Re: Les deux formes d’expression du haut potentiel intellectuel chez l’enfant : HPI-C / HPI-L

par Ainaelin Ven 26 Avr 2013 - 11:48

Hello. Pour ma part, je me reconnais partiellement dans les deux, mais jamais complètment.
Dans le profil complexe, je me retrouve dans la nécessité de comprendre pour pouvoir apprendre, le cerveau qui tourne en permanence, les idées multiples (mais tranchées à la base, ça apparaît et disparaît avant que je puisse m'en saisir la plupart du temps), difficultés à la planification et l'anticipation, la pensée globale, et l'irrégularité psychomotrice (des jours, je suis précis comme un métronome, d'autres, je renverse tout), sensibilité à fleur de peau, humour cinglant (moins aujourd'hui, j'ai blessé trop de gens), comportement instable, fuyant le politiquement correct, les règles strictes (surtout si je ne les comprends pas ou ne suis pas d'accord avec), relation à l'enseignant, frustration devant la non réussite immédiate... Mais je ne me reconnais pas dans la créativité, j'ai une imagination très passive et certainement pas génératrice d'idées ou d'oeuvres quelconques. Ni dans la soif d'apprendre.

Dans le profil laminaire, je reconnais le non-besoin d'apprentissage et la non-curiosité, le besoin d'apprentissage avant de me sentir libre dans un domaine, le besoin de sécurité et le besoin d'anticiper (gros paradoxe qui m'a souvent mis mal à l'aise. J'ai besoin de pouvoir anticiper et planifier, mais j'en suis incapable ! Du moins, ça m'est très difficile. Et du coup je ne fais souvent rien). En apparence à sa place et sans fioritures, la nécessité de me construire en "homme de bien", le non-besoin des promesses tenues grâce à une certaine empathie (quoique ça m'est surtout arrivé avec l'âge, pas trop quand j'étais jeune, je crois).
Cependant, je ne me reconnais pas dans le parcours scolaire régulier, dans la capacité d'analyse séquentielle, l'application et le suivi des règles, prendre pour argent comptant les dires d'autrui (enfin, ça dépend, en réalité), le fait que la différence ne présente pas un problème (au contraire, ça a toujours été un problème. C'est juste que j'ai accepté très tôt que c'était ainsi et que je ne pouvais rien y faire. Mais parfois, ça me travaille de nouveau et me dérange. Bref, ça dépend : nargue: )

Bref, qui suis-je ? confused

par Matazy Mer 8 Mai 2013 - 14:01

Je me reconnais beaucoup dans le profil HPI-C
mais depuis quelques années j'ai l'impression de migrer lentement vers le HPI-L

depuis quelques années je suis intéréssé par comprendre pourquoi certaines personnes ont autant de popularité, il y'a des choses fondamentales que je n'avais pas perçu jusqu'à présent.

Je considére de moins en moins le monde comme une menace, mais plutôt comme une ressource inépuisable, et ca me comble

par Wam Mer 8 Mai 2013 - 15:22

merci pour cet article Courbette

ça met un terme à une réflexion que je ne parvenais pas à réellement boucler

perso c'est profil C à fond, mais je ne savais que penser devant ces gens intelligents ne présentant pas du tout les même travers, semblant moins enclins au questionnement perpétuel mais étant pourtant d'un d'un pragmatisme fou

par Invité Sam 18 Mai 2013 - 14:28

La différenciation entre HPI-C et HPI-L ne pourrait elle pas être une résultante de l'éducation de l'individu dès son plus jeune âge à intégrer son milieu avec une cohésion plus constructive entre ses projections et la "réalité" qui serait par conséquent un accompagnement parental plus instructif et enclin à guider l'enfant face aux stimulus de son environnement.

Je perçois le profil HPI-L comme plus "docile" en corrélation avec les divers
attentes que l'individu subit dans le milieu ou il évolue à la différence du profil HPI-C. Par interprétation, on peut émettre l'hypothèse que certains automatismes sont ancrés dans le psychique du profil laminaire.

par ahlezebrelineaire Sam 25 Mai 2013 - 19:51

D'abord désolé, j'ai pas lu un traître mot des réponses au premiers post (jle ferai quand j'aurai le temps).

Ensuite: bonjour, j'ai 19 ans, jusqu'à 13 ans j'avais le profil linéaire (c'était cool), depuis je me sens plutôt complexe... (J'ai l'impression de rester sur mes acquis de l'époque, pire, de régresser...)

Un moyen de retrouver mon "meilleur profil?" Wink

c'est courant d'en changer ou bien un HPI-L devient-il HPI-C quand déprimé ?

Merci beaux cous, Dave Hans.

par Matazy Sam 25 Mai 2013 - 22:45

ca n'est que mon point de vue :
je pense que j'étais dans le même cas que toi au même age

au fur et à mesure que tu t'épanouis, des portes se referment,
et je pense que ca pourrait être ça qui te fais déprimer,
plus les anneées passent et plus tu deviens différents d'eux,
eux de leur coté évoluent vers leur personnalité d'adulte qui est de plus en plus différente de la tienne, d'où le repli vers du HPI-C

je pense que pour revenir vers du HPI-L, soit mettre plus d'eau dans ton vin dans ta relation avec les autres, soit changer d'amis pour des zébres à tendance HPI-L

si tu savais le nombre d'amis que j'ai perdu...

il a fallu que j'attende 36 ans pour savoir que j'étais un zébre, toi tu as la chance de partir du bon pied

par ahlezebrelineaire Mer 29 Mai 2013 - 22:09

Tu n'as sûrement pas tort, j'aurais quand même juste remplacé "tu t'épanouis" par "tu vieillis" ^^ ce qui est sûr c'est que je ne me reconnais en personne, et que je déteste voir les autres "endosser leur rôle d'adulte" (non pas que je sois immature, mais c'est beaucoup trop artificiel pour moi, même si sûrement "naturel", "dans l'ordre des choses"...)

Qu'entends-tu par mettre de l'eau dans mon vin? (Je ne bois pas :p)
Et malheureusement, je peux déjà affirmer que la totalité de mes amis et connaissances sont des personnes aux qi très certainement supérieurs à la norme... (Futurs polytechniciens, normaliens, centraliens... HPI-L?!)... Mais je me sens quand même différent d'eux...

Je n'aimerais pas avoir les mêmes regrets que ceux que tu sembles avoir, liés à l'impression d'avoir "perdu mon temps"... En tout cas merci d'avoir pris le temps de répondre Smile

par yrana Ven 31 Mai 2013 - 16:12

franchement je m'identifie beaucoup au deux profile:
HPI-C: "C’est pourquoi tant d’enfants et d’adultes à profil Complexe relatent ce « cerveau qui tourne en permanence », comme si la réflexion était une addiction. Ainsi, l’enfant à HPI-C convoite cette drogue ; mais elle l’épuise parfois."
"L’expression psychomotrice se montre ainsi très irrégulière, ponctuée à la fois de « coups de génie corporel » et de « pieds pris dans le tapis »."
"Enfin, la vulnérabilité intentionnelle, psychomotrice, et émotionnelle dont souffre souvent cet enfant se montre en décalage avec certaines de ses aptitudes cognitives."
HPI-L: "Ouvert d’esprit, mais non pas curieux : contrairement à l’enfant à profil Complexe, l’enfant à profil Laminaire ne part pas en quête de connaissance avec une avidité fébrile, mais fait preuve pour autant d’une acceptation et d’un enthousiasme sereins quand l’information se présente à lui."
"L’enfant à HPI-L ne se montre ainsi pas particulièrement créatif et entreprenant, excepté dans les registres qu’il maîtrise et qui le motivent."
"L’enfant à HPI-L acquiert de bonne heure une capacité, voire un besoin de planification et d’anticipation. Pas de difficulté outre mesure, ainsi, dans l’application des règles éducatives. Cependant, l’impossibilité de prévoir et d’anticiper le place dans une angoisse qui l’inhibe jusqu’à ce qu’il ait pu élaborer une stratégie d’ajustement, contrairement à l’enfant à HPI-C qui réagit en jouant avec l’imprévu par contournement ou confrontation."

voila se que je trouve qui me caractérise, j'ai peur de l’imprévue et je prévois tous, je ne cherche pas a tous savoir mais j'approfondie ce que j'aime. je suis très maladroite sauf des foi ou je m’élever et je me trouve vraiment doué, je veux m’intègrer et m'adapter mais je n'y arrive pas. Mon cerveau bouillonne ne permanence et je m'amuse sauvant a essayer de l’arrêter. je suis très sensible j'ai peur de tous (bon tous est relatif). j'ai aussi peur de se que l'on peut penser de moi que je n'ai pas confiance en moi.
je n'arrive pas vraiment a m'identifier dans une seule de ces deux catégories, es normal?

par Carquand Mer 17 Juil 2013 - 13:08

par HarleyQuinn Mer 6 Nov 2013 - 10:51

Penitenzia a écrit:
Kara a écrit:Transformer les HPI-C à migrer vers le HPI-L???

Hum...

En comparant les noms des deux listes, je me demande ce que l'on y gagnerait... A vouloir tout mettre dans un seul moule... Suis-je la seule à voir ce qui serait perdu ? Amputé?

Cela induit un "bon" HP et un "mauvais" HP ???
Pas bien compris...

