Re: L'homéopathie

par Mentounasc Lun 31 Aoû 2020 - 19:49

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, à savoir que les requins ne seraient pas attirés par le sang !
Ils le sont !
Ce qui est en cause, c'est la distance de dilution. Au delà du seuil de détectabilité, ce n'est plus le sang qui les attire, mais l'excitation du milieu. Les 5 kilomètres cités par les biologistes ne sont qu'un exemple, car les bruits vibratoires sous-marins portent très loin (jusqu'à plusieurs kilomètres par exemple pour le crissement des simples petites crevettes...). Les baleines, elles, mais aussi les requins-baleines et plusieurs autres cétacés détectent les "nuages" de krill à plusieurs dizaines de kilomètres de distance.

Plus près de nous, les "oreilles d'or", ces hommes qui vivent dans les sous-marins et écoutent le bruit ambiant pour détecter les menaces, ces spécialistes sont capables de détecter des mouvements du magma à plusieurs centaines de kilomètres.
Bref, le monde sous-marin est loin d'être aussi silencieux que le laisse présumer le célèbre livre du Commandant Cousteau (Le monde du silence), dont on sait aujourd'hui que son titre est totalement erroné.

par horizon artificiel Lun 31 Aoû 2020 - 19:52

https://www.futura-sciences.com/planete/dossiers/zoologie-plaidoyer-requins-442/page/13/ a écrit:Les substances détectées (acides aminés, hormones, protéines...) le sont à des concentrations infiniment faibles, de l'ordre pour certaines espèces de un pour cent millions

par Invité Lun 31 Aoû 2020 - 19:57

Quand bien même cela serait vrai on parle de dilutions excessivement plus importantes dans le cas de l'homéopathie.

1 goutte dans 3000 m³ = 1/35 000 000 000, soit 2,857.10^-11 (soit en homéopathie l'équivalent d'une concentration à 5+ CH, considérée encore comme des basses dilutions dans la discipline)
1 dilution homéopathique à 200K = (1/100)^200, soit 10^-400

Ce n'est pas 389 fois plus dilué, cela l'est 3 500 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 fois...

À titre informatif, le nombre d'atomes dans l'univers est estimé à un ordre de grandeur de 10^80 (seulement 100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000).

PS : Dans ton premier article on parle de :

Les substances détectées (acides aminés, hormones, protéines...) le sont à des concentrations infiniment faibles, de l'ordre pour certaines espèces de un pour cent millions.

Un pour cent millions, c'est déjà 350 fois plus concentré que la goutte dans la piscine. C'est aussi seulement 100 000 000, à relativiser avec les nombres ci-dessus.

Pour le second, je serai curieux de la quantité de sang contenue dans l'éponge et de la taille de la zone d'étude, où sont les requins par rapport à l'éponge au départ et si aucun élément parasite n'a été intégré à l'expérience (agitation ?).

par Stegos Lun 31 Aoû 2020 - 19:58

Le requin est attiré par le sang de POISSON, il est aussi attiré par les bruits typiques des proies potentielles en détresse...

L'homéopathie - Page 17 Cplx21634-fig-0002-m

L'homéopathie - Page 17 Cplx21634-fig-0002-m

Le requin à deux narines, et sent en stéréo, ce qui lui permet de remonter une trace odorante...et de remonter à la source olfactive.

Et non, il n'y a pas d'homéopathie la dedans, pas plus quand un chien de chasse remonte une piste

par horizon artificiel Lun 31 Aoû 2020 - 20:18

Je n'ai pas nié que les mouvements des autres poissons entrent en jeu la plupart du temps.
Je suis juste intéressée de connaître le "mécanisme" qui intervient dans la détection du sang à des concentrations très faibles par le requin.
Par exemple ici : https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/comment-les-requins-suivent-leurs-proies-a-l-odeur_6306
Il faut donc que le requin entre au moins avec une molécule de sang.
Mais apparemment une seule narine entre en jeu.

Evidemment si je voulais comparer avec la dilution homéopathique, je n'étais pas intéressée d'envisager les dilutions les plus élevées.... Il y a plusieurs niveaux de dilution.
Et je trouvais que le "flair" du requin pouvait peut-être laisser imaginer que notre organisme ait un "flair" inconnu de ce type, qui expliquerait dans certains cas l'effet dit placébo de l'homéopathie...
Je demandais simplement des avis.

D'ailleurs, je serais intéressée de savoir si pour les requins, les capacités olfactives changent selon la profondeur (pression et vagues sous-marines...)

par Invité Lun 31 Aoû 2020 - 20:39

Mais je ne comprends pas, il n'y a besoin de rien pour justifier l'effet placébo puisque celui-ci joue uniquement sur un aspect psychologique et que la psychologie a un effet concret sur les chances de guérison de certaines pathologies ; ce n'est donc pas du côté de cette dilution qu'il faut chercher cette efficacité de l'homéopathie mais du côté du ressort psycho-physiologique du patient quand il pense qu'il se soigne puisque le gain thérapeutique mesuré dans un nombre considérable d'études ne présente aucune différence selon la présence ou l'absence du principe (je sais pas si on peut dire « actif » en homéopathie... Dent pétée

)

Comment justifier ce qui n'est pas observable ?

Pour les requins, je ne sais pas, faudrait demander à un biologiste spécialiste du sujet... Et ça va pas être évident de trouver sans lui parce que le modèle de l'odorat du requin sert à plein d'applications dans d'autres domaines, on dirait... https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-981-10-5221-7_10 ^^

Ce qui est sûr, toutefois, c'est que la capacité olfactive de l'être humain est très sous-estimée d'une manière générale (comme un peu tous nos sens, vu que notre monde et nos modes de vie ne les sollicitent pas).
https://www.sciencemag.org/news/2017/05/your-nose-knows-more-scientists-thought
https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0301006616653136

par Mentounasc Lun 31 Aoû 2020 - 20:44

Bien entendu que le requin (et pas seulement lui) va pouvoir suivre une trace olfactive (qui se dilue progressivement) ! Mais il faut encore que cette trace existe !
Déjà, même si tu mets 1 litre de sang dans la mer, disons à 100 mètres du rivage là où la profondeur est suffisante, le sang ne va pas se diluer instantanément ! il Faut un peu de temps.
Mais à 5 kilomètres de là, il n'y aura pas une seule trace du sang versé, et la simple probabilité qu'une seule molécule de ce sang se retrouve à cette distance est immensément faible, d'autant qu'il y a sur tout le passage de la dite molécule des microorganisme (comme par exemple le plancton) qui pourront avoir soit dégradé soit absorbé cette infime partie de sang.
Bref, à 5 kilomètres, ce qui attire le requin, c'est pas le sang, mais l'agitation.
Quant à déterminer à quelle distance une telle dilution aurait des chances d'être efficace sur un squale, je laisse le soin aux biologistes portés sur la physique le soin de faire le calcul. Mais comme l'indique l'inspecteur gadget, on est dans le domaine de l'infiniment petit, et encore plus petit que les dilutions hahnemaniennes.
Au passage, ce phénomène d'attirance par l'agitation n'est pas spécifique au monde animal marin !
Il existe aussi chez les animaux terrestres, et chez les humains qui ont une tendance naturelle à aller voir ce qui se passe quand un attroupement se forme, ou à ralentir pour regarder un accident de voiture survenu sur l'autre sens de l'autoroute...

