Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

par Topsy Turvy Lun 20 Avr 2020 - 13:12

Hello le fift, je me demandais où t'étais passé...

Il semble y avoir un seul gars de Taïwan (un Sandeep Chakraborty, mais il y a un autre avec ce nom, dans un domaine qui n'a rien à voir), pour lequel je ne trouve pas d'affiliation, qui a évoqué cette hypothèse en février sur researchgate et qui n'arrête pas d'en rajouter avec des idées du genre, en critiquant des résultats d'autres chercheurs par exemple.

Strictement rien du genre dans la littérature scientifique (PubMed,...). Et pas de Sandeep Chakraborty comme auteur de papier référencé sur PubMed, d'ailleurs.

Soit il a tout compris et les autres sont bouchés, soit il se fait son délire. Je penche pour la seconde hypothèse. Je peux me tromper.

par Loxosceles Lun 20 Avr 2020 - 13:30

C'est pourtant une piste qui permettrait d'expliquer pourquoi on trouve des traces d'un virus à peplos (enveloppe), dans les selles. Normalement, ces virus sont détruits dans le système digestif. L'hypothèse serait que le virus se sert de la coque de la bactérie pour se protéger (mais certes, ça n'explique pas tout). C'est à investiguer, d'autres ont exploré la piste, hors études scientifiques, donc sans publications autres qu'articles journalistiques produits par des pharmacologues par exemple.

Donc je n'écarterais pas cette piste, pour ma part.

par fift Lun 20 Avr 2020 - 14:54

Salut Topsy,

J'avais un peu déserté les topic Covid, un peu saoûlé par les tons polémiques parfois.
Et j'ai toujours des soucis de stress qui me mettent sur les genoux (à moins que ce ne soit des restes de Covid).

Voilà pour la source (je n'en sais pas plus désolé) : EHS TOT Blida, qui semble être un hôpital algérien.

par fift Lun 20 Avr 2020 - 15:32

Allez, je vous mets les courbes d'hier :
f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 2 49797846417_a8a306226c_c

f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 2 49797846827_05697d1a91_c

Bon, ça baisse partout hier, normal on était dimanche ...

Ceci dit :
- pour la France, ça semble sous contrôle. "Sous contrôle" ne signifiant pas que tout est réglé, mais en terme de progression et limitation de l'épidémie, ça semble ok.
- pour l'Allemagne, on a eu le pic de croissance de cas entre le 1er et le 3 avril. On devrait en théorie avoir donc le pic de décès entre le 15 et le 22 avril, après quoi ça devrait réduire régulièrement. Ca paraît être en phase avec ce qu'on observe, à voir dans les jours à venir.
- pour UK, le pic de nouveaux cas ne semble pas être atteint (si on excepte le 10 avril, qui faisait suite à une journée à 0 cas), ça laisse donc supposer une croissance des décès journaliers, ou a minima un plateau haut, encore pendant un moment.

par Stegos Lun 20 Avr 2020 - 15:46

Oui, il y a un "effet week-end"...tous les week-ends...

Et j'adore (ou pas) lire ce genre de titre..

f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 2 Photo_50

Les médias disent qu'on a atteint, voir dépassé le pic...certains comprennent que c'est fini.
Dans la réalité, on a JAMAIS EU autant de malades (à l'Hôpital, ou dans la nature) que maintenant...

par fift Lun 20 Avr 2020 - 16:07

Ca me rappelle la "croissance négative" de certains politiques en période de crise (2010 de mémoire), pour ne pas parler de décroissance ou de récession.

Ceci dit, textuellement parlant, ce n'est pas faux. Mais pour éviter les raccourcis que tu mentionnes, je préfère utiliser le terme de ralentissement.
En voiture, quand on accélère, on va de plus en plus vite.
Quand on ralentit, on va de moins en moins vite (mais on avance quand même).
Quand on recule, on revient au point de départ.

par Invité Lun 20 Avr 2020 - 19:25

Stegos a écrit:
Les médias disent qu'on a atteint, voir dépassé le pic...certains comprennent que c'est fini.
Dans la réalité, on a JAMAIS EU autant de malades (à l'Hôpital, ou dans la nature) que maintenant...

Les CHU sur Lyon rouvrent des services qu'ils avaient libérés pour accueillir des covid.

Ceci dit je pense qu'on sous-estime peut-être la dangerosité d'une possible (probable) seconde vague

par fift Lun 20 Avr 2020 - 19:58

Tigrou> La diversité d'une région à l'autre est énorme. Ca explique sans doute pourquoi certains CHU ont beaucoup moins de cas qu'anticipé (ce qui est quand même une bonne nouvelle).

Petite mise à jour aujourd'hui :
f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 2 49797921178_fe19086df6_c

f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 2 49797921178_fe19086df6_c

f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 2 49798773827_7a0c1c53fd_c

Quelques commentaires en vrac sur l'Allemagne : même commentaire que j'avais fait plus haut, le pic de cas journaliers ayant été atteint il y a un peu moins de trois semaines, on observe une baisse des décès journaliers. Autre commentaire : j'avais estimé le démarrage de l'épidémie en Allemagne à trois semaines de décalage par rapport à la France. Au bout de trois semaines, le nombre de décès journaliers en Allemagne est identique à celui de la France. Cependant, comme les mesures (de confinement entre autres) ont été prises quasiment en même temps, il est fort probable que ça en reste à ce niveau. Et c'est tant mieux !

Par contre, je ne comprends toujours pas ce qui se passe en Hollande : il n'y a (à ma connaissance) pas eu de mesures de prises. Or, ça parait sous contrôle avec un nombre de décès journaliers plutôt en baisse ??? Juste la "chance" de ne pas avoir eu de rassemblements déclencheurs de l'épidémie ?

par fift Lun 20 Avr 2020 - 20:26

Allez, juste une petite taquinerie : 20 000 morts aujourd'hui en France. En 1 mois et demi, avec un confinement depuis 1 mois, des services de soins totalement réorganisés, des transferts de patients, etc.
C'est quand même "un peu plus" que la plus forte épidémie de grippe saisonnière (14 000 décès) ...

par Topsy Turvy Lun 20 Avr 2020 - 20:38

Les mesures me paraissent du même genre en Hollande et en Suisse.
Everyone in the Netherlands should stay at home as much as possible. Work at home if possible. Go outside only when you need to: to buy groceries, to walk the dog, to get some fresh air, or when you need to run an errand or care for someone else. If you must leave your house, go alone as much as possible and stay 1.5 metres away from others. People who work in crucial sectors and critical processes can go to work if they cannot work at home.
https://www.government.nl/topics/coronavirus-covid-19/tackling-new-coronavirus-in-the-netherlands

Ce qui me semble problématique avec une expression comme "la vague" ou "le pic", c'est l'analogie erronée avec la grippe. Sauf erreur, beaucoup de gens ont entendu parler de grippe (et d'accalmie liée avec l'été, etc.).

Les gens ont compris que ce n'était pas une grippe, mais je pense que beaucoup de gens s'attendent quand même à ce que "ça" passe, à ce que ce soit une maladie qu'on a vu passer et qui s'en irait bientôt, comme on voit chaque hiver la grippe saisonnière arriver et passer.

Tant que les gens n'ont pas bien compris que le virus SARS-CoV-2 se transmet très facilement, qu'il reste extrêmement présent partout, et que le seul moyen de freiner l'épidémie, pour éviter une explosion ingérable des cas, c'est d'empêcher à tout prix sa transmission, on a un problème.

Là où les capacité de soins manquent, les mesure de prévention sont la seule bouée :
- La distanciation sociale
- Le confinement
- La recherche des contacts
- L'identification précoce des cas
- La mise en quarantaine.
Dans les pays pauvres, souvent, il le savent, mais ils n'ont même pas les moyens de se laver les mains et se tenir à distance.