Si oui, comment savoir ce qui est bon ou non? Et comment qualifier les HP "à guider" qui ont pourtant fait avancer l'humanité ?
Ils n'ont pas eu besoin de guides... :p

Sinon, il y a des noms que j'aurais classés dans l'autre file, en suivant le raisonnement publié. ^^
Chacun sa sensibilité.
(étude intéressante, mais son utilisation possible au sens donné me chagrine... Rendre tolérable ou maîtrisable, pourquoi pas si besoin, mais avec ce raisonnement on devrait alors transformer tous les gauchers en droitiers, non ?)

Il me semble nécessaire de lire ce texte avec un regard bienveillant ; c'est-à-dire en s'extrayant de la notion d'une recherche de hiérarchisation des profils qui, comme tu le soulignes de manière pertinente, n'a pas réellement de sens. En effet, cet article me semble intéressant dans le sens où il propose une possible voie de résolution des conflits "existentiels" que l'on retrouve à longueur de page sur ce forum.

Comprenons-nous, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une solution miracle. Néanmoins, la distinction proposée [il s'agit d'archétypes donc ok tout n'est pas noir ou blanc mais fondamentalement ça ne change rien] semble pertinente pour inscrire nos raisonnements, notre manière d'appréhender les expériences de l'existence dans une trajectoire de construction et non plus d'isolement [pour ne pas dire de complaisance dans le rôle Calimero comme cela peut parfois être légitimement le cas].

Je suis assez d'accord. Ca permet de décrire, mais je ne pense pas que ce soit dans le but de "juger" avec le bon ou le mauvais, c'est plutôt une tendance.
Je ne pense pas que le but soit de dire que tel profil est meilleur, c'est simplement différent et visiblement les HPI-C rencontrent plus de difficultés (même si on peut être un peu les deux).

Personnellement je me reconnais énormément dans le profil C et mon frère semble correspondre au profil L, et effectivement nos manières de penser et de vivire notre différence sont très... différentes! Et c'est visiblement plus difficile pour moi.

par 'Uccen' Mer 6 Nov 2013 - 20:02

synapse a écrit:

HPI- Profil Complexe

Comportement

Le comportement de l’enfant à HPI-C correspond généralement à son fonctionnement cognitif : il est assez inégal.

En premier lieu, on observe un enfant à la personnalité atypique, cultivant la différence, sans forcément le vouloir. Que cette différence s’exprime sous une forme introvertie ou extravertie, cet enfant ne passe jamais inaperçu. Il bénéficie et pâtit à la fois d’une présence particulière, connotée positivement ou non.

L’enfant au profil Complexe est animé par une sensibilité « à fleur de peau », qui lui confère souvent un humour cinglant, ayant probablement une fonction sublimatoire.

On le qualifie ainsi fréquemment d’ « incontrôlable », « caractériel », « mal élevé », surtout quand il se trouve dans un contexte où certaines règles sont incontournables : système scolaire, jeu, compétition, vie en société (Terrassier, 2005)… Car cet enfant supporte assez mal l’aspect rigide et froid d’une règle, qui, pour être en mesure de s’adapter à la majorité, s’avère forcément grossière et sans pertinence dans certains cas… ce qu’il ne manque pas de pointer !

Sa différence mal assumée, souvent déniée, et sa sensibilité exacerbée l’emprisonnent ainsi dans des écueils relationnels, et parfois dans une tour de solitude. Qu’il se présente comme un chef de file ou comme un marginal, son attitude au sein du groupe ne souffre pas la demie mesure, de sorte qu’il fait rarement l’unanimité en société…

Consciemment ou non, il peut aisément se mettre en position difficile par la provocation, incapable d’adopter une position politiquement correcte, de sécurité ou d’économie (physique, psychique, relationnelle). Il engendre ainsi, sans le vouloir, désapprobation et rejet, ce qui le fait profondément souffrir.

Pourtant, il s’agit la plupart du temps d’un enfant généreux et attachant. De surcroît, il est en capacité de communier avec l’émotion de son interlocuteur, d’être en sympathie pour l’autre. Mais s’il est apte à « fusionner » émotionnellement, il rencontre une réelle difficulté à faire preuve de suffisamment de flexibilité mentale pour se mettre à la place de l’autre sur un plan affectif tout en gardant une certaine distance. En d’autres termes, il s’agit d’un enfant pourvu de sympathie, mais assez dénué d’empathie.

En outre, l’inconstance des émotions qui le transportent peut l’amener parfois à se montrer agressif envers autrui (Marcelli & Braconnier, 2007). Son côté imprévisible dans la relation semble dès lors trop effrayant pour son entourage, qui, bien que fasciné par lui, a tendance à le tenir à distance pour se protéger de ses ardeurs.

Le parcours scolaire apparaîtra comme hautement dépendant de la relation à l’enseignant. S’il parvient à se nouer une relation qui dépasse les tentatives régulières de cet enfant de questionner les limites posées, et qu’il se crée un lien émotionnel entre l’enseignant et lui, alors l’enfant à HPI-C sera en mesure d’exprimer son potentiel. Si, en revanche, la relation qui s’installe est basée sur un rapport frontal dont l’objectif principal est d’amener cet enfant à s’adapter au système coûte que coûte, alors les conséquences au niveau des performances scolaires et du comportement peuvent devenir désastreuses.

D’aucun décriront ainsi l’enfant à HPI-C comme manipulateur. Sa compréhension fine des processus émotionnels, bien que mal gérés, et son besoin de maintenir un contact affectif constant comme lien entre lui et son environnement sont pour beaucoup dans cette interprétation.

En réalité, la plupart des enfants à profil Complexe sont en souffrance : Le monde qui les entoure leur est étranger et menaçant, de sorte qu’ils sont contraints de développer des capacités cognitives et une sensibilité extrêmes pour se l’approprier, au prix d’une dépense attentionnelle considérable.

Par ailleurs, la différence de temporalité et de spécificités entre sa réalité interne et la réalité externe plonge souvent cet enfant dans un sentiment de frustration intense, qu’il a bien du mal à maîtriser. Il ne supporte pas de ne pas réussir immédiatement une tâche, et préfère l’abandonner ou ne pas s’y engager pour ne pas avoir à faire face à une angoisse d’échec. Il éprouve aussi la plus grande difficulté à faire preuve de patience ou à ne pas voir son désir assouvi.

En résumé, l’enfant à Haut Potentiel Intellectuel, profil Complexe, bénéficie d’une pensée hors normes, d’une grande créativité et d’une capacité d’attachement considérable. Cependant son inconstance dans l’effort et les irrégularités dans ses capacités cognitives, psychomotrices et relationnelles font de lui un enfant souvent fragile, isolé et en souffrance qu’il convient d’accompagner pour valoriser son potentiel et minimiser ses handicaps.

C'est moi !
C'est moi !
J'ai le droit d'être ici !
Oui, j'ai le droit !

par ISIS75 Ven 21 Fév 2014 - 16:46

Magic whale a écrit:Transformer les HPI-C à migrer vers le HPI-L???

Hum...

En comparant les noms des deux listes, je me demande ce que l'on y gagnerait... A vouloir tout mettre dans un seul moule... Suis-je la seule à voir ce qui serait perdu ? Amputé?

Cela induit un "bon" HP et un "mauvais" HP ???
Pas bien compris...

Si oui, comment savoir ce qui est bon ou non? Et comment qualifier les HP "à guider" qui ont pourtant fait avancer l'humanité ?
Ils n'ont pas eu besoin de guides... :p

Sinon, il y a des noms que j'aurais classés dans l'autre file, en suivant le raisonnement publié. ^^
Chacun sa sensibilité.
(étude intéressante, mais son utilisation possible au sens donné me chagrine... Rendre tolérable ou maîtrisable, pourquoi pas si besoin, mais avec ce raisonnement on devrait alors transformer tous les gauchers en droitiers, non ?)

Ils doivent penser qu'un HP C peut réduire sa souffrance en devenant HP L. Par contre, oui, j'ai aussi tendance à penser, du moins, pour le moment que d'après cette liste, on pourrait penser que les HP C "ont fait plus pour l'humanité en général"... Donc, peut-être qu'en somme, ce serai aussi bien que les HP L et les autres, s'inspirent des HP C pour certaines choses...

par Tête d'Ampoule Ven 21 Fév 2014 - 19:18

Je suis aussi assez indignée par l'idée de vouloir transformer les HPI-C en HPI-L. Il n'y a rien à changer si ce n'est pas une pathologie. Vouloir faire changer un HPI-C en HPI-L revient à faire du profil complexe une pathologie, et en tant que HPI-C, je m'insurge et si mon caractère ne plaît pas à la société, je l'emm... ! J'assume ! Tant qu'on ne fait de mal à personne, on a parfaitement le droit d'exister, non mais sans blague !

par Pieyre Sam 22 Fév 2014 - 14:49

Les deux catégories sont conceptuelles; elles correspondent à un mode de fonctionnement. C'est souvent la démarche des scientifiques qui élaborent des théories sur la personne ou le groupe humain. Ce sont les commentateurs qui y voient une division en catégories qui s'appliquerait réellement, en donnant l'impression qu'on viserait à y réduire les individus.
C'est aussi parce que la conceptualisation est induite des observations, et que des distinctions y apparaissent réellement. Mais je crois que l'on confond les plans.