Quant à ce qui se passe à terre, c'est pas tout à fait pareil, les odeurs sont plus persistantes sur et dans le sol que dans l'eau.
Comparer le flair des chiens au "flair" des requins ne me semble pas adéquat, même si tous deux ont des caractéristiques en commun.
Et puis, tous les maîtres-chiens le confirmeront, la pluie dilue beaucoup les traces olfactives. Alors dans l'eau...

par Stegos Lun 31 Aoû 2020 - 20:55

Une odeur, c'est une molécule chimique, dans un fluide.

Comment elle est détectée, ça s'appelle l'olfaction, ou le flair.

Il est possible de faire des analogies entre ce qui se passe à l'air libre, et ce qui se passe sous l'eau.

Une odeur, c'est quelque chose qu'on ressent, par l'odorat. Il y a des odeurs qui plaisent , et d'autres qui font fuir.

Une odeur de corps en putréfaction nous fait fuire, du jus de requin mort et pourri à le même effet sur les squales, c'est impressionnant.

Certains animaux qui équipés pour sentir "en stéréo", les organes responsables de l'olfaction indiquent si l'odeur vient de gauche, ou de droite, assez facile alors de remonter une piste. C'est ce que font les chiens de chasse, mais aussi les serpents (et pas mal de reptiles), et...les requins.

La profondeur n'a pas d'impact sur l'odorat de requins..pas mal de requins sont des chasseurs, mais aussi des charognards, et c'est comme cela qu'ils trouvent des animaux morts au fond, par l'odorat.

Sous l'eau, il n'y a pas de vagues en tant que telles, et il y a très peu de houle passé une petite profondeur, par contre il y a des courants, ce sont à l'eau ce que le vent est à l'air.
Et oui, les requins "remontent le courant" pour retrouver la source de l'odeur.

par Mentounasc Lun 31 Aoû 2020 - 20:57

Il y a en revanche quelque chose de surprenant dans l'homéopathie, c'est qu'elle fonctionne "un peu" sur les animaux.
Je ne parle pas des mammifères ou des oiseaux, notamment domestiques (chats, chiens, chevaux, souris... mais aussi corvidés ou colombidés), parce qu'on sait qu'il existe une psychologie animale et que ces animaux sont sensibles aux soins qu'on leur porte, donc qu'un effet placebo sur eux est également possible.

Non, moi je parle d'autres animaux, plus éloignés de nous, comme par exemple les reptiles (la tortue étant d'office exceptée, car elle a un comportement proche de celui des mammifères). J'ai vu il y a fort longtemps un documentaire sur l'expérimentation de certains traitements homéopathiques sur des reptiles. Au regard des conclusions qui en émanaient, il semblait bien qu'il y avait un résultat. Faible mais résultat quand même. Alors, distribution statistique accidentelle du "hasard heureux" ou bien réelle influence ?
Ceux qui ont des infos sur ce genre d'expérience seraient sympas de les donner ici.

Ne serait-ce que pour faire avancer le débat...

par Invité Lun 31 Aoû 2020 - 21:01

Je serais curieux aussi. Ainsi que de connaître la liste des financeurs du reportage. ^^

par horizon artificiel Lun 31 Aoû 2020 - 21:02

Inspekteur Machette

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0301006616653136 a écrit: In contrast, the results support the notion that the behavioral relevance of an odorant rather than neuroanatomical or genetic properties may determine a species’ olfactory sensitivity.

Très intéressant
Merci pour les liens

Mentounasc, j'ai utilisé "flair" parce que c'était dit dans l'article.
Je n'ai jamais même pas parlé de distances de l'ordre du kilomètre.....

Stegos,
j'étais étonnée par l'article qui dit que le requin va du côté où sa première narine a senti la première "odeur", indépendamment de la concentration.
Les mouvements d'eau doivent quand même perturber la diffusion des molécules donc je m'imagine que ça joue sur l'odorat du requin.

par Mentounasc Lun 31 Aoû 2020 - 21:02

Stegos, tout ce que tu dis est fort juste, mais tu sembles ne pas vouloir tenir compte du simple fait que s'il n'y a pas de molécules, il n'y a alors pas de trace, et donc pas de piste à remonter. C'est ce que je soutiens (enfin, ce que les biologistes ont mis en évidence !).
Au delà du seuil de détectabilité, ce sont d'autres mécanismes qui entrent en jeu, comme cette fameuse propagation des ondes sonores, mais aussi, dans le cas des charognards par exemple, le souvenir des lieux qui ont été favorables.

par Mentounasc Lun 31 Aoû 2020 - 21:08

horizon artificiel a écrit:Inspekteur Machette

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0301006616653136 a écrit: In contrast, the results support the notion that the behavioral relevance of an odorant rather than neuroanatomical or genetic properties may determine a species’ olfactory sensitivity.

La réponse est là, en gras et en rouge sous ton nez, utilises ton flair !

Il est question de "an odorant" ! Donc s'il n'y a pas "d'odorant", et à 5 kilomètres il n'y en généralement pas, (sauf évidemment si un courant particulier a mené là des molécules, mais là on dans le domaine des exceptions), bref, sans "odorant" il n'y a rien comme trace à remonter !

par horizon artificiel Lun 31 Aoû 2020 - 21:25

Mentounasc a écrit:
horizon artificiel a écrit:Inspekteur Machette

https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0301006616653136 a écrit: In contrast, the results support the notion that the behavioral relevance of an odorant rather than neuroanatomical or genetic properties may determine a species’ olfactory sensitivity.

La réponse est là, en gras et en rouge sous ton nez, utilises ton flair !

Il est question de "an odorant" ! Donc s'il n'y a pas "d'odorant", et à 5 kilomètres il n'y en généralement pas, (sauf évidemment si un courant particulier a mené là des molécules, mais là on dans le domaine des exceptions), bref, sans "odorant" il n'y a rien comme trace à remonter !