Quelques extraits avec chiffres et comparaisons pour illustrer des situations problématiques actuelles, que ce soit dans les pays riches ou les pays pauvres :

Indonésie :

L'Indonésie reste sur la liste des pays avec des taux de tests terriblement bas, avec seulement 136 tests pour 1 million d'habitants, selon les données pandémiques publiées par Worldometer. À titre de comparaison, la Malaisie et Singapour, deux de nos voisins les plus proches, ont testé respectivement 2 988 personnes et 16 203 pour 1 million d'habitants.
[...]
le ministère de la Santé s'efforçait de se procurer des réactifs - la substance utilisée pour effectuer des tests sur écouvillon - d'autres pays, car le stock de réactifs de l'Indonésie ne durerait qu'une semaine. L'approvisionnement, a-t-il dit, ne serait suffisant que pour 35 000 tests.
https://www.thejakartapost.com/academia/2020/04/18/with-limited-testing-capability-indonesia-may-battle-covid-19-blindfolded.html

L'épidémie de COVID-19 a incité le public à lancer ses propres bases de données externalisées sur la propagation du virus dans leurs communautés respectives dans le but de faire la lumière sur des cas qui auraient autrement échappé au radar du gouvernement.
https://www.thejakartapost.com/news/2020/04/20/covid-19-volunteers-build-crowdsourced-databases-to-capture-true-scale-of-outbreak.html

Afrique :

Selon l'OMS, il n'y a qu'environ cinq lits de soins intensifs disponibles pour un million de personnes dans la plupart des pays africains, contre environ 4 000 lits pour un million de personnes en Europe.
https://www.bbc.com/afrique/region-52338742

Equateur :

Le nombre officiel de décès par coronavirus en Équateur est de 403, mais de nouveaux chiffres d'une province suggèrent que des milliers de personnes sont mortes.

Le gouvernement a déclaré que 6 700 personnes sont mortes dans la province de Guayas au cours des deux premières semaines d'avril, bien plus que les 1 000 décès habituels dans la même période.

Guayas abrite Guayaquil - la plus grande ville du pays et la partie du pays la plus touchée par Covid-19.

Des images obtenues par la BBC ont montré des résidents contraints de stocker des corps dans leurs maisons jusqu'à cinq jours.

Ils ont déclaré que les autorités n'avaient pas été en mesure de suivre l'énorme augmentation des décès, laissant des cadavres enveloppés dans des draps dans les maisons familiales et même dans les rues.

La semaine dernière, les autorités ont commencé à distribuer des milliers de cercueils en carton à Guayaquil. Une ligne d'assistance dédiée a également été mise en place pour les familles qui avaient besoin qu'un cadavre soit retiré de leur domicile.
[…]
https://www.bbc.com/news/world-latin-america-52324218

Haïti :

Avec à peine 60 ventilateurs pour 11 millions de personnes, Haïti est la nation la plus vulnérable des Amériques au coronavirus. Alors que de nombreux pays auraient du mal à faire face à une grave propagation de Covid-19, Haïti pourrait ne jamais s'en remettre.
La réalité à l'intérieur des unités de soins intensifs d'Haïti est encore plus sombre que ce nombre - tiré d'une étude de 2019 - ne le suggère. Selon Stephan Dragon, un thérapeute spécialisé de la capitale, Port-au-Prince, le nombre réel de ventilateurs est en fait plus proche de 40, et peut-être 20 d'entre eux ne fonctionnent pas.
"Nous avons également un groupe de médecins très, très limité qui sait comment les opérer", a déclaré M. Dragon.
[...]
https://www.bbc.com/news/world-latin-america-52324225

Récemment, l'épidémie de choléra en Haïti a montré à quel point le pays n'était pas préparé à isoler rapidement une épidémie de cette ampleur et sa vulnérabilité à la pandémie de COVID-19. Cette communication examine brièvement le système de santé en Haïti et sa vulnérabilité face à l'épidémie de COVID-19.
[...]
La population d'Haïti est d'environ 11 millions d'habitants, 35% de la population résidant dans la capitale, Port-au-Prince. Le système de santé est problématique. Seuls 900 établissements de santé sont accessibles aux 11 millions d'habitants, dont 38% sont des établissements publics, 42% privés et 20% mixtes. Près de la moitié de ces établissements sont situés dans la capitale [2, 3]. En moyenne, les dépenses publiques de santé en Haïti sont de 13 dollars américains par habitant par an, ce qui est inférieur à la moyenne (15 dollars américains) pour les pays à faible revenu. En comparaison, les pays voisins comme la République dominicaine et Cuba - avec la même population qu'Haïti, dépensent respectivement 180 et 781 dollars américains par habitant par an.
[...]
À ce jour, sur les 11 millions d'habitants, seulement 218 personnes ont été testées pour le COVID-19 avec 20 cas positifs confirmés et un décès déclaré. Le nombre limité de tests est un grand inconvénient par rapport au pays voisin, la République dominicaine, où plus de 4000 tests ont été effectués avec 1488 cas positifs et 68 décès signalés.

Réaction et engagement du public
Le manque d'information et de compréhension du virus en Haïti est un autre obstacle. Beaucoup croient que le virus est le résultat du péché et c'est la punition de Dieu sur les humains pour leurs voies de péché. D’autres estiment que l’élite mondiale a fabriqué le virus pour tuer des minorités et anéantir celles des pays pauvres. Un certain nombre d'Haïtiens ont des informations précises sur la maladie mortelle et comprennent que le virus peut infecter n'importe qui, indépendamment de l'origine religieuse ou ethnique. Comprenant les risques et les mesures préventives de lutte contre le virus, la majorité de la population ne dispose toujours pas des outils et équipements nécessaires pour réagir. Le défi est dû au fait que seulement 36% de la population a accès à l'électricité, près de 56% a accès à l'eau potable et 28% a accès à un assainissement de base.
[...]
https://link.springer.com/article/10.1007/s10900-020-00825-9

USA (aussi d'un article de revue médicale) :

Une patiente de Washington, récemment diagnostiquée d'un cancer du sein, s'est battue pour que sa chirurgie de tumorectomie soit reportée après son annulation indéfinie. Un nez bouché a nécessité qu'un autre patient du Massachusetts souffrant d'une tumeur cérébrale récurrente subisse plusieurs séries de dépistage avant de pouvoir recevoir sa perfusion d’immunothérapie. Un patient atteint d'un cancer de la vessie en Caroline du Nord n'a pas pu recevoir d'immunothérapie en raison d'un manque de masques et de gants chirurgicaux. Ensuite, on lui a refusé une alternative chirurgicale parce qu'il avait d'abord besoin d'un test covid-19. Comme il n'avait pas été admis dans un hôpital présentant de graves symptômes de covid-19, il ne satisfaisait pas aux critères de test.

Covid-19 a fait des ravages dans les soins contre le cancer aux États-Unis alors que les centres médicaux se démènent pour annuler ou réorganiser les chirurgies ou les traitements, s'attaquer à une pénurie continue de tests et de fournitures et concevoir de nouveaux protocoles de sécurité pour protéger un groupe de patients très sensibles.
[…]
https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1544

UK :

Au moins 70 travailleurs de la santé sont morts au Royaume-Uni depuis le début de l'épidémie, selon une analyse en cours de la BBC News.

Une analyse plus poussée suggère que les travailleurs de la santé d'origine noire, asiatique et ethnique minoritaire (BAME) sont représentés de manière disproportionnée parmi les morts.

Sur 60 décès où nous avons pu établir l'appartenance ethnique et la profession, 42 ont des antécédents BAME.

Environ un sur cinq des 1,2 million de travailleurs du NHS viennent de milieux BAME, selon les chiffres du gouvernement.
[…]
https://www.bbc.com/news/live/world-52349779 14:32

Italie :

Les autorités italiennes indiquent que le nombre de personnes officiellement identifiées comme infectées par le coronavirus a diminué pour la première fois depuis le début de l'épidémie dans le pays.
https://www.bbc.com/news/live/world-52349779 19:05

par Invité Lun 20 Avr 2020 - 20:56

Je ne sais pas si je suis dans la bonne section pour poser ma question, je préviens tout de suite.
Je préviens aussi que ça fait plusieurs jours que je n'ai pas lu le topic donc si ma question a déjà été posée, merci de me l'indiquer et je m'excuse d'avance le cas échéant.
Est-ce que les enfants sont oui ou non porteurs sains et donc contaminants ? Ou les différents gouvernements essayent encore de nous endormir pour qu'on retourne docilement bosser le 11 ?...

par Topsy Turvy Lun 20 Avr 2020 - 21:10

Les petits pourraient être étonnamment peu (pas) contaminants.
Rien n'est sûr et certain, mais les plus jeunes (vraiment jeunes, école primaire) pourraient attraper SARS-CoV-2 sans que ça leur fasse grand chose et sans être vraiment contaminants.
Les études scientifiques peinent à affirmer quoi que ce soit, mais c'est une première conclusion qui se dessine.
Comme on n'a pas vraiment d'explication, ça reste fragile. Mais c'est pas juste du pipeau de politique.

par Invité Lun 20 Avr 2020 - 21:16

Oki, donc études en cours et on attend alors...
Merci Topsy.

par fift Lun 20 Avr 2020 - 21:19

Et accessoirement toutes les écoles ne rouvriront pas le 11 mai.
Il est vraisemblable que ce soit le cas dans les zones où il est possible d’éviter une densification trop dense, et n’ayant que peu de cas de Covid19.

