s'extirper du célibat

câlin a écrit:

Les concepts d'amitié et d'amour sont pratiques d'un point de vue social. Les attentes implicites dans les deux cas ne sont pas du tout les mêmes.

Dans le couple l'attendu est que c'est débuté pour durer le plus longtemps possible, pour passer beaucoup de temps ensemble, et à terme vivre dans le même lieu, dormir dans le même lit, faire des enfants, vieillir et mourir ensemble. Et l'honnêteté oblige à ce que toute déviation à ces règles implicites soit explicitée et clarifiée.

Dans l'amitié les règles sont différentes, c'est possible d'être beaucoup moins présent, même s'il existe des attendus implicites, comme le devoir d'aller à l'anniversaire de sa meilleure pote par exemple, ou de répondre aux messages, d'en envoyer de temps en temps.

Après dans une vision biologique simpliste, l'amour ou l'attirance sert à mener au sexe, qui renforce l'amour et l'attachement pendant quelques années, le temps de faire des enfants. Ensuite l'amour est dirigé vers les enfants. Et puis après c'est la vieillesse qui sert à s'occuper des petits-enfants.

Mais déjà après quelques années de couple l'amour au sens biologique disparaît, donc ce qui tient le couple c'est juste la structure sociale combinée à l’amitié qui a pu avoir le temps de devenir profonde.

Et puis du point de vue du ressenti des personnes, c'est les 256 espèces de fromage.

P.S : Les relations entre collègues ne sont pas non plus socialement les mêmes que celles d'amitié, parce que se surajoute des enjeux de réseautage, de montrer qu'on travaille bien, de gagner les petites bagarres pour avoir de l'avancement, ou de se retrouver à faire le boulot des glandeurs et glandeuses, donc l'amitié dans tout ça n'est peut-être pas aussi fidèle et désintéressée qu'au sens classique (et l'amour alors là...).

Je comprends l’intérêt d’un point de vue social de faire cette distinction, mais elle reflète pas mes ressentis
Et justement, par rapport aux relations des collègues, on peut pas toutes les mettre dans le même sac (même en mettre juste 2 dans le même sac), idem pour les relations amicales, elles ont chacune leur particularité qui ne peut pas se résumer
Enfin, la sécurité, c’est un choix de la raison, pas des sentiments.
Chez les gens qui distinguent amour et amitié, j’en ai entendu qui étaient amoureux mutuellement sans être en couple. (Et pas en couple libre, juste pas en couple du tout, célibataires)

s a écrit: Dans la réalité beaucoup de gens cherchent effectivement la sécurité affective à travers le couple et demande une forme d’engagement dans la durée. Mais on est pas obligé de l’accepter et ça peut être également le cas en amitié.

Oui, c’est bien le concept des BFF des petites de primaire
Avec ma meilleure amie, on a des projets qu’on compte réaliser à la retraite (et d’autres avant la retraite évidement), y a aussi une idée de faire durer le plus longtemps possible notre relation. Et aussi qu’on doit l’entretenir.
Pour continuer sur cette lancée, certains disent que la jalousie distingue l’amour de l’amitié. Mais moi j’ai déjà ressenti de la jalousie envers d’autre par rapport à cette amie, que je n’ai jamais avoué, et elle par rapport à moi, qu’elle a avoué parce qu’elle est d’une niveau moral supérieur au mien. Pas dans le cadre d’une dispute, mais sur le ton de la confidence, et du besoin d’être sincère (« Tu sais, au début de l’année, j’étais jalouse quand tu parlais avec […] »)
Et, maintenant que j’y repense, y a aussi l’habitude qui jouait dans notre relation (pas terminée mais qui a dû évoluer avec les déménagements etc)

Bonne nouvelle!

