tu dois en avoir aussi ....

C'est bien parce que l'être humain est fait de biais que je dis qu'en matière de science, il faut s'intéresser au contenu des propos, pas aux personnes qui les tiennent. Il n'y aucune raison pour que je crois faire moi-même exception.

par horizon artificiel Lun 17 Aoû 2020 - 6:18

C'est encore moi.
Je retourne ça dans ma tête dans tous les sens et je n'arrive pas à comprendre que Tautelle soit affilié au CNRS si son travail n'est pas sérieux. Est-ce qu'on peut faire confiance au sérieux du CNRS ou pas.
Si oui, pourquoi le CNRS ne fait pas paraître une mention comme quoi il ne soutient pas les recherches en question ?
Cela ne porte-t-il pas préjudice au CNRS ?

(je ne dis pas ça parce que je soutiens ces chercheurs. Je voudrais vraiment savoir ce qu'il en est du CNRS. Et je profite pour dire que,même moi, je pense qu'il y a un grand mélange des genres dans cette vidéo, et que les mots utilisés ne veulent pas toujours dire grand-chose)

ça vaut quoi le cnrs ? Il n'y a pas beaucoup de références mais je n'ai rien trouvé qui contredise Tautelle...
https://www.laprovence.com/article/edition-aubagne-la-ciotat/5708397/des-conferences-scientifiques-accessibles.html
https://www.parisgeo.cnrs.fr/spip.php?article8462&lang=fr
https://hal.univ-brest.fr/INC-CNRS/hal-02876619

par Invité Lun 17 Aoû 2020 - 7:19

Juste en passant : grâce au modèle homéopathique qui ne repose que sur un effet placebo, s’est développé ce que l’on appelle la psycho-neuro-immunologie : traiter les allergies et autres dysimmunité en ayant reproduit le réflexe de Pavlov : associer le traitement avec du lait à la fraise pour au final ne donner que du lait à la fraise, le placebo a fait ses preuves (y)

par Topsy Turvy Lun 17 Aoû 2020 - 9:39

pourquoi le CNRS ne fait pas paraître une mention comme quoi il ne soutient pas les recherches en question ?

Parce que Taulelle ne vend pas les contenus hors de ses domaines d'expertise sous l'étiquette "made in cnrs".

Toute impression autre ne serait que "fortuite" et "malencontreuse".

[Ah ah... et ça marche !]

Là, par exemple : https://www.trancescience.org/our-team

Avec cette manière de faire, ce qui se veut passer pour source de crédit se révèle pour moi bien au contraire source de discrédit.

Il n'y a officiellement pas de lien entre l'affiliation de Taulelle au CNRS et les dadas de Taulelle (qui pourraient être de n'importe quel ordre : modélisme, tarot,...).

L'affiliation de Taulelle au CNRS ne devrait même pas être mentionnée quand le monsieur se penche sur les neurosciences.

On note ci-dessous que tous sont annoncés chercheurs, sauf Taulelle et Sombrun annoncés seulement "conférenciers" (dans la bio du "conférencier" il est présenté haut gradé dans un domaine scientifique et (accessoirement) intéressé par un domaine des neurosciences. Si certains voient un lien, c'est une (mal)heureuse méprise

http://neuroschool-stories.com

Les recherches publiées de Taulelle, elles, relèvent de ses domaines de compétences :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=taulelle

Les recherches en "cognitive trance", elles, font apparaître Sombrun une fois, mais pas Taulelle :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=cognitive+trance

par 404 Lun 17 Aoû 2020 - 10:25

je peux résumer ça de manière assez simple :

Je veux expliquer que la poudre d'homéohydroxyperlinpinpin bénite ça fonctionne (oui je suis taquin, foutez moi la paix).
Je crée un site web pour la poudre d'homéohydroxyperlinpinpin bénite.
Evidemment, je sais que l'argument d'autorité, ça fonctionne, alors je vais mettre un page "qui suis-je" sur laquelle je vais étaler mon CV. qui peut me blâmer pour afficher d'avoir travailler au CNRS, alors que c'est un fait?
Et voila, un argument d'autorité bien fallacieux pour vendre mes convictions.

En fait je crois que tu devrais simplement idéaliser un peu moins le "prestige" des gens au motif qu'ils ont fait partie d'une institution. Qu'une institution soit prestigieuse ne signifie pas qu'elle n'emploie que des gens appartenant à une élite intellectuelle aux vertues implacables et dénués de biais humains. Elle n'emploie pas des robots indéfectibles. Elle emploie des gens qui ont leur propres convictions, et qui utilisent le prestige de l'institution en tant que caution.
Je crois que je ne le répéterai jamais assez : l'argument d'autorité ne devrait avoir aucune valeur. Ca peut éventuellement permettre une crédibilité "a priori". Et alors la, merci de lire jusqu'au bout et de raisonner jusqu'au bout, le terme LE PLUS IMPORTANT, c'est "a priori", c'est pas crédibilité. Si je veux le dire autrement, l'argument d'autorité, ça devrait t'inciter à écouter ce que la personne à a dire, mais JAMAIS t'inciter à la croire sur parole.
Je suppose que dans le métier que tu fais, tu fais des erreurs. Et aussi qu'il existe des gens autour de toi ont des conviction à la con même dans leur domaine de compétence; ou alors dans des domaines apparemment connexes à leur domaine de compétence. Pourquoi ce serait différent avec les gens qui travaillent au CNRS?

