Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....

Bon je suis repassée pour vérifier s’il restait des malentendus à cause de moi et je vois que c’est le cas.
Donc pour être tranquille je précise en effet que je n’ai jamais voulu prétendre que Paela aurait eu peur de s’exprimer publiquement, vu le niveau scientifique que tout le monde lui reconnaît. Je ne pensais même pas qu’il se sentirait en besoin de le préciser mais il a bien fait.

Les personnes qui se sont trouvées gênées ou dégoûtées (au choix) ont effacé leurs messages ou m’ont contactée par MP.
Or les messages effacés et les échanges par MP sur un forum, c’est juste le comble de l’impossibilité d’échanger en public. Et c'est là que j'ai dit que Topsy Turvy nuisait aux échanges publics ; je le pense toujours.

Concernant le sujet que j’ai ouvert (pas celui-ci, l'autre) j’ai bien choisi de l’ouvrir dans la section philo.
Je n’ai jamais prétendu être une grande physicienne, ni une grande scientifique et j’ai toujours invité à ce que soient reformulées mes phrases.

Lorsque j’ai dit que la science tendait à montrer que tout était conditionné, Topsy Turvy, tu as bien dit que c’était faux sans chercher à comprendre.

Malentendu:

Bref chaque fois que je disais un truc sur le fil dans la section philo, tu intervenais pour dire que c’était faux.
Pour l’évolution, je voudrais quand même bien savoir à quoi elle sert si on n’a pas le droit de dire que le système nerveux est une évolution et si les animaux qui en sont dotés ne sont pas plus évolués que les autres. Pourquoi ne pas appeler cette loi la loi de non évolution, d’évolution sans réel intérêt, pourquoi ne pas l’appeler la loi d’adaptation. Je fais personnellement une différence entre l’adaptation et l’évolution. Je reconnais que toutes les formes de vies sont adaptées, mais je trouve qu’on peut raisonnablement montrer que l’intelligence liée au système nerveux est une évolution et que des degrés d’intelligence existent. On était bien sur un forum philo dans le but d'arriver à l'intelligence et à la pensée.

Lorsque j’ai commencé à parler de conscience animale, tu es remontée au créneau…
On ne peut rien dire, on ne peut même pas réfléchir sur la science dans la section philosophique sans que tu viennes faire la police, de plus sur un ton très méprisant.

Merci quand-même pour tes réponses mais elles ne m'ont pas vraiment aidée:

Concernant le hasard, j’ai toujours dit que je souhaitais sa définition. En effet, le hasard évoqué à toutes les sauces, souvent comme un principe déclencheur magique venu d’on ne sait où, pour moi, ce n’est pas scientifique.

D’ailleurs nous nous sommes souvent trouvées en désaccord sur la définition de la science. Pour moi, je précise que la science correspond aux sciences exactes et que les sciences humaines sont des sciences seulement si on précise justement que ce sont des sciences humaines subjectives. Selon mon point de vue, la vraie rigueur scientifique ne s’applique qu’aux sciences exactes (maths), et aux sciences objectives et empiriques. (On sera sans doute encore en désaccord, pas grave). C'est aussi pourquoi, je me suis parfois opposée à des prétendues vérités scientifiques qui ne sont pas démontrées. Je préfère, quand la preuve n'est pas absolue, parler de théorie ou de conjecture, pas de vérité, et je ne me contente pas souvent de preuve par l'absurde en matière de science empirique ou expérimentale.

Pour en revenir au hasard pur, j’ai dit que je voulais bien faire une concession pour la mécanique quantique, mais j’ai quand même voulu indiquer que ce hasard dit pur était un principe intrinsèque lié aux conditions initiales de l’univers. Je voulais quand-même restreindre le champ du hasard car sinon, ça devient n’importe quoi quand certains peuvent croire que la causalité n’est plus respectée ou que n'importe quoi peut arriver n'importe quand et n'importe où sans raison.

Je croyais avoir assez répété que l’interprétation de l'école de Copenhague relie le hasard aux conditions initiales de l’univers, mais vu l’étonnement de Paela, je crois que je n’ai pas dû insister assez (y compris en MP). Et comme Paela semble dire que la page wikipédia comporte peut-être une erreur, c'est encore à revérifier.

En tout cas, il faut aussi rappeler que la physique concerne le réel, et que les maths ne sont pas la réalité, seulement une description ou représentation. (Si je veux m'asseoir sur une chaise, je la préfère physique que mathématique). Donc je serais plus dans l'idée de dire que le hasard peut exister en maths mais pas vraiment en physique, ou alors en physique mathématique avec des particules mathématiques (= MQ).

Bref, donc j’ai ouvert ce fil pour comprendre ce qu’on avait le droit de dire et ce qu’on avait pas le droit de dire pour pouvoir continuer sur l’autre fil sans être constamment remis à sa place d’ignorant.

De toute façon maintenant ça ne m’intéresse plus de réfléchir au sujet vu les incompréhensions inévitables et la censure scientifique qui sévit même en philo. On ne peut plus rien dire ; tout est faux. Et en plus, je n’ai plus de temps pour ça avant un bon moment.


J'avais trouvé ça mais je n'ai pas eu le temps de lire :
https://www.utc.fr/~sallakmo/dokuwiki/_media/en/qualita_2013_felipe.pdf
https://www.math.univ-toulouse.fr/~monthube/articles/determin.pdf
https://www.phys.ens.fr/cours/notes-de-cours/fl-mq/mq.PDF
http://www.cmls.polytechnique.fr/perso/paul/seb4.pdf
http://www.lmm.jussieu.fr/~sagaut/epistemologie-v14.pdf
https://www.ihpst.cnrs.fr/sites/default/files/th%C3%A8se_merlin_francesca.pdf
https://indecise.hypotheses.org/files/2016/11/Manuscrit-second-d%C3%A9pot-Sabine-Rabourdin-2017.pdf

Cette fois c'est la bonne. J'espère que je ne laisse pas trop de malentendus....
Bonne continuation à tous.

@horizon artificiel:

je précise en effet que je n’ai jamais voulu prétendre

Je savais bien que tu ne prétendais pas ça, je précisais parce qu'il était possible d'interpréter ce que tu disais ainsi. C'était avec la même intention que toi de ne pas multiplier les malentendus.

Ce dont je fais part, c'est de l'incompréhension quand à ce que "indéterminisme lié aux conditions initiales de l'univers" signifie. Je pensais qu'en le disant, tu expliquerais ce que cela signifie. Analogie: si tu es liée à quelqu'un qui n'est pas libre, tu n'es pas libre. Partant du principe que les "conditions initiales de l'univers" - quoi qu'elles soient - sont déterminées car "dans le passé".
Mais c'est aussi à moi de me renseigner sur ça. Par exemple je ne me suis jamais renseigné sur la théorie de Broglie-Bohm (en partie parce que je ne voyais pas comment on pouvait maintenir le déterminisme sans violer vraiment la causalité*). En lisant Wikipedia en diagonale je vois déjà que c'est différent de ce que j'imaginais.
Par ailleurs l'article de Wikipedia est peut-être parfaitement juste et c'est simplement je ne m'y connais pas assez pour le comprendre. Je ne m'y connais pas particulièrement en MQ, c'est plutôt quelques trucs en amont de la théorie qui m'intéressent.

*c'est-à-dire sans avoir des effets qui précèdent leur cause

hasard en mathématiques:

Bonne pause quand-même horizon artificiel!