Le mec dont je suis en train de tomber amoureuse n’est pas en couple, c’est quand même génial
En plus, il a été validé par tous les gens qui l’ont vu à mon anniversaire et à qui j’en ai parlé (« il est rayonnant », « il est solaire »), et ils m’ont donné des conseils
J’espère que ça va marcher entre nous, surtout que maintenant  je sais que je l’intéresse (le bonheur me submerge)
Il m’a tendu une perche monumentale (en gros il a dit qu’il voulait que je l’embrasse, et par rapport à une discussion qu’on avait eu 1/2h avant donc ça montrait la réflexion et le besoin de rassembler ses forces pour le dire) que j’ai laissée retomber (j’ai répondu « ah »), mais je me suis rattrapée par message grâce à leurs conseils (genre montrer que je suis open et intéressée, et pas réfléchir). J’en avais bien besoin parce qu’après un an (jour pour jour !) d’amour caché, j’étais beaucoup plus dans le contrôle et la dissimulation du désir que dans son expression
J’espère que ça va marcher entre nous, je crois les doigts ^^

c'est trop mignon !

ça va marcher, tous les signaux sont positifs. je te le souhaite très fort.

Titre

Mais sinon, sans rire, j'espère que ça va bien se passer. "Solaire" c'est un très beau compliment.

J'allais ajouter et donc je l'ajoute   que ce verbe me faisait "mal" ... pour l'auteur du fil.

Surtout que ça fait aussi sexetriper 

Il est blond, ma mère a fait une grimace de dégoût quand je lui ai dit, elle aime pas les blonds mdr (parce que oui elle a insisté en plus)
Ça m’a vexée haha
Pourtant y a pas de raison
Mais il est hyper gentil, vivant, enthousiaste etc., c’est pas sa blondeur qui change quelque chose, c’est injuste de le juger sur sa couleur de cheveux, il mérite mieux


C’était l’intervention pertinente du jour

Mais bon, c’est juste mon « date » pour le moment, et ma mère l’apprécie déjà pas sans même l’avoir rencontré une seule fois, c’est très encourageant
En plus elle l’a comparé à mon meilleur ami de la fac (de qui j’étais amoureuse, et qui me plaît tjrs, mais mes attentions vont désormais à mon nouveau crush) qui a selon elle de très beaux cheveux, contrairement à lui (oui oui, elle a fait une comparaison aussi explicite). C’était déjà pas une bonne idée de le comparer, mais encore moins de faire cette comparaison

Enfin voilà, on dirait qu’elle veut ternir chaque aspect de ma vie

Edit: 1/2h après je me sens toujours aussi offensée, c’est normal?
Edit 2: Bon ça va je me suis calmée. Mais qu’iAd même, je pense que ce genre de critiques (qui visaient sans doute pas à mal, c’était une simple moquerie) ne devraient pas m’atteindre
Édit 3: j’essaie de l’imaginer avec une autre couleur de cheveux, finalement ça lui ôte même une partie de son charme, c’est plus vraiment lui. Il est parfait en blond

Si tu te sens offensée, c'est qu'il compte pour toi (il me semble). Il ne faut pas réagir sur ce sentiment, mais pas le chasser non plus.

Eeeeet… c’est le retour sur ce fil pour demander des conseils à des inconnus sur internet (j’ai aussi deux conseillères IRL heureusement). Conseils que j’apprécie souvent !

Je me pose la question de savoir si le comportement hypothétique je pourrais avoir dans un mois est un peu limite, ou pas… Je tergiverse, et j’ai le temps de me décider… C’est assez banal mais c’est long à raconter. Bravo et merci si vous lisez jusqu’au bout.

