Re: f(x)= .... Coronavirus Covid-19

par **RonaldMcDonald** Mar 29 Juin 2021 - 17:46

Non, mais je comprends que tu aies des angoisses. Le vaccin, c'est une question de probabilités. On sait prouver que la probabilité d'être gravement affecté par le vaccine est largement inférieure à la probabilité d'être gravement affecté par le virus (et encore, le différentiel dépend fortement de ton âge et autres paramètres, comme le souligne justement Stegos. Mais je dirais aussi que vacciné(e), tu transmets moins, donc il y a aussi un intérêt collectif à la vaccination. Tout ceci est diablement compliqué). Mais, évidemment, le risque 0 n'existe pas. Et si tu as 13 chances sur 1 million d'être une réaction violente, et que ça tombe sur ta gueule quand même, les probabilités, tu t'en foutras un peu. D'où certaines peurs.

En outre, ce ne sont pas des décisions rationnelles, en général. Le tabac, c'est pareil, les gens que je connais qui ont arrêté, les deux tiers ont arrêté pour des raisons purement émotionnelles (et le troisième tiers n'avait pas son bac, comme quoi). Tant que tu n'as pas de levier émotionnel là-dessus, ton être rationnel ne pourra pas prendre le dessus.

Pour paraphraser Jung (les spécialistes vont m'écharper, mais c'est pas grave, je simplifie à la hache pour la clarté du propos, il faut juste en être conscient), on a 3 fonctions conscientes dans le cerveau (je ne liste pas les inconscientes, j'en oublierait) : animale, émotionnelle, rationnelle. Et généralement, les décisions se prennent à 2 contre un. Et la plupart du temps, le rationnel dit le contraire de l'animal (moi veut sucre rapide! moi veut baise! moi veut pas piqure!). Donc, très souvent, c'est l'émotionnel qui l'emporte.

Ce n'est pas être conne, donc. Je crois te connaitre assez pour savoir que ce qualificatif ne te convient pas. Les clef de son propre moi émotionnel sont très dure à accéder. Tant que ton moi animal réclamera sa dose de tabac (c'est chimique, hein, contre lui tu ne peux rien), tes émotions auront beaucoup de mal à percevoir le tabac, ce soutien de tous les mauvais moments, comme un ennemi pur. Même si ton moi rationnel a parfaitement ciblé le tabac (une plante carnivore qui dévore les poumons), ça ne suffit pas pour prendre les mesures qui s'imposent. Et il serait injuste et malhonnête de ma part de te le reprocher. Et pour le vaccin, c'est pareil. Je sais quels sont les leviers émotionnels qui me poussent à prendre ma deuxième piqure dans 3 semaines, mais tu n'as pas les mêmes. Et non, ce n'est pas une faiblesse morale de ta part. Juste un vécu différent.

(bon, ceux qui justifient ça en pseudo rationalité et/ou pseudo science, eux...)

par Confiteor Mar 29 Juin 2021 - 19:02

Accessoirement si on veut recommencer à vivre à peu près normalement, il faut atteindre une immunité collective afin que le bordel ne recommence pas dans les hostos.
* On attend que tous le monde ait choppé la maladie, mais pas trop vite afin qu'on puisse accueillir les malades graves à l'hosto. Prévoir un bon 5 à 10 ans.
* On se fait très largement vacciner en croisant les doigts pour qu'un variant à la con ne contourne pas la barrière immunitaire vaccinale. Et plus vite le virus cesse de circuler moins ce risque est grand en proba.

En regard du rapport bénéfice/risque, il semble que ...
Les bénéfices sont :
Individuels
- éviter de chopper une forme grave ou durable par malchance (proba assez faible si on est jeune et en pleine forme)
- éviter d'être vraiment pas bien durant une semaine et merdique pendant un mois (proba élevée)
Collectifs
- permettre à la vie normale de reprendre
- faire en sorte que la crise économique n'atteigne pas un niveau déraisonnable afin que les jeunes puissent espérer trouver un boulot

Les risques sont :
- avoir un pépin vaccinal (en proba très inférieur à celui de chopper une maladie grave dans l'année, je vous laisse choisir dans la liste des possibles ...)
- un effet à long terme imprévisible des vaccins ARN (proba impossible à estimer, je me suis arraché pour comprendre comment ça marche, la bande de toubibs autour de moi aussi avec bien plus de compétences, j'ai décidé de croire que ça craint pas tant que ça)

Après chacun est libre d'agir avec ses systèmes de croyance et son éthique.

par fift Mar 29 Juin 2021 - 19:09

SaraharaS a écrit:
Sinon, on peut aussi choisir de ne pas vacciner, histoire d'être bien sûr que la réponse immunitaire sera inefficace.
Alors ça alors, fift qui fait du sarcasme..! ^^

Je n'ai pas prôné la non-vaccination, je dis juste que... "les antibiotiques, c'est pas automatique !"

Le truc c'est que je ne suis pas contre le vaccin, je suis même à 2 doigts de me laisser convaincre... mais si c'est pour me faire vacciner tous les 6 mois pour chaque variant, je dis merde faich.

Attention hein, je ne critique pas ceux qui ne souhaitent pas se faire vacciner, je critique l'argument du tweet indiqué par Stegos Wink

.

