les pervers narcissiques

Peut-être n'essayes-tu pas tant d'excuser les PN que d'excuser tes propres comportements. Et te déresponsabiliser en partie du rejet que tes propos occasionnent. Peut-être...

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Tu te disais PN au tout début de nos échanges, bah au vu de nos échanges ça ne me semble pas improbable que ça soit le cas à vrai dire ^^

Traditionnellement on essaye de se tenir loin des diagnostics sauvages ou approchants…

Je n’excuse personne Sarah, c’est incroyable de ne pas comprendre ce que je dis : le « PN » n’est pas à 100% fautif, la victime n’est pas à 100% victime. C’est tout !

Comprendre pourquoi le lien se toxifie est la meilleure façon d’y laisser le moins de plumes.
Une personne toxique avec x ne le sera pas avec y, pourquoi???? Juste parce que x est plus empathe que y? Allons allons, c’est bien plus complexe qu’une affaire d’empathie.

Chercher la part qui nous revient, toujours. Toujours rendre à César ce qui lui appartient, également ! Quand qqn qui est mal dans ses basket nous humilie, nous rabaisse, nous insulte, pourquoi ne pas se rappeler que l’autre a un tel comportement car elle souffre ? Cela réduit fortement l’impact émotionnel de ses paroles.

Chaque fois que je me fais insulter ou autres, je cherche à comprendre la motivation! Ce n’est pas bêtement juste pour détruire! Ça crie un mal-être avant tout. Ça n’excuse rien mais ça permet de relativiser.
En écoutant pas l’autre, en le renvoyant dans les cordes, on maintient et accentue la violence toxique du lien. Il ne s’agit pas d’accepter de se faire maltraiter, il s’agit de trouver une solution pour diminuer cette maltraitance.

Je crois que je peux comprendre la position victime et la position bourreau car je connais les deux positions? Enfin, pour ce qui est du bourreau, j’ai toujours lutté très fort pour ne pas m’y laisser aller mais je ressens de la pulsion violente, et au lieu de la déverser sur autrui, j’ai choisi de la déverser sur moi-même. Mais à force qu’on ne parle que de victime (les victimes en parlent suffisamment pour que je n’ai pas à ressentir encore de l’empathie envers elles), ça énerve.

Chaque situation est unique, et brandir tout azimut le drapeau victime, ça n’aide pas. On peut le ressentir, l’être à 99% mais il restera 1% de culpabilité qu’il est salutaire de reconnaître.

Qu’est ce que je dis de si terrible?

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Je ne pense pas car je rejoins l'idée que s'affirmer PN ou avec des traits tout en n'ayant pas, du moins au niveau des écrits accessibles, l'attitude ne contredisant pas éventuelle identification potentielle, consciente ou non, conscientisée ou non, conscientisable ou non...

Je suis désolée, je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ta phrase...
Je crois bien que c'est la première fois, en 3 ans et des poussières que je suis zici, que MyI se dit "à comportements PN" mais ce n'est pas la première fois que ses propos sur le sujet (défendre les PN) provoquent un rejet (et j'ai fait partie des rejetants). Ce qui a conduit à la réflexion posée plus haut, assortie d'un "peut-être" évidemment. Parce que personne ne peut connaître sans se tromper quelqu'un juste au travers d'échanges virtuels. Mais je trouvais intéressant de poser ce ressenti pour MyI... Et je peux me tromper évidemment.

MyI, une femme qui se fait violer n'a pas de responsabilité dans son agression, même si elle porte une mini-jupe... C'est incroyable de ne pas comprendre ça..!

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On peut bifurquer sur le viol, qui n’a rien à voir avec le sujet…

Comme dit only4vegan, le contexte a son importance. La femme en jupe qui se fait violer n’est pas coupable d’avoir porté une jupe. Mais le fait est qu’elle portait une jupe, et que si elle n’en portait pas, elle n’aurait peut-être pas été violée (et ça reste encore à se prouver). Ça ne la rend pas coupable, ça explique juste que face à des décérébrés pulsionnels, la vue de chair féminine les poussent davantage à l’agression sexuelle. Et encore… le lien doit encore être fait. Les femmes SDF se font violer également alors qu’elles ne sont pas forcément très appétissantes. Quand un mec veut se décharger et qu’il n’a pas d’état d’âme, il prend ce qui passe. Personnellement, j’évite les quartiers malfamés en tenue appétissante, juste parce que contre la libido déviante, on ne peut pas faire grand chose d’autre que de cacher un maximum ce qui peut exciter.

Je ne pense pas que l’on puisse comparer le viol et l’attitude toxique d’un(e) « PN »

Moi, je pense que si. Mais je ne tiens pas plus que ça à repartir dans des débats stériles qui ont déjà eu lieu plusieurs fois à ce(s) sujet(s). Je posais juste une réflexion en me disant que peut-être ça pourrait te faire réfléchir sur ton comportement et les rejets qu'il occasionne, c'est tout. Le reste, j'en ai déjà fait le tour, j'ai fait la paix avec moi-même en arrêtant de me rendre responsable des actes dont j'ai été victime, ça m'a libérée et j'ai enfin, enfin, pu avancer et grandir encore un peu plus. Aujourd'hui, je peux dire que je vais bien et je n'ai pas tant envie que ça de m'énerver sur un disque rayé.
Sur ce, bonne continuation à tous, et bon courage !

C’est un problème de se faire rejeter ? Je veux dire, ma motivation première ne sera jamais de me faire aimer ou simplement accepter des autres, si c’est pour travestir qui je suis… ça n’a strictement aucun intérêt.

