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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Invité Sam 9 Mai 2020 - 0:31
Mais est-ce qu'une idée peut se perdre ? Se transforme-t-elle en s'oubliant ?
La Philosophie !
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Invité- Invité
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Bimbang Sam 9 Mai 2020 - 0:33
Nan, elle maths dure
Bimbang- Messages : 6444
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : 44
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Invité Sam 9 Mai 2020 - 0:36
elle peer to peer dure 
Invité- Invité
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Topsy Turvy Sam 9 Mai 2020 - 0:45
Et on obtient :
1 + 1 = 11
CulQFuckDick
La poésie !
1 + 1 = 11
CulQFuckDick
La poésie !
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par horizon artificiel Sam 9 Mai 2020 - 1:52
Topsy Turvy
Je trouve que tu es difficile à comprendre.
Dans l'échange qu'on a eu sur le fil de l'antisémitisme, c'est bien toi qui as tiré en premier :
https://www.zebrascrossing.net/t37373p400-antisemitisme-en-france#1675772
Ensuite, les échanges sont allés très vite et nos messages se sont parfois croisés pendant que j'étais en train d'éditer....
Bref tu as fait un patacaisse pour rien.
Ensuite, quand tu cites les échanges que j'ai eu avec Paela, je ne sais pas ce que tu suggères en disant que je n'ai pas dit certaines choses d'emblée... Je suis toujours restée sur la même ligne et si j'ai édité quelques messages, je suis restée fidèle sur leur contenu, j'ai simplement reformulé quelques phrases qui avaient suscité des malentendus.
D'ailleurs, je regrette que mes échanges les plus intéressants avec Paela soient restés privés. Il aurait mieux valu en faire profiter la communauté.
Donc en mécanique quantique, je défendais l'importance des conditions initiales de l'univers :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_De_Broglie-Bohm#Synth%C3%A8se_des_diff%C3%A9rences_avec_l%27interpr%C3%A9tation_de_Copenhague
D'autre part, tes messages sont bien souvent méprisants et tu prends un mâlin plaisir à ne pas citer clairement tes cibles (pour te protéger ?) mais j'étais quand même clairement visée (tout le monde l'aura compris) : j'étais donc une pseudosavante qui utilisait des mots compliqués sans les comprendre ; je cachais l'intention de prouver l'existence de Dieu ; j'étais bête en étudiant la conscience animale dans une vision anthropomorphique.... Je nuisais à la biologie, je faisais fuir les curieux.....
Il est clair que je n'apprécie pas ta rhétorique. (Je ne suis pas la seule à te critiquer sur ce point ; tu fais fuir les personnes qui parlent vraiment et ne se contentent pas de répéter des "connaissances" énoncées par d'autres.) A cause de toi de nombreux échanges ont dû se faire en privé pour éviter tes moqueries. Si je nuis à la biologie, tu nuis aux échanges publics.
Bon donc je répète que depuis le début je n'ai pas d'intention de prouver Dieu.
Je voulais mettre en évidence les noeuds où divergent les pensées, redéfinir des notions floues comme le hasard et le déterminisme.
C'est pourquoi je voulais que ces notions soient expliquées et que leur influence soit précisée et débattue....
Bref, j'ai voulu donner une chance supplémentaire pour que chacun précise un peu mieux ce qu'il comprend dans le concept de hasard et de déterminisme.
Comme je n'ai plus trop le temps et que j'aurai même de moins en moins de temps libre, je voulais laisser une chance au sujet que j'avais ouvert, pour ne pas le laisser en friche totale....
Je vais m'absenter du forum pour un temps indéterminé.
Pour en revenir à ce que j'avais dit à Moandor : https://www.zebrascrossing.net/t21488p250-qui-aime-la-physique-ou-les-mathematiques#1694425
Je lui souhaitais de remporter le pactole....https://www.larecherche.fr/claire-voisin-%C2%AB-la-conjecture-de-hodge-est-un-coffre-aux-tr%C3%A9sors-%C2%BB
(No pain no gain. Good luck !)
I won't spiral in a topsy turvy fashion
Bonne continuation à tous
Je trouve que tu es difficile à comprendre.
Dans l'échange qu'on a eu sur le fil de l'antisémitisme, c'est bien toi qui as tiré en premier :
https://www.zebrascrossing.net/t37373p400-antisemitisme-en-france#1675772
Ensuite, les échanges sont allés très vite et nos messages se sont parfois croisés pendant que j'étais en train d'éditer....
Bref tu as fait un patacaisse pour rien.
Ensuite, quand tu cites les échanges que j'ai eu avec Paela, je ne sais pas ce que tu suggères en disant que je n'ai pas dit certaines choses d'emblée... Je suis toujours restée sur la même ligne et si j'ai édité quelques messages, je suis restée fidèle sur leur contenu, j'ai simplement reformulé quelques phrases qui avaient suscité des malentendus.
D'ailleurs, je regrette que mes échanges les plus intéressants avec Paela soient restés privés. Il aurait mieux valu en faire profiter la communauté.
Donc en mécanique quantique, je défendais l'importance des conditions initiales de l'univers :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_De_Broglie-Bohm#Synth%C3%A8se_des_diff%C3%A9rences_avec_l%27interpr%C3%A9tation_de_Copenhague
D'autre part, tes messages sont bien souvent méprisants et tu prends un mâlin plaisir à ne pas citer clairement tes cibles (pour te protéger ?) mais j'étais quand même clairement visée (tout le monde l'aura compris) : j'étais donc une pseudosavante qui utilisait des mots compliqués sans les comprendre ; je cachais l'intention de prouver l'existence de Dieu ; j'étais bête en étudiant la conscience animale dans une vision anthropomorphique.... Je nuisais à la biologie, je faisais fuir les curieux.....
Il est clair que je n'apprécie pas ta rhétorique. (Je ne suis pas la seule à te critiquer sur ce point ; tu fais fuir les personnes qui parlent vraiment et ne se contentent pas de répéter des "connaissances" énoncées par d'autres.) A cause de toi de nombreux échanges ont dû se faire en privé pour éviter tes moqueries. Si je nuis à la biologie, tu nuis aux échanges publics.
Bon donc je répète que depuis le début je n'ai pas d'intention de prouver Dieu.
Je voulais mettre en évidence les noeuds où divergent les pensées, redéfinir des notions floues comme le hasard et le déterminisme.
C'est pourquoi je voulais que ces notions soient expliquées et que leur influence soit précisée et débattue....
Bref, j'ai voulu donner une chance supplémentaire pour que chacun précise un peu mieux ce qu'il comprend dans le concept de hasard et de déterminisme.
Comme je n'ai plus trop le temps et que j'aurai même de moins en moins de temps libre, je voulais laisser une chance au sujet que j'avais ouvert, pour ne pas le laisser en friche totale....
Je vais m'absenter du forum pour un temps indéterminé.
Pour en revenir à ce que j'avais dit à Moandor : https://www.zebrascrossing.net/t21488p250-qui-aime-la-physique-ou-les-mathematiques#1694425
Je lui souhaitais de remporter le pactole....https://www.larecherche.fr/claire-voisin-%C2%AB-la-conjecture-de-hodge-est-un-coffre-aux-tr%C3%A9sors-%C2%BB
(No pain no gain. Good luck !)
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Bonne continuation à tous
horizon artificiel- Messages : 3526
Date d'inscription : 23/01/2020
Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Topsy Turvy Sam 9 Mai 2020 - 8:06
@all : la personne que j'estime experte en gargarisme de mots savants sans aucune compréhension de ceux-ci, ce n'est pas Horizon artificiel.
@Horizon artificiel : je propose une reformulation de la correction que tu avais apportée pour tenter de m'éclairer sur le fil sur l'antisémitisme (après que j'aie répondu à un message, message que tu avais édité entre-temps) :
Donc je crois que tu ne t'en fiches plus vraiment
Donc je ne crois plus que tu t'en fichais
Là j'aurais capté. Et je n'aurais pas "fait un patacaisse pour rien".
Oui, se comprendre, ça nécessite des efforts, et ce de chaque côté.
Bon break Horizon artificiel, porte-toi bien !
@Horizon artificiel : je propose une reformulation de la correction que tu avais apportée pour tenter de m'éclairer sur le fil sur l'antisémitisme (après que j'aie répondu à un message, message que tu avais édité entre-temps) :
Donc je ne crois plus que tu t'en fichais
Là j'aurais capté. Et je n'aurais pas "fait un patacaisse pour rien".
Oui, se comprendre, ça nécessite des efforts, et ce de chaque côté.
Bon break Horizon artificiel, porte-toi bien !
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par paela Sam 9 Mai 2020 - 11:26
Ah horizon artificiel, je comprends enfin d'où vient cette idée "d'indéterminisme lié aux conditions initiales de l'univers" (même si je ne vois pas vraiment ce que signifie "les conditions initiales de l'univers").
Je n'ai pas trop envie de recommencer avec ces histoires d'indéterminisme en MQ mais je signale juste que cette case de gauche dans le tableau sur Wikipedia est probablement mal formulée. Les "conditions initiales de l'univers" étant maintenant fixées (enfin je suppose qu'on ne part pas du principe que le passé est indéterminé), je ne vois pas comment quelque chose qui n'est pas déterminé pourrait être déterminé par celles-ci! Le terme "dû" est imprécis et c'est aussi ce que je ne comprenais pas (ou le terme "lié aux [...]") dans tes réponses horizon artificiel.