En passant rapidement, et tout en faisant rapport à la physique, je me demande s'il n'y a pas confusion entre ce que l'on appelle le hasard et le principe d'indétermination de Heisenberg (mal traduit en français sous le terme d'incertitude).
Le terme d'incertitude ici ne portant pas sur l'ignorance des "grandeurs", mais sur l'impossibilité de les déterminer.

Et, pour en revenir à la biologie, j'ai sans doute saisi la substance de ce que la stochastique produit en terme de changements au sein de l'ADN. Ce que je n'ai par contre pas vu (mais peut-être raté dans ma rapide lecture) c'est l'impact mutagène des rayonnements ionisants naturels (UV, rayons cosmiques à haute énergie). Y aurait-il ici quelqu'un en capacité d'en parler ?

On ne peut rien dire, on ne peut même pas réfléchir sur la science dans la section philosophique sans que tu viennes faire la police, de plus sur un ton très méprisant.

J'apprécie très peu que mes écrits, mes idées et mes intentions soient déformées.

J'ai beaucoup de respect pour les gens qui ne partage pas mes idées, beaucoup moins pour ceux qui déforment mes propos, mes idées et mes intentions.


Avec ces réponses, je ne comprends plus rien à ce qui sépare les espèces

C'est l'esprit humain qui sépare les espèces. Si l'esprit humain décide qu'il faut distinguer les hommes rouges, jaunes, noirs et blancs, l'esprit humain dit qu'ils ne sont pas de la même espèce, sous-espèce ou race. Si l'esprit humain décide qu'il faut distinguer le chihuahua, le rottweiler et le caniche, l'esprit humain dit qu'ils ne sont pas de la même race, mais il pourrait décider qu'ils ne sont pas de la même espèce. On considère l'ours polaire et l'ours brun comme appartenant à deux espèces différentes, mais pourquoi ? "Géographiquement, les deux espèces sont éloignées, mais génétiquement elles ont beaucoup de similarités ce qui permet à leurs petits d'être fertiles."

C'est complexe, l'histoire des concepts en biologie.
Et ce n'est pas déconnecté de l'histoire des idées.


Je complète : ma patience a des limites, et j'ai aussi très peu de respect pour les gens qui insultent gratuitement les autres et ceux qui font de la diffamation en douce pour attaquer l'air de rien.

Mécanique quantique
1) "L'endroit où apparaît ce point (l'électron) est aléatoire mais soumis à une règle."
L'expérience des fentes de Young avec des électrons permet de mieux cerner cette idée.


2) Les probabilités quantiques ne sont pas modélisées de la même manière que les probabilités classiques, car on utilise des nombres complexes (i.e. de la forme 4+3i avec i² = -1) au lieu des nombres réels habituels.

3) La trajectoire de l'électron n'est pas défini. Il n'y a pas de cause suivi d'un effet qui permet de trouver la position exacte de l'électron sur l'écran, car il n'y a pas de variable cachée (un curseur à déplacer qui modifierait la trajectoire de l'électron). Il y a donc un hasard intrinsèque dans la mécanique quantique, qui suit une règle précise qui s'observe lorsqu'on envoie une flopée d'électrons contre l'écran.

4) Variante : dans la théorie de de Broglie-Bohm, on considère que l'électron est en même temps une onde qui le guide. Les équations qui régissent le mouvement quantique est équivalent au cas habituel de la méquanique quantique, mais pas aux lois de la mécanique classique.
https://vimeo.com/138132568
Dans ce cas il y a un certain déterminisme comme les trajectoires d'une simple balle.
https://thequantumphysics.wordpress.com/ pour une présentation du point de vue de de Broglie/Bohm

Bonjour tim9.5

Je lis ta denière phrase et m'interroge : hasard intrinsèque qui suit une règle précise. Ceci me parait paradoxal car si la règle est précise, comment peut-il y avoir hasard, puisque dernier, en mon esprit, interdit en quelque sorte la répétabilité ? Ne parles-tu pas de la possibilité de connaitre cette règle et son fonctionnement (donc pouvoir en quelque sorte la "rejouer" pour obtenir des résultats semblables à chaque fois, sans pour autant pouvoir en déterminer l'effet résultant (dans ton exemple le premier électron émis toujours situé au même endroit sur l'oscilloscope) ? Encore en d'autres termes, le hasard dont tu parles se situe donc non pas dans la répétabilité de la formule, mais bien dans le graphe des points produits par son éxécution, si j'ai bien saisi. Partant alors du fait avéré qu'il n'y a pas de variable cachée, qu'en est-il de l'effet de l'environnement sur l'expérience (c'est une question naïve, j'en ai bien conscience, mais cela m'aidera à comprendre), par exemple échange d'énergie des photons avec les atomes de l'air environnant dans l'expérience des fentes de Young (effet de déviation par collision), etc. ?

Effectivement il faudrait écrire « hasard intrinsèque qui suit une règle précise, probabiliste. J’y reviendrais.

En physique on essaie d’enlever tout élément perturbateur dans la mesure du possible : on fait un vide d’air quasi parfait, dans une certaine obscurité. En plus on envoie un électron après l’autre, ce qui complique l’expérience. Dans d’autres expériences on atteindra quasiment le 0 absolu, pour diminuer, comme on dit, le bruit.

https://Vimeo.com/9453583
Dans ce résultat, le bruit est important, les bandes noires n’étant pas si sombred. En effet, si on laisse tourner l’expérience, les franges disparaissent un peu, voire carrement pour un temps suffisamment long, ou, en d’autres termes, des électrons parasitent les bandes sombres jusqu’à les recouvrir.

Dans l'expérience avec électron, les électrons arrivent un par un n'importe comment. Aucun moyen de savoir où frappera le prochain. C'est du hasard pur, qui n'est pas explicable par un calcul de trajectoire car la conclusion de l'expérience, c'est que l'électron, un grain de matière, passe par deux fentes en même temps, comme si c'était de l'eau ou  de la lumière. Si nous connaissons les coordonnées de départ et d'arrivée de l'électron, nous sommes incapables de tracer une ligne entre les deux.

Ce tir aléatoire fait apparaître un motif sur l'écran (les bandes blanches) quand on laisse visible les traces des précédents électrons. Ce tir, aléatoire, suit quand même une règle, une forme de courbe qui se calcule précisément.

Cette courbe se trouve tout à droite de l'image et se calcule mathématiquement. Cette courbe apparaît en fait uniquement avec des ondes, de l'eau qui ondule à travers deux fentes.
Ainsi, l'électron se comporte à la fois comme un grain de matière en se fracassant contre l'écran, et à la fois comme une onde en créant des motifs quand ils sont nombreux, que seules les ondes peuvent faire.
D'où ma phrase lapidaire : du hasard intrinsèque suivant une règle probabiliste. Mais elle est sûrement mal formulée. Je l'ai reprise de la vidéo en fait. C'est plus clair ?

Oui merci tim9.5 ! Présenté ainsi, j'établis bien la séparation.

C’est le WE et je prends donc le temps de revenir pour quelques précisions et me débarrasser de contrariétés inutiles qui m’encombrent l’esprit.

Pour Paela :
si j'ai dit que les propriétés quantiques, dont le "hasard" intrinsèque, étaient liées aux conditions initiales de l'univers, c'est bien parce que toutes les particules élémentaires sont censées avoir été crées (ou se sont créées elles-mêmes pour éviter l'intention) aux tous premiers instants cosmologiques (fermions, bosons). 3 minutes après le big bang, toute la matière subatomique élémentaire est déjà créée. Puis, les nucléons (protons et neutrons) ont commencé à se former  dans un environnement très dense et très chaud au sein du plasma primitif.
Donc, à moins que tu penses que les électrons et photons des expériences EPR soient de nouvelles particules de matière créées, leurs propriétés leur ont bien été octroyées par les conditions initiales de l'univers (ou acquises pendant, ce qui revient au même).
La matière-énergie se transforme mais ne se crée pas. Ses propriétés remontent aux conditions initiales. Elles sont donc liées aux conditions initiales de l'univers.

