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Langues, linguistique et linguistes
par siamois93 Dim 3 Mai 2020 - 20:04
Ce n'est pas pour apprendre les langues mais pour en parler :
Pour commencer je vous propose cette vidéo sur une langue bien étrange de l'Amazonie et comment elle a chamboulé quelques concepts de linguistique.
Pour commencer je vous propose cette vidéo sur une langue bien étrange de l'Amazonie et comment elle a chamboulé quelques concepts de linguistique.
siamois93- Messages : 10322
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Re: Langues, linguistique et linguistes
par Pabanal Dim 3 Mai 2020 - 21:47
Je n'ai pas qualité pour échanger sur ce que j’appréhende de la linguistique, mais ce peuple est étonnant à tous les niveaux.
Ce qui m'a le plus étonné tant cela vient heurter ce qui à ma connaissance est convenu comme invariant en anthropologie c'est que les pirahas n'ont pas de mythe, pas de récit cosmogonique, pas de religion, pas de transcendance et dès lors je me demande ce qui fait le ciment de cette société.
Et ça ça vient directement me poser des questions d'actualité quant à la spiritualité façon Pablo Servigne, qui m'a précisément fait décrocher de l'intérêt que j'avais à son parcours.
Ce qui m'a le plus étonné tant cela vient heurter ce qui à ma connaissance est convenu comme invariant en anthropologie c'est que les pirahas n'ont pas de mythe, pas de récit cosmogonique, pas de religion, pas de transcendance et dès lors je me demande ce qui fait le ciment de cette société.
Et ça ça vient directement me poser des questions d'actualité quant à la spiritualité façon Pablo Servigne, qui m'a précisément fait décrocher de l'intérêt que j'avais à son parcours.
Dernière édition par Pabanal le Dim 3 Mai 2020 - 22:02, édité 1 fois
Pabanal- Messages : 4647
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Re: Langues, linguistique et linguistes
par siamois93 Dim 3 Mai 2020 - 21:58
Je me demande également quelle est leur histoire mais comme ils n'ont quasiment pas de passé ni de futur linguistiquement parlant, personne ne le sait.
C'est un peuple du présent.
Je ne sais pas quels peuples vivent à leur contact ni d'où vient leur sentiment de supériorité, mais je pense que c'est la culture de ce sentiment qui les unit.
C'est un peuple du présent.
Je ne sais pas quels peuples vivent à leur contact ni d'où vient leur sentiment de supériorité, mais je pense que c'est la culture de ce sentiment qui les unit.
siamois93- Messages : 10322
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Re: Langues, linguistique et linguistes
par Pabanal Dim 3 Mai 2020 - 22:03
Oui là on est au pifomètre.
Pabanal- Messages : 4647
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Re: Langues, linguistique et linguistes
par Bimbang Dim 3 Mai 2020 - 23:05
En même temps, si les autres peuples leur racontent des trucs qui ne les intéressent pas, ne leur apportent rien... et qu'ils sont les seuls à connaitre aussi bien le milieu dans lequel ils vivent, pourquoi ils se feraient suer à comprendre des trucs qui leurs sembleraient "débiles" ?
J'imagine un type qui vient me voir tous les jours pour me raconter son jeu vidéo, qui ne m'apporte rien de concret, et que ça m'empêche d'aller chercher ma bouffe du jour...
bah... vu qu'ils ne stockent pas, leurs journées doivent être bien structurées.
J'imagine un type qui vient me voir tous les jours pour me raconter son jeu vidéo, qui ne m'apporte rien de concret, et que ça m'empêche d'aller chercher ma bouffe du jour...
bah... vu qu'ils ne stockent pas, leurs journées doivent être bien structurées.
Bimbang- Messages : 6444
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Re: Langues, linguistique et linguistes
par Pabanal Dim 3 Mai 2020 - 23:11
Il semblerait que les chasseurs cueilleurs disposaient de beaucoup de temps en dehors de la recherche de nourriture et d'entretien de leur environnement.