A force qu’on me traite sur ce forum, je finis par entendre c’est bien non? Je n’ai rien contre la critique négative si son but est constructif.

Je suis contente pour toi si tu peux ressentir cette libération, que ça te rende plus stable, plus confiante, plus heureuse. C’est tout le mal que je souhaite à tout un chacun.

Je devrais lâcher du lest, ça oui, la dichotomie stricte bourreau-victime éveille trop de colère en moi. Je crois savoir pourquoi… à moi de travailler dessus, en effet !

Bonne semaine!

C’est un problème de se faire rejeter ? Je veux dire, ma motivation première ne sera jamais de me faire aimer ou simplement accepter des autres, si c’est pour travestir qui je suis… ça n’a strictement aucun intérêt.

Quand on a grandis dans le rejet, il nous semble que c'est le seul mode relationnel acceptable. Grandir implique peut-être de remettre en question ce genre de croyance...

Sur ce, merci pour la bonne semaine ! ^^

Une toute belle année à vous deux cinq.
Je suis trop restrictive.  ^^

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Tu fais des jalouses

Si tu parles de moi, j'me marre ! MyI et moi échangeons depuis assez longtemps, et nous sommes très différentes certes mais sortir ce genre de flatterie de l'une avec cassage de l'autre déguisé me semble limite manipulatoire.

Opossum a écrit:Une toute belle année à vous deux cinq.
Je suis trop restrictive.  ^^

Je compte pour 3, c'est ça ! Je suis flattée...

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Pourrais-tu expliquer la formulation au féminin "jalouses" stp ?

Je constate que je ne suis pas la seule à avoir des yeux partout alors, et je ne m'en cache pas, mon truc à moi c'est l'honnêteté et la transparence.

SaraharaS a écrit:des yeux partout

Du coup “avoir la larme à l’oeil” prend un sens tout à fait inédit

Foutage de gueule ? Only4vegan? De la part de qui? Je ne comprends pas tous les implicites.

Oh Bé merci pour tes compliments, même si je ne pense pas les mériter !

La jalousie, je ne pense pas? Plutôt qu’on ne se sente pas écouté(e) par moi, ce qui est traduit par « tu n’as pas d’empathie! »

Merci pour les couilles au Q, ça on me l’a déjà dit de visu.

Et je ne pense pas non plus que tu sois visée Sarah il parlait « de manière générale »

Le rejet, je le vis depuis tjrs, c’est en partie de ma responsabilité. A l’école, si je m’étais pliée aux règles des deux clans, j’aurais été acceptée par l’un des deux clans, j’ai juste refusé et fait cavalier seule, sans emmerder personne. Les autres ne supportaient pas ma petite tête de résistante alors ils essayaient physiquement de m’humilier. Mais ça ne fonctionnait pas. Enfin parfois oui, quand ils se mettaient à plusieurs, je ne faisais pas le poids, mais jamais je n’ai montré de peur, c’était important. Sinon, j’étais fière lorsque je gagnais contre certains, rusée que j’étais. Je cherchais jamais les autres, ils venaient à moi. J’ai fait passer l’envie à plusieurs de ne plus me chercher des noises. Fallait voir cette gosse qui n’abdiquait jamais, qui se relevait à chaque fois et qui ne pleurait pas. Aussitôt rentrée à la maison, je m’affairais à m’occuper de nos dizaines de bêtes diverses. C’était du full time. Et puis je retournais à l’école affronter l’hostilité humaine. Ah que j’étais bien toute seule, sans humain. C’est ce que j’ai appris toute ma vie : on est mieux seul(e) qu’accompagnée. C’est pas forcément toujours vrai, je sais bien. Mais bon, comme j’ai appris à apprécier la solitude, ça me va ! Quelques amis c’est déjà top (y)

Sinon pour la jalousie, je l’ai seulement ressentie lorsque des nanas en couple ne supportaient pas que leur mec me parle. Et bizarrement, à chaque fois leur couple a cassé. Bah oui, un partenaire ça ne se tient pas en laisse ! Et évidemment, je n’ai jamais joué de séduction. Toujours été droite.

Bonne journée à toustes

Et je ne pense pas non plus que tu sois visée Sarah Smile il parlait « de manière générale »

Alors j'attends l'explication de l'utilisation du féminin avec "jalouses"...
Et sur la remarque des "yeux partout", parce qu'effectivement tous ces implicites parsemés donnent une drôle d'impression.

Je vais garder mon calme, zen attitude , d'ailleurs à la base je souhaitais plus interagir ici mais je vois que le message à du mal à passer, hélas...

La jalousie, je ne pense pas? Plutôt qu’on ne se sente pas écouté(e) par moi, ce qui est traduit par « tu n’as pas d’empathie! »

Je te conseille de lire les messages tranquillement, ce que j'ai fait et à certains égards je regrette certains passages qui ont été écrit à ton encontre.

Ceci dit, replaçons les choses dans son contexte, je ne pense pas que nous avons fait preuve de jalousie ni moi, ni toutestpossible, je ne m'avance peut-être hein, je ne suis pas dans sa tête.

Ou, je l'admets, pour ma part, la discussion à quelque peu débordé mais qu'est-ce qui a provoqué cela ? sans doute de la maladresse des deux côtés, des jugements hâtif qui n'avaient pas lieu d'être et de l'agacement des deux côté. On aurait pu tous mettre un petit peu d'eau dans nos vins.