EDIT : L'univers d'Einstein est un exemple qui devrait inviter à cette humilité, je sais pas pourquoi j'ai pas pensé à le citer avant. Il voulait à tout prix que l'univers soit stable, alors il a ajouté une constante bidon à ses équations pour faire en sorte que les équations collent à ses croyances. Uniquement sur la base de ses croyances. Il a essayé de faire coller ses travaux à son idéologie. Peut-être que s'il avait eu youtube à disposition il aurait demandé à ce qu'on fasse un sondage pour savoir si sa grace à sa popularité les gens donnaient raison à son hypothèse. Peut-être d'ailleurs qu'il a estimé que du simple fait qu'il s'appelait Einstein on devait le croire sur parole. Et puis il devait bien avoir des défenseurs qui refusaient qu'on critique le contenu de ce qu'il pouvait avancer pour dire "mais attends lui c'est EINSTEIN, t'as fait quoi toi dans ta vie pour le contredire?".
Les gens ont tous des croyances. Et parfois ils veulent faire rentrer leurs croyances dans leurs modèles à tout prix.
Je crois sincèrement que tant qu'on veut attribuer de la crédibilité à des propos sur la base du CV de celui qui les tient, on fait une erreur fondamentale, on essaie de prendre un raccourci qui ne fonctionne souvent pas, on essaie de se contenter d'une estimation intuitive plutôt que de comprendre vraiment. Je pense vraiment que c'est un mode de pensée fallacieux. Le nom de la personne ne doit pas compter plus que "a priori". Il n'a pas de corrélation directe avec la solidité du contenu.

par **RonaldMcDonald** Lun 17 Aoû 2020 - 11:51

horizon artificiel a écrit:(.../...)

Aucune institution n'est une garantie de sérieux. Il y a des imposteurs partout. Sur ZC aussi, d'ailleurs. Comme je n'ai pas passé le test, on pourrait presque me qualifier d'imposteur, de zèbre imaginaire.

Le CNRS est une institution humaine, avec les habituelles failles de celles-ci, et certains beaux parleurs (voire sociopathes) trouveront le moyen de s'habiller de vêtements de compétence qu'ils ne méritent pas. Sans compter que, comme le dit Topsy, si des gens qui par ailleurs bossent au CNRS font des publications hors CNRS, le CNRS n'a rien à dire. Donc ces gens là jouent sur du velours. Ils ont infiltré par jeu social des institutions qui leurs donnent l'apparence de la légitimité, puis jouent avec les formats de présentation pour paraître validés par ladite institution, sans jamais l'être.

par horizon artificiel Mar 18 Aoû 2020 - 4:53

Je comprends bien tout ça.
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi le CNRS continue a faire figurer le nom de Tautelle sur les publications faites par le CNRS.....

Il y a combien de Tautelle ? Combien de faces aux individus ?
Tautelle du CNRS et Tautelle du new âge, c'est le même ou non ?

J'imagine que si le CNRS ne cautionne pas Tautelle dans ses travaux spirituels, ils pourraient lui demander de choisir entre être une caution scientifique du CNRS ou préférer poursuivre ses recherches métaphysiques personnelles. A ce moment là, son nom ne figurerait plus sur les publications de leur labo, surtout si Tautelle n'a pas personnellement participé aux travaux de recherches du labo.

Ou alors, le CNRS pourrait faire figurer sur son site la mention que les travaux externes aux CNRS ne peuvent se prévaloir de sa caution scientifique. Juste pour éclaircir un peu les choses.

par horizon artificiel Mar 18 Aoû 2020 - 5:39

My_illusion a écrit:Juste en passant : grâce au modèle homéopathique qui ne repose que sur un effet placebo, s’est développé ce que l’on appelle la psycho-neuro-immunologie : traiter les allergies et autres dysimmunité en ayant reproduit le réflexe de Pavlov : associer le traitement avec du lait à la fraise pour au final ne donner que du lait à la fraise, le placebo a fait ses preuves (y)

Merci pour cette info.

---------------

404,

Je crois que ma logique n'est pas loin de la tienne. Je suis parfaitement d'accord avec tout ce que tu viens de dire sur ce fil.
Cela nous laisse quand même la possibilité de ne pas toujours parvenir aux même conclusions sur tout.

par Bimbang Mar 18 Aoû 2020 - 8:21

Je crois sincèrement que tant qu'on veut attribuer de la crédibilité à des propos sur la base du CV de celui qui les tient, on fait une erreur fondamentale, on essaie de prendre un raccourci qui ne fonctionne souvent pas, on essaie de se contenter d'une estimation intuitive plutôt que de comprendre vraiment. Je pense vraiment que c'est un mode de pensée fallacieux.