Pabanal- Messages : 4647
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Re: Langues, linguistique et linguistes
par Pabanal Dim 3 Mai 2020 - 23:16
Les pirahas sur Wikipédia.
J'ai été étonné d'y apprendre que
J'ai été étonné d'y apprendre que
Wiki a écrit:. Daniel Everett indique que leur nombre a considérablement augmenté depuis les années 1970, notamment grâce aux campagnes de vaccinations de l'Organisation brésilienne de la Santé, passant de 110 personnes dans les années 1960-1970 à aujourd'hui 700, voir 1 000 personnes
Pabanal- Messages : 4647
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Re: Langues, linguistique et linguistes
par siamois93 Dim 3 Mai 2020 - 23:47
Il en parle dans la vidéo de cet accroissement de la population. Comme quoi leur vie n'est pas si saine que cela s'ils avaient autant de mortalité. Ou alors au contraire c'était adapté à leur milieu, à ce qu'il offre comme ressources.
Le trajet de l'homme parti étudier leur langue avec sa famille dans le but de les évangéliser m'a bien intéressé, y compris son rejet par les autres linguistes dont son ancien prof à son retour dans sa civilisation d'origine.
Le trajet de l'homme parti étudier leur langue avec sa famille dans le but de les évangéliser m'a bien intéressé, y compris son rejet par les autres linguistes dont son ancien prof à son retour dans sa civilisation d'origine.
siamois93- Messages : 10322
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Re: Langues, linguistique et linguistes
par Pabanal Dim 3 Mai 2020 - 23:53
Il a abandonné la religion aussi à leur contact !
Cette histoire des pirahas étend décidément le champ du possible.
Cette histoire des pirahas étend décidément le champ du possible.
Pabanal- Messages : 4647
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Re: Langues, linguistique et linguistes
par Bimbang Dim 3 Mai 2020 - 23:59
J'imagine qu'y a tout de même les armes à entretenir, les vêtements à faire, le bois à aller chercher tout ça, les bateaux à entretenir.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3
http://www.naturablog.com/le-monde-ignore-des-indiens-pirahas/
J'ai trouvé ça aussi, où il y a un peu plus d'explications sur leur mode de vie
https://partiprehistorique.wordpress.com/2010/07/27/letrange-et-souriante-tribu-des-pirahas/
ALIMENTATION
CHASSE, PÊCHE, CUEILLETTE… ET REPARTITION DES TÂCHES
Ils ont une acceptation de la mort qui peut nous sembler choquante aussi
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3
http://www.naturablog.com/le-monde-ignore-des-indiens-pirahas/
J'ai trouvé ça aussi, où il y a un peu plus d'explications sur leur mode de vie
https://partiprehistorique.wordpress.com/2010/07/27/letrange-et-souriante-tribu-des-pirahas/
ALIMENTATION
- Spoiler:
« […] Il savent conserver la viande — quand ils partent pour un endroit où ils s’attendent à rencontrer des Brésiliens, ils salent de la viande (s’ils disposent de sel) ou la fument pour l’emporter. Mais quand ils restent entre eux, jamais ils ne la conservent. Je n’ai jamais vu de groupe de population amazonienne qui ne sale ou fume la viande régulièrement. Les Pirahâs, eux, consomment tout dès après la chasse ou la cueillette. Ils ne gardent rien pour eux (ils mangent les restes jusqu’au bout, même si la viande commence à tourner). Paniers et aliments font ainsi l’objet uniquement de projets à courte terme.
[…] Les Pirahâs m’ont raconté pourquoi ils ne pêchent ni ne chassent certains jours, alors qu’ils ont faim. Ils préfèrent se courir après, s’amuser avec la roue de ma brouette ou rester allongés à bavasser.
« Pourquoi n’allez-vous pas pêcher ? ai-je demandé.
— Aujourd’hui, on reste chez nous.
— Vous n’avez pas faim ?