Autrement dit, peu de chance pour les écoles parisiennes : toutes petites surfaces et gros foyer épidémique.

Par contre, avant le deconfinement, il va falloir comprendre d’où viennent les nouveaux cas actuels : contamination au sein du foyer, personnel soignant, autres travailleurs ?
Ou délai d’incubation beaucoup, beaucoup plus long que prévu ?

par 404 Lun 20 Avr 2020 - 21:23

En fait ce qu'il faut voir, à mon sens, avec la question des écoles :
Dans la question "d'aplanir la courbe", les différents plans pandémie grippales préconisent de commencer par fermer les écoles en premier parce que c'est la première mesure efficace pour contenir la pandémie et retarder le pic dans le temps. C'est même une mesure très efficace si tu compares "fermeture des écoles" et "confinement". Le confinement est bien plus impressionnant certes, mais bien plus "violent".
Dans le doute avec le covid, plus ou moins tous les pays ont commencé par cette mesure en mode "si c'est comme une pandémie de grippe, ca serait légèrement le plus prudent".
Sauf que vu ce qu'on constate sur les enfants, sur le fait que le sars-cov2 se comporte pas tout à fait comme un influenza, surtout sur la question des enfants, il y a un doute raisonnable sur l'efficacité de cette mesure.
Maintenant, est-ce que ce doute raisonnable fait que renvoyer les enfants à l'école est raisonnable, ou est-ce qu'il faudrait maintenir un principe de précaution...Perso j'ai pas l'info.
Je suis d'accord avec Topsy, c'est pas basé sur du pur pipeau.

par Topsy Turvy Lun 20 Avr 2020 - 21:26

Un extrait d'un article :
APA Zimmermann, Petra MD, PhD; Curtis, Nigel FRCPCH, PhD
Coronavirus Infections in Children Including COVID-19
The Pediatric Infectious Disease Journal
May 2020 - Volume 39 - Issue 5 - p 355-368
https://journals.lww.com/pidj/Fulltext/2020/05000/Coronavirus_Infections_in_Children_Including.1.aspx

Les preuves préliminaires suggèrent que les enfants sont tout aussi susceptibles que les adultes d'être infectés par le SRAS-CoV-2, mais sont moins susceptibles d'être symptomatiques ou de développer des symptômes graves. Cependant, l'importance des enfants dans la transmission du virus reste incertaine. Les enfants présentent plus souvent des symptômes gastro-intestinaux que les adultes. La plupart des enfants atteints du SRAS-CoV-1 présentent de la fièvre, mais ce n'est pas le cas pour les autres nouveaux CoV [MERS et CoV-2]. De nombreux enfants atteints de MERS-CoV sont asymptomatiques. La majorité des enfants infectés par de nouveaux CoV ont des contacts familiaux documentés, montrant souvent des symptômes avant eux.

C'est comme si c'était plutôt les adultes qui refilaient le truc aux petits...
Mais à suivre.

par REGBEL Mar 21 Avr 2020 - 13:44

J'essaie de résumer : 25000 morts pour 6% de la population infectée (je rajoute 5000 morts au pif pour finir la vague actuelle, les 6% sont un chiffre de l'institut Pasteur vu au jt France2).
Il faut 60 % de la population touchée pour être tranquille (en étant optimiste et en supposant qu'il y a une immunité assez forte).
Donc sauf vaccin ou traitement efficace ça fait 250000 morts en supposant que les hôpitaux ne saturent pas (ils auraient fait 10% du boulot et semblent déjà à bout).
Est-ce que je déconne ou bien c'est ça en gros ?
Est-ce qu'il y a une possibilité pour que l'épidémie s'arrête avant les 60 % ?

par 404 Mar 21 Avr 2020 - 13:53

Tu peux imaginer trois hypothèses "qui se passent bien" (d'un pur point de vue sanitaire) :
1 - youpi, c'est l'été, la pandémie disparaît comme elle est arrivée "because reasons".
2 - youpi, la recherche a fait des miracles et on a trouvé un vaccin super rapidement, prouvé safe super rapidement, et qu'on sait industriellement fabriquer dans des quantités...qui sont ce qu'elles sont.
3 - youpi, on a un remède suffisamment sûr et miraculeux et qu'on sait industriellement fabriquer dans des quantités qui là encore sont ce qu'elles sont pour qu'on puisse vivre en état de pandémie sans que ça fasse peser un risque sur le secteur de santé parce que tu prends un cachet et t'as réduit ton risque d'hospitalisation ET de décès (oui, tu peux très bien réduire l'un mais augmenter l'autre) de XX%

Je te laisse te faire ton opinion sur la probabilité respective de chaque scénario. Il n'y a à ma connaissance aucun autre scénario ou on arrive à l'immunité collective, en infectant une immense partie de la population, avec un nombre de morts corrélé fortement au nombre de contaminés (sachant que la corrélation que tu proposes a 25k morts pour 6% de la population c'est en ordre de grandeur 0.5% de morts par cas)

par Topsy Turvy Mar 21 Avr 2020 - 14:38

Ne considérer que la France me semble une erreur.

Le virus ne connaît pas les frontières, et le monde entier est interdépendant pour à peu près tout. Je précise que l'homme étant un animal social, je ne considère pas l'interdépendance comme étant "mauvaise".

L'élaboration et le transfert de produits, de ressources, joue un rôle. Et ça va être de plus en plus le cas. Les conditions de l'épidémie dépendent de facteurs internes mais aussi externes, dont l'accessibilité des fournitures et équipements médicaux, des médicaments, des aliments, etc.

La valeur 60%, elle a été donnée très tôt, mais elle n'a pas valeur d'absolu. Je pense que ça devrait taper bien plus haut. Mais ça dépend d'un tas de facteurs qui évoluent sans cesse (Ro, mortalité, etc.).

Un extrait d'article au sujet de la saisonnalité ou absence de saisonnalité :

Will heat kill the coronavirus?
[...] s'il est plus contagieux dans des conditions plus fraîches, il y a de plus grandes chances qu'il se propage plus rapidement dans l'hémisphère sud à mesure que les conditions s'y refroidissent dans les prochains mois. David Heymann de la London School of Hygiene and Tropical Medicine, qui a dirigé la réponse mondiale à l'épidémie de coronavirus du SRAS en 2003, souligne que le coronavirus MERS s'est propagé en Arabie saoudite en août, quand il fait très chaud. «Ces virus peuvent certainement se propager pendant les saisons de températures élevées», dit-il.

On pense qu'une des raisons pour lesquelles la grippe se propage moins facilement en été est que les gens passent moins de temps ensemble dans des espaces confinés. En particulier, cela pourrait être lié aux fermetures d'écoles, explique John Edmunds, également à la London School of Hygiene and Tropical Medicine.

Cependant, les enfants ont tendance à propager la grippe parce qu'ils y sont moins immunisés que les adultes, qui ont été exposés à de nombreuses souches. Ce n'est pas le cas pour le nouveau coronavirus: moins de cas ont été signalés chez les jeunes, bien que ce soit simplement parce qu'ils sont moins susceptibles de tomber gravement malades.