Ce que je pense, c'est qu'il n'y a pas deux plans, la réalité et la théorie, mais trois : ce que l'on observe (réalité), ce que l'on construit (théorie), et ce que l'on applique (théorie mise en pratique).

On lit souvent un discours selon lequel ce qui est théorisé limiterait, enfermerait ce qui est réel. J'y vois un anti-intellectualisme dommageable (et accessoirement une posture plutôt HPI-C). Je crois au contraire qu'il est bon de développer des recherches sur la réalité humaine au point de construire des structures complexes et détaillées du comportement. Mais je crois aussi qu'il faut les appliquer, voire faire des recommandations grâce à elles, avec circonspection (posture typiquement HPI-L, non ?) En effet une personne n'est pas forcément tout l'un ou tout l'autre, et surtout elle peut évoluer de sa propre façon de l'un vers l'autre.

Qu'il y ait un accompagnement lors d'une plus grande intégration du profil HPI-L par l'enfant ne me choque pas, quand on connait les difficultés, et parfois les échecs éducatifs que connaissent les enfants de profil HPI-C. Je me demande d'ailleurs s'il n'est pas préférable de valoriser les tendances à être de ce dernier profil à l'âge adulte plutôt que dans l'enfance, c'est-à-dire quand on a déjà franchi certaines barrières socio-éducatives.

par ISIS75 Lun 24 Fév 2014 - 5:57

intéressant ce que tu dis, pieyre...

par Lennie Jeu 13 Mar 2014 - 16:25

Invité a écrit:Bonjour,

comme quelques-uns nombre d'entre vous apparemment, je ne me reconnais pas dans le livre de Cécile Bost, "Différence et souffrance de l'adulte sourdoué", ni dans la description du "zèbre classique". Néanmoins je ne me suis jamais sentie vraiment à l'aise avec mes semblables, famille incluse.

Aussi je voudrais savoir dans quelles caractéristiques les "zèbres laminaires" qui se reconnaissent ici dans l'article au début du topic se retrouvent par rapport au profil "classique" (complexe) des surdoués mais surtout, dans lesquelles ils ne se retrouvent pas. En bien plus clair: malgré le fait que vous ne vous reconnaissiez pas dans le "zèbre de base", qu'est-ce qui dans votre vie vous fait tilter, vous sentir en décalage, bref quelles sont vos caractéristiques (qui vous ont peut-être conduit sur ce forum)? Qu'avez-vous quand même en commun avec le profil complexe "classique"?

Merci vivement de témoigner, car j'avoue que les doutes sont énormes chez moi. J'ai toujours été étiquetée "intelligente", mais de là à me croire sérieusement surdouée, même laminaire...il y a un pas que de toute façon ma famille ne m'encourage pas vraiment à franchir.

D'ailleurs, question connexe: une fois que vous l'avez su, qu'est-ce que cela vous a apporté? Attention: pour les profils "complexes", ne plus se sentir fou et voir sous un nouvel éclairage son passé, explorer de nouvelles parties de son "soi" enfin libéré etc., j'en comprends l'intérêt qui est amplement expliqué dans d'autres topics (je parle à la modération là...). Mais je m'adresse ici spécifiquement aux "laminaires": savoir que vous étiez zébrés alors que vous êtes déjà bien plus "adaptés" que les autres, au final, quels changements dans votre quotidien, votre perception de vous-même? Car je me demande sérieusement ce qu'au final ça changerait bien pour ma pomme d'être fixée sur ma précocité réelle ou fantasmée, surtout dans l'optique d'un profil laminaire.

Y a-t-il d'ailleurs ici des "zébrés laminaires" dépressifs dont la découverte de leur zébritude les aurait a aidé à sortir de leur dépression plus ou moins chronique? Et si oui, comment? (oui je pense que je rêve un peu beaucoup là...mais sait-on jamais!)

Bonjour, "invité"...

Votre post m'interpelle car je m'y reconnais beaucoup. Je ne sais pas si je suis hp, je ne me suis pas fait tester et ne compte pas le faire, mais disons que j'ai des doutes en raison de la zébritude avérée de ma fille et sans doute de mon frère (au minimum) et parce que je me suis reconnue dans certains traits descriptifs des doués, tout en me sentant très éloignée de certains aspects extrêmes présentés par les spécialistes.
Par contre, en tombant sur cet article il y a un an ou deux et en découvrant le profil des surdoués adaptés, donc laminaires, je me suis sentie bien plus concernée, je me suis mieux retrouvée.

Alors quel intérêt de savoir ou du moins de se dire "peut-être ?", même si on est laminaire, donc moins hors-normes ?
D'abord, même un laminaire peut ne pas réussir sa vie autant qu'il le laissait présager dans son enfance (c'est mon cas : sans être en échec professionnel, loin de là, je me suis un peu orientée par défaut, avec un très fort sentiment d'errance et d'échec à l'époque par rapport au potentiel qu'on me prêtait jusqu'alors et aux aspirations (vagues) que je pouvais avoir) : comprendre les raisons de cette erreur d'aiguillage en mettant le doigt sur certains mécanismes tels que l'angoisse de l'échec, la conscience trop aiguë de ses imperfections intellectuelles par rapport à l'Everest dont on rêve, le goût de plein de choses mais la passion véritable de rien avec la conscience aiguë aussi des défauts de toutes les options, le manque de confiance en soi et en ses capacités intellectuelles, le sentiment du "jouet qui se casse" quand les choses commencent à aller moins facilement en classe et le syndrome de l'imposteur, etc. et bien... cela m'a beaucoup aidé à me sentir moins "nulle", moins "ratée", cela m'aide à me réconcilier avec mon passé et à mieux vivre mon présent avec mes choix passés, notamment en me demandant ce que je peux faire pour mieux utiliser ce potentiel dans ma vie actuelle, voire mon métier actuel, dans une évolution éventuelle de carrière aussi.
(j'ai le goût des longues phrases, désolée...)
Ensuite, cela redonne confiance en soi, pour mieux aborder les autres, et peut-être amorcer une évolution de sa vie personnelle; je me comprends mieux, j'ai plus confiance en moi, je vais mieux ! J'apprécie mes points positifs que j'ai appris à reconnaître, et je fais avec ce qui va moins bien.
Bon courage à vous !
Lennie

par EmiM Mar 18 Mar 2014 - 12:32

Personnellement, je n'aime pas cette thèse, parce que je ne trouve pas l’identification des 2 profils pertinente, cohérente, vérifiable etc... Quand je lis les descriptions je me retrouve clairement dans les 2 profils et sur d'autres points, je ne me reconnais pas du tout... Comme toujours on n'est pas tout l'un ou l'autre, et dans chaque profil, on n'est pas tout ou rien...
Je rejoindrais la position de Pieyre.
D'autre part cette thèse n'existe que sur Psyrène, personne d'autre ne la corrobore...
ça ma paraît intéressant de voir que personne d'autre ne reprend cette thèse....

par Pieyre Mar 18 Mar 2014 - 12:59

Il faudrait faire quelques recherches documentaires supplémentaires en effet. Dans l'immédiat je pense qu'on adhère d'autant mieux à cette thèse qu'on se reconnaît bien dans l'un ou l'autre profil.
Ce qui m'a intéressé dans une telle conception, c'est qu'elle m'a permis d'expliquer et d'une certaine façon de réduire un certain décalage que je ressentais avec beaucoup de membres du forum, qui témoignaient surtout de caractéristiques de type complexe, c'est-à-dire de difficultés à accepter sur le moment un certain ordre qui ne leur convenait pas. J'ai aussi ces difficultés mais je ne les laisse pas s'exprimer tellement, sinon de façon occasionnelle. En somme je supporte davantage l'ennui et je diffère davantage la colère.

par Princeton Mar 18 Mar 2014 - 13:15

@Pieyre
J'ai beaucoup aimé tes interventions. Merci.

Pour moi, je suis trait pour trait le profil Complexe, c'est ahurissant. Comme si j'en étais une caricature. Un peu pareil qu'avec le Myers-Bridgg, cela m'a valu quelques moqueries.

J'aimerais souligner ce passage :

Par ailleurs, le mécanisme préférentiel de pensée analogique met l’enfant à profil Complexe aux prises avec une difficulté de planification et d’anticipation. Ce phénomène s’explique probablement par le caractère non chronologique de la pensée en arborescence par opposition au processus de planification.

Je viens de comprendre encore mieux mon désintérêt pour l'histoire, pourquoi je disais toujours : l'histoire ne m'intéresse pas parce que tout s'y répète. Je ne prends pas du tout en compte l'aspect chronologique, temporel. Tout pour moi est un système. Et pourquoi j'aime la littérature et la philosophie, parce que les idées qu'elles contiennent sont la plupart du temps atemporelles, universelles. Et pourquoi je n'aimais pas la partie analyse des maths, qui est linéaire, alors que j'aimais bien les probabilités qui sont en système.

J'aimerais ajouter qu'il y a, dans mon cas, une erreur dans la description du profil-C : je n'ai jamais vu le monde comme une menace, j'en étais plutôt curieux.

par Pieyre Mar 18 Mar 2014 - 13:53

Ce qui est complexe, c'est donc aussi cette distinction entre complexe et laminaire, dans la mesure où je me reconnais aussi beaucoup dans ce que tu indiques. Mais il est vrai que je me reconnais un peu dans tout.