— Les Pirahâs ne mangent pas tous les jours. Hiatîihi hi tigisâaikoî (les Pirahâs sont durs). Americano kôhoibaai. Hiaitihii hi kohoaihiaba (les Américains mangent beaucoup. Les Pirahâs mangent peu). »
Ils estiment que la faim aguerrit. Ils supportent bien de sauter un repas ou deux, voire de ne pas manger de la journée. J’en ai vu certains danser trois jours durant en ne s’accordant que de courtes pauses, sans aller chasser, pêcher ni faire de la cueillette — et sans nourriture prête à l’avance, bien sûr.
Le peu qu’ils mangent en comparaison des non-Pirahâs se voit bien à leurs réactions face à la consommation alimentaire, quand ils se rendent en ville. La première fois, ils sont toujours surpris par les habitudes des Occidentaux, en particulier celle de faire trois repas par jour.
Lors de leur premier repas hors du village, la plupart mangent avec voracité de grandes quantités de protéines et de féculents. De même pour le deuxième. Au troisième, ils commencent à exprimer de la frustration. Ils ont l’air perturbés. « On mange encore ? » demandent-ils souvent. Leur pratique consistant à tout manger quand ils ont de la nourriture jusqu’à ce qu’il n’y en ait plus entre en conflit avec une culture dans laquelle il y a toujours de la nourriture disponible. Souvent, après un séjour en ville de trois à six semaines, un Pirahâ revient au village en ayant pris quinze kilos, de la bedaine et une culotte de cheval. Mais au bout d’un mois tout au plus, ils ont retrouvé leur poids normal. En moyenne, l’homme ou la femme pirahâ pèse entre cinquante et soixante-cinq kilos, et mesure entre un mètre cinquante et un mètre soixante. Ils sont minces et musclés. Certains hommes me rappellent des coureurs du Tour de France. Les femmes ont en général un peu plus de poids que les hommes, mais elles sont bien faites et fortes.
Ils mangent du poisson, des bananes, du gibier, des vers, des noix du Brésil, des anguilles, des loutres, des caïmans, des insectes, des rats, toutes sortes de protéines, de l’huile, des féculents, du sucre ou tout autre nourriture qu’ils peuvent chasser, pêcher ou cueillir dans leur environnement ; mais ils évitent en majeure partie les reptiles et les amphibiens. Leur régime alimentaire se compose peut-être à 70 % de poisson d’eau douce du Maici, souvent mélangé à la farinha (qu’ils ont appris au fil des années à confectionner par contact avec des étrangers) et lavé à l’eau claire du Maici. […] »
CHASSE, PÊCHE, CUEILLETTE… ET REPARTITION DES TÂCHES
- Spoiler:
« […] La pêche est l’activité la plus commune pour les hommes. La plupart partent avant l’aube pour leurs sites favoris en amont ou en aval. Si une expédition de pêche doit durer aussi la nuit, les hommes emmènent leur famille avec eux. Généralement, toutefois, ils vont pêcher seuls ou avec un ou deux amis. Si, en se retirant, la rivière a formé une mare, plusieurs hommes s’y retrouvent, parce qu’elle est pleine de poissons qui ne peuvent s’enfuir. Ils pêchent à l’arc et aux flèches, mais aussi à la ligne et au harpon, s’ils peuvent en acquérir. D’ordinaire, les hommes pagaient alors qu’il fait encore nuit, en riant bruyamment et en se défiant à la course. Un homme au moins reste au village pour veiller au grain.