Je pense qu'une estimation intuitive est la première approche. On ne peut pas partir de zéro, sans une théorie quelque part.
Elle doit ensuite être confrontée à des tests, des expériences pour savoir si oui ou non, ça marche.

Un mode de pensée fallacieux ? Non. C'est même étrange de le penser.
Quelque chose de non aboutit seulement mais qui peut être porteur d'une grande découverte... ou pas.
Ce qui est fallacieux, c'est d'évacuer ou d'imposer une idée sans que rien ne soit prouvé. Les hypothèses intuitives sont toujours passionnantes, au contraire.

par **RonaldMcDonald** Mar 18 Aoû 2020 - 8:50

horizon artificiel a écrit:Je comprends bien tout ça.
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi le CNRS continue a faire figurer le nom de Tautelle sur les publications faites par le CNRS.....

Sans certitudes (donc à prendre avec des pincettes) : parce-que ce que cette personne fait pendant ses heures de travail au CNRS concerne le CNRS, et que ce qu'elle fait en dehors ne concerne pas le CNRS. Cette hypothèse de ma part découle de ma connaissance du monde du travail. Si je fais un cours complet sur la qualité logiciel(mon domaine de compétence) dans le cadre de mon travail, ça sera avec le logo de mon employeur. Et si ils décident de le publier, il y aura mon nom dessus. Si je fais un équivalent (j'ai pas le droit de faire le même, pour des raisons contractuelles) en dehors, voire même une publication qui n'a rien à voir, ça ne concerne plus mon employeur. Qui est privé, et je ne connais pas les contrats au CNRS, donc je ne peux pas être absolument sur de ma réponse.

par horizon artificiel Mar 18 Aoû 2020 - 8:53

Dans ce cas pourquoi le cnrs n'interdit pas à ses chercheurs et prof de se présenter sous le label cnrs en dehors des activités reliées au cnrs ?

par Topsy Turvy Mar 18 Aoû 2020 - 9:48

Les hypothèses intuitives sont toujours passionnantes

La terre plate, je ne doute pas que ça ait été une intuition "passionnante".
Nier l'état des connaissances, ne considérer la science que castratrice, bof.

pourquoi le cnrs n'interdit pas à ses chercheurs et prof de se présenter sous le label cnrs en dehors des activités reliées au cnrs ?

Tu sembles ignorer ou oublier un léger détail : la sacro-sainte liberté d'expression. Parler de soi, des études qu'on a faites, dire où on travaille, évoquer les prix qu'on a reçus, ce n'est pas interdit par la loi. Museler les gens, je pense que ça l'est.

par horizon artificiel Mar 18 Aoû 2020 - 9:54

Topsy Turvy a écrit:

pourquoi le cnrs n'interdit pas à ses chercheurs et prof de se présenter sous le label cnrs en dehors des activités reliées au cnrs ?

Tu sembles ignorer ou oublier un léger détail : la sacro-sainte liberté d'expression. Parler de soi, des études qu'on a faites, dire où on travaille, évoquer les prix qu'on a reçus, ce n'est pas interdit par la loi. Museler les gens, je pense que ça l'est.

Je ne suis pas pour restreindre la liberté d'expression. Au moins, le cnrs pourrait obliger ses chercheurs à dire quand leurs recherches ne sont pas cautionnées par le cnrs.

par Stegos Mar 18 Aoû 2020 - 9:57

A chacun aussi de chercher l'information, et quand c'est trop beau, trop extraordinaire, ou trop magique pour être vrai...souvent ça ne l'est pas.

par **RonaldMcDonald** Mar 18 Aoû 2020 - 9:59

horizon artificiel a écrit:Je ne suis pas pour restreindre la liberté d'expression. Au moins, le cnrs pourrait obliger ses chercheurs à dire quand leurs recherches ne sont pas cautionnées par le cnrs.

"chercheur au CNRS", c'est factuellement vérifiable. Impossible pour eux de porter plainte en diffamation, puisque c'est une information vérifiable. Reste un éventuel contrat d’exclusivité (je viens de vérifier, le mien est comme ça, je n'ai pas le droit de bosser en dehors de mon employeur. Pas sur que la clause soit légale en France, d'ailleurs), mais je ne crois pas que ça soit la came du CNRS. Ou alors, aller au tribunal sur le domaine du droit à l'image, mais c'est très casse-gueule aussi. Sans doute le moins improbable, mais ça nécessité une volonté de combattre et de prendre des risques que les mandarins du CNRS n'ont pas forcément.

par horizon artificiel Mar 18 Aoû 2020 - 10:00

Stegos a écrit:A chacun aussi de chercher l'information, et quand c'est trop beau, trop extraordinaire, ou trop magique pour être vrai...souvent ça ne l'est pas.

Bien sûr mais si le cnrs avait une charte, ce serait mieux.