En particulier, même si dans ma vie j'ai plutôt privilégié la durée à l'instant, j'ai eu quelque difficulté à m'intéresser à l'Histoire. Je me plais à connaître les civilisations, mais à la façon d'une sorte de géographie temporelle, chaque civilisation pour elle-même, dans son temps.
L'idée qu'il y a un mouvement de l'Histoire est intéressante aussi, mais l'insistance sur un déterminisme qui y serait associé me barbe : influences sur le plan de l'art ou de la morale dans la pensée collective, importance de l'enfance quant au développement de l'individu (d'où mes critiques relatives à la sociologie et à la psychologie). Je crois en une logique intemporelle, celle de la science, et donc de la philosophie qui lui fournit des idées.

Pourtant j'avais plus de facilité en analyse qu'en géométrie ou en probabilités, tout au moins au lycée. Mais en faculté c'est sans doute l'analyse qui m'ennuyait le plus, notamment l'analyse numérique, alors que l'algèbre et la topologie me séduisaient davantage de par leur aspect plus conceptuel.

Avec tout cela, je me demande s'il ne faudrait pas renommer ces profils de complexe et de laminaire. Ne s'agit-il pas d'une dualité entre instant et durée, entre irritation et ennui, et sur le plan pathologique entre dépression et anxiété ?

par EmiM Mar 18 Mar 2014 - 14:06

Je me demande si cette thèse n'a pas essayé de différencier les 2 profils, pour essayer d'étayer les observations neurologique entre QI hétérogène et QI homogène, ou entre HPI et HPE...
Je ne doute pas qu'il y ait 2 profils de sur-efficient, mais justement la différenciation des 2 est pour le moment assez opaque de mon point de vue, parce que les différentes théories développées par les psy et autres, ne se recoupent pas, de façon claire et juste...
Il reste encore beaucoup de recherches à faire pour obtenir des conclusions vérifiables...
Les pistes choisies me semblent bonnes, mais pas abouties...

par Princeton Mar 18 Mar 2014 - 14:18

@Pieyre

Je comprends. Je n'ai pas de difficulté à faire de l'analyse ou à lire des choses historiques, à avoir la pensée linéaire, c'est intéressant mais je trouve que c'est peu intellectuel. Un peu comme dérouler linéairement quelque chose. Genre on me donne une fonction et j'applique la méthode de résolution. Très bien.

EDIT : j'ajoute que pour moi la résolution d'une fonction par exemple, est linéaire, c'est comme si tu ne résolvais qu'une partie du problème. Il faut imaginer un ~~plan~~ univers à n dimensions. Tu résous dans une seule dimension, mais tu oublies toutes les autres, "pourquoi la fonction", "à quoi sert la fonction" ? etc.
Ca c'est à mettre en lien avec la pensée globale, et le fait pour beaucoup d'entre nous de vouloir résoudre TOUS les problèmes d'un énoncé, d'avoir le contexte. Si on ne répond que dans une seule dimension, on n'a pas résolu le problème dans ses n-1 dimensions. Les uns ne voient qu'une dimension là où les autres voient les n dimensions.
Je me rappelle que j'avais du mal avec les mathématiques, parce que je ne comprenais pas dans quoi elles s'inscrivaient, à quoi cela servait. Il n'y avait ~~pas de sens~~ qu'un seul sens. C'était me donner un point A en me demandant d'arriver à un point B, mais quel intérêt ? Pourquoi A, pourquoi B ?

Mais pour moi, c'est "classique", "facile", et moins intéressant que de tirer des liens, des conséquences, de mettre en rapport. C'est ce qui me plaît intellectuellement. Pour moi, l'histoire est comme une description : peu intéressant. Pour faire une comparaison, c'est comme de lire une liste de traits de la douance, c'est descriptif et m'intéresse peu. En revanche, c'est un premier niveau entièrement descriptif qui permet ensuite de faire des liens entre les traits pour en tirer une logique, des liens, des rapports de cause à conséquence. C'est comme si on me disait "la douance c'est x et y et z" : je vais alors chercher le lien entre x et y et z, avec l'impression que la personne s'est arrêtée trop tôt dans le raisonnement, n'a pas remonté assez la chaîne causale.

Typiquement, ce qui m'intéresse au sujet de l'histoire, ce serait précisément ce que tu as écrit, aborder la notion de progrès, de mouvement, de déterminisme, c'est-à-dire de tirer de la description, des faits, une logique; de l'événement une idée, un rapport, ce que les gens appellent un "sens". Le tout en gardant la rigueur du raisonnement, en évitant les faux raisonnements qui donnent des conclusions fausses. En conservant toute la complexité, sinon ce n'est pas stimulant intellectuellement.

En bref, c'est comme si tu me disais "Louis XVI aimait les serrures" ou "le ciel est bleu". Cela n'a pas d'intérêt pour moi, c'est juste un événement (bon mis à part pour contempler le bleu du ciel, mais c'est un autre sujet : le ressenti, les émotions etc.). En revanche je m'intéresserai à "Pourquoi le ciel est bleu ?", "Comment le ciel est bleu ?", "Qu'est-ce que le bleu ?", "Qu'est-ce que le ciel ?", etc. C'est-à-dire chercher les liens, les causes, etc.

Je ne sais pas si je suis clair, j'ai écrit au fur et à mesure de ma réflexion.

Avec tout cela, je me demande s'il ne faudrait pas renommer ces profils de complexe et de laminaire. Ne s'agit-il pas d'une dualité entre instant et durée, entre irritation et ennui, et sur le plan pathologique entre dépression et anxiété ?

Je comprends que les mots complexe et laminaire renvoient à la manière de penser. Un peu comme arborescent et linéaire. Cela ne me choque pas. Il est amusant que ces profils comportent autant de caractéristiques dont je ne vois pas les liens immédiatement. Il me semble aussi que ces profils sont deux extrêmes (je suis à un extrême) et qu'en réalité, les HQI se placent entre les deux comme sur un spectre.

Au plaisir de te lire,

par Pieyre Mar 18 Mar 2014 - 16:42

@EmiM

Beaucoup d'aspects peuvent jouer en amont, en effet. Mais là il me semble qu'il s'agissait surtout de rendre compte du comportement d'enfants sur-efficients les uns comme les autres, mais certains qui s'adaptaient et d'autres qui se révoltaient, autrement dit certains qui attendaient de comprendre et d'autres qui exigeaient de comprendre... enfin quelque chose comme ça.
Et un comportement, cela peut-être multifactoriel, sans qu'il y ait une cause principale.

Personnellement, n'ayant pas eu les résultats des tests passés au collège, je ne sais pas si on m'aurait attribué un QI homogène ou hétérogène. Ce que je sais, c'est que, jusqu'au collège, je n'ai jamais brillé qu'en mathématique et que, pour les autres matières, c'était assez variable, en fonction de ma motivation à travailler, qui était faible. Ce n'est que par la suite que je me suis plus investi dans des domaines variés, notamment littéraire ou esthétiques.
Quant à la distinction entre HPI et HPE, elle n'est pas plus claire dans mon cas que celle entre complexe et laminaire.

@princeton1

J'ai toujours un problème avec la notion de pensée arborescente. Quand je discute j'aime bien faire des rapprochements et sauter d'un domaine à un autre; quand j'écris j'aime bien faire des digressions; et quand je réfléchis il y a souvent trop de choses qui se présentent à moi avant que je puisse choisir de me concentrer sur l'une d'elles. Mais il s'agit davantage pour moi de bouts de branches potentiellement parallèles que d'embranchements correspondant à des choix divergents. Et, quand je poursuis plusieurs idées en même temps, c'est plutôt un peu de l'une et un bout de l'autre, et retour un peu à la première, etc. Ce n'est donc même pas un vrai parallélisme, même si je comprends que des processus inconscients soient à l'œuvre qui me poussent en même temps dans diverses directions.

Aussi la pensée linéaire est plus claire à définir : il s'agit de se concentrer sur un problème et, quand on a une méthode éprouvée, de la dérouler pour le résoudre. Maintenant il y a peu de problèmes simples qui ne feraient appel qu'à la déduction. Je sais bien que, depuis une bonne dizaine d'années, c'est davantage le cas qu'autrefois lors de l'épreuve de mathématique du baccalauréat, où l'étude de fonction est décomposée en petites questions qui s'enchaînent de façon bien linéaire. Mais c'est artificiel. Dans tout problème de mathématique un peu complexe, il s'agit de chercher soi-même, et d'envisager diverses voies sans pouvoir les explorer toutes, c'est-à-dire de faire appel à des connaissances et à des habitudes de raisonnement en sollicitant son intuition.