J’explique par une chronologie, c’est plus simple
1) août 2022: je rencontre en forêt un mec de 25 ans qui travaille à Amsterdam (il fait pas un métier suspect, rassurez-vous), dont le statut matrimonial est compliqué « c’est compliqué, on va dire que j’ai pas de copine ». Il passait une semaine en France pour voir sa famille avant de repartir à Amsterdam. Il est sympa, on s’entend assez bien la journée qu’on passe finalement ensemble, il me dit que dans 2 mois il sera à Paris et on échange nos contacts. On l’appelle Hubert
2) Une ou deux semaines plus tard, je rencontre mon date actuel (il a 20 ans <3 ). Au début il me plaît pas plus que ça, on s’entend bien néanmoins et il me propose pas mal de rdv (sans se décourager et sans insistance malgré des déclinaisons répétées de mon côté). On l’appelle Tournesol.
3) début octobre je repense à Hubert, et je lui envoie des messages. Conversation assez claire sur le fait que quand il repassera à Paris, on fera une super sortie de we et on couchera probablement ensemble
4) Tournesol me plait de plus en plus. Il est attentionné, gentil, drôle, hyper dragueur, et ça marche! (Il est l’illustration même de comment bien faire la cour à quelqu’un) On a bcp de goûts en commun, les sorties qu’on fait ensemble sont supers. Je suis de plus en plus émue à chaque fois au moment de le quitter et de le revoir. Je prends soin de ne plus contacter Hubert, je mets un stop à un mec avec qui je couchais de temps à temps, et un stop à un (très charmant et très sympa) qui avait essayé de me faire un bisou et avait pris mon numéro. Comme c’est pas mon copain et que crush c’est insuffisant comme justification (ce type m’aurait plus s’il n’y avait pas Tournesol, je pouvais pas dire : tu me plais pas), j’ai donc dit « désolée, mon cœur est déjà pris ». Ça devient sérieux de mon côté.
5) Hubert me renvoie un message pour me donner ses dates précises de voyage à Paris, et si je suis tjrs partante pour « qu’on se capte ». Je suis sincère, je lui explique la situation: « j’ai rencontré quelqu’un, je sais pas trop quelle sera notre relation d’ici que tu sois là, gnagnagna… mais on pourra se voir en temps que simples amis.
6) Hubert me répond: pas de souci, ça me va, mais sache que lui + toi+moi ça me va aussi. Ça me plait comme réponse, et je réponds « moi aussi haha, il faut que je lui en parle, je te tiens au courant »
7) Le lendemain, je revois Tournesol, dont je suis de plus en plus in love, et je me dis qu’il faut que lui parle du plan à trois, mais je le sens pas trop, j’ai l’impression que ce sera pas son truc. Et il me dit, alors qu’on se câline tendrement, un peu out of the blue qu’il est pour la monogamie. Je sais pas s’il a senti qu’il y avait un truc pour sortir ça.
8 ) Je ravale ma proposition sur le plan à trois, c’est carrément pas le moment. Et il me demande si je recherche aussi une relation monogame. Je donne une réponse pourrie, j’étais un peu gênée (la veille j’avais couché avec quelqu’un d’autre que je lui, que je ne reverrai donc plus jamais): je m’adapte à toi. Il a l’air de trouver sue c’est un peu chelou comme réponse mais ok
===Précision: c’est vrai ! Je trouve que la vie doit être plus simple en monogamie! Mais moi j’ai jamais été en couple, alors j’ai pas de préférence vraiment définie, j’ai expérimenté ni l’un ni l’autre en quelque sorte===