Je précise aussi que je n'ai pas cherché à parler en privé pour éviter des moqueries de Topsy Turvy. Par ailleurs, concernant l'affreuse dichotomie, que je ne nommerai pas afin que tout le monde puisse s'imaginer l'avoir invoquée, je crois qu'il est possible d'avoir des discussions sur des sujets où la science a son mot à dire sans que chaque participant ait un vrai bagage scientifique. Cela demande aux "experts" un effort de compréhension des termes employés par le profane et de quasiment de divination quant aux présupposés naïfs que celui-ci peut avoir. Cela n'est possible qu'à condition que le profane fasse l'effort de mettre ces présupposés à jour, et surtout de faire attention au vocabulaire employé, qui souvent en fait un usage implicite.
Je n'ai pas trop envie de recommencer avec ces histoires d'indéterminisme en MQ mais je signale juste que cette case de gauche dans le tableau sur Wikipedia est probablement mal formulée. Les "conditions initiales de l'univers" étant maintenant fixées (enfin je suppose qu'on ne part pas du principe que le passé est indéterminé), je ne vois pas comment quelque chose qui n'est pas déterminé pourrait être déterminé par celles-ci! Le terme "dû" est imprécis et c'est aussi ce que je ne comprenais pas (ou le terme "lié aux [...]") dans tes réponses horizon artificiel.
Je précise aussi que je n'ai pas cherché à parler en privé pour éviter des moqueries de Topsy Turvy. Par ailleurs, concernant l'affreuse dichotomie, que je ne nommerai pas afin que tout le monde puisse s'imaginer l'avoir invoquée, je crois qu'il est possible d'avoir des discussions sur des sujets où la science a son mot à dire sans que chaque participant ait un vrai bagage scientifique. Cela demande aux "experts" un effort de compréhension des termes employés par le profane et de quasiment de divination quant aux présupposés naïfs que celui-ci peut avoir. Cela n'est possible qu'à condition que le profane fasse l'effort de mettre ces présupposés à jour, et surtout de faire attention au vocabulaire employé, qui souvent en fait un usage implicite.
paela- Messages : 2689
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Pabanal Sam 9 Mai 2020 - 11:47
Le langage spécifique existe dans toutes les disciplines et tous les corps de métier, c'est le jargon sans connotation péjorative. C'est l'expression de concepts opérationnels reconnus et c'est aussi socialement une façon de se reconnaître et parfois d'exclure. Il est inutile de faire des procès d'intention si ce n'est pour faire tomber une discussion dans le pathos. Parfois on se sent exclu, comme malgré nous on peut faire que d'autres personnes se sentent exclues de par notre propre outillage linguistique, sans s'en rendre compte, sans vouloir snober.
Si c'est le procès de Topsy son discours peut paraître rigoriste mais ce n'est pas de la rigueur de caractère et on s'en aperçoit quand on ne se laisse pas impressionner à travers les pixels. Il suffit de lui répondre de façon anodine avec une pointe d'humour et on voit bien que ça marche.
Si c'est le procès de Topsy son discours peut paraître rigoriste mais ce n'est pas de la rigueur de caractère et on s'en aperçoit quand on ne se laisse pas impressionner à travers les pixels. Il suffit de lui répondre de façon anodine avec une pointe d'humour et on voit bien que ça marche.
Pabanal- Messages : 4647
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Invité Sam 9 Mai 2020 - 12:43
Topsy Turvy a écrit:@all : la personne que j'estime experte en gargarisme de mots savants sans aucune compréhension de ceux-ci, ce n'est pas Horizon artificiel.
Ne vaut-il pas mieux donner directement le nom (ou prendre sur soi et ne rien dire, ou mieux encore, le dire avec bienveillance) plutôt que de laisser planer des sous-entendus et des suppositions ? Pour éviter les malentendus, pour éviter que quelqu'un comme horizon artificiel par exemple ne puisse le prendre pour elle à tort.
Invité- Invité
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Basilice Sam 9 Mai 2020 - 13:10
horizon artificiel a écrit:Un fil a déjà été ouvert il y a un bail : https://www.zebrascrossing.net/t17663-la-notion-de-hasard-en-evolution..
Cependant, je n'ai pas trouvé la définition du hasard.
Comme je n'ai pas envie de demander un pass au portier du salon au risque de me le voir refuser, et comme je ne souhaite pas obliger les forumeurs qui auraient des réponses à s'inscrire dans le salon..., j'ai préféré ouvrir ce fil.
La modération fera ce qu'elle souhaite, si elle décide que ce fil doit être fusionné avec le précédent ou pas.
Ce sujet est une question : qu'est ce que le hasard dans l'évolution ? Comment se définit-il ?
J'ai toujours entendu dire que les mutations ont des origines/causes physico-chimiques (reliées aux réactifs et conditions de réaction).
Et que les variations de phénotypes sont dues au stress environnemental....
Quid du hasard ?
Le hasard est-il une équiprobabilité mathématique des possibles, dans ce cas, qu'est-ce qui expliquerait cette équiprobabilité ?
Le hasard est-il un "effet" résultant d'une ou plusieurs séries causales dont la complexité est trop grande pour que nous puissions la comprendre ?
Le hasard est-il synonyme de aléatoire ?
Quelle est alors la définition de cet adjectif "aléatoire" dans l'évolution ?
Le caractère aléatoire des mutations, la variation des phénotypes sous la pression du milieu, et la sélection naturelle (qui fixe les adaptations), puis la spéciation, conduisent-ils à une loi évolutive ?
D'où la seconde question liée à la première :
Existerait-il déterminisme biologique ? Comment se définirait-il ?
Ce sont des questions auxquelles il est difficile d'avoir des réponses.
Ceux qui savent pourraient-ils m'éclairer avec des réponses scientifiques, sans noyer le poisson ?
Merci.
Salut Horizon,
Il y a longtemps j'ai lu Le hasard et la nécessité de Jacques Monod.
Ce livre m'a passionnée, ça je m'en souviens bien mais je ne me souviens pas de grand-chose d'autre, c'est tout le problème.
Du coup je vais le relire et le mettre en regard avec les connaissances actuelles, pour voir ce que ça donne.
Rendez-vous dans plus tard.
Basilice- Messages : 1936
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Pabanal- Messages : 4647
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Pabanal Sam 9 Mai 2020 - 13:33
ʦuke a écrit:Topsy Turvy a écrit:@all : la personne que j'estime experte en gargarisme de mots savants sans aucune compréhension de ceux-ci, ce n'est pas Horizon artificiel.
Ne vaut-il pas mieux donner directement le nom (ou prendre sur soi et ne rien dire, ou mieux encore, le dire avec bienveillance) plutôt que de laisser planer des sous-entendus et des suppositions ? Pour éviter les malentendus, pour éviter que quelqu'un comme horizon artificiel par exemple ne puisse le prendre pour elle à tort.
Il vaut mieux dénoncer le procédé, c'est plus profitable à tous.
Pabanal- Messages : 4647
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Invité Sam 9 Mai 2020 - 13:42
Tu as raison Pabanal, il faut aussi le dire, clairement le procédé n'est pas bénéfique, la preuve par le quiproquo d'horizon.
Invité- Invité
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Pabanal Sam 9 Mai 2020 - 13:47
Ha moi je dis que je trouve le procédé de Topsy salutaire du fait qu'ainsi on ne focalise pas sur une personne et qu'ainsi on peut se demander dans quelle mesure on peut tous avoir tendance à faire de la mystification scientifique, donc pseudo scientifique, quand ça nous arrange et certains scientifiques de haut niveau n'y échappent pas. Voilà le sens de mon intervention. C'est le procédé de la mystification qu'il faut dénoncer, pas une personne en particulier qui s'y adonnerait plus que d'autres.
Merci de m'avoir donné l'occasion d'être plus précis.
Merci de m'avoir donné l'occasion d'être plus précis.
Dernière édition par Pabanal le Sam 9 Mai 2020 - 13:58, édité 1 fois
Pabanal- Messages : 4647
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Invité Sam 9 Mai 2020 - 13:56
Ma foi, en prenant en compte le nombre d'hypersensibles à fleur de peau sur ce forum, je ne suis pas du tout sûr que le bénéfice théorique que tu indiques contrebalance l'effet pratique observé. Mais en soi peu importe, je m'arrête ici.
Je reste un peu sur ma faim, je n'ai toujours pas compris comment le terme "stochastique" apparaissait dans la biologie, et personne de ce que j'ai pu lire ici n'a pu l'expliquer simplement, le lien entre MQ et biologie étant trop distendu pour servir d'explication efficace (nécessité de détailler le processus intermédiaire).
Le sujet continue de me passionner, je crois que je vais chercher tout seul et si je trouve l'explication je viendrais plus tard la partager. Bonne continuation
Je reste un peu sur ma faim, je n'ai toujours pas compris comment le terme "stochastique" apparaissait dans la biologie, et personne de ce que j'ai pu lire ici n'a pu l'expliquer simplement, le lien entre MQ et biologie étant trop distendu pour servir d'explication efficace (nécessité de détailler le processus intermédiaire).
Le sujet continue de me passionner, je crois que je vais chercher tout seul et si je trouve l'explication je viendrais plus tard la partager. Bonne continuation
Invité- Invité
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Confiteor Sam 9 Mai 2020 - 14:29
- Créatif, constructif, positif :
- Proposition à la modération :
Installer un permis à "points positifs" d'hygiène et santé mentale sur ZC.