Une fois les hommes partis, les femmes et les enfants partent chercher du fourrage ou ramasser du manioc — appelé aussi cassava, « tubercule de la vie » — aux jardins qu’ils ont dans la jungle. Cela prend des heures, et c’est un dur labeur, qui exige beaucoup d’endurance, mais les femmes (comme leurs hommes) y vont en plaisantant et en riant. Elles sont d’habitude de retour en début d’après-midi. Si les hommes ne sont pas encore revenus, elles collectent du bois pour se préparer à cuisiner le poisson que leurs maris auront attrapé, espèrent-elles. […]
***
[…] La cueillette est principalement l’activité des femmes. Elle peut prendre douze heures par jour pour une famille de quatre personnes, ce qui est la norme chez les Pirahâs. La cueillette et la pêche occupent ensemble environ cinquante-deux heures par semaine, réparties entre le père, la mère et les enfants (parfois les grands-parents), de sorte que nul ne passe plus de quinze à vingt heures par semaine à « travailler » — en fait ces activités sont un plaisir pour les Pirahâs et ne collent pas avec la conception occidentale du travail. […]
***
[…] Comme dans la plupart des sociétés de chasseurs-cueilleurs, une certaine spécialisation prévaut entre parents et sexes. Ce sont surtout les femmes qui collectent les produits de la jungle, les tubercules et les autres aliments de leur jardin. Les hommes chassent, coupent les arbres et débroussaillent les jardins. Les mères s’occupent des enfants, mais les pères restent souvent à la maison pour veiller sur les enfants lorsque les mères vont aux champs ou cueillir des fruits dans la forêt, vont chasser du petit gibier avec des chiens, ramasser du bois de chauffage ou pêcher. (Fait intéressant, les femmes pêchent uniquement à la ligne et ne chassent que le petit gibier avec des chiens, tandis que les hommes utilisent l’arc et la flèche pour chasser et pêcher. C’est un outil uniquement masculin.) […]
Ils ont une acceptation de la mort qui peut nous sembler choquante aussi
- Spoiler:
« […] Une expérience personnelle m’a encore plus choqué. Pokô, une jeune femme pirahâ, avait donné naissance à une très jolie petite fille. Le bébé et elle allaient très bien. Ma famille et moi sommes partis nous reposer à Porto Velho, et nous sommes revenus deux mois plus tard. Quand nous sommes arrivés au village, Pokô et quelques autres Pirahâs, comme d’habitude, habitaient notre maison. La jeune femme était émaciée. Il était clair qu’elle était malade, mais nous ne savions pas de quoi. Elle était même mourante. Elle avait les joues creusées, elle n’avait plus que la peau sur les os des jambes et des bras, et elle était tellement faible qu’elle pouvait à peine remuer. Comme elle n’avait pas de lait, son bébé aussi était très malade. Les autres mères ne voulaient pas le nourrir parce qu’elles avaient besoin de leur lait pour leurs propres bébés, disaient-elles. Pokô est morte deux jours seulement après notre retour. Comme nous n’avions pas de radio, nous n’avions aucun moyen d’appeler à l’aide. Son bébé a survécu, lui.
Mais qui allait s’occuper de la fille de Pokô ?
« Le bébé va mourir. Il n’y a pas de mère pour s’en occuer, nous a-t-on déclaré.
— Keren et moi allons nous en charger.
— Bon, d’accord, ont répondu les Pirahâs. Mais le bébé mourra. »
[…] Nous l’avons nourrie toutes les quatre heures, jour et nuit. Pendant trois jours, trop occupés à la sauver, nous n’avons presque pas dormi. A chaque prise, elle semblait gagner en énergie, crier plus fort et même remuer le ventre. Nous étions extatiques. Un soir, nous avons cru pouvoir la laisser pour aller courir sur la piste d’atterrissage. J’ai donc demandé au père s’il pouvait veiller sur le bébé jusqu’à ce que nous revenions. Et nous sommes partis courir, avec le sentiment que nous apportions une contribution tangible et importante au bien-être d’un Pirahâ au moins.
[…] Quand nous sommes revenus de courir, plusieurs Pirahâs étaient rassemblés dans un coin de notre maison, et l’air sentait fort l’alcool. Ils nous regardaient avec des airs de conspirateurs. Certains semblaient furieux, d’autres honteux. D’autres encore regardaient quelque chose sur le sol qu’ils entouraient tous. Quand je me suis approché, ils se sont écartés. Le bébé de Pokô gisait là, mort. Ils lui avaient donné de la cachaça et l’avaient tué.
« Qu’est-ce qui est arrivé au bébé ? ai-je demandé, au bord des larmes.
— Il est mort. Il souffrait. Il voulait mourir », ont-ils répliqué.