Edit :  Concernant les photons et électrons... pour les anti petites boules :

Et je ne comprends toujours pas pourquoi de nombreux scientifiques entretiennent le flou sur le hasard. En science, le moindre est de préciser les hypothèses et les notions....

Je ne sais pas si tu comprends mieux ce que je voulais dire.…

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Confiteor a écrit:
En bref quand on sait n'être capable de dire que de la merde faute de connaissances solides, vaut mieux fermer sa gueule SAUF pour poser des questions.
Pour que ce soit productif, il faut se contraindre à formuler les questions de la manière la plus explicite possible, technique, factuelle.
Et surtout, éviter d'aborder tacitement des concepts qui nous dépassent sous le prétexte qu'on "sent confusément quelque chose". En général, ce quelque chose, c'est de la merde. Et TOUJOURS ce n'est pas de la science (*). Ce fut un peu de cas initial sur ce fil. En tout cas je perçois la situation ainsi, libre à vous de me détromper par une argumentation construite excluant les affects, puisque je l'ai fait de mon côté. Sinon c'est du temps perdu pour tous.

Lien fourni par Topsy Turvy :
https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2005-v61-n3-ltp1093/012578ar/
"La notion de hasard est notoirement ambiguë, en sorte qu’il n’y a pas grand sens à parler de manière générale du rôle du hasard dans l’évolution, comme on le fait trop souvent"

Je ne suis donc pas seule à m'interroger sur une définition du hasard.
Si tu trouves que mes questions étaient floues, je trouve personnellement que la plupart des réponses basées sur le hasard sont floues et ne sont pas productives ; pour te citer en changeant juste un mot : "Pour que ce soit productif, il faut se contraindre à formuler les questions réponses de la manière la plus explicite possible, technique, factuelle.
Et surtout, éviter d'aborder tacitement des concepts qui nous dépassent"

Confiteor a écrit:
La science ne tente pas d'expliquer POURQUOI dans notre univers il existe une loi de gravitation.

Elle le CONSTATE par l'expérience, puis étudie son modèle KxMxM'/d².
Elle "s'aperçoit" que c'est pas trop con puisqu'on en tire une grande partie de la méca classique, qui "marche bien" puisqu'elle prédit très bien les résultats expérimentaux (à faible vitesse).

Si on est fort en maths et qu'on est Poincaré on en profite pour résoudre le pb des 3 corps, et rédiger Les méthodes de la mécanique céleste qui aboutira (me semble-t-il) indirectement à la découverte de Pluton.

Jamais on ne parle cause.
On ne pose jamais la question pourquoi la loi de gravitation est en 1/d² et non en 1/d. On le constate et c'est tout, puis on en tire les conséquences.
Sauf quiproquo (sans doute en est-ce un ?) je n'ai jamais entendu mettre en doute cette idée.

Confiteor :
Tout d’abord, selon le point de vue de nombreux scientifiques, la science est bien censée chercher les relations qui existent entre causes et effets puisque son but est la reproductibilité et la prédictibilité. Donc je n’ai pas la même vision que toi.

Lien fourni par Topsy Turvy :
https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2005-v61-n3-ltp1093/012574ar/
"Dans l’esprit de beaucoup de scientifiques, la loi et la cause sont aussi presque synonymes. Bonsack écrit pour définir la cause en science : « Le mot “cause” est pris ici dans un sens très général. Il ne se distingue pas […] de l’expression “facteur déterminant”. » Or, un tel facteur déterminant correspond bien à une loi. Lorsqu’on dit qu’une cause produit un phénomène, on exprime en fait une loi. Lorsque l’eau est à 100° elle entre en ébullition. La cause de cette ébullition est la température. On peut aussi formuler ceci sous la forme d’une loi : à 100 degrés, l’eau se transforme en vapeur. Pour cette raison nous avons placé ce paragraphe de notre texte après la loi et la propriété."

Si on trouvait la cause de la gravitation, ce qui détermine sa loi, on pourrait peut-être unifier la relativité et la mécanique quantique..... Pour l'instant, c'est bien le problème car la gravitation, définie uniquement comme une courbure de l'espace-temps, n'a aucun sens ni fondement en mécanique quantique.

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Concernant les liens fournis par Topsy Turvy, je n’ai vu que du hasard subjectif et j'ai aussi trouvé une réponse à cette affirmation :

Topsy Turvy a écrit:
Je trouverais déjà juste bien qu'Horizon artificiel comprenne que, en terme de perfectionnement évolutif, Thermoplasma acidophilum et Homo sapiens c'est kif-kif. Oui, j'ai pris une archée qui peut nous impressionner un peu (croissance optimale autour de 56 °C et à pH 1.8, il y a des archées encore plus hallucinantes). Mais j'aurais pu prendre Escherichia coli et Saccharomyces cerevisiae, respectivement une bactérie et un champi, c'est du pareil au même. Non, l'homme n'est pas "plus évolué". Il n'y a que l'homme blanc qui soit plus évolué. [Spoiler : joke inside.]

https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2005-v61-n3-ltp1093/012574ar/

"La définition du hasard reconnue par les biologistes est celle du philosophe français Cournot, dans la première version de son oeuvre : « Le hasard est une rencontre de séries causales indépendantes. » "
...
"En opposition au hasard on situe parfois le déterminisme. Ce n’est pas tout à fait exact. Une série d’événements est déterminée lorsque le premier entraîne le suivant qui entraîne le troisième et ainsi de suite. Dans une série d’événements qui existent dans le cosmos, tout est déterminé. Il est évident que les séries causales provoquant le phénomène de hasard sont chacune déterminées. Leur rencontre l’est-elle aussi ? Si ces rencontres sont vraiment indépendantes on doit penser que ces rencontres échappent à ce déterminisme universel. S’il n’en est certainement pas ainsi, si chaque série est liée l’une à l’autre, les rencontres seront déterminées. Le bonhomme de Laplace pourrait les prévoir. On peut prévoir aussi des hasards vrais dans certains cas, assez rares."
...
"Nous avons signalé plus haut, rappelons-le, que des ébauches d’intelligence pouvaient s’observer dans le monde animal : l’homme n’est peut-être pas le seul, contrairement à ce qu’on a cru longtemps, à effectuer des actes finalisés. "
...
"Dans les années 1930-1950 apparut cette explication moderne de l’évolution que nous avons évoquée au début de ce texte. Elle suggère que le hasard des mutations et la sélection ont assuré la montée évolutive. C’est la théorie synthétique appelée parfois néodarwinisme. Qui plus est, aujourd’hui on admet que la conscience, la pensée sont enracinées dans le cerveau par le même mécanisme évolutif. Ce sont les cellules cérébrales qui prennent peu à peu conscience d’elles-mêmes. Il fallait abandonner toute idée de finalisme."

