Re: L'homéopathie

par horizon artificiel Mar 1 Sep 2020 - 23:47

Oui mais je ne suis pas certaine que le phoque transmette beaucoup de vibrations, surtout s'il nage à un mètre de profondeur par exemple. Je ne sais pas si sa vitesse et ses mouvements créent vraiment assez de turbulences.
Donc je me demande dans quelles conditions l'ours polaire détecte vraiment le phoque.

Tu penses que ce n'est pas olfactif ?
Ce n'est pas une molécule odorante qui passe à travers la glace et ce serait plus une onde mécanique ou sonore ?

Je crois que je vais laisser tomber après ta réponse (si tu réponds) car le fil ne se prête finalement pas tellement à répondre à ma question.

Edit :
apparemment j'avais mal compris, l'ours détecte un phoque dans la glace sous un épaisseur de glace, pas dans l'eau sous une épaisseur de glace

par Mentounasc Mer 2 Sep 2020 - 1:55

horizon artificiel a écrit:Oui mais je ne suis pas certaine que le phoque transmette beaucoup de vibrations, surtout s'il nage à un mètre de profondeur par exemple. Je ne sais pas si sa vitesse et ses mouvements créent vraiment assez de turbulences.
Donc je me demande dans quelles conditions l'ours polaire détecte vraiment le phoque.

Tu penses que ce n'est pas olfactif ?
Ce n'est pas une molécule odorante qui passe à travers la glace et ce serait plus une onde mécanique ou sonore ?

Je crois que je vais laisser tomber après ta réponse (si tu réponds) car le fil ne se prête finalement pas tellement à répondre à ma question.

Horizon, je pense que tu devrais quitter un temps les bouquins sur les religions et t'intéresser un peu plus à la physique.... sourires bienveillants...

Même à 10 mètres sous l'eau, les vibrations dûes à la natation de ton phoque se transmettent à travers la glace ! Mais pas les molécules olfactives dissoutes dans l'eau, qui, elles, ne peuvent traverser la glace, car elle est imperméable aux gaz.

Je vais te proposer une petite expérience pour te prouver le pouvoir des vibrations.
Il faut que tu trouves une portion de voie ferrée désaffectée (sinon l'expérience serait dangereuse ...).
TU y vas avec quelqu'un, et tu lui demandes de tapoter une pièce de monnaie sur le rail pendant 1 minute, et ce à une heure convenue (disons par exemple 15 minutes plus tard).
Puis tu fais 1400 pas le long de la voie ferrée. Tu te retrouveras à environ 1 kilomètre de l'autre personne, et ça devrait te prendre une douzaine de minutes.
Tu colles ton oreille contre le rail.
Et là, tu seras surprise d'entendre - faiblement certes - le bruit de ta pièce cognée contre le rail. Alors qu'évidemment, si tu lèves la tête, tu n'entends rien car tu es trop loin (Au passage ça te rappellera pt-être les westerns où l'on voit les indiens détecter l'arrivée du train...)

En résumé, la transmission des vibrations à travers "la matière" (liquides compris) est infiniment plus efficace qu'au sein des gaz.
(il me faut toutefois préciser que ces vibrations sont des ondes et qu'elles sont de basse fréquence, parce que leur comportement change nettement si la fréquence augmente, comme par exemple pour les ultrasons émis par les chauves-souris ou bien les ondes radio...)
Cela peut aussi t'expliquer pourquoi l'agitation de quelques poissons peut s'entendre à plusieurs kilomètres, surtout chez le requin bien équipé pour la perception.

Cela me donne donc l'occasion de revenir au sujet du fil, en réaffirmant que la survenue des requins lointains sur le lieu d'une dilution de sang ne prouve en aucune façon les thèses de Benveniste, appelées aussi "mémoire de l'eau".

par horizon artificiel Mer 2 Sep 2020 - 2:16

Mentounasc, j'ai quelques notions en physique, rassure toi.

Mais comparer la "conduction" d'un solide et d'un fluide en matière de vibrations.... c'est pas très correct.

ET J AI DEJA DIT QUE JE NE VOULAIS PAS PROUVER L EFFICACITE DE L HOMEOPATHIE
MAIS JE VOULAIS SAVOIR SI NOTRE ORGANISME POURRAIT AVOIR UNE SENSIBILITE PARTICULIERE OU UNE FACULTE A DETECTER UNE MOLECULE ET A DECLENCHER UNE REPONSE CE QUI EXPLIQUERAIT CERTAINS EFFETS DE L HOMEOPATHIE DANS CERTAINES CONDITIONS (PURE HYPOTHESE)

Edit :
apparemment j'avais mal compris, l'ours détecte un phoque dans la glace sous un épaisseur de glace, pas dans l'eau sous une épaisseur de glace

par horizon artificiel Mer 2 Sep 2020 - 2:27

Déjà il faudrait savoir si tu parles d'ondes sonores ou de trainée.....