J’ai ramassé le corps et l’ai tenu dans mes bras, les joues maintenant baignées de larmes.
[…] En réfléchissant à l’incident, j’ai compris que, de leur point de vue, les Pirahâs avaient agi pour le mieux. Ce n’était pas de la cruauté ou de la négligence. Leur conception de la vie, de la mort et de la maladie était radicalement différente de mes idées occidentales. Dans un pays dépourvu de médecin, conscients qu’il faut être dur ou périr, et forts de davantage d’expérience directe de la mort que moi, les Pirahâs savaient mieux que moi voir la mort ou la bonne santé dans les yeux de quelqu’un. Ils étaient certains que le bébé allait mourir. Ils sentaient qu’il souffrait terriblement. Pour eux, mes tubes à lait si astucieux ne faisaient que blesser le bébé et prolonger sa souffrance. C’est pourquoi ils avaient euthanasié l’enfant. Le père lui-même lui avait donné la mort, en faisant couler de l’alcool dans sa gorge. D’autres bébés avaient survécu à la mort de leur mère, mais tous étaient en bonne santé au moment où ils étaient devenus orphelins. […] »
Bimbang- Messages : 6444
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Re: Langues, linguistique et linguistes
par Pabanal Lun 4 Mai 2020 - 0:04
Merci bien Bimbang.
je regarderai demain, là j'ai les yeux qui peinent après une journée d'écran.
je regarderai demain, là j'ai les yeux qui peinent après une journée d'écran.
Pabanal- Messages : 4647
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Re: Langues, linguistique et linguistes
par siamois93 Lun 4 Mai 2020 - 0:17
Une autre expérience indienne plus proche du Pérou est celle de Jéromine Pasteur.
Le mode de vie de la communauté où elle s'est installée est très différent, ils sont proches de chasseurs ou cultivateurs de coca et c'est un grand danger. Leur langue n'a rien à voir.
Il y a quelques livres écrits par Jéromine Pasteur et une vidéo où à un moment elle parle un peu leur langue et c'est très très beau.
Le mode de vie de la communauté où elle s'est installée est très différent, ils sont proches de chasseurs ou cultivateurs de coca et c'est un grand danger. Leur langue n'a rien à voir.
Il y a quelques livres écrits par Jéromine Pasteur et une vidéo où à un moment elle parle un peu leur langue et c'est très très beau.
siamois93- Messages : 10322
Date d'inscription : 03/04/2012
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Re: Langues, linguistique et linguistes
par Pabanal Lun 4 Mai 2020 - 0:24
Pierre Clastres chez les guayakis, entre autres.
Pabanal- Messages : 4647
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Re: Langues, linguistique et linguistes
par Seiphys Lun 4 Mai 2020 - 13:31
Hey merci bien à vous pour changer ! C' est intéressant comme fil et comme traitement du sujet 
Tellement contre intuitif le truc ...
Tellement contre intuitif le truc ...
Seiphys- Messages : 932
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Age : 38
Re: Langues, linguistique et linguistes
par Invité Lun 4 Mai 2020 - 14:09
J'ai également regardé la vidéo et moi aussi je dis merci et merci aux autres, oui même aux autres, même si j'ai pas lu ce que vous avez écrit, pas encore.
Allez les piranhas apprenez nous à vivre svp on a oublié comment on fait.
Allez les piranhas apprenez nous à vivre svp on a oublié comment on fait.
Invité- Invité
Re: Langues, linguistique et linguistes
par Seiphys Lun 4 Mai 2020 - 23:37
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_de_Nash
Histoire de rendre à César
https://www.youtube.com/watch?v=9dXCvjL04uw
Histoire de rendre à César
https://www.youtube.com/watch?v=9dXCvjL04uw
Seiphys- Messages : 932
Date d'inscription : 07/11/2012
Age : 38
Re: Langues, linguistique et linguistes
par Pabanal Dim 17 Oct 2021 - 13:39
Pabanal- Messages : 4647
Date d'inscription : 21/10/2017
Age : 67
Localisation : Juste à côté de chez moi
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