Je comprends ta volonté de trouver un sens plus général aux problèmes. C'est extrêmement plaisant. Faire des rapprochements, passer à un niveau d'abstraction supérieur, pour envisager les choses de façon plus synthétique, c'est ce qu'on pratique d'un point de vue philosophique. Mais il faut bien se fixer un cadre à un moment ou à un autre pour résoudre et même exprimer quelque chose de déterminé.
Dans la vie quotidienne je suis souvent débordé par les problèmes simples. C'est que dans le quotidien rien n'est vraiment simple; on peut le décomposer et le résoudre diversement; il y a toutes sortes de possibilités. Pourtant je sais me restreindre à un cadre déterminé en mathématique, parce que là c'est élémentaire et pas seulement simple, et que je maîtrise tout dans ce cadre. Il y a une équation à résoudre, il y a telles méthodes qui s'appliquent pour ce type d'équation. C'est intéressant d'un pur point de vue formel, sans y chercher une interprétation qui déborde ce cadre. Après on peut se positionner en chercheur, et aller au delà du problème en lui-même, mais on en revient toujours à se fixer un cadre, plus général ou d'un niveau d'abstraction supérieur, mais un cadre tout de même.

Au sujet de l'Histoire, je comprends ton point de vue, et j'y souscris, mais en considérant l'évolution historique comme un problème en soi. C'est-à-dire que, si je vais lire un témoignage purement descriptif avec plaisir, à la façon d'un texte littéraire, je vais aussi m'intéresser à la philosophie de l'Histoire. Mais, lorsque les plans sont mêlés, je me sens débordé par des interprétations compliquées qu'ils faudrait suivre sans avoir le temps de s'y attarder, de poser des questions, de contester, de proposer une autre interprétation...

par Princeton Mar 18 Mar 2014 - 17:30

Pieyre a écrit:je vais lire un témoignage purement descriptif avec plaisir, à la façon d'un texte littéraire, je vais aussi m'intéresser à la philosophie de l'Histoire

Oui, comme apprécier que le ciel soit bleu dans un premier temps, puis éventuellement te demander pourquoi il l'est.

Je suis d'accord avec l'intégralité de ton message.

Pour moi, il est difficile de contenir ma pensée dans un cadre. Je peux le faire mais je trouve ça limité et frustrant. L'école demande plutôt une pensée linéaire, elle restreint la pensée à des mini-problèmes à une dimension, et j'éprouve de la frustration quand on me demande de faire quelque chose si je ne comprends pas pourquoi, si je ne sais pas ce qu'il y a derrière. C'est un peu comme si on me demandait de réfléchir à vide, de résoudre une équation sans autre but que de la résoudre, comme si j'avançais les yeux bandés, qu'on m'apprenait à marcher mais sans me dire vers où ni pourquoi. Je sais marcher les yeux bandés mais c'est extrêmement désagréable.

Enfin, je crois qu'on dévie légèrement du sujet.

J'ai l'impression que la pensée linéaire, en somme, c'est comme suivre une unique branche de la pensée arborescente, comme penser en une dimension là où les personnes qui pensent en arborescence pensent en n dimensions.

D'ailleurs, je n'aime pas le terme "arborescent", ma pensée n'est pas arborescente car je ne pars pas d'un point fixe quand je pense. Ca saute de partout, dans plusieurs endroits à la fois. Ma pensée ne me renvoie pas l'image d'un arbre, mais plutôt d'une boule, d'un système en 3D (car je ne sais pas me représenter mentalement n dimensions).

par Pieyre Sam 22 Mar 2014 - 3:29

princeton1 a écrit:Pour moi, il est difficile de contenir ma pensée dans un cadre. Je peux le faire mais je trouve ça limité et frustrant.

Cette sensibilité à la frustration est l'un des traits qui me paraît le plus manifeste dans le profil complexe, tout au moins lorsqu'il s'agit d'apprentissage, lorsque le cadre est rationnel. Moi aussi je suis sensible à la frustration, mais plutôt sur le plan émotionnel. Lorsqu'il est question d'apprendre, ou même de me plier à une règle dans un cadre précis, je l'accepte assez facilement. Pour moi le cadre a un sens propre. Lorsqu'on décide d'y adhérer, le cadre est un tout, un univers qui n'a pas d'extérieur. Aussi il ne saurait y avoir de frustration (sinon dans la phase transitoire d'acceptation). Il s'agit de faire en sorte d'agir au mieux dans le cadre proposé, comme lorsqu'on accepte les règles d'un jeu. Maintenant, je dis ça, mais je me plais désormais à modifier les règles des jeux de société. Enfin, c'est tout de même un critère. Aussi je me demande : est-ce que les personnes de profil complexe acceptent bien les règles dans le cadre d'un jeu ?

L'école demande plutôt une pensée linéaire, elle restreint la pensée à des mini-problèmes à une dimension, et j'éprouve de la frustration quand on me demande de faire quelque chose si je ne comprends pas pourquoi, si je ne sais pas ce qu'il y a derrière.

C'est peut-être parce que les problèmes que l'on demande de résoudre ne correspondent pas au déroulement d'un jeu qui serait clos. L'enfant comprend bien que tout cela a un sens qui déborde le cadre imposé. Mais c'est qu'on ne peut pas tout dire tout de suite. Il faut bien qu'il y ait des règles restreintes à un certain domaine pour bien les faire tourner, avant de les généraliser.
Ce que je pense, c'est qu'il faudrait davantage adapter l'enseignement au profil des enfants, et même à différents types de profils. Mais je ne crois pas que tous comprendront mieux si on ancre les problèmes dans le réel. Personnellement, l'abstraction me plaisait, et cela très tôt. Aussi c'était parfois un plaisir supplémentaire, avec une part de surprise, que de constater que toutes ces constructions pouvaient effectivement être appliquées.

Par ailleurs je ne pense pas que ce type de distinction complexe / laminaire concerne uniquement les enfants surdoués. J'ai donné des cours particuliers à des lycéens qui n'étaient pas particulièrement doués et qui exprimaient eux aussi cette demande de comprendre à quoi toutes ces constructions servaient avant de pouvoir les appliquer à des problèmes. Alors je tentais d'expliquer en imageant, mais avec l'impression parfois de broder, voire de philosopher sans être sûr que ce soit bien utile, parce que je n'avais pas eu ce type de problème à leur âge. Ainsi la physique m'ennuyait souvent de par son côté trop concret.

C'est un peu comme si on me demandait de réfléchir à vide, de résoudre une équation sans autre but que de la résoudre, comme si j'avançais les yeux bandés, qu'on m'apprenait à marcher mais sans me dire vers où ni pourquoi. Je sais marcher les yeux bandés mais c'est extrêmement désagréable.

C'est une bonne comparaison. Il m'est arrivé de marcher chez moi comme ça, non pas avec un bandeau, mais dans le noir, comme s'il n'y avait pas de vue possible. C'est comme accepter de vivre avec une autre conception du monde. On n'y croit pas complètement, bien sûr, mais on fait comme si. Et c'est dans ce comme si qu'est peut-être l'explication.

Par ailleurs j'ai effectué quelques recherches au sujet de cette question des profils complexe et laminaire. Et je rejoins assez les doutes d'Emi sur l'avancée que cette distinction apporterait. Je n'ai trouvé de références qu'à l'article du centre Psyrene, et pas de recherches qui le prennent en compte. Mais je n'ai peut-être pas bien cherché.

On pourra consulter des discussions ICI et LÀ, et puis une thèse de médecine générale (RÉF) qui fait le point sur de nombreux autres aspects.

On y préfère souvent les oppositions pensée divergente / pensée convergente, QI hétérogène / QI homogène, HP / HQI, cerveau droit / cerveau gauche, pensée arborescente / pensée linéaire, esprit de finesse / esprit de géométrie, etc.

par EmiM Sam 22 Mar 2014 - 10:48

@Pieyre, merci d'avoir cherché et d'en être arrivé aux mêmes conclusions que moi
J'ai partagé mes doutes, sur cette distinction, parce que j'avais fait ces recherches également et que je n'avais rien trouvé d'autres qui corroborent ou soutiennent cette thèse....
Elle aura au moins eu le mérite d'avoir stimulé nos esprits...
Ce qui m'embête c'est que certains puissent s'accrocher à cette théorie, comme si elle avait une valeur reconnue, et qu'ils colportent une information erronée de mon point de vue...
Elle soulève de bonnes pistes, de bonnes questions, mais rien d'autres en l'état.

par Bibo Sam 22 Mar 2014 - 13:59

A vrai dire, cette théorie a le mérite de mettre en exergue un mode de fonctionnement plus "adapté", dans laquelle certains (qui ne se soupçonnaient pas) pourraient se reconnaître.
Pure égoïsme.

par Princeton Mer 26 Mar 2014 - 16:11

Pieyre a écrit:Cette sensibilité à la frustration est l'un des traits qui me paraît le plus manifeste dans le profil complexe, tout au moins lorsqu'il s'agit d'apprentissage, lorsque le cadre est rationnel. Moi aussi je suis sensible à la frustration, mais plutôt sur le plan émotionnel. ... est-ce que les personnes de profil complexe acceptent bien les règles dans le cadre d'un jeu ?

Je suis sensible à toutes les frustrations malheureusement. Je ne les supporte pas très bien. Mon seuil de tolérance est très bas. Ce qui me déplaît souverainement dans la frustration "émotionnelle", c'est que je ne sais pas comment faire pour m'en sortir, car je n'arrive ni à contrôler mon émotion par la raison, alors que je suis pourtant hyper rationnel, ni à agir sur/manipuler l'objet ou plus souvent la personne qui la cause, alors que dans une frustration "rationnelle", il me suffit de sortir du système pour retrouver le système global, ou de ne plus suivre les règles, ou généralement d'utiliser ma raison, c'est un moyen d'action qui a ses difficultés mais qui fonctionne pour moi.