Dans l'air par exemple, crois-tu que la perturbation créée par le lancé d'un ballon de foot se ressent au dessus et au dessous de la trajectoire ???

Et le phoque qui "nage" dans l'eau... sachant que son coefficient aerodynamique permet un déplacement optimal...

Edit :
apparemment j'avais mal compris, l'ours détecte un phoque dans la glace sous un épaisseur de glace, pas dans l'eau sous une épaisseur de glace

par Mentounasc Mer 2 Sep 2020 - 2:38

horizon artificiel a écrit: comparer la conduction d'un solide et d'un fluide.... c'est pas très correct.

Oui, mais à la nuance près que j'ai précisé entre parenthèses qu'il s'agissait de basses fréquences, et que justement la comparaison est possible pour ces fréquences, alors qu'effectivement la distorsion devient trop grande si on passe dans des fréquences nettement plus élevées

horizon artificiel a écrit: ET J AI DEJA DIT QUE JE NE VOULAIS PAS PROUVER L EFFICACITE DE L HOMEOPATHIE
MAIS JE VOULAIS SAVOIR SI NOTRE ORGANISME POURRAIT AVOIR UNE SENSIBILITE PARTICULIERE OU UNE FACULTE A DETECTER UNE MOLECULE ET A DECLENCHER UNE REPONSE CE QUI EXPLIQUERAIT CERTAINS EFFETS DE L HOMEOPATHIE DANS CERTAINES CONDITIONS (PURE HYPOTHESE)

Ce n'est pas la peine de crier "avec les majuscules" ! Il n'empêche que ce que tu évoques comme hypothèse est bel et bien ce qui est développé dans les travaux annexes à la "mémoire de l'eau" (Pour info, la "mémoire de l'eau" - abrégée souvent en MDLE - transmettrait à l'organisme le souvenir des molécules passées, ce qui permettrait ainsi au dit organisme d'entamer la lutte).
Donc, puisque ton hypothèse s'avère être un corollaire de la MDLE, il me semble être fondé à penser que tu cherches à expliquer (et donc défendre) l'homéopathie. CQFD.

par Mentounasc Mer 2 Sep 2020 - 2:43

horizon artificiel a écrit:Déjà il faudrait savoir si tu parles d'ondes sonores ou de trainée.....
Dans l'air par exemple, crois-tu que la perturbation créée par le lancé d'un ballon de foot se ressent au dessus et au dessous de la trajectoire ???
Et le phoque qui "nage" dans l'eau... sachant que son coefficient aerodynamique permet un déplacement optimal...

Là tu fais du trolling et j'ai l'impression que tu te moques, je ne répondrai donc pas, d'autant que c'est du grand n'importe quoi (comme par exemple si le fait d'être hydrodynamique - et non aérodynamique - dispensait le phoque de générer des ondes...). Bref, tu noies le poisson, ou, comme on dit chez moi, t'es en train de chercher des couilles à une vache.

par horizon artificiel Mer 2 Sep 2020 - 2:51

Si j'ai mis des majuscules c'est que tu m'as déjà dit que je voulais prouver les travaux de Benveniste donc je voulais que tu vois mieux que ce n'était pas mon intention.

Je ne suis pas convaincue que le phoque émette ces basses fréquences...
Il me semble avoir vu des phoques nager sans pratiquement faire de mouvements sur de longues distances grâce à leur énergie cinétique et leur coef hydrodynamique.
(tu m'excuseras pour le lapsus avec aerodynamique dû au fait que j'avais comparé avec un ballon)

Dans l'air, une balle émet-elles des basses fréquences ? Si tu trouves un lien ça m'intéresse

Je ne vois pas en quoi je trolle.

Edit :
apparemment j'avais mal compris, l'ours détecte un phoque dans la glace sous un épaisseur de glace, pas dans l'eau sous une épaisseur de glace

par Invité Mer 2 Sep 2020 - 2:54

Pour la détection d'une simple molécule par l'organisme, cela ne me parait pas absurde, j'avais lu le report d'une étude qui disait que l'œil humain était capable de détecter un photon, avec un taux de réponse de l'observateur qui avait une réussite supérieure à la possibilité d'une simple réponse aléatoire.* Cela dit les concentrations de l'homéopathie sont très rapidement incrémentalement très inférieures au niveau moléculaire. Statistiquement, on a ainsi plus de chance (de l'ordre de gogol³ ou supérieur pour les très hautes dilutions) d'être confronté au principe actif à cause d'une ferme en Australie (ou même sur un astre à proximité de Sirius ou Antarès) que par sa supposée présence dans le comprimé. Cela relativise quand même la possibilité.

« Ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait. » Mouais, dommage que les atomes n'ont pas de conscience. Rolling Eyes

Pour la réaction, jusqu'à présent, je ne connais aucune étude indépendante qui produit de manière reproductible un effet mesurable supérieur à l'effet placébo, donc encore une fois, je ne comprends pas pourquoi il faut expliquer un effet qui n'est pas mesurable ou observable en lui-même comparativement à... rien. Quand (si...) une étude telle que je la demande existera, on pourra s'intéresser à cette mesure et l'explication de cet effet, mais avant cela, c'est un non-sens de le faire. Cela ne remet pas en cause l'efficacité de l'homéopathie dans la mesure où on croit en elle, efficacité mesurable dans cet ordre de grandeur qu'a l'effet placébo.

*:

Pardon pour les trains de retard dans votre discussion, je suis un cerveau-lent (et éméché).

par horizon artificiel Mer 2 Sep 2020 - 3:00

Mentounasc,

Je ne veux pas défendre l'homéopathie.
Je suis intéressée de savoir si ça marche ou pas et pourquoi ça pourrait éventuellement marcher, dans quelles mesure et quelles conditions. Il y a quand-même des médecins qui y croient.

De même l'effet placebo, m'intéresse également.

Ainsi que les propriétés de l'eau qui sont encore assez mystérieuses.

Ici je voulais parler de dilution et de la détection de molécules à très faibles concentrations.

En comparaison, je me demandais si le corps avait une capacité de détection particulière.
C'est ce que je t'ai expliqué et je ne vois pas en quoi tu conclus que je soutiens les thèses benvenistes avec un CQFD

Inspekteur Machette,

Merci pour le lien et les explications.
Evidemment je reste dans l'hypothèse de dilutions pas trop élévées quand même. Il faut au moins une molécule.

par Stegos Mer 2 Sep 2020 - 8:34

par Invité Mer 2 Sep 2020 - 11:03

Excellent

ça me fait penser à la chouette harfang avec sa vision "thermique", qui plonge sur une proie qui court sous la neige...

par Confiteor Mer 2 Sep 2020 - 12:35

Stegos, c'est pas pareil, les renards sont connus pour détecter les ondes télépathiques des rongeurs. Certains ont aussi un potentiel de téléportation, on les nomme renards volants.

par Stegos Mer 2 Sep 2020 - 12:57

Confiteor a écrit:Stegos, c'est pas pareil, les renards sont connus pour détecter les ondes télépathiques des rongeurs. Certains ont aussi un potentiel de téléportation, on les nomme renards volants.

Les flying fox, a.k.a. roussettes, qui sont aussi des requins....bons sang, mais c'est bien sûr...tout s'explique Pété de rire

par horizon artificiel Jeu 3 Sep 2020 - 16:16

Et donc quelqu'un sait si l'ours polaire capte la présence du phoque sous la banquise par perception olfactive chimique, ou par perception auditive, ou par perception de vibrations mécaniques non audibles dans le sol, ou par écholocalisation ?

par Chenu Jeu 3 Sep 2020 - 16:33

Voilà l'ours polaire secteur gadget a un sonar télescopique, malheureusement grolar ou pizzly en est démuni.

Perso pense doit sentir le phoque à distance phoque qu'a son trou régulier puis s'approche furtif pour le guetter soit il est tellement furtif il le surprend à l'air libre voire mieux pour lui quand phoque sorti prendre soleil soit il se poste et attend respiration et là remontée phoque signalée auditivement. Mais comme tout prédateur taux de réussite très bas, pourtant personne fait mieux que lui sauf Inuits à carabine.

par Chenu Jeu 3 Sep 2020 - 16:34

L'audition c'est perception mécanique.

par horizon artificiel Jeu 3 Sep 2020 - 16:44

L'audition c'est perception mécanique audible.

par Chenu Jeu 3 Sep 2020 - 16:53

Je sais pas. Quand ça vibre dans mon corps c'est audition même si pas oreilles, je relie les deux, demande à des sourds, je suis sourdingue un max je veux rien entendre mais un sourd testé c mieux.

par Bimbang Jeu 3 Sep 2020 - 16:59

J'ai trouvé ça, mais je ne sais pas si c'est fiable. L’ouïe a priori + odorat

par Chenu Jeu 3 Sep 2020 - 17:07

N'empêche si cadavres, restes, paraît 20 30km à la ronde.
Moi sais pas suis pas eff

par horizon artificiel Jeu 3 Sep 2020 - 17:26

Merci Bimbang

Je pensais que l'ours polaire sentait aussi le phoque dans l'eau sous la glace...
Apparemment ce n'est pas mentionné dans ce doc où ils ne parlent que de la capacité de l'ours à détecter des phoques dans la couche de glace. J'ai donc dû mal comprendre.

J'avais trouvé ça :
http://www.afvpz.com/IMG/pdf/2005lyon113.pdf
page 36
L’odorat de l’ours polaire est incroyablement bien développé. Il peut facilement déceler la présence d’une tanière de phoque enfouie sous un mètre de neige ou de glace, et certains observateurs ont affirmé qu’il était capable de sentir un phoque sorti de l’eau à une soixantaine de kilomètres de distance. Ainsi des chercheurs ont suivi un ours polaire sur 64 km, sur une voie qu’il poursuivait sans s’en détourner, traversant des pistes détrempées et des crêtes instables, jusqu’à un phoque qu’il avait sans aucun doute flairé. C’est peut-être un peu exagéré, mais il est certain que l’ours blanc peut localiser avec une grande précision instinctive une proie très éloignée, dissimulée par de multiples congères et des crêtes de glace. Ce flair est probablement sans égal dans le règne animal.