Je pense que tu n'as pas tort quand tu dis que le fait de ne pas s'être senti écoute nous à pousser à l'agacement mais force est de constater que rien de bien concret indique que tu validais un minimum nos dires, ce qui tu nous l’accorderas peut finir par être irritable, à en faire trop qu'à sa tête on finit indubitablement par attiser la méfiance. Je rajouterais que "toutestpossible " asséné des arguments forts mais qui semblaient malheureusement passer à la trappe, tu as d'ailleurs toi-même cesser "y répondre, A t-elle peut-être toucher un point faible dans ton argumentaire auquel tu n'avais pas de réponse ^^

D'un, le débat commençait pourtant bien, toutestpossible partage son expérience et moi de même et par nature une expérience personnel, c'est ultra subjectif. Expérience que tu avais le culot de finir par remettre en causse, ce qui une fois encore a le don d'agacer et qui plus est en ne prenant aucune pincette, ce qui ne fait qu'accentuer l'agacement. Pourtant, ce n'est pas faute de l'avoir indiqué que l'on avait vécu des expériences difficile avec un " PN'' " en sachant cela on évite d'insinuer que le ou la partenaire du potentiel PN était je cite ''casse couille " et autres. Aussi, autre point qui fut agaçant, tu semblais mélangeait et remettre en causse la responsabilité qui incombe aux deux parties au sein d'un couple et tu ne semblais pas prendre en compte (ce n'est pas faute d'avoir tenter à plusieurs reprise de partager notre point de vue) notre argumentaire qui tentait simplement à dire qu'il y a une différence fondamentale entre un couple qui vient à se disputer une fois de temps à autre comme tout couple traverse de mauvaise passe, tout couple à des haut et des bas et tu parlais de tort partager mais de MON point de point, un couple qui a des torts partager, par-exemple à hauteur de 50 / 50 et qui l'assume et qui se rabiboche après une dispute, c'est de mon point de vue, un couple plutôt sain, c'est un couple qui certes rencontre des frictions (comme bien des couples) mais ça en reste pas moins un couple qui arrive à trouver des compromis, qui arrive à échanger malgré tout. Et simplement, ce que l'on expliquait (peut-être pas avec les bons mots), c'est que dans un cadre toxique, la relation n'est bien souvent pas équilibré, elle est là toute la nuance ! et nos propos à moi et à " toutestpossible " allait dans ce sens, après que tu ne sois pas d'accord, c'est ton droit mais ce que l'on expliquait (d'après nos prismes à nous), c'est qu'à la différence d'un couple globalement sain, un couple toxique est sujet à être déséquilibré, il y a de forte chance que l'un empiète sur la liberté de l'autre, et ça peut aussi être le cas dans une relation amicale ou intrafamiliale. Les tord, les responsabilités ne sont pas systématiquement partagées équitablement à hauteur d'environ 50 / 50, pour moi de-facto il n'y a pas de relation toxique si le couple est harmonieux, un couple ou autre toxique est selon moi de-facto d’équilibrer dans un sens où l'autre, il y a bien quelque chose qui cloche et ce déséquilibre amène petit à l'emprise. concept qu'une fois encore te semblait abstrait aux vues des argumentaires qui furent très très étonnant à lire venant d'une personne qui elle-même a connu une situation difficile étant plus jeune. Dire qu'une personne sous emprise ''il n'y a qu'à partir, après tout, le PN ne met pas de couteau sous la gorge'' c'est mal connaître à quel point une emprise peut s'avérer être une situation destructrice et paralysante pour la personne qui le vit. Dans une relation déséquilibrée il y a de forte chance pour que ça soit la personne toxique qui peu à peu amène à atteindre un point de " non-retour ", à titre personnel, ça me semblait étonnant d'insinuer que la personne globalement " saine " a vocation à être casse bonbon et que parce qu’elle serait casse bonbon, elle amène le conjoint à avoir des comportements PN, comme là très justement soulignait ''toutespossible'', en l’occurrence, dans une relation avec un PN, une très puissante culpabilité s'installe et elle est instaurée par la personne toxique, c'est elle qui peu à peu tend à déséquilibrer justement l'harmonie du couple. Un " PN'' " rencontre des difficulté relationnel, ne sachant pas répondre correctement à ses propres besoins il ne saura pas de-facto à moyen long terme répondre correct aux besoins de la personne qui partage sa vie, certes, il ou elle arrivera à faire illusion un temps mais la masqua raté né dur jamais bien longtemps

Tes argumentaires mon énormément surpris, je suis désolé de le dire mais la plupart étaient à l'encontre mêmes du bon sens x), fin pour moi ^^ et je reste malgré tout en désaccord avec la plupart des arguments que tu as cités.

Par ailleurs, le terme " PN'' " on le questionnait avec toutetpossible , je suis le premier à dire que ce terme est un peu fourre tout et utilisé à tort et à travers sur internet et que de potentiel véritable " PN'' " je pense qu'il y a bien moins qu'on veut bien le croire.

En vrai tu es tout à fait en droit de penser ce que tu veux, aussi dérangeant que ça puisse paraître aux yeux d'autrui mais je pense que ce qui nous à gêner à toutestpossible et moi c'est ce déni face aux autres expériences, une expérience est par nature pluriel et elle mérite d'être respecté mais hélas, tu semblais vouloir nous asséner coûte que coûte ta vérité et qui plus en te supplantant dans nos vécus avec un ton péremptoire, ça donnait l’impression désagréable que tu en savais plus que nous sur nos expériences. Admets le qu'à notre place ça t'aurait rapidement irisé les poils.

Forcément à cette allure ça ne donnait plus envie de continuer à échanger avec toi, au bout d'un moment la discutions tournait en rond. Ce n'était pas à proprement parler du rejet je pense mais un sentiment de lassitude qui ma gagner à titre personnel.  