"pour survivre dans leur milieu et triompher dans la concurrence entre espèces, les individus doivent posséder une anatomie ou une physiologie mieux adaptées et donc presque automatiquement plus complexes. Il y a en effet un lien fréquent entre meilleure adaptation et plus de complexité. "
...
Paragraphe 125 et 126
"Chez les êtres vivants du monde animal il existe un système nerveux qui a tendance à se développer dans toutes les lignées. Il est évident que plus son organisation et sa taille sont importantes, mieux l’animal peut répondre aux difficultés de la vie dans son milieu et à la sélection. Chez plusieurs espèces de mammifères ce système nerveux atteint une ébauche d’intelligence. C’est chez l’homme que sur ce plan le maximum a été réalisé. À ce niveau nous sommes les meilleurs. On ne peut pas dire cependant parce que nous avons été, ici, les premiers, que la course au gros cerveau a été organisée pour nous. Nous représentons seulement le sommet d’un buisson et chaque buisson a un sommet.
Ce seront encore des mutations apparues au hasard qui auront peu à peu construit les lignées psychiquement plus avancées et, celles-ci ayant mieux réussi que les autres, on a une fausse impression d’image directionnelle. En outre, comme le système nerveux aboutit à l’intelligence, comme l’intelligence a permis aux hommes de dominer la nature, on a été souvent tenté de croire que cette impression de croissance nettement directionnelle correspondait à un phénomène mystérieux qui avait pour but de caractériser les hommes."
...
..."Cette idée est juste mais doit être complétée. Les mutations sont dues au hasard, mais il faut rappeler qu’elles ne peuvent rien faire sans les lois de la nature. Ce sont donc ces dernières qui ont construit les êtres vivants et les hommes. Ces lois ne pouvaient entrer en fonction que grâce à des hasards qui leur permettaient de se manifester. Il est donc évident que si les hasards permettant aux lois de la nature de fabriquer des hommes ne s’étaient pas produits au cours de l’évolution, l’homme n’aurait pas existé."
...
paragraphe 148
"On peut estimer que, si nous mettons l’homme à part, la matière vivante ou non vivante constitue un ensemble cohérent où tous les faits et les phénomènes connus peuvent s’expliquer par la physico-chimie et la chimie. La vie n’est que de la chimie, une chimie immensément complexe, mais que nous reproduirons sans doute un jour. On a déjà synthétisé un virus."

https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2005-v61-n3-ltp1093/012578ar/
"Dans la théorie contemporaine de l’évolution, trois sens classiques de la notion de hasard interviennent : la notion ordinaire de chance, la notion probabiliste de l’aléatoire, et la notion épistémologique de contingence relativement à un système théorique. Ces trois notions suffisent à définir le statut du hasard aux principaux niveaux du processus évolutif où l’on invoque communément des effets fortuits : mutations, dérive génétique, révolutions génétiques, changements écologiques, macroévolution. On se demande enfin si les divers sens du hasard rencontrés dans cette étude peuvent être ramenés à l’unité, et s’ils renvoient à un hasard subjectif (ou « épistémique ») ou à un hasard objectif.

Il n’existe pas et il n’a jamais existé une théorie biologique ayant prétendu expliquer l’évolution des espèces par le hasard, sans autre spécification. Une telle idée n’apparaît jamais que dans un contexte polémique, où des savants, philosophes ou théologiens qui n’aiment pas telle ou telle théorie de l’évolution, la lui imputent. Ceci ne veut pas dire que la notion de hasard n’intervient pas dans l’explication des phénomènes évolutifs. Elle y a presque toujours été présente, notamment dans les versions successives de l’approche darwinienne de l’évolution.
La notion de hasard est notoirement ambiguë, en sorte qu’il n’y a pas grand sens à parler de manière générale du rôle du hasard dans l’évolution, comme on le fait trop souvent."



Donc je ne vois pas pourquoi on aurait le droit de dire : Paragraphe 125 et 126 https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2005-v61-n3-ltp1093/012574ar/
"Chez les êtres vivants du monde animal il existe un système nerveux qui a tendance à se développer dans toutes les lignées. Il est évident que plus son organisation et sa taille sont importantes, mieux l’animal peut répondre aux difficultés de la vie dans son milieu et à la sélection. Chez plusieurs espèces de mammifères ce système nerveux atteint une ébauche d’intelligence. C’est chez l’homme que sur ce plan le maximum a été réalisé. À ce niveau nous sommes les meilleurs. On ne peut pas dire cependant parce que nous avons été, ici, les premiers, que la course au gros cerveau a été organisée pour nous. Nous représentons seulement le sommet d’un buisson et chaque buisson a un sommet.
Ce seront encore des mutations apparues au hasard qui auront peu à peu construit les lignées psychiquement plus avancées et, celles-ci ayant mieux réussi que les autres, on a une fausse impression d’image directionnelle. En outre, comme le système nerveux aboutit à l’intelligence, comme l’intelligence a permis aux hommes de dominer la nature, on a été souvent tenté de croire que cette impression de croissance nettement directionnelle correspondait à un phénomène mystérieux qui avait pour but de caractériser les hommes."
Et qu'on me refuserait le droit de dire que les humains sont plus évolués, que les animaux les plus évolués ont une conscience.....

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Donc je n'ai toujours pas compris pourquoi on m'accuse d'intentions que je n'ai pas et pourquoi on m'a dit que va vision de la génétique était fausse et tout le reste.....

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Concernant le hasard objectif quantique en bio :

https://www.ihpst.cnrs.fr/sites/default/files/th%C3%A8se_merlin_francesca.pdf
Le «hasard pur» du niveau quantique
p71
"Selon un certain nombre de scientifiques et de philosophes des sciences en faveur de cette interprétation, l’indéterminisme est limité au niveau microscopique (quantique). Par exemple, en biologie, «l'idée semble être que les organismes et les populations sont composés de trop nombreuses particules élémentaires pour que la chance du niveau microscopique ‘percole’ au niveau macroscopique que la biologie évolutionniste décrit». Cependant, certains biologistes et philosophes de la biologie ont essayé de montrer que le hasard du niveau quantique peut influencer les phénomènes biologiques du niveau moléculaire (par exemple, les mutations génétiques) et, de cette manière, «percoler» jusqu’à l’échelle macroscopique que la théorie de l’évolution décrit." Entre autres : Brandon & Carson, 1996, « The Indeterministic Character of Evolutionary Theory: No ‘No Hidden Variables' Proof But No Room for Determinism Either»; Stamos, 2001, «Quantum Indeterminism and Evolutionary Biology».

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Voilà, c'était seulement pour répondre aux accusations et sinon, je n'ai plus très envie d'alimenter le fil pour le moment.

Edit :
Je me rends compte après coup que Paela pourrait penser que je le range dans la catégorie des accusateurs. Ce n'est pas le cas. Je me sens accusée d'avoir eu des intentions que je n'ai pas eues et d'avoir voulu me mêler de questions hors de ma portée, mais nullement par Paela.
Par contre, je suis assez dérangée dans ma logique par le fait que Paela se réfère au hasard sans vraiment expliciter le sens qu'il donne à la notion.... Mais je respecte beaucoup sa façon d'échanger toujours courtoise et jamais méprisante.

Bonjour,

Ce topic ouvert récemment, participe à une contemporanéité qui ne me laisse pas indifférente. Aussi, je me retrouvais dans la page 1, avec cette effusive capacité à corroborer aux mots sans s'inquiéter des idées. A la page 2, la compassion sympathique pour nos errances n'occultait pas encore l'intérêt du topic - ce que suscita, en le magnifiant pour la science, la voie de la relativité, des ions...

Aussi, en toute modestie collatérale, je partagerai mon vécu de l'évolution, dans ce qu'elle est sang et chair, autant qu'intelligence. Puis, je vous restituerai totale liberté d'interprétation, laissant au topic suivre un cours ponctué d'une fervente, quoique illusoire, tentative d'apport à l'explicitation d'un très grand mystère.