Le flair est quand même capable de détecter une" trace odorante" à très faible concentration.
C'est cet aspect chimique qu'il m'intéressait de comprendre.

Merci encore.

par Chenu Jeu 3 Sep 2020 - 17:37

Ptét juste il avait la mémoire d'un phoque qui créchait là-bas.

par Confiteor Jeu 3 Sep 2020 - 19:14

Peut-être suis-je croisé ours polaire ?
Je retrouve un bar à des km à la ronde et quand je tente de le rejoindre en titubant j'ai l'odeur de la bière en tête signe que mon odorat est sacrément affuté.

par Mentounasc Jeu 3 Sep 2020 - 21:31

horizon artificiel a écrit: Il peut facilement déceler la présence d’une tanière de phoque enfouie sous un mètre de neige ou de glace, et certains observateurs ont affirmé qu’il était capable de sentir un phoque sorti de l’eau à une soixantaine de kilomètres de distance.

Sous la neige , OUI, car la neige est composée de molécules d'eau (gelées, donc avec une autre structure) entrecroisées avec des molécules d'air. Donc les gaz (a plus forte raison les molécules odorantes) peuvent passer au travers, et une piste "odoriférante" est possible.
60 bornes, rien d'impossible, si les vents (le climat, donc) se mettent de la partie, les odeurs peuvent porter loin.

par horizon artificiel Jeu 3 Sep 2020 - 22:35

Oui Mentounasc

Je pense que la glace agit comme un filtre et qu'elle ne laisse pas passer toute l'odeur. Je n'ai aucune idée de la conteneur en air de la glace, ni de la concentration en molécules "odorantes" que l'ours peut détecter à la sortie.
Je me demande si l'ours sentirait une odeur qui pourrait passer à travers l'eau puis la glace....
et quelle "concentration" aurait cette odeur

Le cas du requin est assez parlant.
Les sens peuvent avoir des acuités très performantes.
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Merci pour toutes les réponses.
Désolée pour la digression.
Vous pouvez reparler d'homéopathie maintenant Razz

par Confiteor Ven 4 Sep 2020 - 7:28

Pour ceux qui ont vécu en Afrique équatoriale : 'oméo pa'ti Juliette toute t'iste.

par dr-korbo Mer 9 Sep 2020 - 12:10

Mazette ce topic est toujours en activité? lol!

par plusdidee Mer 9 Sep 2020 - 18:52

Non, ils sont tous morts. L'effet placebo a eu peu de résultat finalement

par plusdidee Mer 9 Sep 2020 - 19:50

Un tube de 1 bock enfariné
Un tube de 100 bocks enfarinés

Parlons nous d'homéopathie à 1bock ?

par MarcelTheLooser Ven 18 Sep 2020 - 14:26

Bonjour, j'avais posté un message mais il a disparu, j'ai dû faire une fausse manip...

Je ne suis pas scientifique mais je me pose une question et j'aimerais bien que les pro-homeopthie me répondent si le coeur leur en dit.

Si j'ai bien compris, le principe de la dilution, c'est de mélanger une petite quantité de produit actif dans une grande quantité d'eau, de bien secouer, puis de tout vider. Ensuite on rempli de nouveau le contenant qu'on avait vidé, on secoue et on vide. Et on recommence ça de très nombreuses fois, genre 200 fois.

Je ne suis pas un scientifique, mais je fais ma vaisselle.
Donc je rempli l'évier d'eau, je verse du liquide vaisselle, beaucoup plus que la quantité de produit actif dans la préparation de l'homéopathie. Je lave la vaisselle puis je la rince. Je rince donc une seule fois et admettons que le produit actif est le liquide vaisselle, j'en mets beaucoup plus au départ que pour l'homéopathie alors que je dilue moins de fois.

Admettons que l'homéopathie fonctionne, lorsque je bois dans un verre que je n'aurais pas laissé sécher, et qui donc contient sur ses parois des gouttes de l'eau de rinçage, je devrais réagir au principe actif qu'est le liquide vaisselle... et pourtant non... Alors donc, qu'en déduire ?

par Confiteor Ven 18 Sep 2020 - 16:10

Facile : on en déduit que l'intérieur de ton bide est tout dégueulasse.