Fonctionnement :
* La vidéo précédente est automatiquement placée en tête de tous les fils évoquant la science (et plus ? à débattre)
* Un traceur attribue 10 points de sagesse à tout contributeur qui écoute intégralement la vidéo.
* Peut-être, si ce n'est pas jugé trop intrusif, coupler avec un accès à la webcam et une reco faciale pour vérifier que le membre ne s'absente pour aller pisser en loucedé (0 point attribué).
* Si le regard est jugé trop instable face à l'écran, dégradation du bénéfice, modalités à définir.
* Par bienveillance, mais pas seulement (éducation des masses), si on s'absente pour aller boire une bière durant la lecture, on peut installer son môme ou un tiers devant le PC le bénéfice est alors réduit à 5 points.
* Contribuer sur le fil "coûte" 1 point.
* Lorsque le capital point est épuisé, interdit de poster avant de l'avoir reconstitué.
Restrictions :
* Utiliser certains mots "quantique", "énergie", "Einstein" (liste à compléter) coûtent 1 point en sus de celui de la contribution
* L'usage de certains mots est interdit si on ne dispose pas d'un capital minimum de points (un seuil).
Évolutivité :
* Au cours du temps, afin de ne pas lasser l'auditoire, la vidéo est changée suivant une périodicité à définir.
* On réunit un panel de vidéos de portée conceptuelle croissante. On peut y accéder seulement lorsque son capital point est suffisant (à définir). Le nombre de points acquis à la lecture croit avec le niveau de complexité.
Ceci n'est qu'une esquisse qui doit être affinée.
Je suis certain que chacun participera positivement à l'élaboration de cet addendum à la charte.
Un Congrès est-il nécessaire ? Question ouverte.
Confiteor- Messages : 9137
Date d'inscription : 01/04/2017
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Chuna Sam 9 Mai 2020 - 14:53
Tu vois, tu te bases sur du renforcement négatif, alors que les études éthologiques montrent que le renforcement positif est bien plus efficace et motive beaucoup plus. Tu veux les références ?
Chuna- Messages : 22222
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Localisation : Landes
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Confiteor Sam 9 Mai 2020 - 15:01
?? Je ne le ressens pas ainsi.
Ce n'est pas punitif, mais constructif.
Tu accumules des points "récompense" (carotte) par ton travail (à la longe). De ces points tu tires un bénéfice ("dialogue" au pré avec ton(a) partenaire).
Ce n'est pas punitif, mais constructif.
Tu accumules des points "récompense" (carotte) par ton travail (à la longe). De ces points tu tires un bénéfice ("dialogue" au pré avec ton(a) partenaire).
Confiteor- Messages : 9137
Date d'inscription : 01/04/2017
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Chuna Sam 9 Mai 2020 - 15:03
Tu dis que quand t'as plus de point tu ne peux plus participer. ça te coute au lieu de gagner.
Si on récompense les "bonnes" réponses, c'est plus stimulant.
Si on récompense les "bonnes" réponses, c'est plus stimulant.
Chuna- Messages : 22222
Date d'inscription : 31/12/2014
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Invité Sam 9 Mai 2020 - 15:05
C'est quoi ces chinoiseries ????
Invité- Invité
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Confiteor Sam 9 Mai 2020 - 15:08
Just joke
Dans le fond tu proposes un contrôle continu, et moi une prime à l'assiduité.
Tu es plus ambitieuse.
Pb dans ton système faut juger après chaque étape de la qualité de la réponse.
Chevalement (pourquoi pas ? les chevaux ne sont, dans le fond, que des vaches qui auraient oublié d'avoir des cornes) de travail.
Dans le fond tu proposes un contrôle continu, et moi une prime à l'assiduité.
Tu es plus ambitieuse.
Pb dans ton système faut juger après chaque étape de la qualité de la réponse.
Chevalement (pourquoi pas ? les chevaux ne sont, dans le fond, que des vaches qui auraient oublié d'avoir des cornes) de travail.
Confiteor- Messages : 9137
Date d'inscription : 01/04/2017
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Localisation : Drôme
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Topsy Turvy Sam 9 Mai 2020 - 15:12
La carotte, c'est bien, c'est phallique.
Pour positiver, je propose la version :
bravo, vous avez gagné une sortie.
Tchao pantin, et à dans deux mois !
Pour positiver, je propose la version :
bravo, vous avez gagné une sortie.
Tchao pantin, et à dans deux mois !
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Seiphys Sam 9 Mai 2020 - 15:26
Bonjour Pabanal,
Intéressant cette histoire ! le format et le ton de cette vidéo n' étant pas ma tasse je me permets de proposer l' article de Persée de 1998 par M Dubois
Déjà du peu que j' ai lu j' ai trouvé plus de billes que ds la vidéo de 20 min...
dsl de pousser le HS...
(Possible d' extraire un pdf pour faire citations et recherche par mot clef )
https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1998_num_39_2_4800
Bonne après midi !
Intéressant cette histoire ! le format et le ton de cette vidéo n' étant pas ma tasse je me permets de proposer l' article de Persée de 1998 par M Dubois
En 1994, Alan D. Sokal, professeur de physique à l'université de New York, soumet aux coéditeurs de la
revue universitaire nord-américaine "Social text" un article intitulé : "Transgressing the boundaries : towards
a transformative hermeneutics of quantum gravity" (Transgresser les frontières : vers une herméneutique
transformative de la gravité quantique). Publié en avril 1996 dans un numéro spécial de la revue consacré
à la « Guerre des sciences », l'article connaît un retentissement imprévu suite aux révélations de son
auteur : ce que les coéditeurs de "Social text" ont pris pour une contribution ordinaire n'est en réalité qu'une
parodie destinée à dénoncer le manque de rigueur intellectuelle d'une partie notable de la communauté
académique américaine. Traversant l'Atlantique vers la fin de l'année 1996, l'« Affaire Sokal » pose
directement le problème des modalités de l'investigation sociologique dès lors qu'elle prend pour objet les
pratiques et connaissances scientifiques. Cet article se propose d'établir la chronique précise des faits, de
rendre compte des rapports entre les "Cultural studies" et la tradition de sociologie de la connaissance
scientifique et, enfin, d'analyser la manière dont cette discipline doit tout à la fois penser et dépasser les
équivoques du « relativisme cognitif »
Déjà du peu que j' ai lu j' ai trouvé plus de billes que ds la vidéo de 20 min...
dsl de pousser le HS...
(Possible d' extraire un pdf pour faire citations et recherche par mot clef )
https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035-2969_1998_num_39_2_4800
Bonne après midi !
Seiphys- Messages : 932
Date d'inscription : 07/11/2012
Age : 38
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Pabanal Sam 9 Mai 2020 - 15:36
Confiteor a écrit:
- Créatif, constructif, positif :
Installer un permis à "points positifs" d'hygiène et santé mentale sur ZC.
Fonctionnement :
* La vidéo précédente est automatiquement placée en tête de tous les fils évoquant la science (et plus ? à débattre)
* Un traceur attribue 10 points de sagesse à tout contributeur qui écoute intégralement la vidéo.
* Peut-être, si ce n'est pas jugé trop intrusif, coupler avec un accès à la webcam et une reco faciale pour vérifier que le membre ne s'absente pour aller pisser en loucedé (0 point attribué).
* Si le regard est jugé trop instable face à l'écran, dégradation du bénéfice, modalités à définir.
* Par bienveillance, mais pas seulement (éducation des masses), si on s'absente pour aller boire une bière durant la lecture, on peut installer son môme ou un tiers devant le PC le bénéfice est alors réduit à 5 points.
* Contribuer sur le fil "coûte" 1 point.
* Lorsque le capital point est épuisé, interdit de poster avant de l'avoir reconstitué.
Restrictions :
* Utiliser certains mots "quantique", "énergie", "Einstein" (liste à compléter) coûtent 1 point en sus de celui de la contribution
* L'usage de certains mots est interdit si on ne dispose pas d'un capital minimum de points (un seuil).
Évolutivité :
* Au cours du temps, afin de ne pas lasser l'auditoire, la vidéo est changée suivant une périodicité à définir.
* On réunit un panel de vidéos de portée conceptuelle croissante. On peut y accéder seulement lorsque son capital point est suffisant (à définir). Le nombre de points acquis à la lecture croit avec le niveau de complexité.
Ceci n'est qu'une esquisse qui doit être affinée.
Je suis certain que chacun participera positivement à l'élaboration de cet addendum à la charte.
Un Congrès est-il nécessaire ? Question ouverte.
Et même pas une médaille en chocolat pour le type qui l'a postée. Le monde est ingrat.
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Pabanal Sam 9 Mai 2020 - 15:39
Topsy Turvy a écrit:La carotte, c'est bien, c'est phallique.
Le bâton aussi hein.
Pabanal- Messages : 4647
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Seiphys Sam 9 Mai 2020 - 15:43
Ah ah j' avais pas vu, merci! C ' est une idée intéressante que celle de Confiteor , finalement c' est un peu le principe de la thune à la base non ? (je suis zéro en économie... j' ai arrété avec la main invisible ...)
Dernière édition par Seiphys le Sam 9 Mai 2020 - 15:44, édité 1 fois
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Confiteor Sam 9 Mai 2020 - 15:44
À moins que ce ne soit encéphalique ?