Mes questions sont:
On n’est pas en couple (pour le moment), donc si je couche avec quelqu’un d’autre que lui maintenant, c’est pas de la tromperie en soi, mais j’ai pas envie de le faire, parce que j’ai l’impression que ce serait de la tromperie, (plus précisément de la trahison) et que je veux consacrer mon temps à Tournesol. J’ai pas envie, sauf avec Hubert, parce que ça fait deux mois qu’on y pense, et que le fantasme a eu le temps de germer. Cependant, j’y renonce, et franchement sans grande frustration, ça vaut clairement pas la peine. Tournesol >> all, je prends 0 risque
Je dirai à Hubert que j’en ai parlé à Tournesol et que ca l’intéresse pas, même si c’est pas vrai (je lui en parlerai pas, ça vaut pas la peine puisque Hubert c’était juste une fantaisie, voire un caprice), peu importe
>>> Mais le truc que je me demande (et c’est un détail insignifiant et peut-être que vous allez trouver ça ridicule et me dire « évidemment que c’est pas un problème! T’es débile Salade! »), c’est est-ce que c’est correct de voir Hubert le we où il sera à Paris, « en tant qu’amis ». On a clairement jamais eu de relation amicale, donc ça paraît bizarre. De l’autre, je pense qu’on s’entendrait bien, et on peut rester dans la totale chasteté. Mais le background fait que je trouve pas ça hyper clean… mais en même temps, je me dis que j’ai pas de raison de considérer que ce serait une petite infidélité de le voir, c’est pas un crime de voir des « amis »… J’ai des amis masculins, pas de souci avec eux. Et ça risquerait peut-être de déraper? Mais pourquoi je pense que ça déraperait, ça dépend juste de moi. Je me rajoute des contraintes, pourquoi ? Est-ce que je devrais juste pas voir Hubert, alors que j’avais prévu de lui faire visiter tel ou tel truc, et que je peux le faire en toute innocence ? Sur le papier y a aucun problème, mais dans les deux solutions (ne pas le voir comme si je serais coupable de quoi que ce soit alors que non, alors j’ai l’impression d’être l’austérité incarnée et d’inventer des problèmes pour rien, ou  le voir et alors je ressens une forme de trahison) je ressens une gêne. Pour le moment je penche vers ne pas le voir, mais j’ai pas de raison valable ! Et je trouve pas ça hyper correct de dire que je veux même pas le voir du tout en tant qu’amis…
Voilà j’ai un peu moins d’un mois pour réfléchir, si vous avez des conseils ou des éclairages, ça me serait d’une grande utilité.
Tournesol avant tout est la règle, mais pas de frustration inutile

Edit: je sai spas pourquoi le smiley avec les lunettes de soleil est là

je crois qu'il faut avant tout changer le titre de ce fil ! 

isadora a écrit:je crois qu'il faut avant tout changer le titre de ce fil ! 

Pas possible hélas
Mais c’est pas si grave. Je suis toujours célibataire d’ailleurs, c’est encore d’actualité
Et pour que ce le soit plus (et alors le titre sera dépassé haha) j’aimerais ne pas merder avec Tournesol avant même qu’on ne soit officiellement ensemble… (enfin sourtout je veux être irréprochable et ne lui causer aucune peine)

câlin a écrit:[justify]

Raconte des salades a écrit:>>> Mais le truc que je me demande (et c’est un détail insignifiant et peut-être que vous allez trouver ça ridicule et me dire « évidemment que c’est pas un problème! T’es débile Salade! »), c’est est-ce que c’est correct de voir Hubert le we où il sera à Paris, « en tant qu’amis ».

Je pense que oui c'est correct. Et tu as aussi le droit de dire à Tournesol l'origine de ta relation avec Hubert. Il n'y a juste pas de problème.

Cool

Raconte des salades a écrit:

Moi j'ai envie de savoir comment on fait bien la cour à quelqu'un. Comment ça fonctionne ? Parce que je suis gentil et drôle avec tous les gens que j'apprécie, donc c'est quoi le truc en plus ? C'est les multiples petites attentions ?

Traiter la personne justement comme si elle était différente de tous ces gens avec qui tu es gentil et que tu apprécies. Lui montrer qu’elle est spéciale à tes yeux, la faire se sentir spéciale quand elle est avec toi.
Et ça va avec, ne pas être dans le registre de l’amitié (sans en faire trop. (Pas « ah je t’aime! Embrasse-moi »  Mais c’est clair que c’est pas une relation décrite comme amicale qui est recherchée, en lui montrant qu’elle te plait. Et le miracle c’est qu’il a réussi à faire ça sans être lourd ou embarrassant. Quand je refusais des sorties, une fois à la dernière minute, il insistait jamais, ni me demandais des comptes. Mais il retentait poliment sa chance une semaine après. Avec une tournure confiante et séduisante du style « Aurais-je plaisir de… /M’accorderais-tu… »)
C’est ça que j’appelle faire la cour, en plus de ce que tu as dit (les petites attentions servent montrer que à une personne qu’elle est spéciale pour toi, tu prouves ton ardeur en montrant que tu fais des efforts)
Et tu en profites  pour montrer tes talents (pr exemple de cuisinier en l’invitant à manger chez toi (combo talent + petite attention)), ou de chanteur en karaoke, ou de décorateur, tu te mets aussi sous ton meilleur jour.
Ce qui me touchait (pour le faire sentir spéciale), c’était surtout les compliments, les remarques dans les discussions qui montraient qu’il attachait un caractère spécial à nos sorties, plus que de m’acheter un goûter à la boulangerie