Si je pouvais me permettre un conseil : je vois bien que tu as un fort tempérament, que tu as des avis très trancher, très direct mais essayes de garder en tête que nous avons chacun nos vécus personnels, nos prismes respectifs et que nous vivons les évènements très différemment d'une personne à l'autre et essaye de te mettre à la place de la personne qui te répond, si elle s'agace, ce n'est peut-être par pour rien, c'est peut-être le signe que tu as été un peu loin dans ton discours, que peut-être tu as heurté la sensibilité de la personne et qu'il est temps de mettre un peu d'eau dans son vin au lieu d'avoir un sursaut d’orgueil mal placer et de continuer à asséner mordicus TA vision des choses.

Un débat certes, c'est une confrontation d'idée mais c'est aussi un respect mutuel qu'on se doit à chacun.

Ont ta partagé notre vision de la situation, après effectivement, libres à toi d'en faire ce que tu veux mais dénier nos vécus aide pas à chercher à comprendre le tien en retour et je l'avoue que ça donne sans doute malgré toi l'imagine d'une personne qui manque de compassion, qui est bornée et jusqu’au-boutiste dans ses réflexions.

C'est vrai qu'échanger avec une personne qui a une idée qui semble indéboulonnable et qui assène SA vision du monde mordicus cela a le don d'agacer, car effectivement, d'un, on finit par se sentir ni écouter et ni légitime dans son vécu et de deux ça donnent l’impression d'écrire dans le vent.

En parlant de vent j'espère (sans prétention) que ce long pavé servira si je puis dire d'indicateur à l'avenir sur la manière de désamorcer un débat qui tend à devenir stérile.

C'est regrettable car comme l'avait indiqué à juste titre " toutestpossible " on aurait pu s'orienter (et creuser le sujet) dans tellement de branche intéressante à propos du sujet des " PN'' " et en débattre respectueusement.

Fin bref, ça sera mon dernier message à ce sujet, je ne pense pas réécrire de sitôt sur ce topic tant il est complexe et sujet à interprétation personnelle qui peut finir en eau de boudin.

Je tenais à répondre car ça me trottait dans la tête et c'est plus compliqué que de semblait dire, les gens sont potentiellement jaloux de moi ou bien je suis rejeté car j'ouvre trop ma gueule en gros, si je devais te rejoindre sur un point, tout est nuance dans la vie, tout n'est jamais ni complètement blanc et ni complètement noir bien que selon les situations il arrive que le noir déborde sur le blanc. Il arrive que le Hing et le Hiang se casse la gueule.

Bonsoir,

Oui ce topic est complexe et sujet à controverse !!

J'ai 63 ans et je peux vous dire que le sujet étai loin d'être abordé en autre par les psychanalystes au vingtième siècle !!

Vous êtes tous beaucoup plus jeunes que moi et mon expérience à ce sujet depuis 2005 exactement a évolué, beaucoup. Des précautions sont à prendre, c'est un sujet qui fait le buzz sur Youtube mais gare, en aucun cas il ne faut, à mon avis se fier à ce qui est décrit partout sur le net : votre génération pas la mienne.

Je comprends la colère de certains mais je lis My-illusion avec curiosité parce qu'il est rare franchement de trouver une personne qui se pose la question d'être ou pas PN "..........." en gros je pense sincèrement que si l'on se pose la question il ya beaucoup de chance que ce ne soit pas le cas.

Les PN que j'ai j'ai rencontré ne se sont jamais remis en cause.

Ce que je craignais ici, ce sont les prises de tête et là c'est bon, ça y ressemble. Il faut une expérience lourde dans ce domaine, il me semble pour pouvoir affirmer : " c'était un (une) PN.

Par ailleurs Pandora62 en revenant après plusieurs mois sur ce topic, excuse moi vraiment mais je ne comprends pas à qui tu t'adresse.

Sans dédir de polémiquer................

J'ai une sainte horreur des fautes d'orthographe donc je corrige : sans désir de polémiquer. J'ai bossé avec des dyslexiques, dysorthographiques donc je ne juge que moi à ce sujet.............

Hello Pandora,

Je crois qu’on arrive pas à se comprendre tout simplement.

Ce n’est pas moi qui ai parlé de l’hypothèse jalousie.

Je ne parle pas de responsabilité à 50-50, ça peut être 99-01, ou autres. C’était ce message là qui ne passait pas. Le mot « casse-couilles » n’est pas un vilain mot pour moi, je l’utilise même pour me qualifier, je l’ai même dit à la psychiatre que je suis ce qu’on peut appeler une casse-couille, une remue-merde. C’est difficile d’utiliser des termes polis qui sont lisses. Pour moi, casse-couille c’est pas une insulte. En plus, j’ai pas dit que ta mère l’était, j’ai fait une liste de possibles. Bref, je m’en excuse si cela t’a peiné.

J’ai entendu et re entendu vos discours, le tien me semble plus entendable. Jamais je ne vous ai interdit toi et tout est possible de communiquer entre vous, que vous vous souteniez mutuellement. Y’a pas besoin de me convaincre ou d’attendre ma compréhension. Ce que j’ai lu ne m’a pas plu, et j’ai simplement défendu ma vision du sujet « PN » qui est en réalité définie comme étant une personnalité toxique.

Être sous emprise, je comprends, période où l’on ne pose d’ailleurs pas les mots « PN ». Quand on comprend et accepte que le lien est toxique et sans issue positive, on se doit de quitter. Pas le choix. Prendre son courage à deux mains en somme. On a tous des capacités insoupçonnées.

J’suis sans doute fainéante à ne pas assez vous écouter, disons que ça me fatigue car le sujet répète les mêmes choses page après page. Sans désir d’aller un cran plus loin.