J'aime jouer, mais pas toujours selon des règles. Sinon, j'accepte les règles pour autant que je les comprends et que je suis d'accord avec elles, que je les trouve pertinentes. C'est pareil du jeu comme de la société. Par exemple, je n'obéis jamais à la règle de traverser quand le feu pour les piétons est vert, et d'attendre s'il est rouge, mais à ma propre règle : s'il y a une voiture j'attends, sinon je traverse. Oui, je suis parisien...

Personnellement, l'abstraction me plaisait, et cela très tôt. Aussi c'était parfois un plaisir supplémentaire, avec une part de surprise, que de constater que toutes ces constructions pouvaient effectivement être appliquées. ... J'ai donné des cours particuliers à des lycéens qui n'étaient pas particulièrement doués et qui exprimaient eux aussi cette demande de comprendre à quoi toutes ces constructions servaient

Oui, là j'y vois la dernière lettre du test de Myers-Bridgg. Moi je suis plutôt J, j'ai besoin que les choses fonctionnent et aient une utilité. Du coup, tout ce que j'apprends, je l'apprends dans un but pratique. Si je ne vois pas l'utilité de l'apprendre, je ne l'apprends pas. Logiquement, mes centres d'intérêts sont tout ce qui est développement personnel, psychologie, philosophie (morale notamment, car éminemment pratique), bref, tout ce qui me sert, notamment dans la construction de ma personne et de ma vie. Bon, après je peux aussi apprendre juste pour le plaisir, notamment pour ressentir des émotions et une satisfaction intellectuelle, mais globalement j'aurais quand même tendance à n'apprendre que ce qui m'est utile. Un "P", il me semble, peut apprendre juste pour apprendre, créer et suivre des systèmes qui sont cohérents mais inapplicables dans la réalité... C'est pourquoi je pense que je m'intéressais moins aux mathématiques et à l'histoire qu'à la philosophie, car je ne voyais pas l'intérêt, l'utilité directe des deux premiers alors que je voyais très bien celle de la dernière...

C'est comme accepter de vivre avec une autre conception du monde. On n'y croit pas complètement, bien sûr, mais on fait comme si. Et c'est dans ce comme si qu'est peut-être l'explication.

Je ne peux pas, c'est comme si on me demandait d'oublier que j'avais les yeux bandés, de ne plus en être conscient, pour moi c'est impossible, je passerai mon temps à vouloir ôter le bandeau, jusqu'à l'enlever ou à arrêter de marcher.

A+

par Kodiak Lun 6 Avr 2015 - 22:00

J'ai trouvé cet article très pertinent, par son angle d'analyse novateur : le descriptif des HQI C et L correspond à deux modes de fonctionnement cognitif et comportemental liés au degré d'adaptation du surdoué à la société, à autrui, et à leurs règles et référentiels. Plus exactement, l'énumération des caractéristiques attribuées aux deux catégories représente deux cas extrêmes d'inadaptation-refus total et d'adaptation-acceptation générale tout à fait académiques.

Je crois que l'immense majorité des HQI perçoit son "alignement" (au sens des RPG) entre ces deux pôles comme une résultante de traits appartenant à l'un ou l'autre des pôles, le faisant pencher plus ou moins d'un côté.

Pour ma part, je m'identifie largement, et ce depuis l'enfance, aux caractéristiques "C", de par mes débordements émotionnels récurrents, mon refus volontaire et réitéré de maints usages et conventions généralement admis, la réticence que j'éprouve à planifier et à programmer, ma boulimie de savoirs et de compréhensions très divers sans aucune finalité utilitariste, mon rapport conflictuel à l'autorité et à ses exigences que je juge bien souvent infondées et injustes. Seuls le besoin de sécurité et un relatif manque de créativité m'inclinent vers les traits "L".

Bibo a écrit:A vrai dire, cette théorie a le mérite de mettre en exergue un mode de fonctionnement plus "adapté", dans laquelle certains (qui ne se soupçonnaient pas) pourraient se reconnaître.
Pure égoïsme.

Je partage ton avis : cet article a été éclairant pour moi, en me donnant des pistes de compréhension du fonctionnement intellectuel et social des HQI "intégrés", et en nourrissant ma réflexion quand aux origines de ces personnalités "adaptées".

Invité a écrit:La différenciation entre HPI-C et HPI-L ne pourrait elle pas être une résultante de l'éducation de l'individu dès son plus jeune âge à intégrer son milieu avec une cohésion plus constructive entre ses projections et la "réalité" qui serait par conséquent un accompagnement parental plus instructif et enclin à guider l'enfant face aux stimulus de son environnement.

Je perçois le profil HPI-L comme plus "docile" en corrélation avec les divers
attentes que l'individu subit dans le milieu ou il évolue à la différence du profil HPI-C. Par interprétation, on peut émettre l'hypothèse que certains automatismes sont ancrés dans le psychique du profil laminaire.

L'hypothèse éducationnelle et culturelle m'est venue égaiement à l'esprit en premier lieu (famille harmonieuse ayant favorisé et valorisé l'épanouissement intellectuel et affectif de l'enfant ou au contraire foyer dysfonctionnel perturbant, surinvestissement parental en termes de performances scolaires, prise en compte ou non de la douance par l'institution scolaire, etc.).

Je me demande également si des traits de personnalité innés, des structures cérébrales d'origine génétique, contribuent également à une adaptation, à une "docilité", plus ou moins grande suivant les individus. Empiriquement, la fréquentation des HQI m'incline à constater aussi une proportion supérieure de "L" parmi les femmes surdouées qu'au sein de leurs semblables masculins. Là aussi, rôle d'une éducation genrée ? origine biologique ? combinaison de ces deux facteurs ?

Tête d'Ampoule a écrit:Je suis aussi assez indignée par l'idée de vouloir transformer les HPI-C en HPI-L. Il n'y a rien à changer si ce n'est pas une pathologie. Vouloir faire changer un HPI-C en HPI-L revient à faire du profil complexe une pathologie, et en tant que HPI-C, je m'insurge et si mon caractère ne plaît pas à la société, je l'emm... ! J'assume ! Tant qu'on ne fait de mal à personne, on a parfaitement le droit d'exister, non mais sans blague !

Je partage totalement ce cri du cœur. La société et une large partie des bipèdes qui la composent ne valent absolument pas que l'on tente d'araser nos aspérités pour s'y couler artificiellement dans le moule.

Non au faux self, HPI-C powaaaa !!!!!!

Les deux formes d’expression du haut potentiel intellectuel chez l’enfant : HPI-C / HPI-L - Page 2 6444428-smiley-balle-avec-des-symboles-de-la-lutte-et-la-colere

par Princeton Lun 6 Avr 2015 - 23:12

Kodiak a écrit:Empiriquement, la fréquentation des HQI m'incline à constater aussi une proportion supérieure de "L" parmi les femmes surdouées qu'au sein de leurs semblables masculins. Là aussi, rôle d'une éducation genrée ? origine biologique ? combinaison de ces deux facteurs ?

J'ai également cette perception. Je croyais même qu'elle était notée dans l'article. A sa relecture, je me suis aperçu que non. Disons que cette impression rejoint aussi celle que je me fais du modèle type de l'écolier (agité, dissipé, étourdi, rebelle, insolent, cancre, au fond de la classe, qui ne travaille que s'il le veut bien, que s'il en a envie...) que j'étais, d'ailleurs, et de l'écolière (sage, première de la classe, gentille, obéissante, polie, au premier rang, le "chouchou" des professeurs, "un vrai plaisir de l'avoir en cours"...).

Comme je l'avais déjà noté sur le fil, je me retrouve très bien dans le profil complexe. Dernièrement, j'ai renoué avec une amie surdouée, testée dans l'enfance, et qui répond parfaitement, elle, au profil laminaire. Je lui ai envoyé l'article et elle m'a confirmé qu'elle se retrouvait complètement dans ce profil, tout en émettant sa déception, car, selon elle, contrairement à un surdoué "complexe", elle était bonne partout, mais n'avait pas de coups de génie, de dons ou de talents particuliers... Une anecdote que je trouve amusante, à ce propos, est qu'on a passé les concours des Grandes Ecoles ensemble, après deux ans en classe préparatoire comme cul et chemise, toujours fourrés ensemble (mais j'étais menacé d'expulsion, dans les derniers de la classe, alors qu'elle était toujours dans les premiers de la classe...), et on a terminé dans la même école, avec une moyenne similaire donc : mais elle a eu de bonnes notes partout, alors que moi j'ai eu soit d'excellentes notes soit des notes médiocres.

Je remarque en écrivant ces lignes que cette différence va de pair avec nos parcours scolaires puis professionnels : son parcours scolaire est immaculé, "lisse", et elle travaille maintenant en finance de marché dans une banque américaine de premier plan à Londres ; mon parcours scolaire est chaotique, avec des cursus qui se chevauchent, allant de major de promotion à bon dernier, et je ne sais toujours pas ce que je veux faire.

par Bibo Mar 7 Avr 2015 - 12:10

De la même manière que les femmes sont moins présentes dans les diagnostiques d'autisme, de TDAH, à l'extrémité des courbes de QI.
Certains mettent en avant le rôle de la testostérone ...
On pourra aussi noté le fait que, ayant des compétences socials plus rapidement en place les sujets féminin seraient plus aptent à l'adpatation quand les sujets masculins auraient plutot tendance à aller à la confrontation ne comprenant pas forcément le pourquoi du comment, entrainant un envoie chez le psy et un diagnostique etc ...
Pure spéculation.

par Invité Mer 8 Avr 2015 - 11:43

Discussion très intéressante, particulièrement les quelques dernières contributions qui nuancent ce modèle construit "en opposition".
Il serait probablement plus juste de le voir comme une réglette avec un curseur, et pourquoi pas un curseur mobile au fil du temps et des expériences?