L'Organisation mondiale de la santé affirme que nous ne savons pas encore comment la chaleur et l'humidité affectent le virus. «Il n'y a actuellement aucune donnée disponible sur la stabilité du nCoV 2019 sur les surfaces», indique-t-il dans ses conseils sur la prévention des infections.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0262407920303778?via%3Dihub

La version actuelle proposée au CDC, pour économiser des masques N95 (plus ou moins équivalent au FFP2 européens) :

f(x)= .... Coronavirus Covid-19 - Page 2 Tmpcdc10

https://journals.lww.com/anesthesia-analgesia/Abstract/9000/Waste_Not,_Want_Not__The_Re_Usability_of_N95_Masks.95722.aspx

par Stegos Mar 21 Avr 2020 - 15:09

Maladie	R₀	Couverture vaccinale MINIMALE
Diphtherie	6-7	85%
Rougeole	12-18	92-94%
Oreillons	4-7	75-86%
Coqueluche	12-17	92-94%
Polio	2-15	50-93
Rubéole	6-7	83-85%
Variole	5-7	80-85%
Grippe	1.4-4	30-75%
Ebola	1.5-2.5	inconnu

par fift Mar 21 Avr 2020 - 15:34

J'avais trouvé quelque part la formule donnant la couverture vaccinale en fonction du R0, mais pas moyen de mettre la main dessus.

Par contre, un truc que je ne capte pas avec le R0 : c'est une fonction de la probabilité de contamination à chaque contact, du nombre de contacts journaliers et de la durée de contagion d'un porteur.
Or, ça ne prend pas en compte l'aspect temporel du coup ?
J'ai ainsi vu que le SIDA avait un R0 de 3, grosso modo comme le COVID-19 d'après les estimations dont on dispose.
Ceci dit, un porteur séropositif au VIH reste contaminant tout sa vie, alors que pour un séropositif au COVID, ça n'est que quelques semaines.
Ca doit bien changer quelque chose quand même ? Si je contamine 3 personnes en trois semaines, ou 3 personnes en 20 ans, ça n'est pas vraiment la même chose. Comment prend-on ce facteur en compte dans les modèles épidémiologiques ?

par Topsy Turvy Mar 21 Avr 2020 - 15:42

Je n'ai jamais vraiment regardé. J'imagine qu'on part du principe qu'un HIV positif ne va pas passer son temps à changer de partenaires sans préservatifs ni traitements.
Il y a cet article qui discute de calculs dans le cas de covid-19, mais les données ne sont pas récentes et la variabilité des cas de figure est immense.
https://www.journalofinfection.com/article/S0163-4453(20)30154-7/pdf

Au sujet de comment sortir de la crise, en anglais, mais on peut mettre les sous-titres en français.
What Could Be The Fastest Way To End The Coronavirus Crisis?
Science Insider
Quel pourrait être le moyen le plus rapide de mettre fin à la crise du coronavirus ?

par 404 Mar 21 Avr 2020 - 16:52

@Fift : le R0 c'est le taux de contamination "en début d'épidémie". Puisque si tu as une immunité collective qui se construit, ton R diminue. Donc le R0 c'est "en conditions d'immunité naïve". Quelque part, R0 = R à T0. Car quand tu prends le tableau de stegos, tu as un R0 et une couverture vaccinale minimale. Donc entre ta protection immunitaire nulle, et ta protection immunitaire à 100%, tu as un R qui change. Et si ta protection immunitaire dans ta population est supérieure ou égale au seuil, alors R devient < 1.
Si tu prends le tableau de Stegos, les valeurs de R0 sont des fourchettes, pas des valeurs brutes. Car ton R0 dépend d'un certain nombre de critères. Es tu en zone urbaine dans un pays riche, ou en zone rurale dans un pays pauvre? Ca change des choses potentiellement.
R0 c'est le "taux de reproduction de base". Le terme "de base" est important.

par fift Mar 21 Avr 2020 - 17:01

Oui, on est bien d'accord, c'est d'ailleurs une formule assez simple : R = Proba de contamination en % x nb de contacts / jour x nb de jours de contamination.

La proba de contamination dépend je suppose des facteurs biologiques et des aspects sociaux (embrassades, serrages de main, proximité, etc).
Le nb de contact par jour dépend des conditions sociologiques essentiellement : zone dense ou peuplée, nombreux déplacements ou pas, etc.
Le jour de contamination dépend essentiellement des facteurs biologiques.

Enfin, si j'ai à peu près compris.

C'est comme ça qu'on calcule le nombre de personnes qu'un porteur contamine en moyenne pendant le temps où il est contaminant.

Mais il n'y a là-dedans aucune notion de vitesse de propagation, juste une estimation du nombre de personnes contaminées si rien ne se passe.
Je me demande donc comment est pris en compte le facteur temps dans les calculs épidémio.

par REGBEL Mar 21 Avr 2020 - 17:13

En ce qui concerne la vaccination : on a infecté 6% de la population en environ 2 mois (je vais dire mi février mi avril).
Donc d'ici à ce qu'un vaccin soit prêt, cela fait 16 mois (sept 2021), soit 16÷2×6= 48 % de la population infectée. 48% + 6 %...on est presque aux 60 % qu'il faut donc le vaccin ne sert plus à rien ! Bien sûr c'est un raisonnement à la louche avec des inconnues (effet des distanciations sociales, durée d'une éventuelle immunité, % de la population à immuniser, etc...).
Sinon, en faisant l'hypothèse que les hôpitaux ne se feront pas déborder (j'imagine quand même qu'on ne peut pas laisser faire ça) et qu'il y a une immunité (là à part prier je ne vois pas...), on peut calculer une fourchette haute (pas de traitement etc . ):
- 90 % d'immunisés nécessaires
- 0,5 % de létalité
Ça fait quand même 330000 morts.

par Topsy Turvy Mar 21 Avr 2020 - 17:25

Il y a eu 612'000 décès en France en 2019 (chiffre INSEE).
Sachant que les causes de décès se recoupent en partie et que beaucoup de décès covid-19 sont de personnes (très) âgées, 330'000 avec une étiquette covid-19, ça me paraît "pas grand chose", ou presque.
Mais le problème ne me semble vraiment pas être la létalité "en soi" de covid-19.

par plusdidee Mar 21 Avr 2020 - 17:35

Troll on
On pourrait oublier les chiffres comme nous l'avons déjà fait pour la grippe asiatique de 1957 ou HK de 1968 et faire notre comptabilité macabre plus tard... je rêve d'un 1/2 bien frais en terrasse...
Troll off

par fift Mar 21 Avr 2020 - 17:39

Topsy Turvy a écrit:Il y a eu 612'000 décès en France en 2019 (chiffre INSEE).
Sachant que les causes de décès se recoupent en partie et que beaucoup de décès covid-19 sont de personnes (très) âgées, 330'000 avec une étiquette covid-19, ça me paraît "pas grand chose", ou presque.
Mais le problème ne me semble vraiment pas être la létalité "en soi" de covid-19.

Ca fait tout de même 50% d'augmentation de la mortalité ...
Mais sur un point je te rejoins (c'est un peu comme pour la canicule de 2003), tout ceci pourrait se conjuguer avec une très forte baisse de la mortalité sur 2021 par exemple.
J'ai l'impression qu'on devrait plus parler en termes d'années de vie perdues (grosso modo, quel est l'impact sur l'espérance de vie, finalement, multiplié par la population) que de nombre de décès.

par Invité Mar 21 Avr 2020 - 17:58

Je débarque sans doute comme un cheveu sur la soupe, et vient de prendre connaissance du post de Topsy Turvy de 17h25 aujourd'hui, ce qui m'incite à poster.

Ce post soulève la même question que j'ai depuis le début : Quelle est la part dans les statistiques des facteurs de comorbidité, et ne sommes nous pas en train de mettre trop de choses sur le dos du COVID (dont je ne dénie pas le danger), en tout cas tout autre chose que son rôle d'accélérateur d'une fin prévisible dans la plupart des cas ?

Et d'autres questions sur d'autres facteurs de comorbidité s'y joignent :

- Que serait-il advenu si un certain acharnement thérapeutique passé n'était pas effectué sur des personnes dont on sait que le facteur de risque de décès est très élevé, et a-t-on des statistiques à ce sujet ?
- Prend-on en compte l'antibiorésistance de plus en plus prégnante quand il s'agit d'appliquer au malade du covid des traitements suite aux pneumonies bactériennes qui viennent se surajouter et a-t-on évoqué ou évalué cet impact ?
- Prend-on en compte la pollution dont on sait qu'elle a des effets néfastes prononcés sur le système pulmonaire et les statistiques sont elles assez précises pour faire un corrélation entre les lieux pollués/non pollués et le taux de mortalité ?

par Pabanal Mar 21 Avr 2020 - 18:13

A propos de la mortalité globale de la population sans rentrer dans la comptabilité de nombre d'heures de vie, terme qui me parait assez repoussant mais je suis plutôt littéraire et gérer le flux d'heures de vie est très réifiant, il y aura des heures de vie de sauvées par la diminution des accidents de la circulation automobile. J'ai entendu que la MAIF baissait déjà ses cotisations et en remboursait une partie. Il doit y avoir d'autres secteurs accidentogènes concernés. La cuisine domestique est un des lieux les plus dangereux en terme d'accidents mais je ne sais pas le taux de mortalité dans la cuisine.