Merci pour l'article Seiphys, c'est du jus de plaisir !
Merci pour l'article Seiphys, c'est du jus de plaisir !
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Topsy Turvy Sam 9 Mai 2020 - 15:45
Le monde est ingrat.
Tu as utilisé un gros mot, "ingrat".
C'est la preuve que tu te la pètes.
On dit plutôt : le monde est caca.
Et tu as mis une vidéo, pas de toi.
Tu es donc incapable de penser.
C'est parce que tu as peur.
Et que tu es bête.
Il te plaît mon gros bâton ?
Tu as utilisé un gros mot, "ingrat".
C'est la preuve que tu te la pètes.
On dit plutôt : le monde est caca.
Et tu as mis une vidéo, pas de toi.
Tu es donc incapable de penser.
C'est parce que tu as peur.
Et que tu es bête.
Il te plaît mon gros bâton ?
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Confiteor Sam 9 Mai 2020 - 15:46
C'était le bon momentSeiphys a écrit:j'ai arrété avec la main invisible ...)
Si "blabla" alors "chose".
Mais si "non(blabla)" alors "ce qu'on veut".
"Ils" en ont fait leur miel.
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Confiteor Sam 9 Mai 2020 - 15:57
Ou peut-être trop ?
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Pabanal Sam 9 Mai 2020 - 15:59
"Peut être..."
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par spesmeaincoelum Sam 9 Mai 2020 - 16:01
Je pense c'est moi qui était visée ici, vu je suis restée dans un discours appuyé sur des faits scientifiques de bases (que je comprends très bien) et que je parle personnellement d'intelligence vous associez peut être ça à une démonstration de Dieu.Topsy Turvy a écrit:@all : la personne que j'estime experte en gargarisme de mots savants sans aucune compréhension de ceux-ci, ce n'est pas Horizon artificiel.
Sinon jvois pas et pas de soucis je prend les jugements avec grand plaisir, les bâtons aussi !
spesmeaincoelum- Messages : 174
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Topsy Turvy Sam 9 Mai 2020 - 16:06
mots savants sans aucune compréhension de ceux-ci
Nan, spesmeaincoelum, toi, tu ne fais pas du tout ça.
Et Pabanal doit savoir d'où je tire les coups de bâton,
il a participé à l'échange où les tares sont évoquées...
Sinon, je mets volontiers en citation mes sources. ^^
Nan, spesmeaincoelum, toi, tu ne fais pas du tout ça.
Et Pabanal doit savoir d'où je tire les coups de bâton,
il a participé à l'échange où les tares sont évoquées...
Sinon, je mets volontiers en citation mes sources. ^^
Topsy Turvy- Messages : 8348
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Invité Sam 9 Mai 2020 - 16:08
Topsy Turvy a écrit:Le monde est ingrat.
Tu as utilisé un gros mot, "ingrat".
C'est la preuve que tu te la pètes.
On dit plutôt : le monde est caca.
Et tu as mis une vidéo, pas de toi.
Tu es donc incapable de penser.
C'est parce que tu as peur.
Et que tu es bête.
Il te plaît mon gros bâton ?
Topsy, mon heroine
Tu fais tourner, j'en veux bien aussi
Invité- Invité
Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Seiphys Sam 9 Mai 2020 - 16:13
- spoiler extrait article croustillant IMO:
- C'est en France, cependant, qu'elle donne lieu aux échanges les
plus vifs. Sokal ayant nommément mis en cause un grand nombre des
figures de proue de la «pensée française» à l'étranger, celles-ci organisèrent
la contre-attaque par voie de presse. Suite à un article de N. Weill, dans
Le Monde du 20 décembre 1996, décrivant «la mystification pédagogique
du professeur Sokal», Denis Duclos (1997) ouvre les hostilités en
stigmatisant «la guerre psychologique» menée par un « pistoleros de V intellectuel
correctness», le «chauvinisme anti-européen» d'un «amateur de parc à
thème» spéculant «à la baisse sur la pensée, comme sur la monnaie ou
le marché de l'art» et ne cherchant qu'à «parodier, à dénigrer, à piéger,
à salir»... Quinze jours plus tard, Bruno Latour (1997) ironise sur ces
physiciens qui, «privés des gras budgets de la guerre froide se cherchent une
nouvelle menace, contre laquelle ils offriront héroïquement le rempart de
leur esprit. Ce n'est plus la guerre contre les soviétiques, mais celle contre
les intellectuels "postmodernes" venus de l'étranger» (6). Interviewé sur
France Culture, Gilles Châtelet (1997), tout en se distinguant du
relativisme extrême, dénonce «la niaiserie boy-scout» de scientifiques
incapables de saisir l'autonomie du questionnement philosophique. Là encore,
comme aux États-Unis, l'affaire Sokal divise. Elle projette sur la place
publique des antagonismes qui en étaient jusqu'alors soigneusement
écartés.
- Spoiler:
- (pas super compris si blabla et si non blabla mais compris l' histoire de faire son miel )
Seiphys- Messages : 932
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Pabanal Sam 9 Mai 2020 - 16:25
- Spoiler:
- C'est Hygiène mentale, pas La tronche en biais mais je ne comprends pas ce qui est reproché, question de sensibilité personnelle sans doute.
Pabanal- Messages : 4647
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Seiphys Sam 9 Mai 2020 - 16:33
Oups pardon oui Hygiène mentale...
- Spoiler:
- Je ne reproche rien bien au contraire, je trouve ça super d' avoir les deux... carrément pas digéré les infos j' ai pris connaissance du post peu aavant ma réponse j' imagine ... Mais je vais réflèchir à pourquoi j' ai formulé que le ton n' était pas ma tasse de thé effectivement ...
à plus tard
Seiphys- Messages : 932
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par paela Sam 9 Mai 2020 - 16:56
Ci-dessous, je recopie (en enlevant les références et en modifiant très légèrement typographie et mise en page) des passages d'un article du biologiste moléculaire Thomas Heams qui fait office de premier chapitre de l'anthologie Le Hasard au coeur de la cellule dirigée par Olivier Gandrillon, Jean-Jacques Kupiec, Michel Morange et Marc Silberstein. Le chapitre s'intitule "Expression stochastique des gènes et différentiation cellulaire". C'est donc Thomas Heams qui parle et c'est un extrait. Les titres sont assez explicites quant à ce dont il parle et pourquoi je le poste ici.
Ceux qui auront lu pourront constater que de ce côté-ci il n'est pas question d'indéterminisme absolu. Je pense de toute façon que rien de ce dont Topsy Turvy a parlé ne tranche vraiment en faveur du vrai hasard, et que ce n'est pas vraiment la question soulevée* dans ce qui l'intéresse (tu me corriges Topsy?). Le fait que cela n'ait pas été remarqué avant (à la fois la question et la réponse) montre que ce fil relève pour l'instant principalement du dialogue de sourds.
*C'est plus une question d'accepter une contingence épistémologique en biologie moléculaire en ce qui concerne l'expression des gènes et de donner sa place à de l'aléatoire dans la discipline, à cet endroit.
En réfléchissant, on peut voir comment s'articulent différentes notions de hasard telles que les trois concepts considérés par l'article de Jean Gayon cité au début du fil. Il y a un chapitre de l'anthologie qui aborde ces distinctions, mais je ne l'ai pas lu.
Enfin je vous laisse vous faire votre avis.
- 4 - Les causes de l’expression stochastique des gènes:
- Je propose ici de classer les causes que nous allons aborder selon
deux grandes catégories : des causes moléculaires et des causes topologiques.
Nous allons les aborder successivement, bien qu’ils ne faille
pas perdre de vue que dans les fonctionnements imbriqués du vivant,
elles puissent interagir, voire entrer en résonance.
- 4.1 - Causes moléculaires:
- Tout d’abord, l’expression génétique est un phénomène « multiétapes
» : l’activation du promoteur, la transcription (passage de l’ADN
à l’ARN), la traduction (passage de l’ARN aux protéines). Chacune
de ces étapes est en équilibre dynamique avec sa (ses) voisine(s). Il
faut en outre, à tout le moins, ajouter à celles-ci la dégradation des
ARN et des protéines (en équilibre dynamique avec leur synthèse).
L’existence même de ces étapes rend impossible un fonctionnement
optimal et ce, même en supposant que des gènes seraient activés de
manière déterministe, selon un processus strictement programmé. En
effet, considérant par exemple que chacune de ces étapes fonctionne
avec une – très bonne ! – efficacité de 85 %, on obtient pour trois
étapes, une efficacité résultante d’à peine plus de 60 % et pour
quatre étapes (en incluant les modifications post-traductionnelles
par exemple), à peine 50 %. Cela laisse évidemment la porte ouverte,
mécaniquement, à une variabilité importante de comportement de
cellule à cellule, battant en brèche le « postulat d’homogénéité ».
Les causes moléculaires de cette efficacité imparfaite sont finalement
assez faciles à identifier, même si elles font parfois référence à
des idées contre-intuitives. Parmi elles, on peut noter le fait que les
structures nucléaires sont extrêmement dynamiques, c’est-à-dire en
reconfiguration permanente. à titre d’exemple, le temps d’association
des histones – des protéines autour desquelles s’enroule l’ADN – avec
ce dernier est de l’ordre de grandeur de seulement quelques minutes.