Incapable de donner un état des lieux de la science, je m'excuse envers les espèces vivantes qui pensent ou ressentent mon insuffisance à choisir avec eux - pourtant, j'interviens avec vous. Ce n'est pas non plus un eux sans vous, un vous sans nous, un nous sans je. Il me semble qu'à l'échelle de ce que nous évoquons, au regard des créatures innommables que nous ignorons, les jeux de détracteurs ou de rôle ne peuvent soutenir qu'un continuum d'acteurs vers d'autres mises en situations de nos humbles personnes.

Nonobstant, je serai hors sujet dans mon propos. En effet, je ne répondrai pas ici au besoin de l'auteur de ce post de définir le hasard dans l'évolution. Peut-être, quelque cocasse anecdote pourrait vous distraire ? On lit que la culture des endives sous terre a été découverte par sérendipité par Mr Braizé, qui a caché ses racines de chicons pour éviter les impôts. Elles ont ensuite donné des endives. Il n'est pas évoqué ici le hasard dans l'évolution des cultures potagères, mais la sérendipité - mot dérivé de mon pseudo du mois de mai 2020, Serendip.

Dès le quatrième message, je reconnais un indice de ce qui sera le coeur de mon propos parmi vous :

Topsy Turvy a écrit:Existerait-il déterminisme biologique ?

Oui, la preuve : je ne peux pas respirer dans l'eau à l'aide de branchies.
Mon déterminisme biologique me contraint à respirer en milieu aérien.
[...]

horizon artificiel a écrit:代数方程式の根と複素数平面の可視化    .......                    

En effet, je veux vous parler d'un atavisme de branchies. Définition du mot "atavisme" :

"Un atavisme, du latin atavi ( ancêtres ; quadrisaïeuls, aïeux éloignés ), en biologie évolutive du développement réfère à la réapparition d'un caractère ancestral chez un individu qui normalement ne devrait pas le posséder. Ce trait peut soit avoir été perdu, soit avoir été transformé au cours de l'évolution."

Ce n'est donc pas une dégénérescence, ni un affaiblissement génétique. C'est primitif, ancien. Néandertalien ? ...
L'atavisme du sinus péri-auriculaire se manifeste par un petit trou au dessus de l'oreille. Il est souvent présenté comme un relief de branchies.
Ici, ceux qui ont évolués, ce sont vous tous, qui n'avez plus vos branchies. Vous êtes des modernes évolués. Pour ceux qui ont encore leurs trous de branchies, l'évolution de certains traits s'est arrêtée il y a des milliers d'années.
Porter un sinus péri-auriculaire concerne moins d'1% des américains, 5% des occidentaux, 10% des asiatiques-africains. En porter deux, soit un à chaque oreille, réduit encore la fréquence. Je fais partie de cette minorité humaine qui en manifeste un de chaque côté.

spesmeaincoelum a écrit:
Aussi des espèces qui avaient une forme "terrestre" face aux conditions certainement parfois difficile de la terre (comme des augmentations de température) ont progressivement opéré un retour à l'eau (les cétacés ainsi proviennent d'animaux d'abord terrestre, bizarre hein l'évolution).

Dans toute évolution il y a communication intrinsèques et extrinsèques, donc à mon sens il n'y a pas de hasard juste des intelligences même microscopiques dialoguant avec ce qui leur est propre et ce qui leur est externe.

Tu écris le hasard n'existe pas, mais il y a adaptation. En tant que porteuse d'un double sinus péri-auriculaire, à gauche, et à droite, donc véritable specimen atavique non évolué, j'ai quelques souvenirs qui participent d'une adaptation. On sait comment l'enfance est cruelle envers les différences. Vers 4 ans, lors d'une fête de village, j'ai pêché un poisson dans la fontaine. Le monsieur l'a assommé, cela m'a choquée. Enfin, j'en suis revenue.

L'adaptation peut être très négative. Moi, la femme-branchies, j'ai vécu la noyade de mon petit ami, qui a été assassiné par des imbéciles. Il n'était pas un poisson. La société voulait m'apprendre l’Être et la différence.

J'ai espoir rencontrer un jour une culture ou ce bagage génétique est un bonus. Par exemple, j'ai trouvé une vidéo qui présente le sinus péri-auriculaire avec une connotation de "chance et fortune", une oasis :



Mais, spesmeaincoelum, je ne veux pas me servir de ton message pour du pathétique. Ce qui m'intéresse dans tes mots, c'est quand tu parles d'intelligences avec communication intrinsèque et extrinsèque entre l'océan et la terre...pour rire, je voudrais dire, communication extra-sèche ou mouillée...mais je ne sais pas si tu accepteras l'hypothèse rigolote que je proposerai un peu plus loin.


Sur cette image, on voit des poissons en haut et en bas. Il n'y a pas un poisson "avant" et un mammifère "après". Je vois le poumon alvéolé intervient au Dipneuste. Mais plus loin, il est question des fentes orbitales.


Je sais que le sinus péri-auriculaire était ancestralement relié au palais. Il est des hypothèses où ce conduit dans l'oreille, participait à une fonction de flehmen, comme cet organe des chevaux qui captent des odeurs dans la bouche.
Si vous passez la langue sur votre palais, vous pouvez sentir deux petits trous. Ce sont eux qui auraient été autrefois relié au trou de l'oreille. Rassurez-vous, je n'entends pas les odeurs ni ne sens les sons.



Voilà un schéma chez l'humain du canal de Jacobson, ou également appelé organe voméronasal. Décelable chez l'embryon humain, il s'atrophie pendant la grossesse. Puisqu'on en est au mot "grossesse", peut-être un relief de branchie peut aider à se connecter au chakra de l'eau, élément du foetus qu'un jour peut-être je porterai ? L'organe de Jacobson servait à comprendre les phéromones. J'imagine qu'autrefois il était relié aux branchies aussi. Mais c'est compliqué et je suis ignorante, car les poissons captent les phéromones par le nez et c'est encore une autre histoire. Mais mes trous aux oreilles ne sont pas pour autant des canaux, ils ne sont pas fonctionnels quoique ataviques.

Topsy Turvy a écrit:
[…]
Les Yanomami distinguent « les gens qui
seulement existent » et qui « rêvent proche », par recompo-
sition de souvenirs quotidiens, des « hommes-esprits »
dont l’« intérieur » peut être emporté par les êtres-images
(xapiri pë ) de l’origine du monde. C’est grâce à cette
« valeur de rêve » de ces xapiri pë que les chamans
peuvent « rêver loin » et sont considérés comme des
« maîtres rêveurs » (maritima pë ).

Je rêve souvent (cf topic rêve, 5 pages x 50 messages = un peu moins de 250 rêves publiés sur ZC). Je me lance : au début du mois de mars, dans le jardin de mon père, nous avons planté des piquets et tendu un fil blanc pour une clôture à chevaux. Page 3, vous parlez du cheval de Chuna.
Mais le rêve, ce n'est pas s'arrêter au fil à cheval. C'est l'intelligence terre/océan avec l'image du fil. Or, en mars 2020, des chercheurs au large des côtes australiennes ont pu observer pour la première fois un siphonophore cnidaire de 45 mètres de long. Quand je regarde cette photo du siphonophore, je rêve qu'il ressemble à mon fil à clôture pour chevaux - cheval, don de Poséïdon.
La photo rapportée par les chercheurs en mer est extraordinaire :

Chuna a écrit:Tu veux que je te prête des photos de mon étalon, Confiteor ?

Donc, je suis encore dans le coup quand je parle de ma clôture à cheval comme d'un siphonophore ? Ok..?