En effet, l'homéopathie fonctionne sur le principe des inverses. Ne demande à personne pourquoi, c'est une croyance et donc c'est définitivement juste si on y croit. Id est si un produit donne des flatulences à doses macroscopiques (les fayots par exemple) alors dilué à machin CH (c'est à dire en général lorsqu'il ne reste plus rien au sens du décompte des atomes) alors il guérit des pets intempestifs. Il existe d'ailleurs un médicament homéopathique nommé Fayotinum circonvulatum (en latin c'est plus ésotérique et donc chic). Il est réalisé en diluant une graine de fayot dans l'ensemble des océans de la planète mais faut succussionner (c'est le terme consacré, ne demande à personne etc. c'est à dire secouer bien fort) sinon ça ne fonctionne pas. Je t'explique pas le boulot ... On comprend que les médocs homéopathiques soient vendus chers.

par siamois93 Lun 21 Sep 2020 - 6:36

@MarcelTheLooser : Le produit à vaisselle n’est pas toxique, ne fais pas la même chose avec de la Javel ou un acide.

Tu dis que tu ne réagis pas, mais quelle réaction as-tu imaginée percevoir ? Tu penses être suffisament hyperhyperhyper...hypersensible ?
Pour ma part, le goût du liquide vaisselle, je le sens toujours sur le verre, même en ayant bien rincé et essuyé. Ou alors c’est le goût du torchon ?

Une petite vidéo en passant :

par MarcelTheLooser Lun 21 Sep 2020 - 22:24

siamois93 a écrit:@MarcelTheLooser : Le produit à vaisselle n’est pas toxique, ne fais pas la même chose avec de la Javel ou un acide.

Tu dis que tu ne réagis pas, mais quelle réaction as-tu imaginée percevoir ? Tu penses être suffisament hyperhyperhyper...hypersensible ?
Pour ma part, le goût du liquide vaisselle, je le sens toujours sur le verre, même en ayant bien rincé et essuyé. Ou alors c’est le goût du torchon ?

Une petite vidéo en passant :

Mais si je rince correctement mon verre, qu'il y ai eu avant de l'acide ou de la javel n'est pas un problème.

Je vais prendre le problème autrement :
Lorsqu'on arrive à un nombre de dillutions de 40CH, cela équivaut à une molécule d'eau dans l'ensemble de l'univers observable.
Vu les proportions, on peut se dire qu'il suffirait juste de prendre de l'eau, parce que toute l'eau de l'univers observable a forcément été au contact du principe actif que l'on veut utiliser.

Mes questions ont l'air peut-être "connes" ou provocante, mais j'ai quand même beaucoup de mal à croire que l'homéopathie puisse fonctionner. Si on dit que tel élément peut avoir un effet lorsqu'on l'a tellement dilué qu'il n'en existe aucune trace, c'est à dire que cet élément pourrait avoir une incidence sur le corps humain alors qu'il a été tellement peu présent dans l'eau qu'il n'en existe plus la moindre trace, pourquoi ne serions-nous pas soumis à tous les éléments du monde qui ont été en contact avec l'eau que nous buvons ?

D'après ce que j'ai compris, normalement l'homéopathie devrait être délivré par un médecin homéopathe après un ou plusieurs entretien. Donc ce protocole avec un médecin, plus le fait d'acheter l'homéopathie en pharmacie, puis de compter le nombre de granules, ça me fait parrait quand même réunir toutes les conditions pour rendre un placebo efficace.

par siamois93 Mar 22 Sep 2020 - 1:16

Comme l'effet placebo est difficilement mesurable, c'est à dire qu'on ne sait pas quoi mesurer pour savoir si c'est cet effet qui est mis en œuvre, il est toujours facile de dire que l'action est celle de l'effet placebo.
Dans la petite vidéo il parle de quelques chercheurs russes qui bossent sur la mémoire de l'eau.
S'il y a bien une mémoire de l'eau, la dilution n'y change rien.
Et oui dans ce cas notre eau garde des traces de pas mal de merdes mais aussi certainement de bonnes choses quand elle passe dans une bonne terre.
Certains, dans la même veine, ont aussi développé des méthodes pour «désinformer» l'eau. Tout ceci reste quand même très expérimental. Je n'ai jamais testé de l'eau dynamisée par rapport à de l'eau seulement filtrée.

Il y a quand même des résultats parfois très surprenants d'efficacité.
http://www.interhomeopathy.fr/haiti-epidemie-cholera
Comme toujours il y a des conflits de personnes, des jalousies qui sont un peu semblables à ce que l'on voit aujourd'hui autour de l'hydroxychloroquine.

par Topsy Turvy Mar 22 Sep 2020 - 6:33

La désinformation, oui, c'est un phénomène devenu courant grâce aux nouvelles technologies.

Extrait d'un MP à * suite à des échanges sur son carnet liés à ce fil :

Topsy Turvy a écrit:[...]
En résumé, je pense qu’on est d’accord, il y a des problèmes avec la section Nos passions : J’aime les sciences.
J’ai bataillé pour trouver une issue (par changement de nom par exemple), en vain.
Les problèmes perdurent, c’est regrettable.