De même, la transcription de l’ARN a lieu dans le noyau au niveau
« d’usines à transcriptions », c’est-à-dire de zones où sont préférentiellement
localisées les molécules nécessaires. à un instant donné,
2 500 « usines » sont distribuées dans le noyau, favorisant certes les
éléments de génome proches, mais au détriment de tous les autres.
On ne peut donc exclure une forme de compétition topologique (cf.
section 4.2). Ceci contribue par ailleurs a expliquer plus simplement
une dimension importante constatée de l’expression des gènes : elle
a lieu de manière discontinue, en « paquets » (« bursts ») parfois sous
l’impulsion d’une seule molécule.
Par ailleurs, une des principales causes moléculaires de l’expression
aléatoire des gènes est la faible disponibilité des molécules régulatrices.
En effet, dans tous les schémas d’interaction entre molécules,
nous raisonnons souvent comme si chacune était disponible en
quantité suffisante. C’est un présupposé crucial, que j’avais baptisé
« postulat de disponibilité », sur lequel repose largement la conviction
selon laquelle les processus cellulaires sont adéquatement et
finement régulés. Or des données quantitatives récentes tendent à
le remettre en cause. On estime notamment que 80 % des protéines
présentes dans une bactérie le sont à moins de 100 exemplaires,
ce qui est un chiffre dérisoire ! Même les processus les plus susceptibles
d’être régulés avec précision sont concernés : certaines protéines
impliquées dans la division cellulaire, l’initiation de la réplication
cellulaire, voire dans la réparation de l’ADN, sont présentes en
moyenne à seulement quelques dizaines de copies par cellule. Les
conséquences de ce constat quantitatif sont au moins doubles : d’une
part, cela veut dire que les chaînes de réactions ne fonctionnent pas
à plein régime, mais sur un mode instable, et l’on comprend alors
plus facilement pourquoi les cellules « identiques » peuvent exprimer
différents gènes. Le postulat de disponibilité doit être considéré
comme extrêmement fragile et à tout le moins, tout mécanisme de
régulation fine devrait désormais, pour être crédible, intégrer une
analyse quantitative convaincante du nombre de molécules effectivement
disponibles pour le réaliser. C’est malheureusement loin d’être,
actuellement, la préoccupation de la majeure partie des publications.
Par ailleurs, le faible nombre moyen de protéines régulatrices peut
induire un effet d’échantillonnage important. Prenons par exemple le
cas théorique d’une protéine présente à 50 exemplaires dans chaque
cellule d’une population. Lors de la division cellulaire, les cellules
filles obtiendront, en moyenne, 25 copies chacune. Mais ce chiffre
n’est qu’une moyenne et de fait, dans une distribution gaussienne,
on constatera qu’environ 6 % d’une telle population de cellules filles
n’aura récupéré que moins de 19 copies, tandis que 6 % en auront
récupéré plus de 30. De sorte que certaines cellules auront 50 % de
protéines en plus ! Cela ouvre la porte à des variations phénotypiques
conséquentes.
On peut enfin considérer l’interaction entre l’aspect « multi-étapes
» et la faible disponibilité des molécules : il a été souligné que
plus l’étape amont était concernée par un fonctionnement en « sous
régime », plus la composante stochastique de l’expression se révélait.
En 2006, il a été démontré sur la levure qu’une des phases critiques
de ce processus multi-étapes est la plus précoce, l’activation
du promoteur, qu’il est d’ailleurs possible de modifier expérimentalement
pour constater des variations d’amplitude de stochasticité
d’expression.
- 4.2 - Causes topologiques:
- Plus de cinquante ans de biologie moléculaire nous ont habitué à
considérer l’ADN comme un stock « d’information », comme une base
de données, et cette molécule a ainsi obtenu un quasi-statut d’abstraction.
Habitués que nous sommes à accéder à une information en
interrogeant un moteur de recherche qui répond de manière appa-
remment instantanée, il n’est pas excessif de dire que les chercheurs
vivent souvent avec l’idée, en première approximation, qu’une cellule
répond à un stress en exprimant sans délai un (ensemble) de gène(s)
adéquats. Or rien n’est moins vrai, l’ADN est un molécule qui a un
volume, des repliements complexes pour tenir dans le noyau, et la
question de son accessibilité par les facteurs de transcription est
déterminante. Or une cellule, et encore moins son noyau, ne sont
pas une poche d’eau dans lequel nageraient erratiquement quelques
molécules en diffusion libre. Pour utiliser une métaphore un
peu triviale, une cellule c’est un peu le métro aux heures de pointe :
un formidable encombrement moléculaire. L’eau disponible n’y
joue d’ailleurs que peu le rôle de solvant, puisqu’environ 70 % des
molécules d’eau d’une cellule sont liées à la surface des protéines. Il
faut avoir cette réalité à l’esprit quand on imagine qu’un facteur de
transcription est produit en un point de la cellule, puis agit en un
autre. Et surtout quand il est en quantité très limitée : Le trajet de
ces molécules, et de toutes les autres, est conditionné aussi par cet
encombrement et en conséquence, peut être lent… et hasardeux. Rien
ne permet de penser qu’il soit reproductible d’une cellule à l’autre.
Par ailleurs, l’ADN est organisé en territoires chromosomiques.
Cela signifie que dans le noyau, chaque chromosome, même décondensé,
occupe un espace tridimensionnel donné qui ne s’entremêle
pas à celui occupé par un autre. C’est une dimension nouvelle de
notre compréhension des génomes, et assez révolutionnaire, car cela
a des impacts fonctionnels certains : au sein de chaque territoire,
certaines zones d’un chromosome sont plus accessibles que d’autres
aux facteurs de transcription. De sorte qu’il ne suffit pas d’attester
la présence d’un gène pour prédire son effet. Il devient nécessaire
de connaître, en plus, sa position sur le chromosome, et même sa
position par rapport au centre du noyau, qui peut aussi jouer sur
son niveau d’expression. Et si l’organisation des territoires chromosomiques
semble obéir à des logiques non entièrement stochastiques
(on remarque que certaines dispositions de chromosomes entre eux
ont une certaine héritabilité souple de cellule mère à cellule fille), il
n’en demeure pas moins qu’il est impensable que chaque cellule soit
dans une configuration identique de ses territoires. Cela fait de cette
organisation une des causes topologiques de l’aléa d’expression qui a
lieu entre cellules génétiquement identiques. En 2007, il a même été
démontré des liens entre l’ordre des gènes, et plus particulièrement
la position des gènes par rapport au centromère (le « centre » du chromosome),
et leur niveau de stochasticité d’expression, de sorte que
celui-ci semble même être un paramètre évolutif. Il est évident que
ces relations complexes ne sont que la partie émergée d’un iceberg
dont les années à venir nous donneront une description qui pour
l’instant n’est que préliminaire, et incroyablement étonnante. Tout
comme le sont les prédictions d’auteurs de références sur le sujet,
prévoyant que les dynamiques encore incomprises de ces variations
aléatoires de la structure du noyau puissent avoir un impact sur les
profils d’expression génétique spécifiques d’un type cellulaire donné,
sur la différenciation cellulaire et sur la variabilité de la réponse
individuelle à un environnement changeant.
Ceux qui auront lu pourront constater que de ce côté-ci il n'est pas question d'indéterminisme absolu. Je pense de toute façon que rien de ce dont Topsy Turvy a parlé ne tranche vraiment en faveur du vrai hasard, et que ce n'est pas vraiment la question soulevée* dans ce qui l'intéresse (tu me corriges Topsy?). Le fait que cela n'ait pas été remarqué avant (à la fois la question et la réponse) montre que ce fil relève pour l'instant principalement du dialogue de sourds.
*C'est plus une question d'accepter une contingence épistémologique en biologie moléculaire en ce qui concerne l'expression des gènes et de donner sa place à de l'aléatoire dans la discipline, à cet endroit.
En réfléchissant, on peut voir comment s'articulent différentes notions de hasard telles que les trois concepts considérés par l'article de Jean Gayon cité au début du fil. Il y a un chapitre de l'anthologie qui aborde ces distinctions, mais je ne l'ai pas lu.
Enfin je vous laisse vous faire votre avis.
paela- Messages : 2689
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Topsy Turvy Sam 9 Mai 2020 - 17:39
Je confirme. Merci Paela.
Dans ce que j'ai déjà pu écrire sur zc autour de ces questions, il y a eu par exemple :
Je trouverais déjà juste bien qu'Horizon artificiel comprenne que, en terme de perfectionnement évolutif, Thermoplasma acidophilum et Homo sapiens c'est kif-kif. Oui, j'ai pris une archée qui peut nous impressionner un peu (croissance optimale autour de 56 °C et à pH 1.8, il y a des archées encore plus hallucinantes). Mais j'aurais pu prendre Escherichia coli et Saccharomyces cerevisiae, respectivement une bactérie et un champi, c'est du pareil au même. Non, l'homme n'est pas "plus évolué". Il n'y a que l'homme blanc qui soit plus évolué. [Spoiler : joke inside.]