Voilà voilà voilà on n'en sait pas plus après qu'avant, mais c'est un effet secondaire du confinement, on bavarde, on bavarde, ça fait passer le temps.

par fift Mar 21 Avr 2020 - 18:33

Pabanal> Il me semble que la mortalité routière de mars a baissé de 40% par rapport à l'an dernier.
Une rapide règle de trois me fait penser que pour avril ce sera sans doute 80%, voire même plus puisque ça inclut le week-end de Pâques qui est habituellement le plus meurtrier de l'année.

par Topsy Turvy Mar 21 Avr 2020 - 18:39

A peu près tout est considéré, mais il y a des facteurs de risques qui jouent un rôle manifestement tellement plus importants que d'autres, que ce sont ceux sur lesquels on cherche le plus à agir dans l'urgence. Pour ce qui sera de tirer des conclusions générales plus fines, ça pourra et devra attendre.

Dans les facteurs qui s'ajoutent à la liste initiale, il y a par exemple des facteurs liés à l'origine ethnique, dont l'importance paraît dramatique aux USA et en Angleterre, pour des raisons qui peuvent être opposées (oubliés US, soignants UK,...) ou semblables (travailleurs exposés, communautés denses,...).

Le vrai problème de covid-19, selon moi, c'est quand les systèmes de santé ne peuvent plus jouer leur rôle, quelles que soient les raisons de cette incapacité. Et c'est vite là. Il y a les traitements perdus par le système à cause de la crise (absence de consultation par les patients, interventions réduites par les secours, traitements interrompus ou reportés par les médecins,...), d'autres qui sont des effets directs de la crise sanitaire (suicides, violences domestiques,...), auxquels s'ajouteront des effets indirects par la crise économique et sociale...

La létalité "en soi" de covid-19 peut ne pas être "si terrible" avec un bon système de santé qui tient. Mais ça cache les vrais problèmes.

L'option crise sanitaire majeure "assumée" (sous-entendu avec possibilité sciemment écartée de l'éviter), ça me paraît intenable. Perdre le système de santé, selon moi, ça aurait des répercussions visibles qui terroriseraient tout le monde (et à juste titre). Les gens se confineraient d'eux-mêmes.

Cela dit, ailleurs, la crise sanitaire semble partie pour ne pas être "à choix".

par Invité Mar 21 Avr 2020 - 18:44

Merci Topsy Turvy de ces précisions. Ceci étant, je vais prendre un peu le contrepied de ton assertion "ça cache les vrais problèmes". A mon avis cela les met plutôt en lumière en levant le tapis au dessus de la poussière que l'on s'ingéniait à y planquer...

Mais c'est un autre débat.

par Pabanal Mar 21 Avr 2020 - 18:54

La létalité "en soi" de covid-19 peut ne pas être "si terrible" avec un bon système de santé qui tient. Mais ça cache les vrais problèmes

> Ludion
J'avais eu la même réflexion réflexe mais en mettant les deux phrases dans leur continuité ça n'est pas idéologique, ni un jugement de valeur mais juste un constat neutre dans l'intention, il me semble.

par Invité Mar 21 Avr 2020 - 18:57

ludion a écrit:Ceci étant, je vais prendre un peu le contrepied de ton assertion "ça cache les vrais problèmes". A mon avis cela les met plutôt en lumière en levant le tapis au dessus de la poussière que l'on s'ingéniait à y planquer...

J'appuie cette idée. Le covid en soi n'est pas si terrible, si l'on enlève la surprise tout cela est relativement maîtrisable. Ce qui est très grave dans cette crise c'est de se rendre compte subitement et très froidement de l'état réel de notre système de santé. Ceci étant dit, je suppose que ce système de santé n'est toujours pas assez rentable et qu'il continuera encore et encore d'être creusé jusqu'à l'os tant qu'il ne dégagera ce petit bénéfice immédiat apte à satisfaire l'appétit des financiers.

Mais j'aurais préféré pour ma part qu'il soit plus solide à l'instant où apparaît l'imprévu.

A un instant où à un autre, il faudra se comparer aux autres nations. Avoir été supérieur est une chose, croire l'être encore en est une autre. Mais s’apercevoir de son propre déclin est un délice rare dans l'histoire. C'est une sensation que je vous invite à savourer, elle n'est pas commune.

Je suis prêt à parier que tous ces petits comptables qui ont cru avoir l'étoffe de la politique, ceux-là même qui vivent encore le petit doigt sur la couture de leur bilan comptable, ceux qui se tiennent prêts, dans l'ombre, à bondir de nouveaux à la gorge des services publics, je suis prêt à parier que même ces gens-là, maintenant qu'ils lèvent le nez de leurs feuilles, se rendent compte qu'un bilan comptable immédiatement rentable est potentiellement désastreux sur une durée moyenne.

Et qu'un service public n'a jamais eu pour vocation la rentabilité immédiate. Et ne l'aura jamais.

A quel prix estimez-vous l'évitement d'une crise économique majeure dérivant d'une crise sanitaire mortelle ? Parce que si vraiment vous n'avez aucun choix et qu'en raison d'un quelconque problème psychologique vous devez à tout prix estimer la rentabilité immédiate des services publics, prenez toujours ce type de paramètres en compte. Je sais bien que ça dépend, ça dépasse des cases. Et pourtant.

par Invité Mar 21 Avr 2020 - 19:13

Oui Pabanal, je suis complètement Ok sur le coté neutre de la phrase de Topsy Turvy.

Ceci étant, j'exprime dans ma réponse le ressenti que j'ai d'un certain bienfait du Covid-19, lequel, bien au delà de la volonté des hommes, dévoile certaines de nos inepties (et je me compte parmi les ineptes sur beaucoup de sujets sans aucun problème, au passage, car le reconnaitre est déjà avancer à mes yeux). Par ailleurs ma phrase dénote également ma claire envie d'action - donc ma position assumée (je n'aime pas l'eau tiède) -, au moins est-ce ce sens que j'ai voulu y donner.

Mais bon, ne polluons pas plus ce fil en le faisant diverger de sa vocation première.

par Invité Mar 21 Avr 2020 - 19:31

Spoiler:

par Topsy Turvy Mar 21 Avr 2020 - 20:06

On parlait de décès excédentaires, covid-19 ou pas.
Aujourd'hui sur BBC News :

Coronavirus: décès à un niveau record depuis 20 ans, mais le pic pourrait être terminé
Par Nick Triggle
Correspondant santé
21 avril 2020
Les décès en Angleterre et au Pays de Galles ont presque doublé au-dessus de ce qui serait attendu, atteignant un sommet de 20 ans.
L'Office des statistiques nationales a déclaré qu'il y avait eu 18 500 décès au cours de la semaine précédant le 10 avril, soit environ 8 000 de plus que la normale à cette époque de l'année.
Un tiers était lié au coronavirus, mais les décès d'autres causes ont également augmenté, ce qui suggère que le verrouillage pourrait avoir un impact indirect sur la santé.
Mais les experts estiment que cette période pourrait bien être celle où le nombre de décès dus au virus a culminé.
[...]
https://www.bbc.com/news/health-52361519

Ailleurs, indirectement lié à la crise sanitaire :

Covid-19 : le nombre de gens confrontés à une crise alimentaire doublera en l'absence de mesures rapides
[...]
En raison de l’impact économique du Covid-19, le nombre de personnes confrontées à l’insécurité alimentaire aiguë (niveau 3 ou plus) devrait passer à 265 millions en 2020, soit une augmentation de 130 millions par rapport à 2019.
https://news.un.org/fr/story/2020/04/1067092

Accessoirement, les parcs animaliers, les manèges de chevaux, etc. peinent à nourrir leurs bêtes par absence d'entrées d'argent. Et les animaux sauvages, même menacés d'extinction, sont la cible de braconniers, que ce soit pour profiter du champ laissé libre par l'absence de touristes ou juste pour avoir quelque chose à manger.