Quelle est le but du cnrs ? Faire connaître les résultats scientifiques ou les laisser se noyer dans la pseudo-science ?
Je crois que si on veut faire de la diffusion scientifique (ce qui est la démarche des publications), on se doit de vérifier toute diffusion de ses chercheurs affiliés et demander une désolidarisation nette au cas où.

par horizon artificiel Mar 18 Aoû 2020 - 10:03

RonaldMcDonald a écrit:
horizon artificiel a écrit:Je ne suis pas pour restreindre la liberté d'expression. Au moins, le cnrs pourrait obliger ses chercheurs à dire quand leurs recherches ne sont pas cautionnées par le cnrs.

"chercheur au CNRS", c'est factuellement vérifiable. Impossible pour eux de porter plainte en diffamation, puisque c'est une information vérifiable. Reste un éventuel contrat d’exclusivité (je viens de vérifier, le mien est comme ça, je n'ai pas le droit de bosser en dehors de mon employeur. Pas sur que la clause soit légale en France, d'ailleurs), mais je ne crois pas que ça soit la came du CNRS. Ou alors, aller au tribunal sur le domaine du droit à l'image, mais c'est très casse-gueule aussi. Sans doute le moins improbable, mais ça nécessité une volonté de combattre et de prendre des risques que les mandarins du CNRS n'ont pas forcément.

Ce n'est pas ce dont je parle.

Le cnrs doit bien savoir ce que fait Tautelle en dehors. Donc la moindre des choses est de lui demander de bien se désolidariser de l'activité du cnrs en ne mettant pas son cv en avant.

par 404 Mar 18 Aoû 2020 - 11:36

Bimbang a écrit:Je crois sincèrement que tant qu'on veut attribuer de la crédibilité à des propos sur la base du CV de celui qui les tient, on fait une erreur fondamentale, on essaie de prendre un raccourci qui ne fonctionne souvent pas, on essaie de se contenter d'une estimation intuitive plutôt que de comprendre vraiment. Je pense vraiment que c'est un mode de pensée fallacieux.

Je pense qu'une estimation intuitive est la première approche. On ne peut pas partir de zéro, sans une théorie quelque part.
Elle doit ensuite être confrontée à des tests, des expériences pour savoir si oui ou non, ça marche.

Un mode de pensée fallacieux ? Non. C'est même étrange de le penser.
Quelque chose de non aboutit seulement mais qui peut être porteur d'une grande découverte... ou pas.
Ce qui est fallacieux, c'est d'évacuer ou d'imposer une idée sans que rien ne soit prouvé. Les hypothèses intuitives sont toujours passionnantes, au contraire.

A quel moment ai-je prétendu qu'il ne fallait pas avoir de pensée de manière intuitive? Il me semblait que j'avais mis le terme "a priori" en gras et suffisamment de fois pour que cela ne soit pas dilué dans le message. Je vais donc insister lourdement dans la forme : vouloir attribuer une crédibilité absolue a des propos, sur la base du CV de celui qui les tient, c'est un mode de pensée fallacieux. Le CV d'une personne peut donner une crédibilité a priori aux propos et indiquer que ce qu'il dit peut mériter de notre temps, MAIS ça n'affranchit JAMAIS d'être critique vis à vis du propos.

Le cnrs doit bien savoir ce que fait Tautelle en dehors. Donc la moindre des choses est de lui demander de bien se désolidariser de l'activité du cnrs en ne mettant pas son cv en avant.

Tu penses vraiment qu'il est raisonnable de demander à quelqu'un de ne pas parler de son CV? Pour que le CNRS prétende à un préjudice, il faudrait retourner la charge de la preuve, ce serait à la charge du CNRS de montrer qu'il se sert de l'image pour colporter des pseudos trucs.
Cette charte que tu demande, elle est implicite non? C'est pas justement ce dont on est en train de parler? Le fait que les travaux fait en dehors de son contrat de travail le regarde, que ses opinions exprimées en dehors de son contrat de travail le regarde, et le fait que son CV ne soit pas mensonger?
C'est bien le même problème que pour à peu près n'importe quelle opération marketting : on ne dit pas quelque chose qu'on pourrait nous reprocher (Tautelle n'a jamais prétendu que ces travaux étaient affiliés au CNRS), mais on fait en sorte que les gens puissent faire des liens de leur propre volonté...Ca fonctionne suffisamment bien pour qu'on en parle ici non?

je n'ai pas le droit de bosser en dehors de mon employeur. Pas sur que la clause soit légale en France, d'ailleurs