Bonne soirée et sans rancune !

Bonsoir Claudana,

En effet, c’est un sujet à la mode depuis quoi, une vingtaine d’années ?
Avant, on en parlait en quels termes ?

Quel est ton recul sur ce sujet du coup?

Belle soirée !

Bonsoir My-illusion,

Je crois que pour avoir certaines clés de mon herméneutique il serait peut-être nécessaire que tu remontes à la page 8 ma première intervention sur ce topic : 01/05/ 2021.

Je me dis ce soir que dans 7 ans j'ai 70 ans, à la fois ça m'effraie et ça me soulage, quel parcours de vie !!
Sans aucun doute maintenant je sais que je suis HPE mais aucun psy n'a su diagnostiquer cette problématique chez moi et poutant je suis en recherche permanente pour diverses raisons...........

C'est mon médecin traitant (une femme) qui me suis depuis 20 ans qui m'en a parlé au tel pendant 1 h, je n'en revenais pas, elle m'a cerné de manière incroyable, jamais un(e) psy ne m'avais parlé de cette manière !!

Je répondrai demain à ta question car pour ce que j'ai lu de toi je te trouve plutôt courageuse face à un concept très à la mode et aussi polémique...............

Mais ce soir, pause.................

Post périmé

Euhhh tu me fais une déclaration d'amour Only4vegan? You feel love for the first time? hahaha non ça c'est pas possible, tu les aimes "toutes", polyamour oblige ;-) Attention le "PN" est un grand séducteur, ça ne va pas arranger mes bidons si tu succombes à mon charme (il faut le chercher là mdr).

La chanson (j'aime bien ce son que je connais bien sûr, année 2000) est assez parlante ^^

J'admets ma brutalité (= tonalité particulière), que j'aie à modifier.

Merci Only! On est tous le con ou le toxique de quelqu'un, c'est bien vrai!

claudana a écrit:Bonsoir My-illusion,

Je crois que pour avoir certaines clés de mon herméneutique il serait peut-être nécessaire que tu remontes à la page 8 ma première intervention sur ce topic : 01/05/ 2021.

Je me dis ce soir que dans 7 ans j'ai 70 ans, à la fois ça m'effraie et ça me soulage, quel parcours de vie !!
Sans aucun doute maintenant je sais que je suis HPE mais aucun psy n'a su diagnostiquer cette problématique chez moi et poutant je suis en recherche permanente pour diverses raisons...........

C'est mon médecin traitant (une femme) qui me suis depuis 20 ans qui m'en a parlé au tel pendant 1 h, je n'en revenais pas, elle m'a cerné de manière incroyable, jamais un(e) psy ne m'avais parlé de cette manière !!

Je répondrai demain à ta question car pour ce que j'ai lu de toi je te trouve plutôt courageuse face à un concept très à la mode et aussi polémique...............

Mais ce soir, pause.................

63 ans, ça va, tu es encore dans la fleur de l'âge (j'exagère juste un peu ^^).

J'ai lu ton message mais ça ne répond pas encore à la question de ce que toi tu penses de cette appellation PN. Pas compris pour l'herméneutique, un mot que je n'ai jamais vu, relatif à l'interprétation des livres sacrés? Oups, c'est une stratosphère où je ne me sens guère à l'aise.

HPE est une force également. Faut juste pas se laisser avoir par les toxiques maintenant que tu en as fait une expérience à long cours. Les signes sont repérables, la récidive ne peut plus avoir lieu. Il y a une phrase que j'aime beaucoup "Trompe-moi une fois, honte à toi. Trompe-moi une deuxième fois, honte à moi!" Le mot 'tromper' n'est pas que l'acception de l'adultère ici, c'est une acception large comprenant toute forme d'abus de confiance.

On peut se sentir écouté par bien d'autres personnes sans qu'elles ne soient psy. D'ailleurs, il n'est pas rare que les médecins généralistes fassent en parallèle une formation psychothérapeutique car ils sont souvent la première ligne consultée même quand ça va pas niveau psycho.

Bonjour à tous,

Je pense sincèrement que l'appelation PN telle qu'elle est déclinée partout sur le net aujourd'ui est à prendre avec des pincettes. C'est tout le problème de la vulgarisation en général.
Le fait d'associer les deux, narcissisme/perversion est apparu plus tard.

Une herméneutique au sens premier est une "sciences" de l'interprétation des textes, des signes en philo, en religion et par extention pour moi le fait d'exercer sa compréhension des textes, ses discours, des dires, des actes d'autrui. Ce qui est essentiel à mes yeux pour ne pas tomber sous le coup de jugements précaires.

Ce qui est important et différent c'est qu'à une époque on parlait plus de narcissisme d'une part et de perversion de l'autre. Tout un chacun pouvant en retrouver des traits chez soi à condition pour en avoir conscience de faire un travail là-dessus. Je me suis très nettement écarté des théories psychanalytiques depuis plusieurs années, mais il a fallu que je me cogne un sacré boulot psy pendant des années pour prendre du recul et arriver justement à "mon" herméneutique.

Je ne sais pas si je réponds à ta question My_illusion ?

Pas le temps de lire les 10 pages sur le sujet (qui ne m'intéresse pas vraiment, à vrai dire), j'ai juste envie de m'adressé à "My Illusion" suite à ses quelques messages sur cette page:

Une question à « My Illusion » :
Tu as dit :

My Illusion: a écrit: Je crois que je peux comprendre la position victime et la position bourreau car je connais les deux positions? Enfin, pour ce qui est du bourreau, j’ai toujours lutté très fort pour ne pas m’y laisser aller mais je ressens de la pulsion violente, et au lieu de la déverser sur autrui, j’ai choisi de la déverser sur moi-même. Mais à force qu’on ne parle que de victime (les victimes en parlent suffisamment pour que je n’ai pas à ressentir encore de l’empathie envers elles), ça énerve.