Ça va être compliqué. Et pas joli joli.

par noir Mer 22 Avr 2020 - 10:57

Bien le bonjour par z'ici,

ne sais-je si mon post sera bien approprié dans ce topic (qui doit se valoir « généraliste », et l'ayant d'autant suivi en pointillés largement espacés..^^) car il sera question plus spécifiquement de saisonnalité ; à l'instar du topic spécifique sur la létalité ouvert et développé en outre par laedi (sauf que j'envisage peu d'en faire autant ^).

Ce volet sur la létalité semble bien avancé dans son chiffrage, du 0.5 % (selon Institut Pasteur) et chiffre pouvant encore possiblement baisser un peu au fur des connaissances et affinements ; disons la tranche 0.3 à 0.5 % en vue finale pourrait être valable.

Je suis au courant de l'épidémie de Covid-19
(ahh, c'était un trait de légèreté humoristique)
et m'étais-je aussi penché sur la létalité notamment.

J'ai suivi / zieuté d'ici delà depuis un certain temps cette possible saisonnalité du virus et aujourd'hui j'approfondis sensiblement ce point en espérant soulever qqchose d'abords prédictifs et de compréhension.

Pour faire court et synthétique, sur les types de virus respiratoires / grippaux / coronavirus une saisonnalité globale semble manifeste.
Concernant le Covid-19, des doutes et interrogations demeurent.

Vis à vis de l'éventuelle saisonnalité du Covid-19, le 1er et principal point de contradiction est relatif au MERS-COV originaire du Moyen-Orient.

Pour une prise de contact (en lecture) avec ce virus, je peux transmettre la fiche spécifique rédigée par l'Institut Pasteur : https://www.pasteur.fr/fr/centre-medical/fiches-maladies/mers-cov

Selon ce que j'en comprends et ressortirais, l'on ne pourrait si facilement exclure de caractère particulier de l'épidémie vis à vis de la chaleur de ce virus MERS-COV.

Il est un 1er aspect qui va venir brouiller la compréhension qui sera sa létalité : entre 30 et 40 %.
Une telle létalité est un frein naturel notable à une expansion large et massive.

Il est à intégrer le double réservoir naturel qui serait d'abord une chauve-souris puis un dromadaire. Ce même dromadaire transmettant le virus par voie respiratoire (selon un parallèle à la transmission interhumaine)

[nota : il semble avoir été exclues des études virologiques les personnes ayant une haleine de chameau, pourtant gageons qu'elles existent ! qui s'oserait dire le contraire ! Wink

]

Au stade de contact et de transmissions initiales jusqu'à l'homme, tout se passera sous températures tempérées : températures tempérées des 2 mammifères jusqu'au 3ème qui est l'homme.
A ce niveau, qu'il fasse 40 ou 50 ° degré dehors n'y changera rien et n'interviendra pas.

Sur la transmission interhumaine, les potentialités sont brouillées principalement par la forte létalité du MERS-COV. L'on constate cependant une non expansion (pas de pandémie) d'une part, et localement une diffusion réelle mais mesurée du MERS-COV.
Pour reprendre un contexte chiffré : « Depuis, 1219 cas ont été détectés, provoquant 449 morts. »

J'en aboutirai globalement à une non suffisance des données pouvant tendre à invalider un caractère saisonnier et de températures de ce virus.

Est-il une possibilité que le MERS-COV puisse être comme tous les autres de ce type, à caractère saisonnier – et que sa manifestation en Arabie Saoudite surtout et les températures extérieures reliées, ne tendent pas à prouver grand chose de suffisamment solide sur cet aspect.

Dans la suite et en sortant l'exception et en se rapprochant de la règle générale observée, devient-il d'autant recevable d'escompter une nette diminution (non une disparition sans doute) du Covid-19 prochainement.

Les données internationales (rien sous le coude à transmettre mais des choses ont très certainement été transmises assez récemment à l'échelle de la planète) tendent de plus en plus à fonder aussi ce caractère saisonnier.

En développement complémentaire, l'élément principal de baisse de diffusion serait plutôt à relier aux modifications de diffusion et de persistance dans l'environnement, avec possiblement aussi une moindre résistance aux UV directs- pas de liens spécifiques à fournir sur ce dernier point (le précédent sur l'environnement est aisément physiquement déductible et envisageable sur le vecteur hydrique). Sur les UV, un directeur de recherche du CNRS en parle mais je fais pas gaffe aux noms en général.. ça se retrouve ou certains sauront de qui je parle.

Dans une certaine suite, se mettre le fessier sur une serviette sur une plage en plein soleil, en plein été, avec des bains d'eau salée agressive là où une simple savonnette suffit à détruire la potentialité du Covid-19 et avec distance respectable – apparaitrait de manière un peu rationnelle (à mon sens) de très très faible risque ( un facteur 50 - 100 ?? comparé à se rendre en espace clos, tempéré, comme un magasin voire une pharmacie??) - mais l'émotionnel risque encore bien de prendre le pas sur une forme de raison (apparente et possible ??) et les gens seront possiblement interdits de cela mais pourront s'agglutiner dans leurs espaces clos.
(avec un gant de toilette amélioré sur le visage – mais utile très certainement !)

par Topsy Turvy Mer 22 Avr 2020 - 12:52

J'en ai parlé un peu plus haut.

Topsy Turvy a écrit:Un extrait d'article au sujet de la saisonnalité ou absence de saisonnalité :
Will heat kill the coronavirus?
[...] s'il est plus contagieux dans des conditions plus fraîches, il y a de plus grandes chances qu'il se propage plus rapidement dans l'hémisphère sud à mesure que les conditions s'y refroidissent dans les prochains mois. David Heymann de la London School of Hygiene and Tropical Medicine, qui a dirigé la réponse mondiale à l'épidémie de coronavirus du SRAS en 2003, souligne que le coronavirus MERS s'est propagé en Arabie saoudite en août, quand il fait très chaud. «Ces virus peuvent certainement se propager pendant les saisons de températures élevées», dit-il.

On pense qu'une des raisons pour lesquelles la grippe se propage moins facilement en été est que les gens passent moins de temps ensemble dans des espaces confinés. En particulier, cela pourrait être lié aux fermetures d'écoles, explique John Edmunds, également à la London School of Hygiene and Tropical Medicine.

Cependant, les enfants ont tendance à propager la grippe parce qu'ils y sont moins immunisés que les adultes, qui ont été exposés à de nombreuses souches. Ce n'est pas le cas pour le nouveau coronavirus: moins de cas ont été signalés chez les jeunes, bien que ce soit simplement parce qu'ils sont moins susceptibles de tomber gravement malades.

L'Organisation mondiale de la santé affirme que nous ne savons pas encore comment la chaleur et l'humidité affectent le virus. «Il n'y a actuellement aucune donnée disponible sur la stabilité du nCoV 2019 sur les surfaces», indique-t-il dans ses conseils sur la prévention des infections.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0262407920303778?via%3Dihub

Pour l'instant, on ne sait pas.
Les coronavirus humains peuvent ne pas présenter de saisonnalité, voire se présenter à la belle saison :
Human Coronavirus Infections in Israel: Epidemiology, Clinical Symptoms and Summer Seasonality of HCoV-HKU1
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30241410/?from_term=seasonality+mers&from_pos=3

Pour la plage, l'océan, ils ont dû sévir en Australie, parce que les gens s'agglutinaient trop, par exemple à Bondi beach, alors même que Bondi est un hotspot du virus. Ils ont ouvert à nouveau mais à la baignade et au surf, sans possibilité de se poser, pour éviter les dérives. Le souci, c'est la brise qui fait circuler les gouttelettes des uns aux autres, sans qu'on sache trop dans quelle mesure c'est un facteur de risque ou pas. C'est un peu le même problème si les coureurs ou cyclistes se suivent de près, se déplacent en peloton, etc. On ne sait pas s'il y a vraiment transmission, mais il se pourrait que.

par noir Mer 22 Avr 2020 - 14:39

Topsy Turvy a écrit:Pour l'instant, on ne sait pas.
Les coronavirus humains peuvent ne pas présenter de saisonnalité, voire se présenter à la belle saison :
Human Coronavirus Infections in Israel: Epidemiology, Clinical Symptoms and Summer Seasonality of HCoV-HKU1
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30241410/?from_term=seasonality+mers&from_pos=3

Salut Topsy Turvy Wink

L'étude israélienne semblerait bien aller vers la saisonnalité globale (avec majoration autour de l'hiver étendu), comme ce qui est rapporté ordinairement pour ces types de virus.
N'avaient-ils ici pas de MERS-COV

Spoiler:

Avec le complément rapporté évoquant le MERS-COV :
[...]David Heymann de la London School of Hygiene and Tropical Medicine, qui a dirigé la réponse mondiale à l'épidémie de coronavirus du SRAS en 2003, souligne que le coronavirus MERS s'est propagé en Arabie saoudite en août, quand il fait très chaud. «Ces virus peuvent certainement se propager pendant les saisons de températures élevées», dit-il.[...]