Pour moi il faut bien distinguer deux choses :
- la décision individuelle, de se faire vacciner ou pas : propre à chacun, comme le fait de se soigner ou non, on n'a pas à intervenir dessus.
- la décision collective en termes de santé publique : là, on est dans le domaine de la rationalité. Quelle est la décision la plus efficace, avec les données dont on dispose pour le moment ? En l'occurrence, hurler contre la vaccination pour un risque potentiel, face à un risque avéré pour la non vaccination, cela me semble d'une bêtise sans nom - sachant que la gravité du risque évoqué ici (choper le Covid) est la même dans les deux cas.

par dr-korbo Mar 29 Juin 2021 - 22:12

Stegos a écrit:

Est-ce que l'âge est + ou - de 60 ans ?
Y a t'il des co-morbidités ?
Y a t'il une exposition particulière au risque ?

Si +60ans +co-morbidités +exposition particulièrement élevée, alors il faut sérieusement se poser la question du vaccin.
Si ça n'est pas le cas, il est aussi possible de se poser la question de la pertinence ou de l'urgence de la vaccination.
Et oui, je vois aussi passer beaucoup d'information qui vont dans le sens d'une culpabilisation, et un message de "vous n'êtes pas obligés mais..." délivré par beaucoup de monde...et cela ne ma plaît que très moyennement.

Pour les personnes les moins à risque de forme grave on peut effectivement se poser la question de la balance bénéfice risque. Ceci dit étant moi même jeune (30 ans) sans comorbidité si c'était à refaire je le referais pour deux raisons:
- Par solidarité: réduire le risque de faire partie d'une chaîne de contamination qui pourrait se terminer par le décès de quelqu'un ou son passage en réa.
- Mais aussi pour entraver la réplication du virus et donc réduire le risque d'apparition de nouveaux variants auxquels même les jeunes pourraient être sensibles. C'est donc aussi dans mon intérêt.

par Confiteor Mer 30 Juin 2021 - 11:45

Tiens j'ai une idée ...

Et si on décidait de ne plus admettre à l'hosto les malades du Covid qui ont refusé de se faire vacciner (sans raison objectivée du type immuno-déficience, etc.). On leur file du paracétamol, une bouteille d'oxy s'ils veulent et ils gèrent leur "petite affaire" au KLM chez eux.

On se laisse quelques mois avant de mettre en oeuvre la mesure afin que chacun ait le temps de décider et d'agir puisque désormais les doses sont disponibles et l'infrastructure en place. C'est beaucoup mieux en termes de liberté individuelle qu'une obligation vaccinale.

On laisse flamber l'épidémie parmi ceux qui ont fait le choix éclairé de ne pas se faire vacciner et on recommence à vivre tranquille.
Dès lors, les hostos peuvent traiter normalement les pathologies autres que le Covid sans être débordés. C'est surtout ici qu'est la limite du système actuel.

Chacun reconnaîtra ma vilénie légendaire. Le simple fait d'évoquer cette hypothèse la démontre.

par Confiteor Mer 30 Juin 2021 - 11:51

Supposons que 90 % de la population se vaccine. L'épidémie serait quasi sous contrôle, peut-être le virus continuerait à circuler à très bas bruit avec quelques cas sporadiques chez ceux qui ont fait le choix de ne pas l'être.
Les "rebelles" à la vaccination profitent de l'immunité collective sans avoir assumé le risque de la vaccination. Ils délèguent à autrui celui-ci tout en profitant du résultat.
N'est-ce pas un poil injuste et inéquitable ?

par Invité Mer 30 Juin 2021 - 11:54

Moi je suis pour ! (et le droit à la citoyenneté pour ceux qui votent !)

par **Opossum** Mer 30 Juin 2021 - 11:57

Tu fais appel au sentiment de justice pour emporter l'adhésion ? ^^

C'est de l'art politique, ma foi. Very Happy

par Confiteor Mer 30 Juin 2021 - 11:59

Je sais m'adresser à un public majoritairement de gauche ...
Il faut savoir agir sur les leviers adaptés à la clientèle.

par **RonaldMcDonald** Mer 30 Juin 2021 - 12:00

pas d'accord (mais je suis pas de gauche).

Soigner les gens, c'est bon pour l'économie. On a besoin de ces gens pour faire tourner l'économie. Même les gens qu'on aime pas.

par Confiteor Mer 30 Juin 2021 - 12:05

Faut savoir, on ne cesse de dire que la plupart des chômeurs cherchent en vain du travail qui serait structurellement indisponible.

(sauf dans la restauration, l'agriculture, le BTP, désormais l'EN, etc. mais ça c'est bon pour les Arabes ou les Roumains.)

par **RonaldMcDonald** Mer 30 Juin 2021 - 12:08

oui, mais là tu cibles les chômeurs, pas les antivax.

EDIT : l'étude est sans doute à confirmer, mais il semblerait que les vaccinés soient moins contaminants.

https://www.lefigaro.fr/sciences/covid-19-une-personne-non-vaccinee-a-douze-fois-plus-de-chances-d-en-contaminer-d-autres-20210630

par Invité Mer 30 Juin 2021 - 12:12

Il y a plus d'antivax chez les aides soignantes que chez les médecins...

par Ennaétéride Mer 30 Juin 2021 - 12:12

Ça m’emmerde d’entendre « antivax », généralisation faite bien allègrement et bien souvent, pour les gens qui ne sont réfractaires qu’aux neufs vaccins contre le COVID-19.

Les antivax, c’est vraiment très particulier, et assez précis : tu es opposé à la majorité des vaccins qui existent. Et je pense que la proportion d’antivax réels dans ceux qui sont réticents à se faire vacciner contre la COVID est infinitésimale, un peu comme les THQI dans la population totale.

par Stegos Mer 30 Juin 2021 - 12:12

Confiteor a écrit:Supposons que 90 % de la population se vaccine. L'épidémie serait quasi sous contrôle, peut-être le virus continuerait à circuler à très bas bruit avec quelques cas sporadiques chez ceux qui ont fait le choix de ne pas l'être.
Les "rebelles" à la vaccination profitent de l'immunité collective sans avoir assumé le risque de la vaccination. Ils délèguent à autrui celui-ci tout en profitant du résultat.
N'est-ce pas un poil injuste et inéquitable ?