Pour avoir été confronté à la situation, cette clause est douteuse, mais pas totalement illégale :
Un employeur n'a pas le droit de t'empêcher de travailler, et la clause de "fidélité" (en gros celle qui dit que tu peux pas utiliser ce que tu fais sous ton contrat de travail pour un autre boulot) est légale et non pas contractuelle.
En gros cette clause de ton contrat, c'est un jeu de dupe : si tu vas voir ton employeur pour lui demander son autorisation de déroger à la clause, il ne peut pas vraiment refuser à partir du moment ou ta demande ne contrevient pas à une clause légale (la clause de fidélité en question), sinon il t'empêche de travailler, ce qui est illégal. Mais si tu romps la clause sans lui demander son avis, il serait dans son bon droit de t'attaquer; parce qu'effectivement, tu ne peux pas prouver que par cette clause il t'empêchait de travailler puisque tu n'as pas entrepris de démarche auprès de lui, par contre tu as rompu une clause du contrat de manière unilatérale, ce qui est illégal.
Bref, c'est une clause qui existe dans beaucoup de contrats de travail, qui sert avant tout à dissuader qui ne connaîtrait pas son droit (et ne serait pas suffisamment motivé pour demander à google)

par siamois93 Mar 18 Aoû 2020 - 14:08

horizon artificiel a écrit:Je vous fais part de ma perplexité.
Alors que je cherchais à comprendre un peu mieux la précognition et son étude à travers la transe chamanique, j'ai lu le témoignage de Corine Sombrun puis j'ai regardé quelques videos sur youtube. Et là je vois qu'elle est dans une conférence avec Marc Henry, le chercheur dont Siamois93 a parlé en introduction de ce fil.
Mais surtout, il y a aussi Francis Taulelle des domaines :
- Tectospin, Institut Lavoisier, Université de Versailles St. Quentin en Y., Versailles, France
- Chimie des Surfaces et Catalyse, Chem&Tech, KU Leuven, Heverlee, Belgium

Ce n'est pas n'importe qui (surtout par rapport aux personnes inscrites sur ce forum sans vouloir vexer personne et je me compte la première parmi les ignorantes) :
Normalien de Cachan, entré comme attaché de recherche au CNRS en 1978, Francis Taulelle passe une thèse en électrochimie analytique des sels fondus à l'ENCSP avec Bernard Trémillon, puis bénéfieciera de la mobilité des chercheurs CNRS pour aller participer ou monter des plateformes de RMN, à l'ESPCI en Physique avec Pierre Papon, à Orléans pour les hautes températures avec Dominique Massiot, chez Jacques Livage à l'UPMC en chimie sol-gel, son propre groupe à Strasbourg en RMN et Chimie du solide, puis rejoint Gérard Férey à Versailles où il dirige le groupe Tectospin de l'Institut Lavoisier. Il a visité une année Alex Popov à Michigan State University, une autre année Bruker en Allemagne, et est professeur invité de l'Université de Louvain en Belgique Flamande depuis 2012, où il vient d'établir un nouveau laboratoire de RMN. Ses thèmes de recherche sont: l'étude par RMN de la cristallogénèse et la cristallographie par RMN.

Donc ce Monsieur semble penser que Marc Henry n'est pas un abruti.

La video que je regardais:

Merci !
Pour le moment je regarde la vidéo.

par Bimbang Mar 18 Aoû 2020 - 20:37

Topsy a écrit:La terre plate, je ne doute pas que ça ait été une intuition "passionnante".
Nier l'état des connaissances, ne considérer la science que castratrice, bof.

J'ai parlé de nier l'état des connaissances ?
Chaque invention ne nait-elle pas d'une intuition préalable ? et les recherches entreprises partent souvent d'intuitions que l'on a. C'est même évident. On ne peut pas "tout" tester, même quand on en a les moyens techniques.

Et parfois, on tombe sur des choses dont toutes les mémés parlent en regardant avec amour leurs petits compagnons de vie... Razz

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/chien-cerveau-chiens-traite-parole-comme-celui-humains-78679/

par horizon artificiel Mer 19 Aoû 2020 - 3:22

404 a écrit:

Le cnrs doit bien savoir ce que fait Tautelle en dehors. Donc la moindre des choses est de lui demander de bien se désolidariser de l'activité du cnrs en ne mettant pas son cv en avant.

Tu penses vraiment qu'il est raisonnable de demander à quelqu'un de ne pas parler de son CV? Pour que le CNRS prétende à un préjudice, il faudrait retourner la charge de la preuve, ce serait à la charge du CNRS de montrer qu'il se sert de l'image pour colporter des pseudos trucs.
Cette charte que tu demande, elle est implicite non? C'est pas justement ce dont on est en train de parler? Le fait que les travaux fait en dehors de son contrat de travail le regarde, que ses opinions exprimées en dehors de son contrat de travail le regarde, et le fait que son CV ne soit pas mensonger?
C'est bien le même problème que pour à peu près n'importe quelle opération marketting : on ne dit pas quelque chose qu'on pourrait nous reprocher (Tautelle n'a jamais prétendu que ces travaux étaient affiliés au CNRS), mais on fait en sorte que les gens puissent faire des liens de leur propre volonté...Ca fonctionne suffisamment bien pour qu'on en parle ici non?