A qui adresses-tu ce message ?
Parce que je n'ai pas parlé de kilomètres.... donc tu dois répondre à quelqu'un d'autre.
N'est-ce pas ?

par Invité Lun 31 Aoû 2020 - 21:30

(Moi non plus, à tout hasard... ^^)

par Stegos Lun 31 Aoû 2020 - 21:38

Avant tout, les requins, il n'y en a pas qu'une espèce, il y en a 500+, certains avec des comportements et des stratégies de prédation très différentes.

horizon artificiel a écrit:
j'étais étonnée par l'article qui dit que le requin va du côté où sa première narine a senti la première "odeur", indépendamment de la concentration.
Les mouvements d'eau doivent quand même perturber la diffusion des molécules donc je m'imagine que ça joue sur l'odorat du requin.

Pourquoi, c'est une stratégie extrêmement simple, et efficace....
Tu sens l'odeur à gauche, tu vas à gauche
Tu sens l'odeur des deux côtés, tu va tout droit (tout droit était relatif, un requin avance en ondulant de gauche à droite)
Tu sens l'odeur à droite, tu vas à droite.
Ça sent de moins en moins fort...continuer à tourner (tu descends le courant, tu ne le remontes pas), à un moment donné, tu auras fait un 180°, et tout sera rentré dans l'ordre

Certes, c'est pas une approche en ligne droite, mais pour autant c'est simple et efficace.

Mentounasc a écrit:Stegos, tout ce que tu dis est fort juste, mais tu sembles ne pas vouloir tenir compte du simple fait que s'il n'y a pas de molécules, il n'y a alors pas de trace, et donc pas de piste à remonter. C'est ce que je soutiens (enfin, ce que les biologistes ont mis en évidence !).

Le fait n'est pas de savoir si je veux "tenir compte", ou pas...de plus, je n'ai jamais dit le contraire...en plus, difficile de me mettre du coté des non-scientifiques, Avogadro, c'est un "vieux pote".

Il y a simplement que j'ai plusieurs centaines de plongées avec des requins, et que j'ai une petite idée de comment ils font.

Un point très important à prendre en compte c'est que la dilution n'est PAS homogène, les odeurs vont être emportées par le courant, comme une odeur dans l'air.
Si vous avez déjà vu à quel point une tache d'huile peur se répandre à la surface de l'eau, eh bien, une odeur, sous l'eau, c'est pareil. Et la aussi, la tâche, elle s'étend en fonction du vent/courant.

C'est la même chose avec la fumée d'une cigarette, si vous êtes "sous le vent", vous pouvez la sentir de très, mais très loin...

Si on appâte les requins (typiquement avec du chum), ils arrivent en remontant le courant.
Si on place des appats sous-marins, ils remontent le courant.
Si il n'y a absolument pas de courant (ce qui de fait est plutôt rare), il est tout à fait possible d'appâter....pour rien. L'odeur ne se diffuse pas, ils ne viennent pas.

Mentounasc a écrit:
Au delà du seuil de détectabilité, ce sont d'autres mécanismes qui entrent en jeu, comme cette fameuse propagation des ondes sonores, mais aussi, dans le cas des charognards par exemple, le souvenir des lieux qui ont été favorables.

Les requins ont au moins 6 sens, certains très différents des nôtres, mais qu'on peut comprendre.
Les 2/3 du cerveau des requins est dédié à l'olfaction, aucun doute que ce sens est "un peu" important pour eux.

On "peut" faire venir les requins en les attirant via des ondes sonores (typiquement la pêche au klonk des peuples du pacifique), et si on fait du bruit (splash dans l'eau, bruits, pales d'hélico, ou crounch-crounch de bouteille de PET), cela VA attirer les requins, mais pas du tout de la même façon, et nul doute que dans leur quête de nourriture, ils utilisent TOUS leurs sens.

Et en particulier, quand les requins ne suivent pas une trace précise, soit ils font face au courant, soit ils patrouillent...stratégie qui leur permet de maximiser les chances de tomber sur une trace olfactive.

par horizon artificiel Lun 31 Aoû 2020 - 21:45

Stegos a écrit:

horizon artificiel a écrit:
j'étais étonnée par l'article qui dit que le requin va du côté où sa première narine a senti la première "odeur", indépendamment de la concentration.
Les mouvements d'eau doivent quand même perturber la diffusion des molécules donc je m'imagine que ça joue sur l'odorat du requin.

Pourquoi, c'est une stratégie extrêmement simple, et efficace....
Tu sens l'odeur à gauche, tu vas à gauche
Tu sens l'odeur des deux côtés, tu va tout droit (tout droit était relatif, un requin avance en ondulant de gauche à droite)
Tu sens l'odeur à droite, tu vas à droite.
Ça sent de moins en moins fort...continuer à tourner (tu descends le courant, tu ne le remontes pas), à un moment donné, tu auras fait un 180°, et tout sera rentré dans l'ordre

Certes, c'est pas une approche en ligne droite, mais pour autant c'est simple et efficace.

Je parlais de l'article où ils disent que si un requin reçoit un premier signal olfactif à droite puis un second à gauche, il ira à droite même si le signal de gauche dit que la concentration est plus importante à gauche... ça m'étonne quand même

par horizon artificiel Lun 31 Aoû 2020 - 21:48

On dirait qu'il suffit de la première molécule détectée pour déclencher le comportement

par bepo Mar 1 Sep 2020 - 1:05

Incroyable ! En 2020, 17 pages remplies au sujet de l'homéopathie, sur 5 mois.
L'avantage c'est que ça permet rapidement de se faire une idée sur les gens.
lol : En fait l'homéopathie est en ce sens une super-astrologie qui en dit long sur les personnalités...
Mais ça fait du bien : il me semble que la fréquence des "bon posts" est plus élevée qu'auparavant.
Gageons que dans 20 ans le sujet finira peut-être par ne plus figurer que dans la rubrique religion. Je ne sais pas qui fondra le plus vite, la banquise ou l'appétence du genre humain pour l'irrationnel.

par Stegos Mar 1 Sep 2020 - 9:27

bepo a écrit:Incroyable ! En 2020, 17 pages remplies au sujet de l'homéopathie, sur 5 mois.
L'avantage c'est que ça permet rapidement de se faire une idée sur les gens.
lol : En fait l'homéopathie est en ce sens une super-astrologie qui en dit long sur les personnalités...
Mais ça fait du bien : il me semble que la fréquence des "bon posts" est plus élevée qu'auparavant.
Gageons que dans 20 ans le sujet finira peut-être par ne plus figurer que dans la rubrique religion. Je ne sais pas qui fondra le plus vite, la banquise ou l'appétence du genre humain pour l'irrationnel.