Hummm....
On peut appliquer la même logique aux fumeurs ?

Non, parce que le tabac tue jusqu'à 50% de ses utilisateurs (source OMS )...alors que le COVID, c'est bien, mais alors BIEN en dessous de ça.

Folie meurtrière

par Invité Mer 30 Juin 2021 - 12:19

Les taxes sur le tabacs sont (sensées être) affectée au surcout des maladies induites...

par **Opossum** Mer 30 Juin 2021 - 12:22

Une taxe sur les tests PCR ?

par Stegos Mer 30 Juin 2021 - 12:26

Wich a écrit:Les taxes sur le tabacs sont (sensées être) affectée au surcout des maladies induites...

Le tabagisme est la première cause de mortalité évitable en France, responsable de 75 000 décès par an. Pourtant 24% de la population continue de fumer quotidiennement et près de deux tiers des Français considèrent que la vente de tabac compense largement les soins engendrés par le tabagisme. Une idée fausse.

Bien que l'industrie du tabac ait rapporté à l’État environ 16 milliards d'euros pour 2020, les soins directement liés au tabagisme s'élèvent à plus de 26 milliards d'euros par an.

Pierre-Alexandre Kopp, professeur d'économie à l'Université Panthéon-Sorbonne, évalue le coût social de cette pratique à 120 milliards d'euros par an. Ce coût social représente le coût monétaire dû au tabac. Il prend en compte des facteurs financiers comme les recettes des taxes prélevées sur le tabac ou les dépenses de prévention et de soin, mais aussi humains comme la perte de la qualité de vie.

par Ennaétéride Mer 30 Juin 2021 - 12:32

Opossum a écrit:Une taxe sur les tests PCR ?

Ouais, pour ceux qui en font deux par semaine.

par 404 Mer 30 Juin 2021 - 12:35

@Confiteor : l'académie de médecine propose plutot de ne plus rembourser les PCR de contrôle chez les non vaccinés (ie : t'es cas contact, t'es remboursé, tu veux juste le faire pour aller au resto avec ton pass sanitaire à jour, tu l'es pas). Je trouve ça plus raisonnable que "ne pas vraiment soigner". Entre culpabiliser, et responsabiliser quant à ses choix, il y'a un gap tout de même...Mais même ça, ça demanderait qu'en amont on change légèrement notre campagne de vaccination...Parce qu'en l'état, c'est quand même pas fou....

Parce que bon, déjà, je partage l'avis de Ennaétéride, qualifier rapidement de "antivax" n'importe qui qui ne serait pas encore vacciné (parce qu'il sait pas encore, parce qu'il hésite, parce qu'il a un niveau d'information qui lui permet pas d'avoir confiance, ou que sais-je encore, et qu'importe sa décision finale), c'est quand même un peu cavalier.
Des militants contre le vaccin, y'en a largement moins que des gens qui n'ont pas décidé de se vacciner contre le covid (et qui le feront peut-être un jour, ou ne le feront peut-être jamais).

Et puis bon, reste quand même que notre campagne de vaccination, faut peut-être se rendre compte à quel point c'est de la merde, et blamer les "non vaccinés", c'est bien nul...
Je vais rester franco-français, mais on fait quoi des gens qui sont pas vaccinés parce qu'ils sont largués avec doctolib? genre "j'ai 80 ans, je vis seul, j'ai pas de voiture et le centre de vaccination est a 30 bornes, et doctolib, c'est quoi, c'est un magasin?" (et je dis 80 par volonté de caricature, ça marche très bien, bien plus jeune).
On fait quoi des gens qui sont dans une situation précaire, et qui peuvent pas se permettre de louper deux jours de boulot si ils se font un effet secondaire du vaccin (qui est juste pour ton cul, hein, soyons clair, si t'es trop malade par le vaccin, t'assumes tout seul).
On fait quoi des gens qui aimeraient bien qu'on réponde à leur questions légitime, et à qui on se contente de répondre "regarde les spots de pubs qui te disent que si tu te vaccines tu pourras voyager et aller au restaurant".
On fait quoi des gens qui sont devenus hermétiques à la com' officielle parce qu'ils ont plein le cul qu'on les infantilise, qu'on leur dise a la télé "si tu emmènes tes gosses voir mamie, ILS VONT LA TUER" ou "vaccines toi, c'est pour retourner au resto, vas y fais pas ta pute!"?
La vulgarisation des questions LEGITIMES que se posent les réticents à la vaccination, au moins les réticents par manque d'informations, elle n'est pas audible aujourd'hui. Aucune place institutionnelle, aucune place médiatique, rien. Donc soit t'es convaincu de te faire vacciner parce que t'as eu la capacité/opportunité d'être informé, soit t'es convaincu de te faire vacciner parce que la promesse de retourner en avion et en resto ça te suffit, soit tu vas te faire mettre bien profond parce que t'es qu'un antivax?
Et on attend sagement la quatrième vague pour transformer un discours factuel qui serait "il y a une 4eme vague qui touche essentiellement les non vaccinés" en un discours idéologique puant qui serait donc "il y'a une 4eme vague, c'est la faute à tous ces cons de non vaccinés" ? Je suis pas tellement convaincu de cette promesse...
A un moment, il me semble qu'il faut se rendre compte que notre campagne de vaccination laisse toute une population de coté, sur différents aspects (qu'ils soient techniques, matériels, informationnels)., et blâmer les individus de cette population, pardon hein, mais je trouve ça un peu bas du front...Certes à la fin ils sont responsable de leur décision...Mais une décision, pour qu'elle soit éclairée, ils faut être informé, et c'est un truc qu'on a même pas essayé de faire correctement. Dans les gens qui décident de se faire vacciner, y'en a aussi plein qui le font par manque d'information; quelle que soit la décision prise, elle n'est pas suffisamment souvent éclairée.

par Stegos Mer 30 Juin 2021 - 12:56

La vaccination des soignants deviendra obligatoire en septembre s'ils sont moins de 80% à avoir reçu une dose

Mardi matin encore, Olivier Véran avait de nouveau menacé sur FranceInfo de rendre la vaccination "obligatoire" en septembre pour les soignants si le "travail de conviction" n'a pas été suffisant pendant l'été.