Parler de son cv c'est une chose et laisser penser que les travaux présentés en dehors du cnrs peuvent être rattachés au dit cv et cnrs, c'est autre chose. Il suffirait d'une petite phrase explicative.
Le cnrs pourrait imposer que Tautelle se désolidarise clairement losqu'il fait de la méta, par l'ajout d'une petite phrase à toutes ses interventions extra cnrs, un peu comme pour les articles perso postés dans des clubs de lecteurs/rédacteur, sans engager la responsabilité de la rédaction d'un journal

https://blogs.mediapart.fr/jacques-jobert/blog/160120/vingt-ans-d-experience-de-l-homeopathie-au-chu-de-grenoble

Je crois que si le cnrs était vraiment opposé aux recherches métaphysiques de Tautelle, il y aurait des conséquences visibles, comme ne plus faire figurer son nom sur les publications du cnrs. (La coutume veut que sur une publi, les noms des professeurs du labo figurent même s'ils n'ont en rien participé aux travaux présentés dans la publi, par respect ou politesse)

Le cnrs pourrait aussi sur son site faire mention qu'il ne cautionne en rien les recherches métaphysiques de ces membres en dehors du cnrs.
Mettre la responsabilité de repérer la vérité scientifique sur le dos des non spécialistes qui prennent connaissances des interprétations métaphysiques de scientifiques, c'est assez dérangeant dans le principe.
Donc en fin de compte, j'ai bien l'impression que le cnrs ne s'oppose pas du tout aux travaux métaphysiques de Tautelle.

par **RonaldMcDonald** Mer 19 Aoû 2020 - 9:10

Tu me parais bien binaire, Horizon Artificiel. entre "le CNRS s'oppose vigoureusement aux travaux hors cadre de Mr Tautelle" et "Le CNRS soutient totalement les travaux hors cadre de Mr Tautelle", il y a plein d'autres possibilités :

_Le CNRS n'a pas eu écho des travaux hors cadre de Mr Tautelle
_Le CNRS n'a pas d'opinion tranchée sur les travaux hors cadre de Mr Tautelle
_Le CNRS considère qu'il n'a pas vocation à faire la chasse aux travaux ineptes hors cadre de Mr Tautelle
_Le CNRS est amusé par les travaux surprenants hors cadre de Mr Tautelle, et regarde ou ça va mener.
_Les pontes du CNRS sont trop occupés par leur chasse au prestige et au pouvoir qu'ils en oublient de faire le ménage parmi leurs ouailles. Ca serait bien de le faire, mais ça leur coûterait du temps et de l'énergie, qui seraient mieux déployés à défendre leur petite influence.

Cette dernière hypothèse a ma préférence (plus je pratique cette grille de lecture, et plus je comprends de choses qui auparavant me paraissaient incompréhensibles), mais en fait, je n'en sais rien. Les 7 hypothèses sont possibles, sans compter d'éventuelles combinaisons, et une seule justifierait une action active comme tu la décris. Qui ferais du bien, certes, mais je ne suis pas surpris de ne pas la voir mise en place.

Dans un monde idéal, oui, le CNRS obligerait à ce genre de distinctions. On est dans tout sauf un monde idéal.

par Confiteor Mer 19 Aoû 2020 - 10:57

Sur le CNRS :

par Seiphys Mer 19 Aoû 2020 - 11:00

Spoiler:

par 404 Mer 19 Aoû 2020 - 15:21

horizon artificiel a écrit:
404 a écrit:

Le cnrs doit bien savoir ce que fait Tautelle en dehors. Donc la moindre des choses est de lui demander de bien se désolidariser de l'activité du cnrs en ne mettant pas son cv en avant.

Tu penses vraiment qu'il est raisonnable de demander à quelqu'un de ne pas parler de son CV? Pour que le CNRS prétende à un préjudice, il faudrait retourner la charge de la preuve, ce serait à la charge du CNRS de montrer qu'il se sert de l'image pour colporter des pseudos trucs.
Cette charte que tu demande, elle est implicite non? C'est pas justement ce dont on est en train de parler? Le fait que les travaux fait en dehors de son contrat de travail le regarde, que ses opinions exprimées en dehors de son contrat de travail le regarde, et le fait que son CV ne soit pas mensonger?
C'est bien le même problème que pour à peu près n'importe quelle opération marketting : on ne dit pas quelque chose qu'on pourrait nous reprocher (Tautelle n'a jamais prétendu que ces travaux étaient affiliés au CNRS), mais on fait en sorte que les gens puissent faire des liens de leur propre volonté...Ca fonctionne suffisamment bien pour qu'on en parle ici non?