Pour moi (et je ne fais qu’exprimer ce qui m’anime, pas ce que d’autres devraient penser), un des problèmes, c’est le militantisme (selon moi) sur la section « Nos passions : j’aime les sciences » de membres qui (selon moi) critiquent sévèrement les sciences et les scientifiques. La critique, c’est une bonne chose. Mais lire de manière récurrente sur l’espace dédié à la passion pour les sciences que la science a tout faux, que les scientifiques sont bornés, je trouve non seulement agaçant, mais aussi insultant. On peut aimer les sciences sans être scientiste, sans être naïf, sans être borné,…

Selon ce que je comprends des idées de Siamois93 qui a lancé (et relancé à plusieurs reprises la machine là et ailleurs), il a comme cheval de bataille : si les effets physico-chimiques de l’homéopathie (ou de l’hydroxychloroquine, etc.) n’ont pas été prouvés, c’est parce que les scientifiques sont en majorité bêtes et bornés, et donc fermés aux hypothèses révolutionnaires (ou de bon sens) des vrais grands esprits. Cerise sur le gâteau : le consensus des publications orthodoxes est la preuve de la machination dont sont victimes les vrais grands esprits. (Si j’extrapole à peine, on arrive à : Raoult est un martyr.)

Quand tous les discours non-scientifiques ont été dirigés vers la sortie, c'est pas étonnant...

Si je pouvais, je dirigerais vers la sortie de l’espace Nos passions : j’aime les sciences les intervenants qui essaient de faire plier la science pour asseoir leurs croyances et qui se montrent de plus en plus agressifs quand des interlocuteurs présentent des preuves invalidant leurs projets.
1. A ma connaissance, tu ne tombes pas du tout dans ce genre de travers.
2. A mon avis, ce sont d’abord les opposants à la sciences (et aux faits,…) qui ont trollé et cherché à museler les autres (avec force arguments infondés et références à des publications et auteurs plus que douteux).

Je trouverais génial que tout le monde puisse participer avec plaisir sur Nos passions : j’aime les sciences. Si l’ambiance a ouvertement tourné au vinaigre, c’est peut-être parce que des gens comme moi en ont marre d’être poussés vers la sortie par des gens qui, à mon sens, nuisent autant aux sciences et aux savoirs qu’aux échanges et aux partages autour des sciences.

Je pensais que la dérive était récente, mais ce n’est pas si récent que ça.
Alexandre a fait pression sur des interlocuteurs comme ErikFromFrance, Bibo, Switch71, Stauk, Pieyre, Levans,… sur trois pages en 2015 :
https://www.zebrascrossing.net/t20819-la-science-but-demarche-et-limites
[Attention, là je caricature.] A l’époque, la balance en nombre des « pro-sciences » versus « anti-sciences » sur J’aime les sciences penchait en faveur des « pro-sciences ».
Mon impression est que les « pro-sciences » se sont faits et se font encore éjecter de l’espace Nos passion : j’aime les sciences.

Je déplore que cet espace soit aujourd’hui un espace de pugilat, mais j’éprouve un soulagement à ce que les « anti-sciences » ne soient pas aux commandes de cet espace. N’importe où ailleurs, c’est râlant de voir la science malmenée, mais pas bien grave. Dans un espace censé accueillir entre autres des passionnés de sciences, cela m’agace.
[...]

par Confiteor Mar 22 Sep 2020 - 8:10

+1

(hihihi, j'adore tant la vulgarité de ce mode d'expression que je le conserve pour des cas de figure particuliers, celui de la vulgarisation par exemple)

par MarcelTheLooser Mar 22 Sep 2020 - 9:55

Ce qui est embêtant, c'est que ce rejet de la science laisse le champs libre à toutes les "pseudo-sciences" qui sont le plus souvent des arnaques pouvant même parfois être dangereuses. Dans le lot on a les gens qui rejettent les sciences de l'énergie en remettant en cause des principes énoncés depuis des lustres et vérifiés au quotidien, pour adhérer à des foutaises comme "l'énergie libre" ou le mouvement perpétuel. Parfois ça touche la santé avec des gourous. Je pense à un gourou particulièrement qui prétend guerrir le cancer avec des jus de légumes, que le virus du sida n'existe pas et qu'un membre humain peut repousser si on consomme du jus de carotte. Je tairais son nom pour ne pas lui faire de pub, il mérite de tomber dans l'oublie (mais ce n'est pas gagné...). Je suis sidéré de voir des gens rejeter la science et la médecine au prétexte de "big pharma" et qui suivent ce type qui raconte n'importe quoi (mais qui le raconte bien, c'est ça le soucis) et qui finalement se font berner 1000 fois plus que par "big pharma".

par MarcelTheLooser Mar 22 Sep 2020 - 10:18

siamois93 a écrit:Comme l'effet placebo est difficilement mesurable, c'est à dire qu'on ne sait pas quoi mesurer pour savoir si c'est cet effet qui est mis en œuvre, il est toujours facile de dire que l'action est celle de l'effet placebo.