Chaque situation est unique, et brandir tout azimut le drapeau victime, ça n’aide pas. On peut le ressentir, l’être à 99% mais il restera 1% de culpabilité qu’il est salutaire de reconnaître.

Qu’est ce que je dis de si terrible?

Pour moi, tu n'as rien dit de « terrible », et je suis de ton avis, tout comme un(e) de mes ancien(nes) professeur(e)s qui était désespérée de voir une élève s'accrocher à un gars comme une moule à son rocher, alors qu'elle n'y avait rien de « bon » pour elle à attendre du mec en question (qui se fichait bien de sa g... et la trompait sans vergogne dès qu'elle avait le dos tourné . Il était même ostentatoirement odieux). Alors cette prof avait fini par citer l'adage populaire « l'auge est bien faite pour le cochon » réfléchissez : L'auge, le cochon, la victime, le bourreau, tout ça peut nous conduire, mais c'est hors sujet, aux pensées de Camus ou de G.Orwell, qui disait « Un peuple qui élit des corrompus, des renégats, des imposteurs, des voleurs et des traîtres n'est pas victime ! Il est complice.
(Ecrits politiques (1928-1949) : Sur le socialisme, les intellectuels et la démocratie ...) »
Il parlait de la Chine, donc, rien à voir avec les « PN », mais s'ils existent, c'est que des futures victimes présentent des caractéristiques leur permettant d'être sous la coupe de telles personnes, faisant d'elles des bourreaux. C'est ce que je pense, mais on peut avoir un autre avis, bien sûr.

claudana a écrit:Bonjour à tous,

Je pense sincèrement que l'appelation PN telle qu'elle est déclinée partout sur le net aujourd'ui est à prendre avec des pincettes. C'est tout le problème de la vulgarisation en général.
Le fait d'associer les deux, narcissisme/perversion est apparu plus tard.

Petite recherche et j'ai trouvé ce lien: https://www.lemonde.fr/idees/article/2014/03/04/les-pervers-narcissiques-ou-le-triomphe-d-un-concept-flou_4372944_3232.html

extrait dev "Le Monde": a écrit: A l'origine, l'expression pervers narcissique est proposée en 1986 par le psychanalyste Paul-Claude Racamier. La perversion narcissique correspondrait à une organisation de la personnalité liée à un « Moi » lacunaire, dont le mécanisme de défense favori et systématisé serait l'utilisation et la dévalorisation de l'autre pour étayer un narcissisme défaillant.

Cette notion sera reprise par des psychiatres tels que Marie-France Hirigoyen ou Alberto Eiguer, qui décriront méticuleusement le fonctionnement du pervers narcissique et évoqueront la souffrance destructrice engendrée par la fréquentation d'un tel manipulateur.

Je croyais que l'origine du mot était anglaise, je ne retrouve pas, désolé.

Ah bé merci Stef, tu as compris ce que je voulais exprimer Les caractéristique de la victime favorisent le lien toxique, l’intensifie, le fait exister. Cette part de culpabilité n’a pas pour but d’enfoncer mais réaliser cette part là est salutaire pour en sortir et ne plus retomber dans les filets d’un « PN ». Ce n’est pas seulement que la victime soit trop empathique, il y a des caractéristiques moins reluisantes qui en fait un poisson qui « mord à l’hameçon »…

@Claudana : oui merci, c’est plus clair merci pour l’explication.

Oui, bien sûr certaines "caractéristiques favorisent le lien toxique" . Mais cela soulève la question de la faute, celle qu'en général l'on attribue à l'autre. Il faut quand même comprendre que la "victime" n'a pas plus conscience de sa position dans la relation que le "PN" lui-même dont je pense l'on ne peut pas écarté qu'il soit aussi dans une certaine souffrance, la faille narcissique par exemple.......

Je ne pense pas non plus qu'il y ai tant que ça de "PN" qu'on en recense aujourd'hui mais un monde qui tend à la perversion en général avec les nouveaux moyens de communications et la mondialisation.

Mais, je voudrais revenir sur la notion de victime qui t'agace tant My_illusion.
Si tu penses problématique d'excuser les "victimes" en permanence, Pandora lui pense si j'ai bien compris la même chose pour les PN, je le cite : " il faut arrêter de leur trouver des excuses".

Ce sont 2 point de vues opposés. Les troic grands "PN" que j'ai rencontré dans ma vie une fois dévoilés sont devenus encore plus destructeurs ne reconnaissant pas du tout leur responsabilité, c'es le cas du directeur de collège, harceleur et qui a été viré grâce à moi et ça n'a été une mince affaire pour moi, je vomissais tous les matins en montant mon énorme dossier. Un dossier, je l'ai déjà dit doit rester uniquement factuel, des faits accumulés pour preuve, rien que des faits, les états d'âme de la victimes, ses jugements ne peuvent pas faire effet de preuve. Ce qui demande une force terrible à la victime pour se faire entendre surtout pour une HPE en autre, vu les émotions et les intuitions qu'il faut taire.

Ce directeur en question bien entendu a joué la carte de la victimisation soi-disant factice de ma personne et qui plus est en tant que femme. En disant : "c'est de sa faute".