Sur l'arrivée à la belle saison, comme dans un pays très chaud, cela rejoint de mon post précédent.
La transmission initiale de l'animal ou des animaux vers l'homme dans le cas du MERS-COV est indépendante de la température et peut se déclencher n'importe quand. cf températures des mammifères et transmission directe. C'est par la suite qu'il convient de se pencher sur les dynamiques de développement et de propagation voire d'atténuation directe et indirecte du virus.

Le directeur de recherche du CNRS évoqué est Yves Gaudin.

Je n'ai pas la main sur qqchose de spécifique transmis sur les uv de sa part, je rapporte cependant une interview reprise du journal Sud-Ouest (original pour abonnés..) où il y développe différents aspects de virologie, parle de chauve-souris, d'autres virus, etc, avec juste une mention relevée sur les conditions estivales :
(pour d'autres compléments sur l'ensoleillement, les uv, faudrait-il sans doute aller sur d'autres supports, notamment il est qq vidéos dont une d'une quarantaine de minutes où il doit sans doute en parler plus longuement)

Spoiler:

Pour revenir au MERS-COV, j'ai transmis des modulations (et des chiffres).
Il est un paramètre que je n'ai évoqué dans mon post précédent mais qui était à l'initial ma 1ère pensée : c'était sur les milieux de vie et milieux de propagation.

Parce que dire qu'en Arabie Saoudite il fait chaud, j'en serai bien ok avec ça.
Dire que les saoudiens vivent en contexte permanent en température élevée sur ces dernières années, est une autre chose, sachant qu'énormément de milieux de vie et d'échanges doivent être et sont climatisés.
Ce n'est pas un peuple du désert que l'on étudie mais un pays dont bcp de personnes vivent et échangent en milieu tempéré artificiellement.
Ici ne sera qu'un aspect température, auquel l'on pourrait rajouter à moindre degré d'évidence un possible facteur risque du simple mécanisme des climatiseurs et circulation de l'air, qui sont l'objet de certaines visées notamment actuelles pour le coronavirus.

--

Pour la plage, l'océan, ils ont dû sévir en Australie, parce que les gens s'agglutinaient trop, par exemple à Bondi beach, alors même que Bondi est un hotspot du virus. Ils ont ouvert à nouveau mais à la baignade et au surf, sans possibilité de se poser, pour éviter les dérives. Le souci, c'est la brise qui fait circuler les gouttelettes des uns aux autres, sans qu'on sache trop dans quelle mesure c'est un facteur de risque ou pas. C'est un peu le même problème si les coureurs ou cyclistes se suivent de près, se déplacent en peloton, etc. On ne sait pas s'il y a vraiment transmission, mais il se pourrait que

Concernant l'Italie, j'ai entendu qu'ils s'orienteraient sur une distance de 3m sur la plage.

Après, malheureusement, l'ignorance scientifique actuelle peut engendrer bien du n'importe quoi, d'autant si la panique ou le peu rationnel s'empare des neurones (des décideurs comme du public).

En partant du risque zéro (ou proche) qui constitue le cas d'une personne seule, qui ne travaille pas, pas d'enfants ni connaissances, et qui se fait livrer ses courses déposées sous un porche en les laissant 24 à 48h avant d'y toucher -
c'est hors cette situation (pouvant durer 1 an et demi minimum et possiblement) qu'il est et serait à placer les curseurs en terme de facteurs de risque surtout, cela de manière la plus étayée et rationalisée possible, sauf à ne pas s'extraire de la situation précédemment décrite, la seule véritablement safe.
Faudra aussi penser à attendre avant d'aller récupérer le courrier ^ ce serait con de chopper le virus au bout de 6 mois pour une histoire de dépliant ou de facture d'eau !

En donnée importante, il est des experts comme Yves Gaudin mais c'est valable pour d'autres, qui soulignent la haute importance de l'espace fermé / clos versus le milieu extérieur. Les recommandations d'aération des milieux clos passent sans doute trop peu encore.
Le différentiel et potentiel de risque apparaît augmenté de manière majeure entre milieu extérieur et milieu clos.
Il est des connaissances manquantes je crois encore à l'heure actuelle sur l'abondance initiale de virus nécessaire pour développer la maladie.
Du coup c'est une certaine porte ouverte aux psychoses diverses.

par noir Jeu 23 Avr 2020 - 8:49

Un petit complément d'ordre appréciatif personnel et de mise en relation, concernant la transmission – cf des éléments précédemment :

Spoiler:

En début d'épidémie surtout, les temps et conditions de contact étaient évoqués. Disons que des ordres de plusieurs à 10-15 minutes de contact rapproché avec une personne porteuse du virus était un ordre de grandeur de conditions requises pouvant exposer à un risque de contamination directe.
Le paramètre quantité de virus était fréquemment évoqué. Au jour d'aujourd'hui, ce n'est que rarement le cas dans l'ensemble.

Initialement et encore sans doute à l'heure actuelle mais de manière moins audible globalement, très certainement que le référencement portait sur des connaissances relatives à d'autres virus de ce type.

Des études, comme les modélisations de dispersion dans l'environnement, en mode parler comme d'éternuement – ont apporté des éléments, mais peut-être pas tant sur la maladie en elle-même et sa propagation.

Pour remettre en perspective les propos surtout antérieurs de certains spécialistes sur la transmission (références forcément à d'autres virus), peut-on se rapprocher du R0.
Selon les dernières données devant être de l'Institut Pasteur, le RO pré-confinement était à 3.3
(actuellement c'est du 0.5).
Aussi, en perspective, peut-on quand même assez visualiser qu'il ne suffit pas d'un coup de vent transportant possiblement un postillon ou éternuement pour infecter des dizaines ou centaines de personnes alentour.
Si la transmission était à ce point facile, les centaines à milliers de personnes contaminés dans un même temps dans une grande ville en contamineraient à chaque sortie des milliers à qq dizaines de milliers. Hors, ce sera en contexte entièrement libéré (cas du pré-confinement) « seulement » 3.3 personnes en moyenne, cela sur une durée allant d'une à deux semaines – en gros.
Il pourrait apparaître assez clairement que la panique ait pu prendre le dessus, dans un certaine globalité.

En point complémentaire, et sans du tout minimiser les gestes et actions barrière et leur importance, je ne sais si vous avez relevé que la France, dans les discours officiels, préconise une distance de 1 mètre, aujourd'hui c'est « plus de 1 mètre ».

Les autres pays, pour ne citer que UK, Danemark, Allemagne – mais je n'ai aucune référence du 1m autre que la France, préconisent 1.50m ou 2m.

Alors, les modélisations évoquées ont comme apport de matérialiser l'importance de la distance. Elles tendent à montrer (mais c'était aisément perceptible sans) que 1m n'est aucunement suffisant. 1.50m et plutôt 2m sont plus justifiés.
En revanche, les études de modélisation n'indiquent pas le temps de proximité requis ; cf ces qq à 10-15 mn d'échange rapproché.