Parler de son cv c'est une chose et laisser penser que les travaux présentés en dehors du cnrs peuvent être rattachés au dit cv et cnrs, c'est autre chose. Il suffirait d'une petite phrase explicative.
Le cnrs pourrait imposer que Tautelle se désolidarise clairement losqu'il fait de la méta, par l'ajout d'une petite phrase à toutes ses interventions extra cnrs, un peu comme pour les articles perso postés dans des clubs de lecteurs/rédacteur, sans engager la responsabilité de la rédaction d'un journal

https://blogs.mediapart.fr/jacques-jobert/blog/160120/vingt-ans-d-experience-de-l-homeopathie-au-chu-de-grenoble

Je crois que si le cnrs était vraiment opposé aux recherches métaphysiques de Tautelle, il y aurait des conséquences visibles, comme ne plus faire figurer son nom sur les publications du cnrs. (La coutume veut que sur une publi, les noms des professeurs du labo figurent même s'ils n'ont en rien participé aux travaux présentés dans la publi, par respect ou politesse)

Le cnrs pourrait aussi sur son site faire mention qu'il ne cautionne en rien les recherches métaphysiques de ces membres en dehors du cnrs.
Mettre la responsabilité de repérer la vérité scientifique sur le dos des non spécialistes qui prennent connaissances des interprétations métaphysiques de scientifiques, c'est assez dérangeant dans le principe.
Donc en fin de compte, j'ai bien l'impression que le cnrs ne s'oppose pas du tout aux travaux métaphysiques de Tautelle.

En fait ce qui me gêne un peu dans ce que tu dis c'est assez simple : ou mets tu la limite?
A aucun moment le lien n'a a être fait intellectuellement. Ce qui a l'air de te gêner, c'est ton envie de le faire. "Ha il a travaillé au CNRS, c'est qu'il doit être sérieux". Ce n'est pas la responsabilité du CNRS de dire qui utilise son CV pour un prestige indu, et qui ne le fait pas.
Il y a un truc qui n'est pas dit, que TU interprètes, et tu voudrais qu'on t'empêche d'interpréter en disant explicitement...Alors ok, pourquoi pas, mais ou est la limite? A quel moment ça devient pas totalement sectaire comme pratique de faire la police de la bonne science à partir du moment ou quelqu'un a bossé chez toi? Il suffit peut-être de se contenter de moins sur-interpréter. Est-ce que vraiment on se dit ici que l'esprit critique, c'est un peu trop chaud, et qu'il faut des mentions explicites partout ? Genre sur une publication scientifique, commencer par un "attention, ceci n'est pas la vérité absolue, merci de lire le contenu sans déformer la conclusion dans un média grand publique" ? Je veux dire...à mon sens, tu t'attardes simplement sur un épiphénomène. C'est un truc vachement récurent de mettre des jolies formules mathématiques ou des super termes pour rendre des pseudos sciences plus "crédibles". C'est une pratique régulière d'avoir des articles de presse avec un titre putaclic qui sous entend plein de trucs qui sont pas du tout dit dans l'étude qu'ils ont a peine lu pour écrire leur article. C'est pas des mentions explicites qui permettent une pratique de l'esprit critique, et ça permettra encore moins de s'en affranchir.

par horizon artificiel Mer 19 Aoû 2020 - 22:41

Très intéressant ce qu'a dit Confiteor.

RonaldMcDonald a écrit: entre "le CNRS s'oppose vigoureusement aux travaux hors cadre de Mr Tautelle" et "Le CNRS soutient totalement les travaux hors cadre de Mr Tautelle", il y a plein d'autres possibilités :

Je n'ai pas dit le contraire.

404 a écrit:C'est pas des mentions explicites qui permettent une pratique de l'esprit critique, et ça permettra encore moins de s'en affranchir.

J'ai dit que je trouvais grave de laisser les non spécialistes devant tant de contradictions et je pense que des mentions explicites du cnrs seraient bien venues.

par 404 Jeu 20 Aoû 2020 - 14:49

horizon artificiel a écrit:
404 a écrit:C'est pas des mentions explicites qui permettent une pratique de l'esprit critique, et ça permettra encore moins de s'en affranchir.

J'ai dit que je trouvais grave de laisser les non spécialistes devant tant de contradictions et je pense que des mentions explicites du cnrs seraient bien venues.

Et donc ou places tu la limite? Ensuite il faudra que les écoles se désolidarisent des réalisations des gens qui ont eu leur formation chez eux, au motif que certains utiliseraient le prestige de leur formation pour laisser sous entendre que leurs pseudos travaux sont sérieux? Ou alors une loi pour interdire aux gens d'associer leur CV à leurs travaux?
En l'état il n'y a pas de contradiction spécifique, il y a des biais cognitifs humains, qui ne se règlent pas par une action systémique, mais par une...simple utilisation d'un peu d'esprit critique? Je ne suis vraiment pas convaincu qu'il faille essayer d'apporter des réponses prémâchées à tous les problèmes. Parfois il faut peut-être simplement s'éduquer soi-même à l'existence du problème.
On a beaucoup pris l'habitude qu'on nous donne des raccourcis (souvent merdiques d'ailleurs).
La question du chomage peut se réduire à un "taux". Celle du covid à une létalité. Celle des travaux scientifique à un label "rouge bio eco responsable". Bon, je crois que des fois il faut surtout arrêter de vouloir à tout prix une réduction de la complexité en un label ou un chiffre. Des fois il faut se faire un peu violence à accepter que "c'est un peu plus compliqué que ça". En l’occurrence, c'est un peu plus compliqué que ça. Le sérieux et le bien fondé de ce type de travaux ne peut pas, et ne pourra jamais se réduire à un label "CV de qualité suffisante pour boire les paroles de cette personne".
A un moment, le seul moyen pour un non spécialiste d'aller un peu plus loin, ce n'est pas d'avoir des labels qualité pour ingurgiter (encore plus) la complexité à sa place, c'est de devenir un peu moins "non spécialiste". Et ça demande du temps et de l'énergie.

par horizon artificiel Sam 22 Aoû 2020 - 11:15

On ne peut pas être spécialiste de tout. Et si on s'intéresse à tout.... on est dans la mouise.