Idem pour mon ex-mari qui a dit à mes enfants pendants des années que j'étais une victime permanente et que s'ils n'allaient pas bien c'était de ma faute se déculpabilisant totalement du détournement de mineur dont il était responsable avec une gamine de 15 ans. Elle était la fille de nos meilleurs amis de l'époque couchant sous mon toit avec elle en ma précence et celle de mes enfants. Si j'avais été une victime consentante j'aurais accepté sa proposition (une fois le déli découvert) de rester avec moi et que j'accepte qu'il aille la voir sans rien dire. Niet, je l'ai mis à la porte.

Mais la manipulation de haut vol a très bien marchée pour mon fils aîné en particulier ( qui m'a dit la même chose que son père pendant des années) manip soutenue par des propos version psy très en vogue : " chacun est libre et responsable des ses actes" . Pour moi c'est totalement faux . Un personne en grande souffrance affective, en déficit narcissique, co-dépendante n'est pas responsable de ses choix même si ceux-ci sont programmés inconsciemment dans la répétition. Donc effectivement il peut lui être inputé une part de responsablité mais en aucun ce n'est à mettre du côté de la faute.

En cela de par mon herméneutique, j'ai pu t'écrire My_illusion que ton questionnement est courageux, je peux tout à fait comprendre qu'une victime ne supporte plus qu'on lui renvoie la culpabilité par effet de miroir.
Je crois que c'est ce que @Pandora et @tout est possible on voulu te faire entendre. Par ailleurs @My_illusion, tu as un côté trach que tu reconnais, c'est tout à ton honneur mais je pense qu'il est très difficile de préjuger de l'état émotionnel, de souffrance, etc des interlocuteurs sur ce forum, c'est pouquoi je pense qu'il faut faire attention, en virtuel on ne peux pas réellement capter la complexité de chaque individu.

Oui, les deux (victime et bourreau) ont des problèmes narcissiques (chercher les causes, éducation, environnement, etc), mais la perversité est du côté des "bourreaux" qui, eux, ne manquent pas de confiance en eux (ou ne le font pas voir?). Je me rappelle deux filles qui étaient allée voir un concert de "Noir Désir", l'une était subjuguée par le chanteur (Bertrand Cantat), elle devait en rêver la nuit pendant que l'autre disait "ok, il chante bien, mais j'en fais un sale con très sûr de lui": je pense que l'une pouvait remplacer M. Trintignant, pas l'autre, pourquoi? Ah, mais en voilà un de PN. Et, comme beaucoup dans le show-biz, il a des "failles" qu'il compense (croit pouvoir compenser) avec "l'amour" du public. Sauf que le public, parfois, il est prêt à "aimer" vraiment. Alors pourquoi certains se font avoir et pas d'autres?

Au fait Stef-âne merci de ton intervention. je n'ai pas plus la réponse que toi, oui, je pense aussi que la perversion véritable est du côté du bourreau mais en quoi les problèmes narcissiques en autre? que certains individus ont à leur passif mènent les uns à être ou bourreau ou victime ou à soutenir des bourreaux, je n'ai pas la réponse ?
Elle très certainement à trouver dans la toute petite enfance.....

Quant à Cantat et l'admiration d'un certain public féminin à son égard pour moi, c'est malsain de toute évidence !!

Voici une petite partie d'une conférence de Boris Cyrulnic qui pourrait pourquoi pas être un début de réponse, avec réserve........

Part ailleurs je me pose beaucoup de questions sur l'admiration versus amplifiée la fascination qu'un être a besoin d'exercer sur les autres. Et sur le pourquoi d'autres individus ont besoin de se soumettre à cette fascination ?

claudana a écrit:
Elle très certainement à trouver dans la toute petite enfance.....

  Oui, je suis de cet avis, et aussi de l'éducation reçue, elle-même étant le résultat de la culture ambiante et toussa toussa. Je crois surtout au travail sur soi pour bien reconnaître ses forces et ses faiblesses.

Intéressant vos échanges Claudana et Stéphane!

Je reconnais que j’ai été trop expéditive de la souffrance ressentie par Pandora et tout est possible. Mea culpa pour ce rejet que j’ai renvoyé. Je crois que g trop soupé des lamentations victimisantes de deux membres de ma famille, ce qui a fait naître du dégoût en moi. J’en ai eu plus que marre qu’il n’y ait jamais eu de remise en question. Du coup, dès qu’une victime clame haut et fort son statut de victime tout en crachant sur son bourreau, ça réveille les expériences du passé. C’est un problème que g à gérer, je le concède totalement. Une colère que je dois expulser.

Pas mal l’analogie avec le fan versus idole, comme un ensorcèlement. On pourrait aussi parler des sectes menées par un gourou, c’est pas un beau « PN » en puissance qui manipule sa troupe de fanatiques? La aussi on pensera que ce sont des victimes manipulées. Oui mais pas n’importe quelles victimes, il y a un profil.
Une faille narcissique des deux côtés oui sans doute et perversion du côté du bourreau. Je suis d’accord.
C’est râlant que tant de gens se fassent avoir par des toxiques. T’as envie de faire de la prévention mais ça fonctionnerait même pas.

Post périmé

Salut à vous,

My_illusion, je trouve que ta réflexion avance dans un sens positif et j'en suis satisfaite pour toi car il y a remise en cause de ta part.  

Only4Vegan, de quel morceau hasbeen parles tu ?
Oui l'atmosphère se détend sur ce topic et ça fait du bien !  