Dans ce que j'ai déjà pu écrire sur zc autour de ces questions, il y a eu par exemple :
En réponse ä Horizon artificiel sur l'autre fil :Topsy Turvy a écrit:[...] le dernier ouvrage de Kupiec. J'en reparlerai, peut-être sur un autre fil. Il y est question de remise en cause radicale de notre conception de la génétique. Celle-ci ayant été considérée comme un processus déterministe, puis déterministe avec bruit, alors qu'il faudrait, selon Kupiec, que je respecte, la considérer comme stochastique. "Qui dépend de la réalisation d'évènements qui n'ont qu'une certaine probabilité de se réaliser, par opposition à un phénomène déterministe dans lequel le résultat est certain". Il précise plus loin que "un processus stochastique n'est pas indéterminé au sens d'un renoncement à la rationalité et même à la causalité. Il est soumis à ce qu'on peut appeler une "causalité stochastique". Il est régi par des probabilités qui ne tombent pas du ciel". [...]
https://www.zebrascrossing.net/t39362p250-dialogue-d-une-sourde?highlight=stochastique#1667292
Honnêtement, selon moi, pour aborder les questions posées par Horizon artificiel, il faut déjà une putain de maîtrise de la biologie, que beaucoup de biologistes eux-mêmes n'ont pas. Il est en effet difficile d'être à la fois un spécialiste en génétique, en embryologie, en neurosciences, en évolution, en épistémologie, etc. Selon moi, les questions de Horizon artificiel sont totalement hors de sa portée. Je précise que des Kupiec, Ameisen & Co., eux ils ont le niveau.Topsy Turvy a écrit:Je ne comprends pas le détour par les notions de aléatoire, qui me semblent superflues. Mais aléatoires si tu veux, oui.
Pour les questions de génétique, comment répondre, quand tu commence avec la notion de mutation, puis tu passes à de l'appariement lié à des gamètes (et là je ne sais pas à quel appariement tu penses, on parle d'appariement des chromosomes dans la phase de crossing-over, mais j'imagine que tu parles de rencontre de gamètes, je ne sais pas).
La thèse de Kupiec, c'est qu'on a considéré la génétique comme déterministe, puis déterministe avec bruit, alors qu'elle relèverait de processus stochastiques.
Il estime nécessaire une "théorie anarchiste qui rejette l'ordre comme principe premier pour reconnaître à la place la variation aléatoire".
Par exemple:
"L'idée d'un génome porteur d'une information stable n'est pas tenable. Non seulement la structure du génome est plastique, mais le gène lui-même est variable, indéfinissable, évanescent. L'expression des gènes est stochastique." p.128
Un peu avant dans le bouquin:
"De nos jours, l'expression stochastique des gènes est un fait incontestable et elle fait l'objet d'un nombre croissant de travaux expérimentaux, théoriques et philosophiques. Cette découverte implique une nouvelle expression des gènes dans laquelle ceux-ci ne sont plus seulement actifs ou inactifs, mais possèdent une probabilité comprise entre 0 et 1 d'être actifs dans une cellule à tout moment."
Perso, je m'en fiche un peu. Disons que je crois à l'aléa.
Le vivant étant autant imprédictible qu'improbable, je me fiche un peu de la précision de ta nuance, même si je sais que les deux concepts sont radicalement différents.
Je précise encore que la notion d'espèce par exemple (et aussi de "biodiversité" d'ailleurs) fait croire à quelque chose de fixe, ce qui est contraire à la réalité.
[...]
https://www.zebrascrossing.net/t39843-un-modele-de-la-pensee#1697619
Je trouverais déjà juste bien qu'Horizon artificiel comprenne que, en terme de perfectionnement évolutif, Thermoplasma acidophilum et Homo sapiens c'est kif-kif. Oui, j'ai pris une archée qui peut nous impressionner un peu (croissance optimale autour de 56 °C et à pH 1.8, il y a des archées encore plus hallucinantes). Mais j'aurais pu prendre Escherichia coli et Saccharomyces cerevisiae, respectivement une bactérie et un champi, c'est du pareil au même. Non, l'homme n'est pas "plus évolué". Il n'y a que l'homme blanc qui soit plus évolué. [Spoiler : joke inside.]
Dernière édition par Topsy Turvy le Sam 9 Mai 2020 - 18:32, édité 1 fois (Raison : Escherichia coli)
Topsy Turvy- Messages : 8348
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par paela Sam 9 Mai 2020 - 18:06
@Topsy Turvy: Ton message que j'avais du zapper est particulièrement clair. Je crois que la nuance qui ne t'intéresse pas est précisément celle qui intéresse horizon artificiel.
Je partage ton avis sur la difficulté des questions posées. C'est assez drôle quand même qu'il soit si difficile de parler du hasard et qu'il intervienne de manière très différente dans plusieurs disciplines et au sein même d'une discipline.
Je partage ton avis sur la difficulté des questions posées. C'est assez drôle quand même qu'il soit si difficile de parler du hasard et qu'il intervienne de manière très différente dans plusieurs disciplines et au sein même d'une discipline.
paela- Messages : 2689
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Topsy Turvy Sam 9 Mai 2020 - 18:31
Merci pour ton retour. Oui, le hasard, comme le déterminisme, ça semble idéal comme sujet pour flinguer une soirée, une relation,...
PS: j'ai écrit n'importe quoi ci-dessus, j'ai donné deux champi, je voulais donner un nom de bactérie connue mais quelconque, disons Escherichia coli. Je corrige.
PS: j'ai écrit n'importe quoi ci-dessus, j'ai donné deux champi, je voulais donner un nom de bactérie connue mais quelconque, disons Escherichia coli. Je corrige.
Topsy Turvy- Messages : 8348
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par paela Sam 9 Mai 2020 - 21:45
Hum, moi pour pimenter une relation j'aime bien, hasard, déterminisme, champis pourquoi pas?
paela- Messages : 2689
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Pabanal Sam 9 Mai 2020 - 22:27
Champis et déterminisme c'est la meilleure de l'année du siècle du millénaire.
Merci. .Sincèrement. Moi ça me fait rien ces trucs là.
Merci. .Sincèrement. Moi ça me fait rien ces trucs là.
Pabanal- Messages : 4647
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Chuna Dim 10 Mai 2020 - 12:28
Bon, j’ai eu le temps enfin d’écouter la vidéo d’hygiène mentale. Ôtez moi d’un doute. Quand le Mr il parle du franchissement d’un trou noir, il parle de quel trou noir ?
Chuna- Messages : 22222
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Pabanal Dim 10 Mai 2020 - 12:59
Ne me remerciez-pas c'est cadeau, ça fait plaisir.
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par St'ban Dim 10 Mai 2020 - 14:21
merci pabanal , je vais pouvoir baratiner itou 
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par tim9.5 Dim 10 Mai 2020 - 21:19
Les probabilités décrivent une première forme de hasard, celle des dés qu’on jette ou des petites boules dans une urne.
En ajoutant le facteur temps, on obtient des processus stochastiques décrits par Topsy, à l’aide par exemple de chaîne de Markov.
Voir la vidéo pour une introduction à ces deux termes.
Pour le hasard quantique il faudra attendre un peu que je mette les idées en place.
Merci Paela pour ton article, c’est comme si j’avais vu en 3 dimensions. Géniales idées !
En ajoutant le facteur temps, on obtient des processus stochastiques décrits par Topsy, à l’aide par exemple de chaîne de Markov.
Voir la vidéo pour une introduction à ces deux termes.
Pour le hasard quantique il faudra attendre un peu que je mette les idées en place.
Merci Paela pour ton article, c’est comme si j’avais vu en 3 dimensions. Géniales idées !
tim9.5- Messages : 451
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par Confiteor Dim 10 Mai 2020 - 21:30
Oh ! quelle bonne surprise.
Tu m'as manqué.
Tu m'as manqué.
Confiteor- Messages : 9137
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Re: Définition du hasard dans l'évolution et en biologie....
par horizon artificiel Lun 11 Mai 2020 - 3:37
Bon je suis repassée pour vérifier s’il restait des malentendus à cause de moi et je vois que c’est le cas.
Donc pour être tranquille je précise en effet que je n’ai jamais voulu prétendre que Paela aurait eu peur de s’exprimer publiquement, vu le niveau scientifique que tout le monde lui reconnaît. Je ne pensais même pas qu’il se sentirait en besoin de le préciser mais il a bien fait.
Les personnes qui se sont trouvées gênées ou dégoûtées (au choix) ont effacé leurs messages ou m’ont contactée par MP.
Or les messages effacés et les échanges par MP sur un forum, c’est juste le comble de l’impossibilité d’échanger en public. Et c'est là que j'ai dit que Topsy Turvy nuisait aux échanges publics ; je le pense toujours.
Concernant le sujet que j’ai ouvert (pas celui-ci, l'autre) j’ai bien choisi de l’ouvrir dans la section philo.
Je n’ai jamais prétendu être une grande physicienne, ni une grande scientifique et j’ai toujours invité à ce que soient reformulées mes phrases.
Lorsque j’ai dit que la science tendait à montrer que tout était conditionné, Topsy Turvy, tu as bien dit que c’était faux sans chercher à comprendre.
Bref chaque fois que je disais un truc sur le fil dans la section philo, tu intervenais pour dire que c’était faux.
Pour l’évolution, je voudrais quand même bien savoir à quoi elle sert si on n’a pas le droit de dire que le système nerveux est une évolution et si les animaux qui en sont dotés ne sont pas plus évolués que les autres. Pourquoi ne pas appeler cette loi la loi de non évolution, d’évolution sans réel intérêt, pourquoi ne pas l’appeler la loi d’adaptation. Je fais personnellement une différence entre l’adaptation et l’évolution. Je reconnais que toutes les formes de vies sont adaptées, mais je trouve qu’on peut raisonnablement montrer que l’intelligence liée au système nerveux est une évolution et que des degrés d’intelligence existent. On était bien sur un forum philo dans le but d'arriver à l'intelligence et à la pensée.