Comme certains autres, j'ai des difficultés à me reconnaitre globalement dans UN seul de ces profils, mais je reconnais clairement la personnalité laminaire de mes jeunes années et la personnalité complexe que je porte maintenant. Si je fais le tableau, ça donne grosso modo ça:

Profil LAMINAIRE dans l'enfance, l'adolescence (probablement en début de vie adulte aussi):
- plaisir à apprendre et découvrir mais sans nécessité vitale
- ouverture d'esprit
- adaptation aux attentes
- lucidité, sens critique
- respect de l'autorité, des règles éducatives
- homogénéité
- enfant facile, qui ne dénote pas
- parcours scolaire régulier, de bon niveau
- anxieux à l'idée de décevoir, ne pas être à la hauteur

Profil COMPLEXE aujourd'hui:
- avidité d'apprendre et de découvrir
- comprendre pourquoi apprendre
- picorement cognitif
- pensée par fulgurance, intuition, association
- besoin de vagabondage mental
- créativité
- (difficultés de planification, d'anticipation)
- cerveau qui tourne en permanence
- cultive sa différence
- sensibilité à fleur de peau
- provocation, politiquement incorrect
- frustration et impatience

A quoi pourrais-je attribuer ce glissement (assez fort) d'un profil à l'autre? Peut-être au fait que pendant mon enfance et mon adolescence, pour des raisons familiales, j'ai senti que je devrais faire "profil bas", ne pas poser de problème? Mon père, handicapé, s'occupait de moi à la maison, et ma mère travaillait. Puis il a été alcoolique, ma mère dépressive. Le mieux que je pouvais faire était de bien me comporter, être bonne à l'école. J'ai peut-être intériorisé, étouffé mon profil complexe pendant des années? Et aujourd'hui je me rends compte que je n'ai plus besoin d'étouffer tout ça. Je vis (depuis quelques années déjà, mais il n'y a visiblement pas eu de fulgurance sur ce coup-là What a Face

) ma vie d'adulte libre et (plus ou moins) décomplexée... et me retrouve dans un profil HPI complexe?
Pourtant, avec le recul, je pense avoir davantage étouffé pendant des années ma sensibilité émotionnelle que mes processus cognitifs. J'aimais bien l'école, je trouvais bien certains cours un peu lents, mais je me pliais au rythme général, je ne m'ennuyais pas trop même si je finissais bien avant les autres, je n'ai jamais inondé mes profs de questions même si j'étais toujours contente d'apprendre de nouvelles choses.
Si je n'ai pas étouffé ces caractéristiques-là, comment expliquer que sur ce plan, je sois passée de laminaire à complexe?

Vraiment intéressant, de belles pistes de réflexion...

par Pieyre Mer 8 Avr 2015 - 12:26

Ton questionnement est intéressant. À part les raisons familiales (j'avais des parents aimants, disponibles et sans histoire), je me retrouve tout à fait dans ce que tu décris.

En relisant les deux profils, je constate aussi dans mon cas un glissement du premier vers le second. Mon explication, c'est l'âge et l'expérience. Chez certains, cela produit sans doute le mouvement inverse : on est révolté étant jeune, et puis on se calme, on se plie aux règles. Mais de mon côté, sans doute la révolte était-elle latente. J'étais un enfant turbulent jusque vers ce qu'on appelle l'âge de raison, mais c'était surtout sur le plan des activités et des relations extra-scolaires. J'aimais bien l'école, même si je m'y ennuyais beaucoup. J'ai supporté cela jusqu'à la fin de mes études, et puis encore au travail. J'ai toujours eu à redire sur tout, mais ce n'est que tardivement que j'ai pu l'exprimer, peut-être à trente-neuf ans avec ma découverte des forums de discussion, où l'on peut davantage donner libre cours à ses opinions.

par Arbouse Mer 8 Avr 2015 - 14:31

Rebelle de forum, encore.

par Pieyre Mer 8 Avr 2015 - 14:51

Bah, oui : de forums et de projets intellectuels. Promouvoir une action pratique, et s'y engager ? Peut-être, mais on peut rarement réfléchir et agir de façon aussi accomplie.
Alors il faut choisir d'être ce qu'on est.
Et plutôt que mourir pour des idées, je préfère vivre pour les exprimer.

Comme dit Brassens :

Des idées réclamant
Le fameux sacrifice,
Les sectes de tout poil
En offrent des séquelles
Et la question se pose
Aux victimes novices :
Mourir pour des idées,
C'est bien beau, mais lesquelles ?
Et comme toutes sont
Entre elles ressemblantes,
Quand il les voit venir
Avec leur gros drapeau,
Le sage en hésitant
Tourne autour du tombeau.

par Arbouse Mer 8 Avr 2015 - 14:55

Je préfère non vivre pour ne rien exprimer.

par Invité Mer 8 Avr 2015 - 18:44

Pieyre a écrit:Ton questionnement est intéressant. À part les raisons familiales (j'avais des parents aimants, disponibles et sans histoire), je me retrouve tout à fait dans ce que tu décris.

En relisant les deux profils, je constate aussi dans mon cas un glissement du premier vers le second. Mon explication, c'est l'âge et l'expérience. Chez certains, cela produit sans doute le mouvement inverse : on est révolté étant jeune, et puis on se calme, on se plie aux règles. Mais de mon côté, sans doute la révolte était-elle latente. J'étais un enfant turbulent jusque vers ce qu'on appelle l'âge de raison, mais c'était surtout sur le plan des activités et des relations extra-scolaires. J'aimais bien l'école, même si je m'y ennuyais beaucoup. J'ai supporté cela jusqu'à la fin de mes études, et puis encore au travail. J'ai toujours eu à redire sur tout, mais ce n'est que tardivement que j'ai pu l'exprimer, peut-être à trente-neuf ans avec ma découverte des forums de discussion, où l'on peut davantage donner libre cours à ses opinions.

Pieyre, je viens de voir sur un fil du mbti que tu serais aussi à préférence INTP, comme moi visiblement What a Face

Intéressant aussi de superposer différents calques de modèles pour appréhender sa réalité.

A propos de révolte latente, j’ai eu l’impression de faire "ma crise d’ado" pour mes 30 ans pile. J’ai viré mon taf, décidé que je vivrais s’art et d’eau fraîche, carpe diem, envíe de voyager, ne pas m’encombrer d’obligations, etc. Aujourd’hui, je me trouve bien moins sérieuse et plus fun qu’à mes 20 ans par exemple, lorsque ma voie était bien plus nettement tracée alien

par Pieyre Jeu 9 Avr 2015 - 10:07

Les modèles du MBTI et de l'ennéagramme, comme celui de la distinction laminaire/complexe, sont plus ou moins contestés. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne permettent pas d'approcher une certaine réalité. En effet on peut se reconnaître assez bien dans les profils qu'ils présentent. Le fait qu'ils se basent sur des principes différents signifie sans doute qu'ils s'appliquent à la réalité selon un certain point de vue, et sans la cibler très bien. Mais on peut penser qu'en faisant la synthèse de ces approches, on obtiendrait un système plus précis et plus complet.
Maintenant, la réalité humaine est sans doute plus complexe et plus contingente que l'univers tel que décrit par les grandes lois de la physique. Aussi il est possible que les causalités en jeu ne puissent jamais être élucidées complètement.

Il n'empêche, comme tu le laisses entendre, qu'on doit pouvoir établir entre ces profils des corrélations ayant quelque valeur. C'est à cela que je voulais en venir.
Je ne serais pas étonné en effet qu'entre le profil INTP du MBTI, le profil 5 de l'ennéagramme et le profil laminaire, pour prendre mon cas, il y ait une corrélation importante.

Et, concernant la crise d'ado, je crois bien ne l'avoir jamais faite, ou alors sur le tard progressivement, mais alors il ne s'agit pas d'une crise. Même si me reconnais dans toutes les caractéristiques des deux profils, sinon l'homogénéité et la sensibilité à fleur de peau, le fond reste tout de même laminaire.

par Invité Jeu 9 Avr 2015 - 10:47

Bien d'accord avec toi, Pieyre, et d'autant plus que je peux encore un peu plus nuancer le tableau en ce qui me concerne.
J'aurais un profil d'ennéagramme... 7, avec aile 6 ou 8. A creuser, je découvre seulement, je voudrais approfondir les concepts. J'ai lu que c'était "étrange" d'être INTP et type 7, mais je ne suis pas à une étrangeté près.
En même temps, ça cadrerait davantage avec un MBTI ENTP que INTP, or un (mais un seul) des tests MBTI que j'ai faits m'a donné ENTP comme résultat.

un peu HS sur le MBTI:

Le type 7 correspondrait plutôt au profil complexe que je vis maintenant, je me demande quel type aurait été le "moi" laminaire de mes jeunes années, tiens...