Wich a écrit:C'est quoi ces chinoiseries ????

Eh bien, le sinus péri-auriculaire a une prévalence plus forte en Corée, Asie, Afrique, et moins forte en Occident et Etats-Unis. Je n'ai pas d'aïeul noir-africain, mais, une chinoiserie, peut-être.
Mes ancêtres m'ont raconté que ma grand-mère maternelle à 5 générations,  était la fille du Sultan d'une province du Nord de Sumatra. On sait peu d'elle, sinon son prénom, la légende dit qu'elle avait les yeux verts, et les papiers du XIXème prouvent qu'elle a eu deux enfants avec mon 5xgrand-père. Etant un royaume matriarcal, elle a gardé avec elle en Indonésie sa fille, mais son fils lui, est rentré en Occident avec son père.

Cette explication est simpliste, puisque ce n'est pas du côté de ma mère qu'est transmis mon atavisme "asiatique". Tout simplement, je le sais car c'est mon père qui a un, mais un seul, sinus péri-auriculaire. Quand je lui pose la question de ses origines, il peut me répondre car très documenté sur la généalogie. Des origines asiatiques ou africaines ne sont pas documentées, mais mon père ne les exclue pas : il devine une origine tibétaine au peuple Basque et Gascon, dont il est.
Dans mon petit village des montagnes du pays gascon, certains soutiennent qu'il existe ici une "intelligence primitive", certain-e-s habitant-e-s n'hésitant pas à se présenter comme des néandertaliens.

Primitif ne voulant pas dire vulgaire, puisque (comme le disait je ne sais plus quel philosophe), l'état naturel de l'homme est l'un des plus civilisé qu'il puisse expérimenter.

Puisqu'il y a plus de blancs, de noirs, ou de jaunes, que néandertaliens, ou de sinus-péri-auriculaires, je me ressens parfois comme une minorité raciale.

En caractéristiques, je pense aussi au daltonisme de mes frères (origine maternelle), et peut-être pour les filles, à une perception chromatique devant laquelle le langage écrit tel que pratiqué sur le forum est un choix masculin.

En rigolant, je repense au membre "Siamois", qui explique souvent qu'il pratique le Taï-chi, des mouvements très lents...je voudrais lui répondre que l'atavisme est très, très, lent.

Bonne journée, merci pour votre lecture

En réponse à l'interrogation initiale d'horizon artificiel ailleurs, je me demande si l'image des sciences (y compris du vivant, humaine, etc.) n'est pas grandement déformée par les sciences dures.

Je voudrais réfléchir à partir des "connaissances" actuelles et répondre à cette question : Alors que la science tend à montrer que tout est conditionné, comment le libre arbitre pourrait-il quand-même exister, à quel degré de liberté ? Rappeler les observations qui vont contre la possibilité d'une pensée et d'une intention libre, et trouver une possibilité d'interpréter autrement.
https://www.zebrascrossing.net/t39843-un-modele-de-la-pensee#1696880

C'est la fin de cette vidéo qui me fait penser cela, à partir de 46'24 sur Arte :
https://www.arte.tv/fr/videos/061655-000-A/le-grand-mystere-des-mathematiques/

ou 46'36 ici (à cause d'une pub au début) :


Pour rappel, j'avais précisé d'emblée que mon point de vue était opposé à cette idée :
Alors que la science tend à montrer que tout est conditionné
Ma science à moi, elle ne montre pas ça...

A ce que je sache, sans certitude hasard veut dire dieu en arabe.
Pour une définition plus proche du dictionnaire, cela se rapproche comme il a été énoncé de l'aléatoire, mais aussi est hors de calcul.
L'évolution et la biologie dans le sens où tu l'emploie est antinomique, puisque il faut définir deux époques éloignées en dehors de l'anachronisme, elle oriente d'une façon pas du tout péremptoire, un axe de réflexion beaucoup plus aigu et c'est en cette comparaison que le hasard se définissait par la volonté de dieu au moyen âge par ex chez certains croyants, si on était on était touché par la lèpre c'était considéré comme une punition déifiée, du fait del'ignorance et d'un certain manque de connaissance.
Il faut dire aussi qu'à l'âge moderne c'est à dire à l'entrée du dix-neuvième siècle, les maladies inexplicables restaient sous le joug d'une certaine ignorance, de la peur et que donc, nous avions les mêmes phénomènes, même si nous nous rapprochions d'un système beaucoup plus mécanisé, dont l'orientation devait faire abdiquer les religions pour entrer dans un monde "neuf".

Maintenant prenons l'axe actuel, celui qui intercède entre l'individu et le pouvoir, en dehors d'un climat apeuré comme on a pu le voir avec le coronavirus ou covid19 qui selon les informations était d'un ordre létal.
Ce qui est intéressant c'est d ebien voir les réactions, certes cette ennemi n'est pas visible, alors on a du mal à se projeter voire même se sentir réellement menacé, alors là oui! nous pouvons avancer sans se méprendre deux choses distinctes, l'inutilité du hasard au sens étymologique de ce terme, la pop est devenu secta in secta, insecte, nous disposons aujourd'hui d'une organisation pointilleuse, même si nl'on considère la lenteur de la France, pour fournir le matériel adéquat pouvant ralentir la progression d'une épidémie de cette ampleur (elle est mondiale, mais ne réagit comme un virus telle que la grippe ou le rhume, qui sont étroitement liés avec la température, normalement un virus se développe lorsque les conditions sont optimales, quant à son étendue ou ampleur.
Il nécessiterait de voir biologiquement (étude du vivant) deux choses encore; le côté mutagène d el'homme devenant plat, indistinctif et surement plus résistant à un phénomène de grande ampleur et un humanisme structurel du mêm acabit.
La deuxième chose c'est le réchauffement d ela planète, d'un côté le virus ou les virus quels qu'ils soient sont mutagènes, c'est à dire qu'ils s'adaptent aux nouvelles conditions évolutives en rapport, avec l'extension bizarroïde de l'espèce humaine, augmentation de l'âge pour les vieux, avec en contrebalancement une perte totale d'autonomie, c'est le papyboom...
d'ailleurs le coronavirus touche de façon létale les gens grabataires.

Ce que je veux faire ressortir, c'est la mutation humaine, beaucoup plus organisée et toute aussi ignorante, elle laisse son droit de regard aux autorités dîtes compétentes, et c'est une forme de mutation biologique.
Et du côté des maladies le même phénomène.
Quant au hasard il ne peut plus délivrer la part mystérieuse et mystique de la ,planète tout du moins, mais à bien y comprendre, on pourra surtout relater cela, l'organisation comme voie de mutation pour les hommes dans leur ensemble, mais pas en tant qu'individus, bien que ce que j'avance engendre chez certain un côté très contradictoire, mais non pas à l'opposé, d ece qui est nécessaire à la stabilisation d'un corps vivant, dont les organes sont seuls à fonctionner dans un corps quelconque, mais qui ensemble structure le fonctionnement global d elo'rganisme;

Un petit aparté rapide, pour revenir sur la mécanique quantique... Les scientifiques ont fini par lever le voile et l'admettre...

http://www.lecourrierdesechos.fr/la-communaute-scientifique-admet-que-la-physique-quantique-etait-un-canular/

... tout comme cet article qui est un canular, puisque ni Jean-Luc Hilbert prof d'université ni Constance Desplanco, ni Martin Fisher n'existent nulle part dans le web sauf dans le courrierdesechos. Joyeux premier avril !

Merci pour le fact checking...!