Lorsque j’ai commencé à parler de conscience animale, tu es remontée au créneau…
On ne peut rien dire, on ne peut même pas réfléchir sur la science dans la section philosophique sans que tu viennes faire la police, de plus sur un ton très méprisant.
Concernant le hasard, j’ai toujours dit que je souhaitais sa définition. En effet, le hasard évoqué à toutes les sauces, souvent comme un principe déclencheur magique venu d’on ne sait où, pour moi, ce n’est pas scientifique.
D’ailleurs nous nous sommes souvent trouvées en désaccord sur la définition de la science. Pour moi, je précise que la science correspond aux sciences exactes et que les sciences humaines sont des sciences seulement si on précise justement que ce sont des sciences humaines subjectives. Selon mon point de vue, la vraie rigueur scientifique ne s’applique qu’aux sciences exactes (maths), et aux sciences objectives et empiriques. (On sera sans doute encore en désaccord, pas grave). C'est aussi pourquoi, je me suis parfois opposée à des prétendues vérités scientifiques qui ne sont pas démontrées. Je préfère, quand la preuve n'est pas absolue, parler de théorie ou de conjecture, pas de vérité, et je ne me contente pas souvent de preuve par l'absurde en matière de science empirique ou expérimentale.
Pour en revenir au hasard pur, j’ai dit que je voulais bien faire une concession pour la mécanique quantique, mais j’ai quand même voulu indiquer que ce hasard dit pur était un principe intrinsèque lié aux conditions initiales de l’univers. Je voulais quand-même restreindre le champ du hasard car sinon, ça devient n’importe quoi quand certains peuvent croire que la causalité n’est plus respectée ou que n'importe quoi peut arriver n'importe quand et n'importe où sans raison.
Je croyais avoir assez répété que l’interprétation de l'école de Copenhague relie le hasard aux conditions initiales de l’univers, mais vu l’étonnement de Paela, je crois que je n’ai pas dû insister assez (y compris en MP). Et comme Paela semble dire que la page wikipédia comporte peut-être une erreur, c'est encore à revérifier.
En tout cas, il faut aussi rappeler que la physique concerne le réel, et que les maths ne sont pas la réalité, seulement une description ou représentation. (Si je veux m'asseoir sur une chaise, je la préfère physique que mathématique). Donc je serais plus dans l'idée de dire que le hasard peut exister en maths mais pas vraiment en physique, ou alors en physique mathématique avec des particules mathématiques (= MQ).
Bref, donc j’ai ouvert ce fil pour comprendre ce qu’on avait le droit de dire et ce qu’on avait pas le droit de dire pour pouvoir continuer sur l’autre fil sans être constamment remis à sa place d’ignorant.
De toute façon maintenant ça ne m’intéresse plus de réfléchir au sujet vu les incompréhensions inévitables et la censure scientifique qui sévit même en philo. On ne peut plus rien dire ; tout est faux. Et en plus, je n’ai plus de temps pour ça avant un bon moment.
J'avais trouvé ça mais je n'ai pas eu le temps de lire :
https://www.utc.fr/~sallakmo/dokuwiki/_media/en/qualita_2013_felipe.pdf
https://www.math.univ-toulouse.fr/~monthube/articles/determin.pdf
https://www.phys.ens.fr/cours/notes-de-cours/fl-mq/mq.PDF
http://www.cmls.polytechnique.fr/perso/paul/seb4.pdf
http://www.lmm.jussieu.fr/~sagaut/epistemologie-v14.pdf
https://www.ihpst.cnrs.fr/sites/default/files/th%C3%A8se_merlin_francesca.pdf
https://indecise.hypotheses.org/files/2016/11/Manuscrit-second-d%C3%A9pot-Sabine-Rabourdin-2017.pdf
Cette fois c'est la bonne. J'espère que je ne laisse pas trop de malentendus....
Bonne continuation à tous.
Donc pour être tranquille je précise en effet que je n’ai jamais voulu prétendre que Paela aurait eu peur de s’exprimer publiquement, vu le niveau scientifique que tout le monde lui reconnaît. Je ne pensais même pas qu’il se sentirait en besoin de le préciser mais il a bien fait.
Les personnes qui se sont trouvées gênées ou dégoûtées (au choix) ont effacé leurs messages ou m’ont contactée par MP.
Or les messages effacés et les échanges par MP sur un forum, c’est juste le comble de l’impossibilité d’échanger en public. Et c'est là que j'ai dit que Topsy Turvy nuisait aux échanges publics ; je le pense toujours.
Concernant le sujet que j’ai ouvert (pas celui-ci, l'autre) j’ai bien choisi de l’ouvrir dans la section philo.
Je n’ai jamais prétendu être une grande physicienne, ni une grande scientifique et j’ai toujours invité à ce que soient reformulées mes phrases.
Lorsque j’ai dit que la science tendait à montrer que tout était conditionné, Topsy Turvy, tu as bien dit que c’était faux sans chercher à comprendre.
- Malentendu:
- Je ne sais pas pourquoi tu critiques avant d’essayer de comprendre et si nous avons eu un différent de compréhension sur le fil de l’antisémitisme, je répète que tu t’es aussi contentée de lire les deux premières phrases de mon message pour te faire ton premier jugement. Ma connexion est parfois mauvaise, les pages chargent lentement, mes messages s’envoient parfois difficilement ; j’avais aussi un pb de clavier. Je me rendais compte qu’il y avait des erreurs de lettres, qu'il manquait parfois un mot, j’éditais… nos messages se croisaient, nos échanges étaient noyés dans une masse et je voulais répondre aux autres ; je ne pouvais pas me concentrer uniquement sur toi. Pour moi, sur le moment "tout le monde s'en fiche" ça voulait dire aussi "toi" ; je n'imaginais pas que tu t'excluais de tout ce monde. Sur le moment je pensais que tout le monde s'en fichait mais pour des raisons différentes. Ensuite tu as dit : J'ai peur que le climat agressif du forum conduise à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité, qui conduit au climat agressif du forum, qui conduit à la paranoïa qui conduit à l'agressivité,... J'ai eu le malheur d'assimiler ça à une boucle d'itération.... la catastrophe est devenue irréversible. J’ai fait plusieurs tentatives de rapprochement, tu m’as parfois répondu, parfois ignorée, peu importe. Je pensais que tu pourrais passer à autre chose. Je trouve qu'entre nous, la personne qui a fait le moins d'efforts pour comprendre l'autre, c'est toi sinon dis moi quand je n'ai pas fait d'efforts. Je t'ai sollicitée plusieurs fois. Quand l'as-tu fait ? Tu ne m'as même pas répondu sur ton sujet sur la cellule : veux-tu que j'efface mon message s'il est sans intérêt ? Ben c'est fait je l'ai effacé.Topsy Turvy a écrit:@all : la personne que j'estime experte en gargarisme de mots savants sans aucune compréhension de ceux-ci, ce n'est pas Horizon artificiel.
@Horizon artificiel : je propose une reformulation de la correction que tu avais apportée pour tenter de m'éclairer sur le fil sur l'antisémitisme (après que j'aie répondu à un message, message que tu avais édité entre-temps) :Donc je crois que tu ne t'en fiches plus vraiment
Donc je ne crois plus que tu t'en fichais
Là j'aurais capté. Et je n'aurais pas "fait un patacaisse pour rien".
Oui, se comprendre, ça nécessite des efforts, et ce de chaque côté.
Bon break Horizon artificiel, porte-toi bien !
https://www.zebrascrossing.net/t37373p450-antisemitisme-en-france#1676019horizon artificiel a écrit:Ok, je viens justement de compléter mon point de vue en éditant mon dernier post
Donc je crois que tu ne t'en fiches plus vraiment.... Moi non plus.
Tout le monde ne se fiche pas de ton avis
(excuse je t'avais mis dans le mm sac que "tout le monde" qui s'en fiche. Désolée
)horizon artificiel a écrit:Topsy Turvy, je ne me vois pas comme agressive, mais tu me mets le doute.
Si c'est le cas, excuse-moi. Et ne reste pas dans ta boucle d'itération.
horizon artificiel a écrit:- Topsy Turvy:
Topsy Turvy, ne t'irrite pas, je t'ai dit que j'étais désolée de t'avoir mis dans le même sac que "tout le monde qui s'en fiche" car je croyais que tu t'incluais aussi dans tout le monde.....
Je ne veux pas interpréter ; je l'ai juste compris comme ça sur le moment.
Je n'étais pas sur la défensive, mais dans l'incompréhension.
"La peur n'évite pas le danger et un homme averti en vaut deux", c'est juste deux affirmations juxtaposées.
C'était parce que tu avais dit avoir peur que..... C'est souvent bien de se sentir averti d'un danger potentiel.
Je n'ai pas d'apriori sur toi. Je ne souhaite pas t'irriter.
Je croyais en avoir fait assez dans l'autocritique en reconnaissant mon malentendu......
Bref chaque fois que je disais un truc sur le fil dans la section philo, tu intervenais pour dire que c’était faux.