Ce genre de déclaration me laisse perplexe....et je prédis une BAISSE de la vaccination chez les soignants.

Si l'état veut IMPOSER, que les politiciens le fassent, mais qu'ils prennent AUSSI les responsabilités qui vont avec.

par cyranolecho Mer 30 Juin 2021 - 13:00

Stegos a écrit:
Wich a écrit:Les taxes sur le tabacs sont (sensées être) affectée au surcout des maladies induites...
Le tabagisme est la première cause de mortalité évitable en France, responsable de 75 000 décès par an. Pourtant 24% de la population continue de fumer quotidiennement et près de deux tiers des Français considèrent que la vente de tabac compense largement les soins engendrés par le tabagisme. Une idée fausse.

Bien que l'industrie du tabac ait rapporté à l’État environ 16 milliards d'euros pour 2020, les soins directement liés au tabagisme s'élèvent à plus de 26 milliards d'euros par an.

Pierre-Alexandre Kopp, professeur d'économie à l'Université Panthéon-Sorbonne, évalue le coût social de cette pratique à 120 milliards d'euros par an. Ce coût social représente le coût monétaire dû au tabac. Il prend en compte des facteurs financiers comme les recettes des taxes prélevées sur le tabac ou les dépenses de prévention et de soin, mais aussi humains comme la perte de la qualité de vie.

Cette dernière étude prend elle en compte les retraites qui ne seront pas payées, le coût éventuel des soins à venir non réalisés?

Au passage, je vous recommande un film: "les petites chéries", pour voir comment dans les années 80 une ado fumait dans le bus de l'école et que tout le monde s'en foutait.

Puis je me dois de dire qu'il ne peut pas y avoir plus motivé que moi pour arrêter de fumer, pour diverses raisons, mais que là, j'arrive difficilement à descendre sous les deux paquets.

Avant d'intervenir à propos de la crédibilité de la communication autour du vaccin, je tiens à dire que j'ai fait ma première injection, je n'ai aucun mérite, je m'en fous, je fais ça pour les autres.

Mais, quand on regarde un peu les divers scandales autour de médicaments, il me semble qu'on est en droit de s'interroger, voire plus.

Un peu comme l'amiral Machin qui disait qu'a Mururoa il n'y avait pas de problème.

suite dernière intervention de Stegos: ben ça va pas être de la tarte pour recruter aides soignants et personnels d'EPAHD, déjà que...

(enfin, ce qui me fait quand même plaisir, c'est de savoir que les actuels votants du RN seront soignés plus tard en EPAHD par les immigrants qu'ils veulent refoutre à l'eau.)

par Confiteor Mer 30 Juin 2021 - 13:04

Ce n'est pas moi qui ait prononcé le mot "antivax".

Le reste, certes, mais ...
Faut tout de même relativiser la difficulté à se faire vacciner aujourd'hui, si j'en juge par mon cas. Je ne sais ce qu'il en est dans d'autres régions.

La difficulté d'accès aux facilités numériques est toute relative. Rares sont ceux qui ne possèdent pas un smartphone. Pour ce qui est des compétences, c'est un autre sujet qui pourrait être étendu à bien d'autres domaines de la vie quotidienne puisque la majorité des démarches se fait désormais en ligne.
Vaccination ? Il est très simple de passer un coup de téléphone aux centres de vaccination, mais il peut effectivement survenir que certains ne sachent pas téléphoner.

Enfin, les personnes très âgées ou à mobilité réduite vivant à domicile, ont pour la plupart une aide de vie à domicile qui se charge des formalités et il est prévu un transport gratuit en véhicule adapté (ce fut le cas de ma belle mère, et elle ne s'est occupée de rien). En l'absence d'aide à domicile, un coup de téléphone à la mairie suffit.

La plupart des centres de vaccination sont ouverts le week-end.

Il ne me semble pas que la population réticente à la vaccination le soit pour des raisons techniques.
Je ne suis pas dérangé par l'exercice de leur liberté sauf lorsque celle-ci s'exerce aux dépens de la collectivité. Or c'est un peu le cas, non ?

Tu est assez habile pour savoir que dans l'état actuel des connaissances, seule une vaccination de masse peut nous laisser espérer sortir de la crise. Est-ce que ce sera suffisant, est-ce que ce sera durable ? Nous n'en savons rien. Mais ce jour personne ne propose d'autres solutions que les confinements à répétition destinés à préserver le fonctionnement du système de santé ou le flicage généralisé à la chinoise que tout le monde refuse en occident.

"il y'a une 4eme vague, c'est la faute à tous ces cons de non vaccinés"
Je n'aurais pas utilisé les mots "faute" et "cons".
J'aurais préféré "responsabilité" et "inconséquents".

par cyranolecho Mer 30 Juin 2021 - 13:09

Je connais deux personnes (au moins, disons que eux sont proches) qui ont jeté l'éponge en termes d'accès aux soins, l'une en est morte, c'était mon oncle (un sacré zèbre), l'autre est en train, c'est mon frère (un zèbre contrarié qui s'ignore, polytraumatisé comme j'imagine même pas).