Vouaip, ça s'appelle troller un forum...

Et nul doute que l'homéopathie finira dans la section BLURG : Balivernes Lamentables à l' Usage Réservé des Gogos...

par Invité Mar 1 Sep 2020 - 10:06

TssTssTss

par Mentounasc Mar 1 Sep 2020 - 10:48

Stegos a écrit:Et nul doute que l'homéopathie finira dans la section BLURG : Balivernes Lamentables à l' Usage Réservé des Gogos...

Rappelons au passage pour les "non initiés" que le terme BLURG a été inventé il y a environ 40 ans par le journal Science Et Vie (si mes souvenirs ne sont pas trop mauvais...)

par Stegos Mar 1 Sep 2020 - 11:01

Vouaip, je l'ai dit en page 6 de ce fil Pété de rire

par Mentounasc Mar 1 Sep 2020 - 11:48

Stegos a écrit:Vouaip, je l'ai dit en page 6 de ce fil

DSL, j'avions pô vu (pris le fil en cours de route et survolé les premières pages). Donc trolling involontaire...

par Invité Mar 1 Sep 2020 - 12:00

Je pense pas que le rappel soit un trolling. Au contraire, c'est plutôt sain comme usage sur un forum de ne pas remonter tout un fil et de ne le survoler que rapidement (je veux dire que c'est tout sauf un colloque scientifique, et la limite au nombre de tartines de merde qu'on peut ingurgiter a le droit de rester suffisamment basse pour ne pas s'infliger une overdose bousimique).

Je n'avais pas lu la référence précédente non plus, ici. Donc merci pour le rappel.

par Bimbang Mar 1 Sep 2020 - 13:02

Les "scientifiques" veulent démystifier tout, à tout prix, alors que les scientifiques eux-mêmes savent à quel point les sciences n'expliquent pas tout sur tout ce qui touche à l'humain, et aux maladies, et je trouve ça, un peu douteux comme esprit.

L'homéopathie ne fait pas de mal, ne coute pas cher, permet de voir un médecin qui prend plus le temps de faire le tour de votre personne, de vous considérer autrement, et si ça génère un effet placebo, pourquoi diable vouloir casser cette affaire ?
Dans la mesure où le médecin qui reçoit, sait faire la part des choses entre ce qu'il peut soigner et ce qui n'est pas de son ressort, pourquoi ne pas utiliser ce levier ?

Pour le risque encouru ? Aurait on besoin de rappeler certaines affaires avec certains médicaments qui se sont révélés dangereux ?

Il y a également un effet sociétal. Parfois, on laisserait bien son enfant régler tout seul sa toux, mais les crèches, elles, ne veulent pas que ton gosse reste ainsi. Alors tu vas voir le médecin, qui te file des médicaments qui lui déclenchent une diarrhée... puis tu retournes le voir pour la diarrhée...
Alors qu'en ne faisant rien, l'organisme de ton enfant aurait pu apprendre à se défendre.

J'ai eu recours à l'homéopathie dans ce cadre. Je revenais avec une prescription médicale et des granules. La crèche n'avait plus rien à dire. On cessait de me casser les pieds avec la toux de mon enfant et au moins, on a réussi à sortir du cercle bronchite -> antibiotique -> diarrhée -> bronchite... (bon ça date, l’utilisation des antibio est aujourd'hui moins systématique). Cette injonction au soin est parfois contreproductive, même si je comprends tout à fait que, dans une structure collective, elle a un sens.

Pour réconcilier tout le monde, on pourrait avoir recours à une médecine intégrative telle qu'elle a cours aux USA.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_int%C3%A9grative

La médecine intégrative réunit plusieurs approches médicales complémentaires dans une situation clinique donnée. Elle doit combiner diverses pratiques thérapeutiques avec les aspirations du patient, en accord avec l'équipe médicale, et les praticiens paramédicaux.

La dimension psychologique du patient serait pris réellement en compte, et on ne serait pas relégué à un tas de symptômes identifiés ou pas.
Le médecin irait jusqu'à approfondir l'état psychologique de la personne, la façon de vivre du patient celle qui génère les déséquilibres qui génèrent à son tour les symptômes, et pourrait être plus préventive.

https://www.prevention-sante.eu/actus/medecine-integrative-medecine-futur

Je ne reviendrai pas sur les limites actuelles de notre médecine conventionnelle, ni sur ses dérives mais si nous prenons un peu de recul, force est de constater que:

- La dimension psychologique de l’individu est très souvent relayée à un second plan, voire totalement écartée, au profit du « productivisme » effréné des consultations médicales ne débouchant, quasi exclusivement, que sur un traitement symptomatique de la maladie.

- Le manque de vision holistique de notre médecine, nous amenant de spécialistes en spécialistes qui, chacun équipé de sa propre « focale » sur la partie exclusive de sa spécialité, peut entrainer l’individu dans un « parcours du combattant » dont il ne se sort pas indemne aussi bien physiquement que psychologiquement.

- L’individu n’est plus que le spectateur de sa propre maladie, ne pouvant plus se « raccrocher » à rien d’autre qu’au bon vouloir et/ou pouvoir de son médecin. Celui-ci, demeurant à tout jamais vassalisé par son « ordre » tout puissant et n’obéissant qu’à la seule et unique vérité scientifique qui supposerait que tout ce qui ne se voit pas ou ne se mesure pas…n’existe pas !

- La prévention, qui devrait être le premier « pilier » de notre santé, n’occupe pas la place déterminante qu’elle devrait avoir, notamment sur le plan des équilibres nutritionnels, physiques et psychiques. J’ai, ici, une pensée particulière pour nos enfants que l’on veut inconditionnellement tous transformer en « super-matheux » mais incapable de résoudre l’équation simplissime suivante: Santé = Alimentation saine+ Activité physique+ Équilibre psychologique.
La prévention santé ne devrait-elle pas être au programme de l’éducation nationale?, n’est-ce pas un sujet essentiel?…nous pourrions débattre des heures.

La médecine intégrative est un modèle médical qui propose des traitements multidisciplinaires à l’aide d’outils diagnostics et thérapeutiques multiples dans le respect des choix du patient et de ses particularités. Il s’agit donc d’intégrer la médecine scientifique conventionnelle, les médecines plus naturelles ou complémentaires et les thérapies de style de vie comme le sport, les thérapies de gestion du stress, la nutrition et le coaching de vie. Ce modèle a montré d’excellents résultats dans le traitement des patients chroniques.
La méthode intégrative repose sur l’idée que les maladies chroniques se produisent en raison d’un changement dans l’équilibre physiologique, biologique et psycho-émotionnel du patient. La prise en charge des patients nécessite des consultations médicales conventionnelles et des consultations de médecines complémentaires. Ces différentes approches permettent une évaluation des états nutritionnel, neuropsychologique, immunitaire, micronutritionnel et génétique.