Je pense que ce que vous dites est faux. L'effet placebo est connu depuis très longtemps, les protocoles pour le mettre en évidence sont quand même connus et éprouvés depuis longtemps. Les tests en double aveugle etc. Le genre de protocole qui n'est pas reconnu par les pro-homéopathie, car ces protocoles ont mis en évidence depuis longtemps que l'homéopathie n'a pas plus d'efficacité qu'un simple placebo.

S'il y a bien une mémoire de l'eau, la dilution n'y change rien.
Et oui dans ce cas notre eau garde des traces de pas mal de merdes mais aussi certainement de bonnes choses quand elle passe dans une bonne terre.

Ce n'est pas "pas mal de merde", c'est absolument toute la merde du monde et de l'univers !
L'eau est un élément sans doute aussi vieux que notre univers, il était là bien avant nous, il est même probable qu'il était là avant la formation de notre planète. C'est pourquoi, si la dillution ne change rien à la capacité d'un principe actif ayant été à un moment en contact de l'eau, d'avoir un effet guerrisseur, toute l'eau a forcément déjà été en contact de ce principe actif. Donc l'eau du robinet a déjà été, sans nul doute, en contact avec tous les principes actifs utilisés par l'homéopathie. Donc, prendre des granules d'homéopathie ne sert à rien, il suffit juste de se servir un verre d'eau du robinet.
J'envisage de demander à la sécu de rembourser mes factures d'eau Idea

Et cette hypothése de la mémoire de l'eau me donne le vertige : les dinosaures ont bouffé des fruits, des végétaux et des légumes qui n'existent plus. L'eau de leur corps est entré en contact avec cette nourriture qui devait sans aucun doute avoir des principes médicinaux. Ils ont pissés sur le sol, et l'eau contenu dans leur pisse se retrouve aujourd'hui dans notre circuit de consommation d'eau. C'est formidable de se dire que grace à l'homéopathie, nous pouvons nous soigner avec des végétaux ou des fruits qui n'existent plus depuis des millions d'années. Ou alors... on peut se dire que l'homéopathie est une arnaque. Au choix...

Personnellement je pencherais plutôt sur l'hypothèse d'une arnaque, parce que bon...
Un remède homéopathique à base de mur de Berlin

... et puis bon...
L'oscillococcinum, un remède homéopathique qui combat un microbe qui n'a jamais existé

par Confiteor Mar 22 Sep 2020 - 11:16

MarcelTheLooser a écrit:le mouvement perpétuel.

Encore un qui a trop lu le Voyage au bout de la nuit.
Gaffe je te dénonce sur le fil de l'antisémitisme !

par MarcelTheLooser Mar 22 Sep 2020 - 11:57

Je ne comprends pas la référence Question

par Topsy Turvy Mar 22 Sep 2020 - 12:07

Moi non plus. Exclamation

Confit' a trop bu jusqu'au bout de la nuit ?

par MarcelTheLooser Mar 22 Sep 2020 - 12:10

Tout va bien ?

par Confiteor Mar 22 Sep 2020 - 12:16

Ouch !
Incontournable roman de Céline, cet antisémite pathologique et, par ailleurs, écrivain de génie. Le héros est l'assistant d'un aigrefin qui publie une revue de vulgarisation scientifique, escroque les inventeurs qui lui font confiance (en général des illuminés en tous genres). Sa chute sera provoquée par l'organisation d'un concours de machine à mouvement perpétuel.

D'urgence, à vos libraires !
Écrit dans les années 30 ce livre préfigure le "style libre" de l'après guerre et on ne peut pas douter que Frédéric Dard puisa abondamment dans ce registre. La langue est délirante et d'une richesse syntaxique éblouissante.

par Topsy Turvy Mar 22 Sep 2020 - 12:25

Le héros est l'assistant d'un aigrefin qui publie une revue de vulgarisation scientifique, escroque les inventeurs qui lui font confiance (en général des illuminés en tous genres). Sa chute sera provoquée par l'organisation d'un concours de machine à mouvement perpétuel.

Ah, j'avais oublié, merci Confit' !

Confiteor a un humour de m* (on est pas mal à souffrir de cette pathologie). J'ai trouvé gonflé qu'il se lâche sur une nouvelle recrue du forum. D'ailleurs, bienvenue MarcelTheLooser (un peu en retard). Par moment le forum part en vrille et les gens se dénoncent les uns les autres (en fait, signalent à la modération les messages qui ne respectent pas la charte, avec le petit triangle en haut à droite des messages). Et il y a des sujets de prédilection pour ça : L'homéopathie dans Nos passions : j'aime les sciences, L'antisémitisme en France,...

Je conseille aussi Semmelweis de Céline. Très bon, plus accessible (à l'origine, c'était sa thèse en médecine, mais c'est remarquablement complet sur le parcours de Semmelweis et très joliment raconté).

par dr-korbo Mar 22 Sep 2020 - 12:44

siamois93 a écrit:Comme l'effet placebo est difficilement mesurable, c'est à dire qu'on ne sait pas quoi mesurer pour savoir si c'est cet effet qui est mis en œuvre, il est toujours facile de dire que l'action est celle de l'effet placebo.