La détérioration du système médical en France n'est pas une légende, même si pour l'instant, et grâce à cela mon frère est encore en vie, la plupart des praticiens tiennent encore la rampe.

Le pire est que c'est la masse des "sans dents" qui paye le faste auquel elle n'a plus droit.

Comment parler politique à un jeune, pire à un vieux, qui sait déjà son avenir foutu, statistiquement foutu.

(surtout que si c'est moi qui parle, selon le moment, ça peut se terminer en pendaison collective)

par Invité Mer 30 Juin 2021 - 13:31

Je sais m'adresser à un public majoritairement de gauche ...

Je tiens à souligner que ce n'est pas ma sensibilité de gauche qui m'a fait adhérer, plutôt mon côté libéral.

Pour le tabac ça ne me dérangerais pas que l'on mettent les taxes à niveau pour couvrir les frais, de même que celles sur l'énergie et les matières première pour les transports routier et les industriels

Les sans dents l’État s'en branle, que ce soit pour la santé, l'éducation ou la justice, une "obligation" ne peut pas les mettre plus à l’écart, possiblement plutôt le contraire.

par Stegos Mer 30 Juin 2021 - 13:32

Confiteor a écrit:"il y'a une 4eme vague, c'est la faute à tous ces cons de non vaccinés"
Je n'aurais pas utilisé les mots "faute" et "cons".
J'aurais préféré "responsabilité" et "inconséquents".

L'argument tiendrait bien mieux SI.

Les vaccins empêchaient de tomber malade, il y aura très probablement une vague de malades après les vacances, il faut espérer qu'il n'y aura PAS de vague de morts (ou très réduite)
Les vaccins fonctionnaient à 100% (en particulier vis à vis des variants)
Il n'y avait pas de causes extérieures (variants / voyages / fraudes, etc etc

J'ai perdu un certain temps de ma vie à faire comprendre (mais est-ce que j'y suis arrivé) à un antivax que si il y a des morts du COVID parmi les vaccinés, ce n'est PAS parce qu'ils sont vaccinés qu'ils meurent, mais simplement qu'ils sont VIEUX ou à risque(s), qu'ils ont DONC été parmi les primo-vaccinés, et que le vaccin ne protège PAS à 100% (en particulier des variants), et que donc, non, cela n'est PAS ÉTONNANT de voir des personnes A RISQUE vaccinées qui décèdent, et que NON, ce ne sont pas QUE ceux qui sont vaccinés qui décèdent.
Je lui ai aussi fait remarquer qu'avant que le vaccin n'existe, alors 100% des morts étaient NON vaccinés, et que si la population était vaccinée à 100%, alors 100% des morts seraient vaccinés, même si ils décèdent au volant ou en tombant dans les escaliers.

par 404 Mer 30 Juin 2021 - 13:36

Confiteor a écrit:Ce n'est pas moi qui ait prononcé le mot "antivax".

certes, j'ai commencé par un @Confiteor mais tout ne tétait pas adressé spécifiquement. Pardon pour cette ambiguïté là.

Le reste, certes, mais ...
Faut tout de même relativiser la difficulté à se faire vacciner aujourd'hui, si j'en juge par mon cas. Je ne sais ce qu'il en est dans d'autres régions.

La difficulté d'accès aux facilités numériques est toute relative. Rares sont ceux qui ne possèdent pas un smartphone. Pour ce qui est des compétences, c'est un autre sujet qui pourrait être étendu à bien d'autres domaines de la vie quotidienne puisque la majorité des démarches se fait désormais en ligne.
Vaccination ? Il est très simple de passer un coup de téléphone aux centres de vaccination, mais il peut effectivement survenir que certains ne sachent pas téléphoner.

Enfin, les personnes très âgées ou à mobilité réduite vivant à domicile, ont pour la plupart une aide de vie à domicile qui se charge des formalités et il est prévu un transport gratuit en véhicule adapté (ce fut le cas de ma belle mère, et elle ne s'est occupée de rien). En l'absence d'aide à domicile, un coup de téléphone à la mairie suffit.

La plupart des centres de vaccination sont ouverts le week-end.

Il ne me semble pas que la population réticente à la vaccination le soit pour des raisons techniques.

Il ne me semble pas approprié de réduire l'ensemble de la population des non vaccinés, à la population des gens pour qui c'est un problème technique. Il me semble que dans les non vaccinés, une partie est représentée par ces populations là qui sont totalement invisibilisées actuellement. Quand tu parles de vaccination de masse, plus loin, il me semble que "quelques pourcents", ça compte.

Je ne suis pas dérangé par l'exercice de leur liberté sauf lorsque celle-ci s'exerce aux dépens de la collectivité. Or c'est un peu le cas, non ?

Exercer sa liberté, ça demande d'en avoir eu les moyens en amont. Je trouve qu'il y a un grand manque d'empathie et de compréhension vis à vis des personnes qui ne sont actuellement pas vaccinées. Est-ce que les non vaccinés ont tous eu un accès raisonnable et éclairé à l'information? Est-ce que les doutes qu'ils expriment, les questions qu'ils posent, sont déraisonnables? Est-ce qu'on leur a donné tous les moyens d'exercer réellement leur liberté, ou est-ce qu'on a organisé une représentation théâtrale de l'exercice de la liberté? Ca m'a l'air d'être quand même un sacré raccourci là. On reste dans un discours de culpabilisation ici. On a quand même organisé une grande mascarade ou on dit aux gens "vaccinez vous librement, mais le plus haut niveau d'information qu'on vous délivre pour votre choix éclairé, c'est que vous pourrez allez au restaurant comme ça". Est-ce que vraiment tout le monde à la capacité, le temps, l'envie, de faire le tri dans les torrents d'informations merdiques, manipulées, fausses, conspirationnistes, officielles mais présentées de manière trompeuses, etc? On est VRAIMENT dans un problème individuel là? Le problème est tellement structurel, que blâmer les individus, ça me dérange profondément.