  Le projet thérapeutique ou préventif est ensuite réfléchi entre les thérapeutes et avec le patient.  

Les outils thérapeutiques seront choisis parmi les médecines conventionnelles et complémentaires. On peut donc trouver conseils nutritionnels et compléments alimentaires, psychothérapies, méditation, coaching de vie, ostéopathie/chiropraxie, yoga thérapie, musicothérapie, Qi gong, Pilates, physiothérapie/kinésithérapie, oxygénothérapie, sauna, acupuncture, auriculothérapie, phytothérapie, homéopathie avec ou sans médicaments…

La médecine intégrative est née d’un groupe de médecins dans les années 90 qui ont souhaité ne pas suivre le mouvement médical de cette fin du vingtième siècle, conscients qu’il nous menait dans une impasse. Aux Etats-Unis, le Duke Center for Integrative Medecine https://www.dukeintegrativemedicine.org, les cliniques du stress de Jon Kabat-Zin ont été les pionniers de cette approche. En Europe, on peut citer comme précurseurs le centre ressource d’Aix-en-Provence http://www.association-ressource.org, le docteur David Servan-Schreiber, le magazine Santé intégrative http://www.santeintegrative.com le docteur Thierry Janssen, le Bristol Health Cancer.
On trouve encore aujourd’hui, d’un côté une médecine se disant scientifique, s’affirmant basée sur la preuve, faisant la promotion de protocoles et ne vénérant comme seul Dieu de la recherche que les études en double aveugle et de l’autre de multiples approches complémentaires ou alternatives ancestrales ou modernes.
Le médecin et les thérapeutes sont confrontés lors de chaque consultation à une personne en souffrance ou souhaitant la prévenir. Faire entrer cette personne dans une case pour qu’elle suive un parcours préalablement fixé par quelques grands aéropages de la médecine, n’a pas de sens.

La démarche cartésienne qui consiste à penser qu’en divisant à l’extrême et en étudiant les plus petits détails on permet de comprendre et d’apporter une solution à une situation donnée n’est pas applicable à un système complexe comme l’être humain.

Force est de constater que les médecines complémentaires n’apportent pas les solutions à tous les problèmes et qu’elles ont leurs limites. Certains ayatollahs ou gourous de ces voies alternatives en font pourtant la voie unique pour accéder au bien-être, plusieurs procédures judiciaires ont clairement démontré qu’il n’en est rien.
Au milieu de ce champ de bataille des médecines conventionnelle et complémentaires, le patient y perdait et y perd souvent la tête.

Il est donc tout à fait naturel que certains hommes en quête de sens aient fait émerger une nouvelle pratique et un nouveau concept : la médecine intégrative. Celle-ci cherche à donner une juste place à de multiples outils et courants thérapeutiques dans le respect de leurs particularités et dans la prise en considération de quelques notions fortes de la fin du vingtième-siècle :

- Le réseau : la mise en relation de la médecine conventionnelle avec les médecines complémentaires et les psychothérapies permet de créer une nouvelle force de soin au service du patient. Le réseau c’est aussi celui formé par la famille, la société, les thérapeutes dans lequel chaque individu doit avoir sa place.

- L’unicité : les êtres humains sont différents les uns des autres, ils sont donc tous uniques. D’où l’importance des différentes méthodes thérapeutiques et de la relation thérapeutique, seule capable de reconnaître cette unicité.

- La Globalité et la multidimensionalité : les différentes fonctions et organes qui composent et caractérisent le corps humain sont indissociables. Ceci s’applique donc particulièrement au corps et à l’esprit. D’où la nécessité de la prise en compte de la dimension psychologique d’une maladie et l’importance des différentes psychothérapies ou méthodes de développement personnel (relaxations, yoga, méditations, etc.). Cette globalité s’applique aussi au monde et à la société, les liens que nous entretenons avec notre environnement sont tout aussi déterminants pour l’état de santé.

- Les preuves scientifiques : les évidences scientifiques existent tant au niveau de cas individuels, parfois difficiles à reproduire, qu’au niveau des grands groupes de personnes. Il est important de diversifier les modes de validation en les adaptant à chaque thérapie. La méthodologie pour démontrer l’efficacité des médicaments est différente de celle que l’on applique pour valider des thérapies complémentaires, il n’en demeure pas moins que la validation pour sortir de la croyance est importante.

- La systémique : chaque être humain est un système complexe dont l’analyse passe par une approche systémique. Les méthodes remplacent les protocoles. Le pouvoir d’auto-organisation d’un système pour maintenir sa stabilité dans le temps et dans son environnement est extrêmement puissant. L’étendue de notre ignorance n’est pas un frein, mais une certitude qui n’empêche pas l’intervention. L’observateur devient un acteur. L’évaluation ne peut être dissociée de l’intervention.

Je connais une personne qui s'auto-persuade qu'elle a Alzheimer. Son médecin lui dit que non, mais elle continue à s'en persuader. En ce moment, elle s'auto-surveille, se sert de chaque mot qu'elle ne retrouve pas immédiatement pour nous dire : "ah, tu vois ? je ne retrouve pas mes mots ! ", note chaque fois qu'elle oublie quelque chose, qu'elle ne retrouve plus un objet, et perd totalement confiance en elle.
La perte de confiance fait qu'elle ne se risque plus à faire beaucoup de chose, elle s'isole, et se déprécie en permanence.

La médecine conventionnelle ne peut rien pour elle. Elle a de faux symptômes, donc elle n'est pas soignée, et ce n'est pas en un quart d'heure de consultation que le médecin va y comprendre quoique ce soit. Elle continue donc à se trouver malade et va finir par le devenir.

Continuer à casser l'homéopathie, ainsi que toutes les médecines non allopathiques, c'est laisser seul ce type de personnes. Encadrer et respecter ces différentes médecines pourrait être une solution. Quoique l'on puisse penser, elles ont leur utilité dans nos sociétés actuelles. La bonne santé ne se réduit pas à une absence de symptômes.

par Invité Mar 1 Sep 2020 - 13:26

Le problème n'est pas selon moi de « casser cette affaire », c'est de la rembourser sur de l'argent public qui pourrait être utilisé sur des traitements à l'efficacité prouvée et mesurable. Et en cela, je suis satisfait de ces avancées récentes sur le déremboursement. Si quelqu'un y croit, et comme l'effet placébo est efficace, grand bien lui fasse, mais ce n'est pas à la société d'assumer des croyances, sinon autant rembourser les pèlerinages à Lourdes ou les linges accrochés auprès des chapelles champêtres.