Post périmé

Ok, Only4Vegan, c'est une explication qui se tient et je suis d'accord avec ton constat sur les rapports humains biaisés, c'est ce que certains observateurs appellent « l'éducation cathodique » (le « prisme », quoi) et ce n'est pas fait pour arranger les rapports humains, loin de là. Et tout (l'information) est déformé, exagéré. Comme, par exemple « l'affaire Cantat »citée plus haut : on ne sait plus s'il a giflé sa compagne (ce qui avait été dit au début, par les enquêteurs lituaniens), ou bien si elle a été battue à mort suite à une quarantaine de coups de poing comme le prétendait une adepte de « Me Too » .
    Oui, je pense qu'il y a toujours eu des « PN », ça se savait moins car la famille, l'entourage, l'éducation (plus catholique que « cathodique » pour le coup) faisait écran, en faisant pression sur l'un ou l’autre des protagonistes, en faisant sa propre police. Or les souffrances étaient tues et existaient quand même, ce n'était pas mieux.
Il ne faut pas oublier qu'un ou une "PN" (il ya des femmes, également) peut faire plusieurs "victimes", une raison pour laquelle il peut sembler y en avoir beaucoup.

claudana a écrit: Au fait Stef-âne merci de ton intervention. je n'ai pas plus la réponse que toi, oui, je pense aussi que la perversion véritable est du côté du bourreau mais en quoi les problèmes narcissiques en autre? que certains individus ont à leur passif mènent les uns à être ou bourreau ou victime ou à soutenir des bourreaux, je n'ai pas la réponse ?
Elle très certainement à trouver dans la toute petite enfance.....

Quant à Cantat et l'admiration d'un certain public féminin à son égard pour moi, c'est malsain de toute évidence !!

Une personne en manque de reconnaissance peut être une proie facilement malléable pour une personne P.N.

J'ai lu plus haut qu'une personne P.N. ne se posait pas la question de savoir si elle est P.N. ou pas, c'est ne pas faire grand cas de sa perversion, quelle garantie d'honnêteté peut-on avoir ? Ca peut être une belle dissimulation. De même, certaines vont consulter des psys - alors qu'il est souvent dit que les PN. n'ont pas cette démarche - pas pour se connaître mieux mais, par exemple, pour acquérir du vocabulaire et savoir monter des apparences de diagnostic psy, elles s'en serviront alors comme une arme d'oppression et d'emprise envers leur entourage et non dans un but d'émancipation dont elles n'ont que faire, et pour parfaire leur image en se posant comme sachant.

Pabanal a écrit:J'ai lu plus haut qu'une personne P.N. ne se posait pas la question de savoir si elle est P.N. ou pas, c'est ne pas faire grand cas de sa perversion, quelle garantie d'honnêteté peut-on avoir ? Ca peut être une belle dissimulation. De même, certaines vont consulter des psys - alors qu'il est souvent dit que les PN. n'ont pas cette démarche - pas pour se connaître mieux mais, par exemple, pour acquérir du vocabulaire et savoir monter des apparences de diagnostic psy, elles s'en serviront alors comme une arme d'oppression et d'emprise envers leur entourage et non dans un but d'émancipation dont elles n'ont que faire, et pour parfaire leur image en se posant comme sachant.

Je plussoie ! (j'adore ce verbe... ^^) Ma mère est allée voir un psy... pour mieux m'expliquer en quoi j'étais injuste et ingrate envers elle !

Je plussoie ! (j'adore ce verbe... ^^)

J'ai mal conjugué..? C'est plussoir l'infinitif tu penses ?

 

Ok et je plussoie aussi  

Le fait que l'on dise qu'un "PN" ne consulte jamais est un point sur lequel j'achoppe également. J'en veux pour preuve deux menbres de mon ex belle famille. Trois, tous freudiens et lacaniens dont mon ex-mari et son frère ainé : psychanalyste.

Mon ex en travail avec un lacanien disait de son ainé qu'il avait réussi à mettre son psy sous emprise et connaissant le bonhomme j'étais plutôt d'accord. Devenant psychanalyste celui-ci très séducteur, accumulant en privé les conquêtes féminines se vantait de ne prendre en thérapie que des femmes "hystériques", je trouvais ça dingue et malsain. Je ne lui ai jamais concédé le titre de psy qu'il se donnait.

Mais là où c'est plus pernicieux pour moi c'est d'une part lorsque mon ex a ouvert (très peu de temps) un cabinet de psy, sans contrôle. Je lui ai carrément dit d'arrêter car j'estimais qu'il faisait n'importe quoi, curieusement il m'a écouté, ce qui n'était pas dans ses habitudes.
Quelques temps après je découvre ce dont j'ai parlé plus haut, cette histoire avec cette gamine qui a duré quand même 10 ans. Explose de sa part sur ma découverte de la situation une violence extrême envers moi et je ne rapporterai ici qu'une phrase assassine qui m'a fait hurlé alors, je le cite : "ta mère a tué ton père et si je reste avec toi je vais crever" . Il faut savoir qu'il n'a jamais connu mon père puisque je l'ai rapporté plus haut, celui-ci est décédé j'avais 13 ans. Mon père était violent et quasi incestueux avc moi, mais moi seule détenais les clefs de mon vécu avex mon père, point.

Je me suis donc dit à partir de là que ce que j'avais intuité de malsain dans le rapport de mon ex avec la psychanalyse devenait une réalité. Ce qu'il avait reproché à son frère n'étais que l'expression de son propre comportement.

Donc j'irais encore plus loin il y avait de la perversion dans tout ça et ces deux individus était psy de confession et de profession !!

Je n'accorde plus ma confiance depuis longtemps à ce monde psychanalytique qui comble d'ironie peut à mon avis trouver en son sein des pervers au narcissisme très élévé et que je dirais adepte de théories qui leur ont servi de point d'accroche pour dominer les autres et faire des interprétations dangereuses.

L'infinitif c'est plussoyer.........SaraharaS, tu l'a conjugué correctement