Of course, l'aspect HP, le type de personnalité MBTI, le profil d'ennéagramme... il faut voir ça comme différentes approches d'une même personne, avec des éclairages différents, pour mettre du relief et pas en rogner les bords pour faire entrer la personne dans les cases.

par Kalamity Jane Ven 24 Avr 2015 - 22:24

mallollo a écrit:Discussion très intéressante, particulièrement les quelques dernières contributions qui nuancent ce modèle construit "en opposition".
Il serait probablement plus juste de le voir comme une réglette avec un curseur, et pourquoi pas un curseur mobile au fil du temps et des expériences?

A quoi pourrais-je attribuer ce glissement (assez fort) d'un profil à l'autre? Peut-être au fait que pendant mon enfance et mon adolescence, pour des raisons familiales, j'ai senti que je devrais faire "profil bas", ne pas poser de problème? Mon père, handicapé, s'occupait de moi à la maison, et ma mère travaillait. Puis il a été alcoolique, ma mère dépressive. Le mieux que je pouvais faire était de bien me comporter, être bonne à l'école. J'ai peut-être intériorisé, étouffé mon profil complexe pendant des années? Et aujourd'hui je me rends compte que je n'ai plus besoin d'étouffer tout ça. Je vis (depuis quelques années déjà, mais il n'y a visiblement pas eu de fulgurance sur ce coup-là ) ma vie d'adulte libre et (plus ou moins) décomplexée... et me retrouve dans un profil HPI complexe?
Pourtant, avec le recul, je pense avoir davantage étouffé pendant des années ma sensibilité émotionnelle que mes processus cognitifs. J'aimais bien l'école, je trouvais bien certains cours un peu lents, mais je me pliais au rythme général, je ne m'ennuyais pas trop même si je finissais bien avant les autres, je n'ai jamais inondé mes profs de questions même si j'étais toujours contente d'apprendre de nouvelles choses.
Si je n'ai pas étouffé ces caractéristiques-là, comment expliquer que sur ce plan, je sois passée de laminaire à complexe?

Vraiment intéressant, de belles pistes de réflexion...

+1
enfin, sauf pour l'environnement familial...

par prométhéus Sam 24 Oct 2015 - 13:14

Pieyre a écrit:Les modèles du MBTI et de l'ennéagramme, comme celui de la distinction laminaire/complexe, sont plus ou moins contestés. Mais cela ne veut pas dire qu'ils ne permettent pas d'approcher une certaine réalité.

L'astrologie permet-elle d'approcher une certaine réalité du ciel ?

par Pieyre Sam 24 Oct 2015 - 13:17

Je ne crois pas. Les méandres conceptuels entre l'observation et l'interprétation sont trop nombreux.

Dans le cas des modèles indiqués, on peut toujours penser qu'il s'agit de points de vue (au sens premier, physique) sur une réalité plus complexe.

par prométhéus Lun 26 Oct 2015 - 23:42

Pieyre a écrit:Je ne crois pas. Les méandres conceptuels entre l'observation et l'interprétation sont trop nombreux.

Dans le cas des modèles indiqués, on peut toujours penser qu'il s'agit de points de vue (au sens premier, physique) sur une réalité plus complexe.

Le MBTI® reprend essentiellement la typologie jungienne, donc un truc de la psychanalyse ...
Bon il y a quelques différences, comme le classement de cet outils comme marque déposée.

par griboo Mar 27 Oct 2015 - 0:04

par Pieyre Mar 27 Oct 2015 - 0:06

Prométhéus, à ce compte là, Newton était alchimiste et Képler astrologue...

Sinon, je parlerai bien du MBTI, mais sur un fil qui s'y rapporte.

par Invité Mar 27 Oct 2015 - 0:23

griboo a écrit:hola par ici ,

je me reconnais pas mal dans le laminaire enfant, un peu comme mallollo (diag a 10 ans), plus simple de ne pas faire de vague vu le coté un peu compliqué de la maison (et tres feminin comme profil, HP fille qui se cache). Cela dit en parallele je me suis aussi refugiee dans une passion sportive qui me prenait tout mon temps et a qui je dediais a peu pret tout a cette epoque. Plus tard, pas l'argent pour poursuivre ma passion donc stop a 20 ans, assez brutalement finalement et je me suis refugiee dans des etudes scientifiques ou j'ai trouvé une autre source d'interet. Pourtant je me sens quand meme serieusement glisser dans le complexe depuis mes 35 balais...

Bienvenue au club des enfants sages Very Happy

. Je n'ai pas été diagnostiquée enfant, mais j'ai toujours eu le profil première de la classe, raisonnable, surtout pas de vagues. Très sensible et larme facile au début, victime désignée de mes camarades de classe.
A 12 ans j'ai commencé le judo, et je m'y suis impliquée intensément, cela m'a redonné confiance en moi. C'est à peine si j'ai fait une crise d'adolescence.
En y regardant de plus près, il y a quand même eu pas mal d'incidents isolés. Un premier accident de la vie avec le décès d'un proche qui a cassé net ma scolarité. Je me suis remise sur les rails (après avoir vu un psy, qui, sans me parler de douance, m'a beaucoup parlé d'intelligence). J'ai repris des études d'ingénieur sur le tard. Là ça a été plus compliqué mais je mettais ça sur le compte de la différence d'âge avec les autres étudiants (26 ans en premier année, contre 19/20 pour mes camarades de promo). Puis performances professionnelles en dents de scie, avec des difficultés relationnelles de plus en plus marquées, épuisantes, mais qui ne m'empêchent pas de travailler.
Et récemment re-belote, un évènement douloureux, de nouvelles questions, et plein de petites choses qui paraissaient sans lien ont pris du sens.
Il faut croire que j'avais une bonne armure forgée à coups de claques.

EDIT: je n'ai vu qu'après avoir écrit les réponses de Mallollo et Pieyre sur l'absence de crise d'adolescence. Je dois quand même préciser que j'ai eu une certaine forme de crise d'adolescence, mais avec le recul, je me dis que je l'ai faite par imitation, et encore une fois pour répondre à une attente de mes parents qui en parlaient souvent ("ah tiens, la fille de Bidule fait sa crise d'ado, ça va pas tarder à arriver" --> OK, c'est un truc "normal", donc faut faire, c'est quoi ce truc? Tiens à la télé ils ont parlé des ados anorexiques, bingo, je vais arrêter de manger...)

par Pieyre Mar 27 Oct 2015 - 0:48

J'ai été un enfant sérieux mais turbulent. J'avais la larme facile, mais seulement à la maison, et puis j'ai arrêté presque définitivement (sinon quand je lis certains poèmes). C'est au point où, lorsque je vis des épreuves pénibles, j'en suis ému sur le moment mais de façon superficielle. Au fond, je parviens même à considérer que c'est bon pour moi.

Alors je crois que ce que nous avons vécu a des répercutions sur ce que nous sommes, mais en fonction d'une personnalité qui était présente dès le début.

Je recommande moi aussi le documentaire posté récemment par Harpo, qui me semble éclairant à cet égard :

par prométhéus Jeu 29 Oct 2015 - 0:35

Pieyre a écrit:Prométhéus, à ce compte là, Newton était alchimiste et Képler astrologue...

Sinon, je parlerai bien du MBTI, mais sur un fil qui s'y rapporte.

Il y'a pas vraiment de passion idolâtre chez le scientifique, seul les travaux significatifs importent, le reste ...
Et de la même façon que tu ne peux séparer la qualité de la terre et la plante qui a poussé dedans, l'individu se gorge de la culture et des croyances de son époque, Descartes ainsi croyait à l'interaction directe de l'esprit sur la matière.

Je ne sais pas si tu connais cette machine automate construite au XVIIIème siècle, le turc mécanique, cette machine jouait au échec, son inventeur s'est beaucoup enrichi.
Mais en réalité, le mécanisme était factice, une personne était cachée à l'intérieur du corps de l'automate.
Une tromperie qui s'est appuyée sur la paresse intellectuelle de ne s'intéresser qu'au résultat sans chercher à comprendre le mécanisme interne.

Des HPI-C, des HPI-L, bien agréable de pouvoir scinder les hpi en deux sous-catégorie, d'où Psyrene sort-il cela, on est en plein dans l'effet barnum, quelle sa légitimité et sa justification scientifique ?

par Bibo Sam 31 Oct 2015 - 21:32

prométhéus a écrit:
d'où Psyrene sort-il cela, [...],

D'un procédé inductif.

par 'C.Z. Sam 31 Oct 2015 - 22:46

Je ne trouve pas cet article particulièrement intéressant. Le propos me semble subjectif. Il est frappant peut être, puisque traitant de traits de personnalité, mais je pense que ça tient plus à l'effet Barnum. Le fait de coller une étiquette de ceci ou cela à des personnages, surtout de fiction, m'est louche. Pour moi c'est une argumentation avec des exemples fallacieux, pas une démonstration.

par Pieyre Sam 31 Oct 2015 - 22:58

Je pourrais dire cela aussi, mais nous ne sommes rien en tant que critiques en comparaison de personnes qui essaient de définir des catégories. Définissons les nôtres, et soumettons-les à des scientifiques, ou bien laissons-les travailler, non ?