Si les laboratoires ne se faisaient pas un fric fou pour s'amuser à rincer et rerincer cent ou deux sans fois un flacon pour vendre son contenant final à un prix volumique à faire pâlir l'encre d'imprimante tout en comptant sur la sécurité sociale pour encourager leurs patients à les financer, il n'y aurait (quasiment*) aucun problème à l'homéopathie. À eux de réduire leur coup de production pour assurer leur survie, et pas à la Sécurité Sociale de les couvrir (là encore : ouf, enfin !), et que leurs fidèles leur reste fidèles puisque nul n'a à interférer sur les croyances des autres contre leur gré.

* Laissé pour le cas où le « traitement » homéopathique prévient d'un traitement qui serait plus efficace ; ce qui n'est pas censé arriver quand le praticien est honnête vis à vis de sa croyance.

par Bimbang Mar 1 Sep 2020 - 13:35

J'ai pas de souci avec le déremboursement, ça ne reste pas cher.
C'est le fait que l'effet placébo risque d'être moindre qui me pose problème.

par Chuna Mar 1 Sep 2020 - 13:42

Vu la puissance des croyances, ça m'étonnerait. Qui veut croire croira, et rien n'a changera.

par Invité Mar 1 Sep 2020 - 13:43

Bimbang a écrit:C'est le fait que l'effet placébo risque d'être moindre qui me pose problème.

Oui, mais dans ce cas la Sécu devrait aussi rembourser ta cuiller de miel, la verveine du soir, l'abonnement à la salle de sport, le bio, etc. Tous ces petits quelque chose qui ont un effet psychologique sur la santé.
Ou les saignées et les sangsues vu que c'était des remèdes reconnus à une époque...

par Invité Mar 1 Sep 2020 - 13:49

Et pourquoi pas après tout ?! Une bonne hygiène de vie est sûrement plus utiles que la moitié des traitements prescrits. Parce qu'on peut aussi parler les lobbys pharmaceutiques qui vendent des médocs à des prix faramineux juste pour se faire des couilles en or.
Faut arrêter de faire croire que l'allopathie est toute blanche et le reste est de la mierda en barre à mon avis, ça éviterait des clivages et de l'irrespect... Mais bon...

Et être pro-homéo ne signifie pas être contre l'allopathie. Les extrémistes se retrouvent partout.

par Chuna Mar 1 Sep 2020 - 13:53

Me semble pas que dénoncer les abus (éventuels) des uns veut dire qu'on soutient ceux des autres.

par Invité Mar 1 Sep 2020 - 13:55

@SeA*
Et où j'ai écrit ça ? Où ai-je exprimé une quelconque faveur ou défense envers les laboratoires pharmaceutiques et certaines de leurs pratiques commerciales nauséabondes ? Quel est l'amalgame que tu fais ?

Je ne vois qu'une position extrême entre nous deux dans le ton des messages.

@Chuna
Tout à fait, merci de le rappeler. Smile

par Mentounasc Mar 1 Sep 2020 - 13:58

Inspekteur Machette a écrit:Le problème n'est pas selon moi de « casser cette affaire », c'est de la rembourser sur de l'argent public qui pourrait être utilisé sur des traitements à l'efficacité prouvée et mesurable. Et en cela, je suis satisfait de ces avancées récentes sur le déremboursement. Si quelqu'un y croit, et comme l'effet placébo est efficace, grand bien lui fasse, mais ce n'est pas à la société d'assumer des croyances, sinon autant rembourser les pèlerinages à Lourdes ou les linges accrochés auprès des chapelles champêtres.

Si les laboratoires ne se faisaient pas un fric fou pour s'amuser à rincer et rerincer cent ou deux sans fois un flacon pour vendre son contenant final à un prix volumique à faire pâlir l'encre d'imprimante tout en comptant sur la sécurité sociale pour encourager leurs patients à les financer, il n'y aurait (quasiment*) aucun problème à l'homéopathie. À eux de réduire leur coup de production pour assurer leur survie, et pas à la Sécurité Sociale de les couvrir (là encore : ouf, enfin !), et que leurs fidèles leur reste fidèles puisque nul n'a à interférer sur les croyances des autres contre leur gré.

+1

Pourtant, pour ma part, je n'ai rien contre l'homéopathie, puisque je reconnais son effet placebo sur de nombreux patients.
Ce qu'en revanche je trouve scandaleux, c'est d'en rembourser la totalité, parce que l'effet placebo, c'est quoi, c'est entre 10 et 20% des résultats positifs.
On devrait donc rembourser cet effet placebo, en remboursant le médoc à 20%. Mais avec cette nuance importante que le remboursement ne doit pas porter sur le prix de vente (qui incite les labos à vendre plus cher), mais sur le coût de production.
Et là, il y a beaucoup à dire.

Je me souviens d'une enquête parue dans les années 90 (je n'ai plus souvenir dans quelle publication) où il était question du coût des médocs.
L'homéopathie y était citée comme battant des records de rentabilité : pour un produit vendu autour de 10 francs en pharmacie, le coût de production était inférieur à 10 centimes (frais de recherches inclus, évidemment).
D'ailleurs à propos de "recherche", quand on a un minimum de culture et de connaissances médicales, on se demande vraiment quelles peuvent bien être les recherches dans le domaine de l'homéopathie !
Pour ma part, je lis depuis bien des années tout un tas de publications scientifiques et/ou médicales, je n'ai jamais rien vu qui s'approche d'un article sérieux sur cette discipline.
Les "publireportages" sont en revanche nombreux, mais là encore, comme je l'expliquais sur le fil consacré à l'islamophobie, il s'agit d'une manipulation destinée à provoquer un courant de sympathie, et par là de commencer à encrer des idées fausses dans l'esprit des naïfs, des incultes, ou des insuffisamment informés.

Au final, selon moi, à l'heure actuelle, un tube de granules vendu 1,60€ devrait être remboursé à hauteur de 1 ou 2 centimes. Mieux que rien, et plus juste que pas du tout.

par Chuna Mar 1 Sep 2020 - 13:59

On peut même ouvrir un fil sur les abus de l'allopathie. (Ex récent de mon médecin qui a bousillé la flore de ma mère à coup d'antibiotique sans antibiogramme).

par Invité Mar 1 Sep 2020 - 14:00

Edit : je passe mon chemin, désolée de vous avoir dérangé.

par Mentounasc Mar 1 Sep 2020 - 14:13

SeA* a écrit:Edit : je passe mon chemin, désolée de vous avoir dérangé.

Cette marque d'humeur me navre.