Tu est assez habile pour savoir que dans l'état actuel des connaissances, seule une vaccination de masse peut nous laisser espérer sortir de la crise.

Question importante, est-ce qu'une formulation démagogique peut permettre une attribution de propos de manière péremptoire? Very Happy

"Laisser mourir les faibles", en l'état de nos connaissances, ça nous permettrait d'espérer une sortie de crise par un processus de sélection naturelle.
"Mettre des moyens de contrôles forts pour un respect plus important des mesures sanitaires", en l'état de nos connaissances, ça pourrait nous permettre d'espérer une sortie de crise en utilisant un outil sanitaire autre que la vaccination.
"Faire du VRAI tester-tracer-isoler, pour garder des niveaux de contaminations très bas, et vivre comme ça jusqu'à une immunité collective naturelle", en l'état de nos connaissances, ça ferait vachement mieux que ce qu'on fait là, et on serait vachement moins en crise.
La vaccination de masse, c'est la solution technologiquement intéressante et efficace, qu'on a idéologiquement choisi. "seule". hum. Note que ce propos est tout à fait dénué de toute opinion de ma part concernant ce choix, idéologie n'est pas un gros mot.

Est-ce que ce sera suffisant, est-ce que ce sera durable ? Nous n'en savons rien. Mais ce jour personne ne propose d'autres solutions que les confinements à répétition destinés à préserver le fonctionnement du système de santé ou le flicage généralisé à la chinoise que tout le monde refuse en occident.

Donc on parle bien de politique, plus que de sanitaire là.

"il y'a une 4eme vague, c'est la faute à tous ces cons de non vaccinés"
Je n'aurais pas utilisé les mots "faute" et "cons".
J'aurais préféré "responsabilité" et "inconséquents".

Et je pense toujours que c'est une erreur d'appréciation, par manque d'empathie. Un non vacciné n'est pas non vacciné parce qu'il s'est réveillé un matin en disant "ha! la vaccination c'est peut-être bien, mais moi je choisis d'être inconséquent! Et pis on est plein comme moi!". Il y'a bien quelques inconséquents qui convainquent des gens de ne pas se faire vacciner pour des arguments fallacieux, ça oui. Souvent chez les antivax ou chez quelques illuminés qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas, d'ailleurs. Eux, je veux bien qu'on les appelle des inconséquents.
Mais prétendre que les non vaccinés seraient une masse informe et homogène d'inconséquents...Ca me semble bien peu nuancé...Et toujours un discours de culpabilisation. Dans ces gens là combien attendent de l'information et de l'explication? Juste ça, en fait?

par Invité Mer 30 Juin 2021 - 13:39

404, heureusement que tu ne te poses pas ce genre question à chaque panneau de stop ...

par 404 Mer 30 Juin 2021 - 13:47

Quel genre de question? Tu sais, moi je fais des pavés hein, des question dedans y'en a toujours BEAUCOUP trop Very Happy

par Invité Mer 30 Juin 2021 - 13:51

Du tac au tac, celle de savoir si tu as été suffisamment informé de la nécessité de ce stop (en particulier) ou des stops en général (autre question), voire de la restriction de ta liberté qu'implique le code de la route et donc de cette obligation de le respecter,....

par 404 Mer 30 Juin 2021 - 13:59

Déjà, t'en sais rien, si ça se trouve je me pose réellement cette question à chaque stop! What a Face

par Confiteor Mer 30 Juin 2021 - 14:00

"Faire du VRAI tester-tracer-isoler, pour garder des niveaux de contaminations très bas, et vivre comme ça jusqu'à une immunité collective naturelle"
Contradiction interne :
Plus le "tester-tracer-isoler" est efficace moins vite "l'immunité collective naturelle" est atteinte (je parlais de 5 à 10 ans de cirque ...).

Accessoirement, aujourd'hui, le vaccin diminue le nombre des formes graves ou létales de la maladie. C'est donc un effet indéniablement positif (si on considère qu'il est utile de conserver en vie le plus grand nombre ...)

Et au delà, le flicage nécessaire au "tester-tracer-isoler" vraiment efficace semble insupportable pour un occidental (et j'en suis).

par Archiloque Mer 30 Juin 2021 - 14:02

404 a écrit:Déjà, t'en sais rien, si ça se trouve je me pose réellement cette question à chaque stop!

Bienvenue au club ! Dent pétée

par Invité Mer 30 Juin 2021 - 14:04

404 a écrit:Déjà, t'en sais rien, si ça se trouve je me pose réellement cette question à chaque stop!

Et du coup, ça t'arrive de ne pas le respecter ?

par 404 Mer 30 Juin 2021 - 14:06

@Confiteor : Donc on en revient à ce que je disais, on parle de politique, et non plus de sanitaire, et dire que c'est la "seule" option est un raccourci.

Sinon c'est pas la peine d'essayer de me convaincre de l'efficacité du vaccin, je suis assez habile pour avoir une idée de l'état actuel des connaissance What a Face

Il me semble que tout ça, c'est tout de même du détournement d'attention. Pour quelle raison des gens décident de ne pas se faire vacciner, ou ne décident pas pour l'instant de se faire vacciner? Et est-ce que les considérer comme inconséquentes (et les culpabiliser pour ça), c'est le bon moyen de les convaincre?

which a écrit:
Et du coup, ça t'arrive de ne pas le respecter ?