C’est très vieux jeu hein XD. Mais ça a vraiment fonctionné sur moi. (Je faisais pas semblant. de pas être intéressée au début en rentrant dans un jeu du non qui veut dire oui, en mode je me fais désirer, je l’étais réellement pas. Et maintenant je suis mordue de lui. En espérant que ça fonctionne entre nous snif)

câlin a écrit:[justify]Ah ouais je vois le truc. Déjà je trouve ça impressionnant de garder la motivation de demander à nouveau après plusieurs refus. Je pense que j'abandonnerais direct ou que j'oublierais.

Les petites attentions ouais ça marche je confirme, presque trop bien, c'est flippant comment certaines meufs sont beaucoup trop émues pour des trucs bateaux, comme si personne prenait jamais soin d'elles.

Une fois mon frère a dessiné un cœur et l'a offert à ma maman. Elle était très contente. Je me demande si ça marcherait comme technique de drague.

Si tu le donnes sérieusement, je pense que ça marche si c’est plus élaboré qu’un dessin (ou si tu es un très bon dessinateur).
Si tu le donnes avec humour, 200000% c’est génial
Mais vous, ça fait pas plaisir aux hommes aussi les petites attention ? Je veux lui offrir un poster pour décorer sa chambre pour montrer que je tiens à lui (et qu’il pense à moi en voyant le poster). Aimer que quelqu’un pense à nous, j’imagine que c’est plutôt universel

Et j'ai une question : est-ce que faire un dîner aux chandelles avec des pétales de fleur sur la table est apprécié par les meufs ? Parce qu'elles disent toutes non c'est pas la peine ce qui fait que j'ai jamais essayé mais si on leur fait pour de vrai, malgré les histoires de féminisme et tout, je pense qu'elles seraient peut-être quand même formatées pour être émues, non ? Ou bien c'est juste ridicule ?

Je pense que c’est surtout kitsch (les petites pétales nan, c’est pas de bon goût selon moi (et imagine qu’elle soit allergique au pollen), en revanche les chandelles oui), mais ça dépend des goûts. L’intention est très bonne. C’est touchant. Le fait que ce soit pas la peine, comme elles disent, c’est vrai, mais c’est justement ce qui rend le truc bien.
Je pense que ça se tente

Aimer que quelqu’un pense à nous, j’imagine que c’est plutôt universel

Ça dépend.
On soupçonne Lee Harvey Oswald d’avoir beaucoup pensé à JF Kennedy…

Mp3 a écrit:

Aimer que quelqu’un pense à nous, j’imagine que c’est plutôt universel

Ça dépend.
On soupçonne Lee Harvey Oswald d’avoir beaucoup pensé à JF Kennedy…

Ptdrrrr je meurs (comme lui)

En fait ce qui est trop cool c'est les cadeaux qui montrent que t'as compris la personnalité et les goûts de l'autre, plutôt que les cadeaux génériques.

Je suis complément d’accord
C’est comme le dîner au chandelles qui peut être un peu générique, mais si tu mets des pétales de sa fleur préférée sur la table, c’est différent. Ou si elle est fan des crabes, tu décores la table avec des petits papiers en forme de crabes

Une fois j'ai vu une meuf presque pleurer parce qu'on lui avait offert une fleur

Cas typique d’allergie au pollen
sinon ouais ça fait un peu beaucoup, moi je rougis bêtement, je dis merci, et ça s’arrête là

Ce que j'appelle envahissant c'est par exemple retenir le nombre de sucres mis dans le café et le préparer à l'avance (il y en a vraiment qui font ça) ; je trouve ça hyper étouffant.