Ce qu'on mesure c'est si le traitement est plus efficace qu'un placebo. S'il ne l'est pas alors il n'y a pas de raison de donner ce traitement plutôt qu'un placebo.

siamois93 a écrit:
Il y a quand même des résultats parfois très surprenants d'efficacité.
http://www.interhomeopathy.fr/haiti-epidemie-cholera

Attention à ne pas se baser sur les résultats d'une seule étude. Le biais de publication est fréquent: on range dans un tiroir les études ne montrant pas de résultats significatifs et on ne publie que celles qui montrent un effet. Or, plus tu refais une étude, plus tu as de chance de finir par tomber sur une résultat significatif, juste par hasard (je rappelle que le risque alpha qu'on utilise le plus souvent est de 5%).
C'est tout l'intérêt des méta analyses qui incluent les études non publiées.

siamois93 a écrit:
Comme toujours il y a des conflits de personnes, des jalousies qui sont un peu semblables à ce que l'on voit aujourd'hui autour de l'hydroxychloroquine.

La jalousie c'est très subjectif, je préférerais éviter qu'on utilise ce genre d'argument pour évaluer la recherche.

par MarcelTheLooser Mar 22 Sep 2020 - 12:45

Haha non mais ne vous inquiétez pas, je n'avais pas mal pris la pointe d'humour de Confiteor. Je peux être parfois un peu susceptible, mais quand même Wink

Edit : oui bon du coup comme je ne lis pas, je n'ai pas lu Céline, donc je ne pouvais pas comprendre. Après le jour où je vais ouvrir un roman, ce ne sera sans doute pas du Céline, sa réputation d'antisémite ne me motive pas à découvrir son oeuvre (je suis peut-être con et peut-être que je passe à côté de quelque chose, mais il y a tellement à lire).

par Topsy Turvy Mar 22 Sep 2020 - 13:15

Pour ceux qui n'ouvrent pas trop les bouquins, il y a des merveilles en audio.
Razz

"Semmelweis" de Louis-Ferdinand Céline, choisi et lu par André Dussollier
https://www.franceculture.fr/emissions/lectures-du-soir/semmelweis-de-louis-ferdinand-celine

par Invité Mar 22 Sep 2020 - 13:26

MarcelTheLooser a écrit:(je suis peut-être con et peut-être que je passe à côté de quelque chose, mais il y a tellement à lire).

T'inquiètes pas : tu ne perds rien ^^ Le Houellebecq de son temps, dont la "littérature innovante" si vantée par les snobs franchouillards n'est qu'une collection de bruneries (a)variées. Dire qu'on coupe des arbres pour imprimer ça Rolling Eyes

Mort en 1961, il a donc été contemporain de moult auteurs infiniment plus intéressants et plus valables humainement, au pif Bradbury, Kafka, Barjavel, Camus etc. M'enfin, si les gens préfèrent des conneries nazies écrites avec les pieds... ça en dit long. Sur eux ^^

par MarcelTheLooser Mar 22 Sep 2020 - 18:13

Pour en revenir à l'homéopathie :

Quand on dit que l'homéopathie est un placebo, on pourrait se dire "tant que ça fonctionne pour soigner, tant mieux". Sauf que, c'est à mon avis là que réside le danger.

D'après ce que j'ai compris de l'effet placebo, c'est qu'il ne guerrit pas une maladie, il traite les symptômes. Et donc, tant qu'on ne reconnait pas que l'homéopathie est un placebo, et tant qu'on considère que l'homéopathie est efficace comme un médicament, on court le risque de ne pas traiter correctement une maladie et de faire empirer l'état de santé d'une personne malade.

En début de ce fil de discussion, un des forumeurs a expliqué qu'il a été traité durant 10 ans pour son athme avec de l'homéopathie, et que c'est seulement après avoir pris un vrai traitement qu'il a été guerrit. C'est quand même grave. Donc dans un certain sens, l'homéopathie peut être dangereux.

Enfin bon... j'enfonce des portes ouvertes !

par Bimbang Mar 22 Sep 2020 - 19:30

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo

Retenez vous dans vos élans pour ne pas tomber après avoir pousser la porte ouverte ! Razz

L'effet placébo ne marche pas pour tout le monde, ni tout le temps. Certains gènes y sont associés a priori, si on en croit le wiki... mais on est loin de tout savoir sur cet effet. Il a été constaté plus qu'expliqué.

Si on ne voit pas d'amélioration, il est raisonnable d'aller voir un autre médecin avant 10 ans, en effet, quelle que soit la technique utilisée.

par Confiteor Mar 22 Sep 2020 - 19:52

Sympa le Godzi ... Et fin connaisseur de la littérature.