Dès qu'un stop m'injecte des nanoparticules de 5G, je deviens anticodedelaroutxx

par **Opossum** Mer 30 Juin 2021 - 14:14

Archiloque a écrit:
404 a écrit:Déjà, t'en sais rien, si ça se trouve je me pose réellement cette question à chaque stop!

Bienvenue au club !

Ha, mais surtout, pourquoi les poteaux sont rouges lignés blancs pour les feux et pas ceux des panneaux ?
Et en fait, on m'a appris que si les panneaux ont des formes différentes, c'était pour les distinguer même couverts de neige.
Mais les plaques "interdit aux +7,5t", sont les mêmes que ceux "Entre 18h et 6h".

Alors ???

@404,
A partir d'un certain nombre de cycle d'infos et de désinfo, certaines jettent l'éponge et jugent avec leurs émotions.
Faudrait quand même penser à les "sauver" (j'en connais que j'aime encore un peu...)

par fift Mer 30 Juin 2021 - 14:24

404 a écrit: Pour quelle raison des gens décident de ne pas se faire vacciner, ou ne décident pas pour l'instant de se faire vacciner?

C'est une vraie question à mon sens, là.
Il serait intéressant de savoir quelle est la proportion de gens qui décident sciemment de ne pas se faire vacciner, par rapport à ceux qui n'ont pas encore pris leur décision - ces derniers étant naturellement ceux qu'on entend le moins, forcément.

par cyranolecho Mer 30 Juin 2021 - 14:32

A propos des stops et autres:

à l'époque où il m'arrivait encore de rouler en motocyclette, il m'arrivait souvent de contrevenir au code de la route, et ce, pour rester en vie.

tiens, c'est cadeau:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Responsabilit%C3%A9_du_fait_des_produits_de_sant%C3%A9_d%C3%A9fectueux#Affaires_judiciaires_relatives_%C3%A0_des_produits_de_sant%C3%A9_d%C3%A9fectueux

par Invité Mer 30 Juin 2021 - 14:39

il m'arrivait souvent de contrevenir au code de la route, et ce, pour rester en vie.

Quelques exemples pour éclairer ma lanterne ?

par Invité Mer 30 Juin 2021 - 14:43

Pourquoi y a t il un panneau stop. Je ne risque rien a passer.
Si c'est un scooter tu gagne il perd. Si c est un 38t tu perds et lui aussi quelques part

C'est toujours rigolo les échanges autour des vacins. J'ai souvenir des vaccins de l armée.... pas d antivax possible.
Bon, certains faisait grise mine quand même

par **Opossum** Mer 30 Juin 2021 - 14:43

Je prends note qu'on peut utiliser l'argument justice mais pas amour de son prochain dans un débat politique.
What a Face

par Invité Mer 30 Juin 2021 - 14:47

C'était pas vraiment justice à mon sens comme argument mais responsabilité...
Wink

par fift Mer 30 Juin 2021 - 14:51

Wich> Un exemple facile : quand on traverse une rue à pied, dans certains cas il peut être largement plus sécurisant de traverser lorsque le feu piéton est rouge que lorsqu'il est vert.
Je m'explique : lorsqu'il est rouge, et évidemment qu'on voit suffisamment loin pour se rendre compte qu'aucune voiture ne vient, on ne risque pas grand chose.
Lorsqu'il est vert, et que la circulation automobile dans le même sens que nous (donc au vert aussi), il peut y avoir pas mal d'automobiles qui tournent dans notre rue.

par cyranolecho Mer 30 Juin 2021 - 14:52

j'ai peur d'en oublier:

- rouler plus vite que les voitures étant donné que les distances de sécurité ne sont pas respectées
- remonter les files plus vite que les scooters, pour ne pas se faire percuter par les voitures et les scooters
-couper un rond point parce que si tu le respectes, l'automobiliste que tu as derrière lui le coupe
- bouffer une ligne blanche parce que devant il y a une saucisse et derrière un énervé
-griller quelques priorités, toujours à cause du bourrin qui est derrière et menace de t'écraser

ceci écrit, j'ai à mon actif une vingtaine de cartons en deux roues, et jamais de ma faute, j'adapte toujours ma vitesse et j'ai pourtant le "sixième sens" des motards, peut être à force

et je ne jette encore la pierre à personne, parce qu'il m'est arrivé en charrette de ne pas voir un scooter (angle mort) et d'être à deux doigts de l'emplafonner

une dernière: être obligé de monter sur un trottoir, parce qu'une bécane ça n'a pas de marche arrière et que le mec devant ne t'as pas vu en reculant

par Invité Mer 30 Juin 2021 - 14:58

Donc, en fait, on ne respecte pas le code de la route parce que les autres ne le respectent pas c'est ça ? Rolling Eyes

par Invité Mer 30 Juin 2021 - 15:07

Bah la seule fois où je me suis gaufré en moto sur route c était des pneus pistes froid en sortant de chez moi..... Pfuiiiit. La honte

par fift Mer 30 Juin 2021 - 15:10

Disons que te faire pousser en voiture, par une voiture, ça n'a généralement pas d'autre conséquence qu'un peu de tôle.