Bon je sais bien qu'il n'y a pas de solution.....

Merci pour tes réponses.

par horizon artificiel Lun 31 Aoû 2020 - 18:02

Peut-être hors sujet ou pas :
Je repensais au phénomène de dilution....
On dit quand-même qu'un requin sent une goutte de sang dans une piscine olympique (environ 3000 mètres cubes).... Et en disant cela, on imagine bien que le requin et la goutte ne sont pas juste l'un à côté de l'autre...
Donc on imagine que la goutte s'est diffusée dans le bassin à partir d'un côté et que le requin est à l'autre bout.

Comment on interprète ça ? Il faut que le requin capte directement le signal d'au moins une molécule en entrant en contact avec elle ?

par Mentounasc Lun 31 Aoû 2020 - 19:20

horizon artificiel a écrit:
Je repensais au phénomène de dilution....
On dit quand-même qu'un requin sent une goutte de sang dans une piscine olympique (environ 3000 mètres cubes).... Et en disant cela, on imagine bien que le requin et la goutte ne sont pas juste l'un à côté de l'autre...

Comme tu l'écris, il s'agit bel et bien d'un "on dit", c'est à dire une idée reçue (et donc tout à fait fausse).
Pour le requin, l'explication est assez simple, et il est même très étonnant qu'elle ne soit venue que récemment (moins de 25 ans, et c'est un comble de lire toujours cette ânerie sur certaines publications qui prétendent vulgariser : je me souviens avoir lu dans une salle d'attente un article de "Ca m'intéresse" qui négligeait totalement l'explication rationnelle !).

Parce qu'il y a effectivement une explication rationnelle.

Une goutte de sang, et à 5 kilomètres de là un Grand Blanc se précipite pour voir de quoi il retourne.
La tentation est simple de penser que le Carcharodon Carcharias a détecté une molécule de sang.
Devant l'impossibilité mathématique et physique suite à la dilution, les biologistes ont tenté l'expérience dans un énorme bassin où le requin était seul. Et bien il ne s'est rien passé.
Leurs travaux ont révélé que ce sont les êtres vivants à la proximité de la dilution (là où des molécules sont encore détectables) qui s'agitent. et cette agitation se transmet de proche en proche, à la vitesse de propagation des ondes sous-marines (c'est à dire bien plus vite que la dilution ne met de temps à s'effectuer). Par exemple la frénésie natatoire des petits poissons là où le sang tombe. Et le requin qui est équipé de très bons capteurs sensoriels perçoit cette agitation et la direction dans laquelle elle se produit, il n'a plus qu'à se diriger vers le lieu de "l'émeute".
Par la même occasion le mystère des piranhas a été éclairci : c'est l'agitation d'un seul qui provoque l'afflux des autres venus voir s'il n'y aurait pas par hasard quelque chose à becqueter...

DONC EXIT LA DEMONSTRATION DE L'HOMEOPATHIE VIA L'EXEMPLE DES REQUINS

par horizon artificiel Lun 31 Aoû 2020 - 19:28

Pourtant :
https://www.futura-sciences.com/planete/dossiers/zoologie-plaidoyer-requins-442/page/13/

Edit :
et :
https://www.maxisciences.com/requin/les-requins-sont-ils-attires-par-le-sang-humain-ils-ont-tente-l-experience_art36097.html

par Mentounasc Lun 31 Aoû 2020 - 19:49

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, à savoir que les requins ne seraient pas attirés par le sang !
Ils le sont !
Ce qui est en cause, c'est la distance de dilution. Au delà du seuil de détectabilité, ce n'est plus le sang qui les attire, mais l'excitation du milieu. Les 5 kilomètres cités par les biologistes ne sont qu'un exemple, car les bruits vibratoires sous-marins portent très loin (jusqu'à plusieurs kilomètres par exemple pour le crissement des simples petites crevettes...). Les baleines, elles, mais aussi les requins-baleines et plusieurs autres cétacés détectent les "nuages" de krill à plusieurs dizaines de kilomètres de distance.

Plus près de nous, les "oreilles d'or", ces hommes qui vivent dans les sous-marins et écoutent le bruit ambiant pour détecter les menaces, ces spécialistes sont capables de détecter des mouvements du magma à plusieurs centaines de kilomètres.
Bref, le monde sous-marin est loin d'être aussi silencieux que le laisse présumer le célèbre livre du Commandant Cousteau (Le monde du silence), dont on sait aujourd'hui que son titre est totalement erroné.