En avril 2013 a eu lieu un procès aux Etats-Unis dans lequel le jugement final fut intégralement basé sur la « physique quantique » : accusé d’adultère, un physicien a incriminé sa femme qui d’après lui était la seule responsable. Sa défense, qui fera sourire dans quelques mois, a cependant réussi à convaincre le jury : « J’étais tranquillement dans ma chambre, dans un état quantique indéterminé où je trompais ET je ne trompais pas ma femme, simultanément. En ouvrant la porte, c’est elle qui a collapsé (déterminé, NDLR) mon état quantique, si quelqu’un d’autre avait ouvert, j’aurais très bien pu être dans l’état où je ne la trompais pas. C’est donc sa faute, pas la mienne ».

C’est suite à ce fameux « procès Schrödinger » que la communauté scientifique a finalement décidé de mettre un terme à la supercherie. « On a bien ri, maintenant ça suffit » a déclaré Martin Fisher, directeur de l’Université de Californie (UCLA) et président du Prank Constant Institute (PCI), lors d’une conférence de presse, devant un parterre de journalistes scientifiques abasourdis.

L'anecdote m'avait semblé crédible au premier abord. Mais en y regardant de plus près...

Très bonne vidéo de la chaine du paléontologue Julien Benoit. Cadeau pour ceux qui en sont encore à voir l'humain (et éventuellement les autres animaux "futés") comme le haut de gamme incontournable ^^

Loool !!!!! Faudra que je ressorte ça moi aussi un jour : je le trompais et je le trompais pas.
Excellent

Pas encore vue en entier, mais sympa la proposition de vidéo, Godzilla, merci !

Je viens de tomber là-dessus :

Ce que le vivant doit au hasard
Quelle est la place du hasard en biologie ? Soulevée dès l’aube de la biologie moléculaire, cette question reçoit depuis quelques années de nouvelles réponses à toutes les échelles du vivant.

HERVÉ LE GUYADER|  26 mai 2020|  POUR LA SCIENCE N° 512
https://www.pourlascience.fr/sd/biologie/ce-que-le-vivant-doit-au-hasard-19506.php

Je ne sais pas ce que ça vaut, car je n'ai pas lu (et pas d'accès complet, là).

Comme je passais par hasard.....

Il parait clair que le hasard en biologie n'est pas du hasard pur.
Qu'il représente la rencontre imprédictible de séries causales ; chaque série causale étant déterministe, seule la rencontre des séries étant imprédictible.

Pour l'évolution, j'attends toujours de comprendre sa différence avec l'adaptation, la fixation des phénotypes par la sélection naturelle, sous la pression du milieu.

Je me demande donc toujours pourquoi, on parle d'évolution adaptation+spéciation, alors que Topsy Turvy a pointé que les espèces ne sont pas des concepts très définis.

C'est pourquoi j'avais demandé si quelqu'un pouvait décrire le déterminisme qui pourrait exister d'une part par le milieu (vu comme un conditionnement environnemental, le milieu étant représenté par ses conditions incluant les espèces présentes), d'autre part par la génétique (du fait que le phénotype n'est pas directement héréditaire)

C'est pourquoi je voulais comprendre comment l'évolution pourrait être vue comme une loi évolutive, ou pas.

Pour l'intelligence, j'avais donné comme définition que c'était la capacité à s'adapter, qui est devenue individuelle, a augmenté avec le développement du système nerveux....
J'avais dit que l'humain avait un niveau d'intelligence qui lui avait donné la suprématie sur la nature. (car l'humain domine la nature dans les faits, pas de façon absolue, sur terre et par rapport aux animaux. Malheureusement, si l'humain le voulait, il pourrait détruire tous les écosystèmes, et c'est d'ailleurs ce qu'il fait souvent)
Je n'ai jamais dit que du point de vue biologique, l'humain ne pouvait pas encore évoluer, ou même s'éteindre.
Je n'ai jamais dit que les animaux n'étaient pas intelligents, au contraire.
Je n'ai jamais dit que l'intelligence humaine n'était pas une variation de l'intelligence animale.

J'avais parlé d'espèces plus évoluées que d'autres... et ça n'a pas plu.

Bien sûr, mon approche a été jugée finaliste. Pourtant, je n'étais pas dans une démarche téléologique.
Si ma façon de dire les choses ne convenait pas, j'aurais pu reformuler.

Il est évident que de dire par exemple
L'intelligence a évolué pour produire la pensée complexe, à partir de l'inconscient et du raisonnement conscient.....
C'est aussi finaliste que de dire les électrons se déplacent dans un milieu conducteur pour équilibrer les charges
ou Untel a accumulé les malchances pour finir par devenir SDF.....

https://fr.wikibooks.org/wiki/Neurosciences/Le_cerveau_dans_le_r%C3%A8gne_animal

La répartition des neurones : l'importance du cortex cérébral

Le répartition des neurones dans le cerveau est aussi à prendre en compte. Par exemple, les éléphants ont beaucoup plus de neurones que les humains, mais la répartition n'est pas la même. Les éléphants ont beaucoup de neurones dans leur cervelet, mais peu dans le cortex cérébral. Par contre, c'est l'inverse chez les humains et les oiseaux, qui ont un cortex bien plus développé. Fait intéressant, le nombre de neurones dans le cortex semble corrélé à l'intelligence, dans les comparaisons inter-espèces. Cela semble assez clair dans les comparaisons entre singes, par exemple : plus une espèce de singe a de neurones dans le cortex, plus ses capacités cognitives semblent évoluées. Même chose si on compare l'ensemble des mammifères. Par exemple, les baleines, puis les humains, suivis par les singes et les oiseaux, ont beaucoup plus de neurones corticaux que les autres espèces. Pour comparer, les éléphants n'ont que 3 fois de neurones corticaux par rapport aux humains. Ajoutons enfin que des paramètres comme la densité de neurones peut aussi jouer (des neurones proches mettent moins de temps à se transmettre des influx nerveux, d'où un traitement plus rapide). Voilà de quoi comprendre un peu mieux les faibles corrélations entre taille du cerveau et intelligence...


L'évolution de l'organisation du cortex

Le cortex cérébral a grandi plus vite que les aires dites sous-corticales chez les vertébrés. Cela ne veut pas dire que les structures sous-corticales n'ont pas évoluées, mais que cette évolution est restée relativement lente comparé au développement de la taille du cortex. Chez les petits animaux, la croissance du cortex n'est pas incompatible avec les limites de la boite crânienne. Le cortex n'a pas besoin de se replier sur lui-même, ce qui fait que ces espèces ont toutes un cortex lisse. Mais chez les espèces plus évoluées, la croissance du cortex a été suffisante pour que la boite crânienne soit trop petite. Le cortex n'a pas eu d'autre choix que de se replier sur lui-même, donnant les gyrus et sulcus que l'on voit à la surface du cerveau. Il faut noter que le repli cortical n'est sensible que chez les primates, à quelques exceptions près.

Outre l'augmentation de la taille du cortex, le nombre de couches de ce dernier a aussi évolué. Les premiers animaux n'avaient que des cortex à 3/5 couches spécialisés dans la mémoire et l'odorat (l'archicortex et le paléocortex). Plus tard dans l'évolution, est apparu le néocortex à 6 couches. Seuls les mammifères en disposent à la surface de leur cerveau, les autres cortex étant enfouis au centre du cerveau. L'apparition du néocortex est encore un mystère et on ne sait pas très bien comment celui-ci est apparu. On pense qu'il dérive du cortex dorsal observé chez les reptiles et les oiseaux, qui semble être assez similaire au néocortex. Cependant, le cortex dorsal est assez différent : il n'a qu'une seule couche de neurones assez lisse, contre 6 couches organisées pour le néocortex. On ne connait pas de formes intermédiaires entre ces deux formes de cortex, d'où le mystère de la formation du néocortex...