Le propre de l'intelligence, c'est de savoir "recevoir" des arguments, même contraires à ce que l'on croit, afin d'analyser et de se mettre à jour, au besoin d'évoluer.
Tu es manifestement une adepte de l'homéopathie et tout ce qui se dit ici te dérange. Soit.
En réponse à l'inspecteur gadget, tu as dénoncé les excès de l'allopathie (le sujet n'étant pas là), et Chuna t'a fait remarquer que l'un n'empêchait pas l'autre.
Oui, il y a aussi des excès dans l'allopathie. Mais là, on débat de l'homéopathie.
Alors de grâce, merci d'éviter les humeurs, sauf attaque personelle, et là, je n'ai pas vu ce genre d'attaque dans les derniers posts

par Invité Mar 1 Sep 2020 - 14:19

Perso, dans le modèle économique actuel, ça ne me choquerait pas que les utilisateurs de l'homéopathie puissent bénéficier d'une mutuelle à cet égard à souscription volontaire qui pourrait rembourser une partie des montants auprès des médecins* et pharmaciens homéopathiques sur la base participative de cette patientèle spécifique.

*À l'heure actuelle, on ne peut d'ailleurs pas parler de déremboursement total de l'homéopathie puisque la consultation d'un médecin homéopathique reste remboursée à base de 70% sur 23€, comme pour tout autre médecin généraliste. La perte sur l'effet placébo serait à remettre en question vis à vis de cet état de fait, d'ailleurs ; puisque même sans remboursement du traitement, on peut garder un médecin prescripteur qui sera enclin à favoriser ces traitements (l'effet blouse blanche est donc présent). Dans le modèle alternatif que je propose ici, le remboursement de ce médecin se ferait sur le socle mutualisé et non sur la Sécurité Sociale ; ce qui serait un gain pour l'équilibre de celle-ci. Si on se fie à une enquête commandée par le laboratoire Boiron à Ipsos, on peut estimer que plus de 70% des gens étant favorable à l'homéopathie, ce socle mutualiste volontaire devrait être assez important pour être viable.

Sources :
https://www.aide-sociale.fr/homeopathie-remboursement/
https://www.boiron.fr/enquete-ipsos-novembre-2018-les-francais-et-l-homeopathie

par Invité Mar 1 Sep 2020 - 14:21

Arf... tout est toujours question d'interprétation Mentounasc.

Et mes humeurs font celle que je suis. Je ne suis pas de marbre et je ne le deviendrai pas, merci mais non merci.
Et dois-je préciser n'avoir jamais clamer l'existence de mon intelligence ?!

Je suis effectivement une adepte de l'homéopathie et contrairement à ce qui m'a été dit très récemment, ça ne signifie pas que je refuse l'allopathie. Le contraire est souvent inexistant j'ai l'impression.

Alors de grâce, merci d'éviter la morale, sauf attaque personnelle.

(traiter les pro-homéo de Gogos ne me semble pas si pacifiste. Et je m'en suis expliquer avec le concerné si ça intéresse).

par Bimbang Mar 1 Sep 2020 - 15:56

Pardon, je me suis mal expliqué.
Je ne dis pas que le fait que l'homéopathie ne soit pas remboursé allait diminuer l'effet placebo, mais que le discours des anti-homéopathie, est en train de le faire. Le déremboursement s'appuie bien sur un discours...

Que le médecin homéopathe soit remboursé, je ne trouve pas ça choquant. Il fait un diagnostic et à ce titre, remplit une mission. Il a le même diplôme, avec une discipline en plus.

L'argument qui consiste à démonter l'homéopathie sur la base du coût du médicament, n'est pas opposable aux vues des profits pratiqués par l'allopathie.

- Constatons nous une possibilité de traitement via l'effet placébo ? : oui
- Le système médical actuel devrait il laisser le choix aux gens s'il y a suffisamment d'assurance qu'il y a vraiment des bénéfices possibles pour le patient ? Le fait de voir un médecin, déjà, en est une assurance.
- Les médecines alternatives peuvent elles apportées des bénéfices aux patients ? On voit l'intérêt de l'hypnothérapie dans certaines opérations par exemple. On a tous entendu parler des gens qui "passent le feu" et bien, certains sont employés dans les hôpitaux pour faire diminuer les effets secondaires de la chimiothérapie. Pourquoi pas ?
Parfois des médiums sont invités dans les soins palliatifs. Ils arrivent à apaiser certaines personnes pour aller vers une mort plus sereine, entourée de leurs proches et donc moins shootée.

J'avais vu une vidéo - que je n'ai pas retrouvée - qui racontait que certains hôpitaux - de je ne sais plus quel endroit - quand ils n'arrivaient pas à soigner des gens, renvoyaient vers les chamans, et vice et versa. Une véritable collaboration s'était établi pour un meilleur bénéfice des patients.

La médecine intégrative, avec des pratiques encadrées donc, permettrait d'aller plus loin que la délivrance de chimie, et d’exécution de protocoles, permettrait de la prévention et donc des économies au niveau global, permettrait la prise en compte des petites déprimes, anodines au départ, plus ou moins, qui non prises en compte, finissent par avoir des coûts sociaux, et des coûts médicaux. Tout ça redonnerait un sens et de la dignité, autant aux soignants qu'aux patients.

par Invité Mar 1 Sep 2020 - 16:17

D'où mon idée de mutualisation, un peu comme pour la redevance télé, si tu n'as pas la télévision, tu n'as pas à la payer, eh bien, si tu n'as pas de croyance en l'efficacité de l'homéopathie, celle-ci n'étant pas vérifiée au delà de l'effet placébo, pourquoi aurais-tu à la financer ? L'effet placébo étant obtenable avec des moyens moins chers et plus intéressants pour la sécurité sociale (bien qu'il soit probable de devoir créer une littérature adéquate à cet égard), pourquoi ne pas privilégier ceux-ci alors pour le remboursement ?

(PS : Je précise, puisque ce n'est pas forcément clair dans mes propos, que je me pose uniquement vis à vis de la situation sociétale présente qui n'est pas nécessairement celle que je préfère ni celle qui me convient et encore moins celle que j'idéalise. Dans l'absolu, selon moi, tout le monde devrait pouvoir se soigner de la façon qu'il estime la plus adéquate sans avoir à se soucier de prérogatives moins vitales.)

par horizon artificiel Mar 1 Sep 2020 - 16:48

Je reviens encore poser une question concernant la détection de molécules... Les ours polaires dont il est dit qu'ils "sentent" les phoques à travers la banquise... Est-ce vraiment olfactif ?
Si c'est vibratoire, il y a quand-même une couche d'air isolante qui amoindrit la transmission des vibrations ou non ?

par Chenu Mar 1 Sep 2020 - 16:54

Vous ne voudriez pas reparler de requins ? Un peu ?