La justesse pourrait se trouver entre deux, à savoir une distance augmentée (pour la France) associée à un temps d'échange et de contact minimum.

par Topsy Turvy Jeu 23 Avr 2020 - 9:49

il ne suffit pas d'un coup de vent transportant possiblement un postillon ou éternuement pour infecter des dizaines ou centaines de personnes alentour

Pourquoi dramatiser ? Tout le monde sait que la circulation de l'air joue un rôle, il n'y a pas besoin d'études poussée pour l'avoir expérimenté. Et l'idée est de ne contaminer personne, et donc pas une seule personne, on ne parle pas de contaminer des dizaines ou des centaines de personnes par un éternuement.

par REGBEL Jeu 23 Avr 2020 - 10:16

Peut-être peut-on faire un parallèle (osé ?) avec la radioactivité : les doses d'exposition fortes ou faibles donnent des résultats clairement établis.
Quand c'est entre les deux c'est pas clair et la science est bien embêtée. Donc c'est à chacun de faite selon ce qu'il peut, au mieux, en évitant les écueils du catastrophisme et du je m'en tourisme (cf vidéo de Stégos).
Sinon je suis d'accord avec toi noir, on voit bien que les conseils donnés au début concernaient d'autres virus, et que la science doit donc revoir ses modèles à chaque épidémie. Je pensais (naïvement ?) que les modèles étaient établis d'une manière globale, il semble que non.

par Topsy Turvy Jeu 23 Avr 2020 - 10:27

Un extrait pour illustrer l'idée générale d'une transmission possible par airflow (le papier reconnaît que l'étude est limitée, iil y a plein de choses qu'on ne sait pas, plein d'études sont en cours) :
[quote]Du 26 janvier au 10 février 2020, une épidémie de nouvelle maladie à coronavirus en 2019 dans un restaurant climatisé à Guangzhou, en Chine, a impliqué 3 groupes familiaux. La direction du flux d'air était cohérente avec la transmission des gouttelettes. Pour éviter la propagation du virus dans les restaurants, nous recommandons d'augmenter la distance entre les tables et d'améliorer la ventilation./quote]
Lu J, Gu J, Li K, et al. COVID-19 Outbreak Associated with Air Conditioning in Restaurant, Guangzhou, China, 2020 [published online ahead of print, 2020 Apr 2]. Emerg Infect Dis. 2020;26(7):10.3201/eid2607.200764. doi:10.3201/eid2607.200764
PDF :
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0764_article
Illustration :
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0764-f1[

par noir Jeu 23 Avr 2020 - 10:32

Topsy Turvy a écrit:Pourquoi dramatiser ?

Je n'ai personnellement pas dramatisé à mon sens.
Il faut bien que, puisque évoqué, que le vent vienne impacter quelque chose.
Sinon, si c'est pour dire que l'on peut contaminer son ou ses voisins, bah en tous contextes (hautement majorés en espace clos, rappelons-le, dixit plusieurs experts) une contamination est possible.

Tout le monde sait que la circulation de l'air joue un rôle, il n'y a pas besoin d'études poussée pour l'avoir expérimenté.

Justement, ici se prévaut-il de transmettre bcp d'études et de retours scientifiques et de scientifiques.
Alors concernant le Covid-19 (un autre coronavirus humain, d'une étude israélienne ou autre) viendrait ici fort à propos appuyer justement ton propos.
En l'état, cette affirmation n'est qu'une affirmation personnelle de ta part, Topsy Turvy.

Je pourrais affirmer que le Covid-19 se transmet de façon préférentielle les jours de pleine Lune, du fait de la modulation de gravité, que ce n'en serait pour autant vraie et scientifiquement vérifié.
N'aurai-je d'ailleurs rien à transmettre sur cela ! Ni même pour un autre coronavirus humain, précise-je.

Et l'idée est de ne contaminer personne, et donc pas une seule personne

Sur cet aspect, ai-je rédigé cela :

Spoiler:

Après, et hors cela, il s'agit et s'agira de gestion du risque – et de quantification de facteurs de risques ; cela en se basant sur des données, connaissances et compréhensions tangibles.

La transmission (même à une seule personne) aéroportée à longue distance (même à distance moyenne), est – sauf si tu viens étayer ton propos avec des sources et études tangibles relativement à des coronavirus humains – d'abords fantaisistes (selon mes connaissances).

par noir Jeu 23 Avr 2020 - 10:33

sorte d'edit / suite

merci de la transmission complémentaire, j'en prendrai lecture..

même si le contexte n'a rien à voir, des éléments d'intérêts et de connaissance s'y trouvent sans doute

par noir Jeu 23 Avr 2020 - 10:47

Pour le coup, bien que l'extrait transmis par Topsy Turvy ne concerne aucunement l'aéro-portage en milieu extérieur et le rôle du vent,

m'apparait-il d'intérêt parce qu'il reprend d'un propos antérieur sur la circulation interne de l'air dans les bâtiments et de l'évocation des climatiseurs.

Sont-ce ici des voies et des pistes possiblement encore trop faiblement étudiées et trop peu connues.

Yves Gaudin notamment rappelle l'importance de l'aération naturelle des bâtiments afin de prévenir d'une contamination.

Les systèmes de VMC et/ou de climatisation (selon fonctionnement) seraient à expertiser davantage de ce qu'il en ressortirait actuellement car il est possiblement un risque à ces niveaux de diffusion et de ré-apport de virus en vase clos.

par Topsy Turvy Jeu 23 Avr 2020 - 10:51

Qu'on soit bien d'accord, si je parle de ce que je pense, il faut garder en tête que je lis la littérature scientifique sur le sujet pratiquement depuis le début. J'ai de la peine à tout suivre vu l'augmentation exponentielle des papiers. Mais j'ai proposé des liens vers des sources sur le premier message de CoronaPapers. Je les copie ici :

LitCovid
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/research/coronavirus/
Elsevier
https://www.elsevier.com/connect/coronavirus-information-center
Lancet
https://www.thelancet.com/coronavirus
Cell hub
https://www.cell.com/2019-nCOV
Springer Nature hub
https://www.springernature.com/gp/researchers/campaigns/coronavirus
Wiley hub
https://novel-coronavirus.onlinelibrary.wiley.com
New England Journal of Medicine
https://www.nejm.org/coronavirus
British Journal of Medicine
https://www.bmj.com/coronavirus
American Society for Microbiology
https://asm.org/Press-Releases/2020/COVID-19-Resources
1foldr
https://coronavirus.1science.com/search
ScienceDirect
https://www.sciencedirect.com/search/advanced?qs=%22COVID-19%22%20OR%20Coronavirus%20OR%20%22Corona%20virus%22%20OR%20%222019-nCoV%22%20OR%20%22SARS-CoV%22%20OR%20%22MERS-CoV%22%20OR%20“Severe%20Acute%20Respiratory%20Syndrome”%20OR%20“Middle%20East%20Respiratory%20Syndrome”&show=100&ent=true
Et aussi COVID-19 SARS-CoV-2 preprints from medRxiv and bioRxiv
https://connect.medrxiv.org/relate/content/181

PS: Accessoirement, je ne lis pas que la littérature scientifique, et je répète, comme tout le monde, qu'il y a plein de choses inconnues, plein de choses à l'étude. Un des articles BBC sur le surf en Australie (la situation évolue sans cesse, il y a eu d'autres articles avant et après) :
https://www.bbc.com/news/world-australia-52225031

par Stegos Jeu 23 Avr 2020 - 11:07

noir a écrit:Je pourrais affirmer que le Covid-19 se transmet de façon préférentielle les jours de pleine Lune, du fait de la modulation de gravité, que ce n'en serait pour autant vraie et scientifiquement vérifié.

C'est pas certain, hein... Laughing

Parce que:

par noir Jeu 23 Avr 2020 - 11:13

Topsy Turvy:
de manière un peu plus claire pour l'échange et la lecture du topic, et sans inonder ou noyer les propos,

avec comme contexte celui que tu viens de faire :
" il faut garder en tête que je lis la littérature scientifique sur le sujet pratiquement depuis le début. "

peux-tu étayer ton propos suivant,
et vis à vis duquel n'ai je relevé que la partie aéro-portage en milieu extérieur
(et où tu m'as répondu précédemment sur un resto chinois)

Le souci, c'est la brise qui fait circuler les gouttelettes des uns aux autres, sans qu'on sache trop dans quelle mesure c'est un facteur de risque ou pas. C'est un peu le même problème si les coureurs ou cyclistes se suivent de près, se déplacent en peloton, etc. On ne sait pas s'il y a vraiment transmission, mais il se pourrait que

Il est effectivement des bruits de couloirs d'ici delà, en contexte plus ou moins sérieux et scientifique.

Aussi, sur ces éléments importants de compréhension de l'épidémie, étayer ton propos, prendre le temps (peut-être) de construire une réponse argumentée avec des éléments de Science, serait un apport peut-être plus clair, constructif et plus lisible que 2 lignes de rédaction et une demi-page de liens.
(simple suggestion)