Prenons l'exemple des primates et voyons comment l’environnement a favorisé certaines modifications de la structure corticale. Chez ces espèces, l'odorat est assez peu développé, ce qui fait que certaines structures chargées de l'olfaction sont donc assez peu développées : l'organe voméro-nasal est non-fonctionnel, les aires olfactives de petite taille, etc. La taille du cortex olfactif a notamment diminué avec l'évolution, ce qui explique que la taille du cortex olfactif humain est 30% moindre que chez les autres singes. Par contre, la vision est un sens fortement important chez le singe : les aires dédiées à la vision (localisées à l'arrière de la tête) se sont donc développées, augmentant progressivement en taille. Les aires associatives (non-motrices et non-sensorielles) se sont développées plus rapidement que les autres, ce qui se traduit par une augmentation des capacités cognitives. Le cortex situé sous le front (cortex frontal) est aussi beaucoup développé chez les primates que chez les autres espèces. Ce cortex frontal prenant en charge la motricité et certaines capacités intellectuelles, on comprend pourquoi les primates semblent avoir des capacités cognitives plus développées que les autres espèces animales.

En attendant, je n'ai pas trop de temps pour reprendre la discussion....

Peut-être plus tard.
Mais si on n'a pas de définitions sur lesquelles on s'accorde, alors, mieux vaut passer à autre chose.
Je reprécise donc que lorsque j'ai demandé si quelqu'un pouvait fournir une définition des différentes notions, je demandais des définitions personnelles, pas des liens qui renvoyaient à des pavés desquels je devais faire une définition moi-même.

Si personne ne veut le faire, ce n'est pas grave.
J'avais demandé au cas où quelqu'un voudrait bien et oserait le faire.

C'est pas urgent.
Je n'ai pas le temps de toute façon en ce moment.


Rappel du pourquoi de ce fil : https://www.zebrascrossing.net/t39843-un-modele-de-la-pensee

1h27mn26s : intéressante précision sur le champ d'étude.
Mais toujours pas de définition scientifique du vrai hasard qui me convienne.

Une définition à postériori d'un principe qui ne dépend pas d'une cause et qui déclenche un phénomène observable ne me parait pas une définition satisfaisante.
Le problème de causalité est dans la définition même du hasard quantique : décrire une non cause (par sa non identification / non existence) à partir d'un non effet (phénomène sans cause) à postériori. Tant qu'on est dans la théorie, je ne suis pas dérangée (mathématiquement*), mais dès qu'on passe en physique, je coince.
(*sur l'autre fil, j'avais parlé du hasard qui "agissait" sur des particules mathématiques puisque les particules sont censées exister sans état avant la mesure. Une particule peut-elle réellement exister sans état en physique ?????)
Je préfère l'idée d'une cause non observable.
Je préfère l'idée d'un (au moins) paramètre caché, même non local dans le cas du vrai hasard, pour éviter la génération spontanée de phénomène à partir de rien (ni à partir d'un non état de la matière/particule). Je préfère penser que si une génération de phénomène non reliable à une cause identifiée est possible grâce à un principe qu'on appelle hasard, c'est parce que l'univers a été créé (ou s'est créé lui-même pour ceux qui veulent éviter une vision finaliste) à partir de conditions initiales qui le permettent dans une chaîne logique, grâce à un espace-temps non local pour les phénomènes quantiques (et donc peut-être des paramètres non locaux qui rendent l'espace-temps non local). (comme si la dimension quantique de l'espace-temps, c'est à dire de la matière-énergie à l'échelle quantique, était une dimension non locale de l'espace-temps "total" - à moins que ce soit l'inverse. Le hasard serait plus intrinsèque à l'espace-temps, qu'à la matière, intrinsèque à sa manifestation dans l'espace-temps. Le principe déclencheur serait finalement relié à une cause non locale)

L'idée d'une cause "non locale", cela revient au même que nier la cause dans son existence physique, mais au moins ça laisse une place pour la logique.
Je ne sais pas comment il faudrait formuler le "principe déclencheur", mais en tout cas, il faudrait insister sur l'absurdité du hasard alors que la science est considérée logique.
C'est surtout cette dualité qui est insupportable : l'opposition du hasard et de la logique scientifique de la réalité physique.


Question/réponse :
Si l'évolution c'est de l'adaptation... si l'intelligence, c'est de l'adaptation.... si l'homme n'est pas plus évolué ou adapté qu'Escherichia coli, sa science (produite à partir de son intelligence produite elle-même à partir de son cerveau) est-elle plus intelligente, plus évoluée en intelligence, d'une intelligence plus adaptée ? Objectivement non (d'après les postulats scientifiques bien sûr).
(Que chacun continue donc dans son illusion de supériorité de QI ou autre mesure d'une grandeur d'intelligence inutile.)

Au départ de ce fil, j'étais seulement en demande de partage d'information et d'avis exprimés dans la bonne volonté.
Aujourd'hui je n'ai plus envie de discuter de ce sujet. Mais comme j'ai vu la vidéo (hasard ou destin ?), je l'ai mise ici. (ça aurait été dommage de ne pas partager...)
Et j'en ai profité pour reparlé du problème de définition du hasard.
Je ne demande plus de réponse.

Chacun pense comme il veut/peut (sur tous les sujets, sur celui-ci, sur mon niveau, ma logique, ma façon de m'exprimer, mes intentions....)
Je ne suis qu'une insignifiante expression du vivant, plus insignifiante qu'Escherichia coli, quoi que je reconnaisse pouvoir produire de l'expression indigeste.




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Edit :

Dans le cadre scientifique, on a tous les éléments
1:18
pour dire que l'évolution s'est bien produite,
1:21
sous l'action de la sélection naturelle, de la mutation
1:25
ou d'autres processus qu'on ignore, mais au moins, que ces mécanismes
1:30
de sélection fonctionnent,
1:33
et que les génomes de chimpanzé et d'humain se ressemblent tellement
1:38
que ça ne peut pas être un hasard.

Bon faudrait quand-même savoir, c'est le hasard ou pas ?

Qu'est-ce qui cause les mutations ?
Des agents mutagènes ?
Mais qu'est-ce qui fait que les mutations sont aléatoires ?
Qu'est-ce qui est causal ou non causal ?
Des "processus qu'on ignore" ? ou l'absence de processus ?

Dans les mutations spontanées, quels sont les mécanismes ? N'est-ce pas le hasard qui n'est d'ailleurs aucunement un mécanisme puisque non basé sur la causalité physique ?

C'est pas dû au hasard si les génomes du chimpanzé et de l'humain se ressemblent et sont aussi différents ????

A un moment donné, faudrait quand-même essayer d'être cohérent.


Nov 2021 : peut-être aller voir par là : https://www.zebrascrossing.net/t27085-sur-la-nature-de-la-rationalite-et-de-ses-limites

Alors, en réalité, il y a un certain déterminisme. On peut faire évoluer une souche pour obtenir ce que l'on veut. A l'échelle de l'évolution, il n'y a pas vraiment de hasard. Le problème est que ça donne une vision finaliste, et on ne doit pas faire de finalisme en science.

Sinon, le principe d'incertitude d'heisenberg , ça n'a rien à voir avec la génétique… C'est la limite possible entre la mesure d'une vitesse et la position. La limite étant sur le produit d'incertitude, bref si l'on gagne en précision sur l'un on perd sur l'autre.

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