Pour l’évolution, je voudrais quand même bien savoir à quoi elle sert si on n’a pas le droit de dire que le système nerveux est une évolution et si les animaux qui en sont dotés ne sont pas plus évolués que les autres. Pourquoi ne pas appeler cette loi la loi de non évolution, d’évolution sans réel intérêt, pourquoi ne pas l’appeler la loi d’adaptation. Je fais personnellement une différence entre l’adaptation et l’évolution. Je reconnais que toutes les formes de vies sont adaptées, mais je trouve qu’on peut raisonnablement montrer que l’intelligence liée au système nerveux est une évolution et que des degrés d’intelligence existent. On était bien sur un forum philo dans le but d'arriver à l'intelligence et à la pensée.
Lorsque j’ai commencé à parler de conscience animale, tu es remontée au créneau…
On ne peut rien dire, on ne peut même pas réfléchir sur la science dans la section philosophique sans que tu viennes faire la police, de plus sur un ton très méprisant.
- Merci quand-même pour tes réponses mais elles ne m'ont pas vraiment aidée:
- Topsy Turvy a écrit:Je confirme. Merci Paela.
Dans ce que j'ai déjà pu écrire sur zc autour de ces questions, il y a eu par exemple :
En réponse ä Horizon artificiel sur l'autre fil :Topsy Turvy a écrit:[...] le dernier ouvrage de Kupiec. J'en reparlerai, peut-être sur un autre fil. Il y est question de remise en cause radicale de notre conception de la génétique. Celle-ci ayant été considérée comme un processus déterministe, puis déterministe avec bruit, alors qu'il faudrait, selon Kupiec, que je respecte, la considérer comme stochastique. "Qui dépend de la réalisation d'évènements qui n'ont qu'une certaine probabilité de se réaliser, par opposition à un phénomène déterministe dans lequel le résultat est certain". Il précise plus loin que "un processus stochastique n'est pas indéterminé au sens d'un renoncement à la rationalité et même à la causalité. Il est soumis à ce qu'on peut appeler une "causalité stochastique". Il est régi par des probabilités qui ne tombent pas du ciel". [...]
https://www.zebrascrossing.net/t39362p250-dialogue-d-une-sourde?highlight=stochastique#1667292
Honnêtement, selon moi, pour aborder les questions posées par Horizon artificiel, il faut déjà une putain de maîtrise de la biologie, que beaucoup de biologistes eux-mêmes n'ont pas. Il est en effet difficile d'être à la fois un spécialiste en génétique, en embryologie, en neurosciences, en évolution, en épistémologie, etc. Selon moi, les questions de Horizon artificiel sont totalement hors de sa portée. Je précise que des Kupiec, Ameisen & Co., eux ils ont le niveau.Topsy Turvy a écrit:Je ne comprends pas le détour par les notions de aléatoire, qui me semblent superflues. Mais aléatoires si tu veux, oui.
Pour les questions de génétique, comment répondre, quand tu commence avec la notion de mutation, puis tu passes à de l'appariement lié à des gamètes (et là je ne sais pas à quel appariement tu penses, on parle d'appariement des chromosomes dans la phase de crossing-over, mais j'imagine que tu parles de rencontre de gamètes, je ne sais pas).
La thèse de Kupiec, c'est qu'on a considéré la génétique comme déterministe, puis déterministe avec bruit, alors qu'elle relèverait de processus stochastiques.
Il estime nécessaire une "théorie anarchiste qui rejette l'ordre comme principe premier pour reconnaître à la place la variation aléatoire".
Par exemple:
"L'idée d'un génome porteur d'une information stable n'est pas tenable. Non seulement la structure du génome est plastique, mais le gène lui-même est variable, indéfinissable, évanescent. L'expression des gènes est stochastique." p.128
Un peu avant dans le bouquin:
"De nos jours, l'expression stochastique des gènes est un fait incontestable et elle fait l'objet d'un nombre croissant de travaux expérimentaux, théoriques et philosophiques. Cette découverte implique une nouvelle expression des gènes dans laquelle ceux-ci ne sont plus seulement actifs ou inactifs, mais possèdent une probabilité comprise entre 0 et 1 d'être actifs dans une cellule à tout moment."
Perso, je m'en fiche un peu. Disons que je crois à l'aléa.
Le vivant étant autant imprédictible qu'improbable, je me fiche un peu de la précision de ta nuance, même si je sais que les deux concepts sont radicalement différents.
Je précise encore que la notion d'espèce par exemple (et aussi de "biodiversité" d'ailleurs) fait croire à quelque chose de fixe, ce qui est contraire à la réalité.
[...]
https://www.zebrascrossing.net/t39843-un-modele-de-la-pensee#1697619
Je trouverais déjà juste bien qu'Horizon artificiel comprenne que, en terme de perfectionnement évolutif, Thermoplasma acidophilum et Homo sapiens c'est kif-kif. Oui, j'ai pris une archée qui peut nous impressionner un peu (croissance optimale autour de 56 °C et à pH 1.8, il y a des archées encore plus hallucinantes). Mais j'aurais pu prendre Escherichia coli et Saccharomyces cerevisiae, respectivement une bactérie et un champi, c'est du pareil au même. Non, l'homme n'est pas "plus évolué". Il n'y a que l'homme blanc qui soit plus évolué. [Spoiler : joke inside.]
Avec ces réponses, je ne comprends plus rien à ce qui sépare les espèces et à quoi sert le génome.....
Concernant le hasard, j’ai toujours dit que je souhaitais sa définition. En effet, le hasard évoqué à toutes les sauces, souvent comme un principe déclencheur magique venu d’on ne sait où, pour moi, ce n’est pas scientifique.
D’ailleurs nous nous sommes souvent trouvées en désaccord sur la définition de la science. Pour moi, je précise que la science correspond aux sciences exactes et que les sciences humaines sont des sciences seulement si on précise justement que ce sont des sciences humaines subjectives. Selon mon point de vue, la vraie rigueur scientifique ne s’applique qu’aux sciences exactes (maths), et aux sciences objectives et empiriques. (On sera sans doute encore en désaccord, pas grave). C'est aussi pourquoi, je me suis parfois opposée à des prétendues vérités scientifiques qui ne sont pas démontrées. Je préfère, quand la preuve n'est pas absolue, parler de théorie ou de conjecture, pas de vérité, et je ne me contente pas souvent de preuve par l'absurde en matière de science empirique ou expérimentale.
Pour en revenir au hasard pur, j’ai dit que je voulais bien faire une concession pour la mécanique quantique, mais j’ai quand même voulu indiquer que ce hasard dit pur était un principe intrinsèque lié aux conditions initiales de l’univers. Je voulais quand-même restreindre le champ du hasard car sinon, ça devient n’importe quoi quand certains peuvent croire que la causalité n’est plus respectée ou que n'importe quoi peut arriver n'importe quand et n'importe où sans raison.
Je croyais avoir assez répété que l’interprétation de l'école de Copenhague relie le hasard aux conditions initiales de l’univers, mais vu l’étonnement de Paela, je crois que je n’ai pas dû insister assez (y compris en MP). Et comme Paela semble dire que la page wikipédia comporte peut-être une erreur, c'est encore à revérifier.
En tout cas, il faut aussi rappeler que la physique concerne le réel, et que les maths ne sont pas la réalité, seulement une description ou représentation. (Si je veux m'asseoir sur une chaise, je la préfère physique que mathématique). Donc je serais plus dans l'idée de dire que le hasard peut exister en maths mais pas vraiment en physique, ou alors en physique mathématique avec des particules mathématiques (= MQ).
Bref, donc j’ai ouvert ce fil pour comprendre ce qu’on avait le droit de dire et ce qu’on avait pas le droit de dire pour pouvoir continuer sur l’autre fil sans être constamment remis à sa place d’ignorant.
De toute façon maintenant ça ne m’intéresse plus de réfléchir au sujet vu les incompréhensions inévitables et la censure scientifique qui sévit même en philo. On ne peut plus rien dire ; tout est faux. Et en plus, je n’ai plus de temps pour ça avant un bon moment.
J'avais trouvé ça mais je n'ai pas eu le temps de lire :
https://www.utc.fr/~sallakmo/dokuwiki/_media/en/qualita_2013_felipe.pdf
https://www.math.univ-toulouse.fr/~monthube/articles/determin.pdf
https://www.phys.ens.fr/cours/notes-de-cours/fl-mq/mq.PDF
http://www.cmls.polytechnique.fr/perso/paul/seb4.pdf
http://www.lmm.jussieu.fr/~sagaut/epistemologie-v14.pdf
https://www.ihpst.cnrs.fr/sites/default/files/th%C3%A8se_merlin_francesca.pdf
https://indecise.hypotheses.org/files/2016/11/Manuscrit-second-d%C3%A9pot-Sabine-Rabourdin-2017.pdf
Cette fois c'est la bonne. J'espère que je ne laisse pas trop de malentendus....
Bonne continuation à tous.
Dernière édition par horizon artificiel le Lun 8 Juin 2020 - 4:49, édité 1 fois (Raison : précision dans un spoiler concernant un message effacé)
horizon artificiel- Messages : 3526
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Localisation : Sur Terre depuis le 30 Juin 1966, plus précisément dans les Hauts-de-France, même si apparemment pour certains, je ne serais pas conforme à une prétendue "identité nationale culturelle française"..... Je n'ai plus envie de dialoguer dans les échanges publics sur zc. Changement d'avatar en mai 2022 : j'ai abandonné le fond diffus cosmologique pour rendre hommage à Shireen, Allah i rahma
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