Ah merci, ou des ours aussi.

par horizon artificiel Mar 1 Sep 2020 - 17:12

Je ne savais pas où poser mes questions, et vu que ça touchait à la concentration/dilution, je suis venue ici.
Pour les requins, on a à peu près compris.
Je voudrais savoir de quoi il s'agit chez l'ours polaire maintenant. Surtout si c'est olfactif ou pas.

par Chenu Mar 1 Sep 2020 - 17:38

Ouïe pas si performante que ça. Sent phoque sous 1m de glace, j'ai lu à 20 ou 30 km de distance mais là je doute, quant à l'air libre peut-être, et pas question de trace laissées au sol, aurait meilleur odorat que les plus fins chiens limiers.

par Mentounasc Mar 1 Sep 2020 - 20:20

Pour les ours, je n'ai rien lu de précis à ce sujet, mais en partant de quelques paramètres scientifiques, on peut essayer de comprendre.

1) A propos du "flair" de l'ours et de l'influence du froid.
Plus la température d'un milieu descend, moins les molécules qui s'y trouvent sont agitées.
Conséquemment, plus il fait froid, plus une piste odorante est difficile à détecter puisque les molécules ont eu plus de mal à se diluer dans l'air ambiant (la dilution étant une agitation de molécules, évidemment !).
Pour le comprendre, c'est évident, il suffit d'imaginer le zéro absolu (-273,16 degrés Celsius). A cette température, plus rien ne bouge à l'échelle atomique. S'il y a de l'air, il est solide, et donc les odeurs ne peuvent s'y propager.
Inversement, plus la température monte, plus les molécules s'agitent et se diluent vite dans leur milieu. La limite étant bien entendu le moment où ces molécules se décomposent sous l'effet de la chaleur (mais là l'Homme est mort depuis longtemps...)
Bref, le flair de l'ours est sûrement meilleur quand il gèle à peine que quand il fait moins trente, en raison du plus ou moins grand nombre de molécules odorantes dépendant de la dite température ambiante.

Quant aux molécules odorantes déposées sur la glace (un phoque qui se traîne, par exemple), on sait que l'eau gelée se comporte comme un solide. Sur de la glace ou de la neige, on peut donc suivre une trace odorante.

2) Les phénomènes vibratoires
Comme tous les animaux et aussi l'homme, l'ours perçoit les vibrations. Il est probable que pour survivre dans un milieu hostile, la nature lui a permis de développer une analyse sensorielle des vibrations ambiantes, tant celles ressenties par les oreilles (comme nous) que celles ressenties par l'intermédiaire de pattes qui sont en contact avec le sol. Ce mécanisme est certainement également valable quand l'ours est dans l'eau, qui peut le plus peut forcément le moins.
Il est à noter qu'en dehors d'une partie de la tête, une partie infime des ours (les coussinets sous les pattes) n'est pas munie de graisse, il est donc possible qu'il y ait là des cellules très sensibles aux vibrations.

3) La mémoire prédatrice
L'ours sait qu'il a de bonne chance de trouver des phoques près des blocs de glace flottants. Ce seront donc forcément des lieux dont il s'approchera souvent. Tout comme il s'approche systématiquement des villages humains où il a l'habitude de dénicher à manger dans les poubelles.

Mais si on avait un biologiste spécialiste des ours, ce serait mieux que mon analyse "à la petite semaine"...

par horizon artificiel Mar 1 Sep 2020 - 22:06

Merci Mentounasc, mais je parlais de l'ours polaire qui détecte un phoque sous la banquise.
Il faut que la molecule "odorante" passe à travers l'eau et l'épaisseur de la glace.
Ou il faut que la vibration se transmette à travers l'eau, et la couche d'air isolante* entre eau et glace, puis la glace.

* au cas où il y aurait une couche d'air, dans une poche par exemple.

Edit :
apparemment j'avais mal compris, l'ours détecte un phoque dans la glace sous un épaisseur de glace, pas dans l'eau sous une épaisseur de glace

par Chenu Mar 1 Sep 2020 - 22:13

Internet m'a dit c'est l'odeur. Après y guette le bruit et quand il remonte coup de patte.

par Mentounasc Mar 1 Sep 2020 - 23:18

Internet t'a dit, internet t'a dit... pffff.... si internet te dit de tuer tes parents tu vas le faire ?

Faut quand même essayer de raisonner un peu !
Puisque les molécules odorantes ne peuvent a priori pas traverser la glace, c'est donc autre chose !

Déjà, il peut y avoir malgré tout des traces odorantes SUR la glace, traces laissées par ce phoque ou un autre
(rappelons que nos caméras sont incapables de voir ces traces... donc la vision des humains est faussée, et le témoignage des explorateurs doit être pris avec précaution, ils n'ont pas forcément eu les instruments nécessaires)
Ensuite, si l'ours analyse les vibrations comme il semble en avoir le pouvoir, rien d'étonnant à ce qu'il devine le mouvement du phoque sous la glace et qu'il aille l'attendre vers un lieu de probable émergement.

Y'a pas de merveilleux ou de surnaturel là dessous, juste des mécanismes auxquels nous ne sommes pas habitués

(PS ajouté : au fait, le bruit c'est une vibration, comme une autre. Même si sa fréquence et son amplitude sont différentes)

par Mentounasc Mar 1 Sep 2020 - 23:25

horizon artificiel a écrit:Ou il faut que la vibration se transmette à travers l'eau et la couche d'air isolante entre eau et glace.

Horizon, s'il y a une couche d'air sous la glace, elle ne peut pas être uniforme ! A certains endroits il faut nécessairement que la glace prenne appui sur l'eau et y plonge aussi. Donc les vibrations se transmettent

par horizon artificiel Mar 1 Sep 2020 - 23:47

Oui mais je ne suis pas certaine que le phoque transmette beaucoup de vibrations, surtout s'il nage à un mètre de profondeur par exemple. Je ne sais pas si sa vitesse et ses mouvements créent vraiment assez de turbulences.
Donc je me demande dans quelles conditions l'ours polaire détecte vraiment le phoque.

Tu penses que ce n'est pas olfactif ?
Ce n'est pas une molécule odorante qui passe à travers la glace et ce serait plus une onde mécanique ou sonore ?

Je crois que je vais laisser tomber après ta réponse (si tu réponds) car le fil ne se prête finalement pas tellement à répondre à ma question.

Edit :
apparemment j'avais mal compris, l'ours détecte un phoque dans la glace sous un épaisseur de glace, pas dans l'eau sous une épaisseur de glace