A moto, c'est souvent un peu plus dangereux, donc on a facilement tendance à vouloir s'extraire de cette situation. C'est une bête analyse de situation : quelle est la situation la plus à risque ?
Il est évident que si tout ceci se passe avant un virage aveugle, couper la ligne blanche est une TRES mauvaise idée. En plaine ou en léger faux-plat (on est assis plus haut, donc on voit plus loin à moto qu'en voiture), ça peut se discuter.

par Invité Mer 30 Juin 2021 - 15:10

Ils étaient homologué route ? Laughing

par Invité Mer 30 Juin 2021 - 15:18

fift a écrit:Disons que te faire pousser en voiture, par une voiture, ça n'a généralement pas d'autre conséquence qu'un peu de tôle.

A moto, c'est souvent un peu plus dangereux, donc on a facilement tendance à vouloir s'extraire de cette situation. C'est une bête analyse de situation : quelle est la situation la plus à risque ?
Il est évident que si tout ceci se passe avant un virage aveugle, couper la ligne blanche est une TRES mauvaise idée. En plaine ou en léger faux-plat (on est assis plus haut, donc on voit plus loin à moto qu'en voiture), ça peut se discuter.

Je ne me suis jamais fait pousser en voiture...

Ça se discute comme tu dis.
Qd arrive mai je sais que les motards vont ressortir (en général après m’être fait une bonne frayeur avec un con qui me double sans s’être avisé que je l'avais vu..) et je suis vigilant, le problème c'est que passer une bonne partie de ma conduite à regarder derrière et pas devant ce n'est pas vraiment sécure, en plus je suis en fourgon, un motard qui remonte (à droite ou a gauche) en me serrant, si je ne l'ai pas repéré et que je fais un écart c'est une très mauvaise idée ... et je te parle de conduite en campagne hein ...

par dr-korbo Mer 30 Juin 2021 - 15:21

Exercer sa liberté, ça demande d'en avoir eu les moyens en amont. Je trouve qu'il y a un grand manque d'empathie et de compréhension vis à vis des personnes qui ne sont actuellement pas vaccinées. Est-ce que les non vaccinés ont tous eu un accès raisonnable et éclairé à l'information? Est-ce que les doutes qu'ils expriment, les questions qu'ils posent, sont déraisonnables? Est-ce qu'on leur a donné tous les moyens d'exercer réellement leur liberté, ou est-ce qu'on a organisé une représentation théâtrale de l'exercice de la liberté? Ca m'a l'air d'être quand même un sacré raccourci là. On reste dans un discours de culpabilisation ici. On a quand même organisé une grande mascarade ou on dit aux gens "vaccinez vous librement, mais le plus haut niveau d'information qu'on vous délivre pour votre choix éclairé, c'est que vous pourrez allez au restaurant comme ça". Est-ce que vraiment tout le monde à la capacité, le temps, l'envie, de faire le tri dans les torrents d'informations merdiques, manipulées, fausses, conspirationnistes, officielles mais présentées de manière trompeuses, etc? On est VRAIMENT dans un problème individuel là? Le problème est tellement structurel, que blâmer les individus, ça me dérange profondément.

Réduire ceux qui refusent de se faire vacciner à des idiots incultes égoïstes serait effectivement absurde et faux. Et culpabiliser est contre-productif. Ceci dit, à l'inverse, je ne suis pas partisan de déresponsabiliser non plus. Nos choix ont des conséquences. On ne peut pas considérer le fait de ne pas comprendre comme une faute morale (surtout quand l'information est mal délivrée). Mais ne pas chercher à mieux comprendre, ça fait partie de notre responsabilité.

Je suis interne en santé publique en stage dans un CHU et je suis souvent frappé par la propension d'infirmières ou d'aides soignantes de se monter la tête entre eux pendant leurs pauses. Ils partagent les rumeurs de ce qui est arrivé au beau-frère de bidule ou les vidéos qu'ils ont vu sur youtube sans problème. Mais il ne vient à l'esprit d'aucun d'eux d'aller en discuter avec le chef de service. Ils ont accès à cette source d'informations.

Un autre truc qui m'étonne ce sont les personnes montrant un scepticisme important vis à vis des annonces gouvernementales ou des agences sanitaires (ce que je ne leur reproche pas forcément c'est toujours bon de rester prudent) mais qui semblent perdre complètement leur esprit critique quand ils tombent sur une vidéo d'un site complètement obscur sur internet. D'un seul coup la méfiance disparait et ils partagent sur les réseaux sociaux sans réfléchir.

par 404 Mer 30 Juin 2021 - 15:27

@Dr-Korbo : d'où le fond de mon propos, réduire tous les non vaccinés à une masse informe et homogène, ça empêche totalement de penser réellement le problème. Ceux qui ont décidé de ne pas se faire vacciner ne sont pas les mêmes que ceux qui n'ont pas décidé de se faire vacciner. Ceux qui hésitent parce qu'ils ont peur, et ceux qui hésitent parce qu'ils ne croient pas en l'efficacité, ce ne sont pas non plus les mêmes. Ceux qui ne l'ont pas fait parce que qu'ils ne PEUVENT pas (facilement), et ceux qui ne l'ont pas fait parce qu'ils ne veulent pas, encore une fois, pas les même. Et des nuances de cet ordre on peut en faire plein.
Responsabiliser ceux qui ont décider de ne pas se faire vacciner, ça me semble nécessaire. Informer mieux ceux qui n'ont pas décidé de se faire vacciner parce qu'ils ont besoin d'information pour faire un choix éclairé (qu'il soit à la fin de se vacciner ou non), aussi. Deux profils différents, deux réponses différentes, et si on se contente de les appeler "des inconséquents non vaccinés", on est incapable de le voir. Et la "solution" qui en émerge qui consiste à culpabiliser "la masse homogène des non vaccinés" (parce qu'on s'y dirige quand même pas mal hein), bah c'est puant.