C’est marrant ça. Qu’est-ce qu’il y a d’étouffant là dedans?
Alors que par ailleurs tu dis:

En fait ce qui est trop cool c'est les cadeaux qui montrent que t'as compris la personnalité et les goûts de l'autre

Où est la limite alors? Le sucre (goût) mais pas leur nombre?

Dans un couple, dans la répartition des tâches c est essentiel de connaitre le nombre de sucres, notamment…

Ou le nombre de doigts de whisky, par exemple.

Je reviens sur ce fil qui me manque, je l’aiiime <3
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Une fois n’est pas coutume je parlerai pas de moi, mais des relations amoureuses de mes amis. C’est divertissant et intéressant (la vie des autres (et surtout de mes amis), plus qu’un hobby, une passion), et on peut éventuellement en tirer des leçons !
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Histoire 1: Je commence par mon meilleur ami de la fac  (qui m’a causé des problèmes sentimentaux, mais aussi qui, avec un an de recul, à provoqué le désir en moi d’améliorer ma vie, d’en profiter et d’en jouir, et m’a donné confiance en moi (ce qui peut sembler paradoxal), et de sa copine de 25 ans  (que je connais pas énormément, mais elle est très touchante), elle a quatre ans de plus

Mardi, je suis allée voir avec lui et ses amis le match Argentine-Croatie. Sa copine passe en fin de soirée 5 minutes, juste au moment où j’allais partir. Ils discutent un peu en 1v1, puis elle repart immédiatement, sans adresser un mot à personne.

Quand j’arrive sur le quai du RER, je la vois en larmes sur le quai. Qu’est-ce qu’il s’est passé, encore? (Faut savoir que son mec a été vraiment pas respectueux avec elle, l’a trompée, est tombé amoureux de la fille avec qui il l’a trompée… Puis il draguait des files devant elle (je suis témoin) Y avait vraiment de l’eau dans le gaz cet été. Ils se sont séparés, remis ensemble, de nouveau séparés, de nouveau ensemble…) (((( donc en vrai je me dis: Qu’est-ce que ce connard lui a encore fait ?)))). Bon au final c’était pas très grave, même si c’est pas bon signe, elle était stressée par son travail, à bout de nerfs et elle se sentait incomprise, son mec avait préféré passer la soirée avec ses potes et fumer des jointe ensuite. Pas ouf de pas soutenir émotionnellement sa meuf néanmoins. J’ai discuté avec elle pour lui remonter le moral, ça lui a fait du bien de me raconter ses problèmes de travail, elle avait le sourire à la fin du trajet

Ça m’a donné l’occasion de repenser à leur relation. Cet été, j’en voulais à mon ami de traiter sa copine comme ça, je me demandais s’il était un mauvais individu. Je savais pas quoi penser, j’étais vraiment très déçue de son comportement…

-> Finalement, je pense que lui et sa copine sont deux personnes biens (je le pense surtout pour lui que je connais un peu mieux, mais j’ai pas énormément d’éléments contre sa copine), mais qu’ensemble, ça va pas. On peut être quelqu’un de bien et faire de la m*rde dans une relation (bon je parle pas de frapper son partenaire, hein), pour pleins de raisons

Ceci dit, je comprends pas pourquoi ils sont toujours ensemble (je comprends qu’on ne veuille pas se séparer de quelqu’un avec qui on est marié, avec qui on a des enfants, pour des tromperies répétées… mais ça faisait un an qu’ils étaient ensemble, et ils ont la petite vingtaine)

->. Le problème, c’est qu’ils ne sont pas compatibles. Ils ont pas les mêmes attentes d’une relation. Je me suis rendue compte en les observant que c’était vraiment important, au moins autant que « Oh la la mais, Salade, c’est l’amour de ma vie! ». Lui, il veut et a toujours voulu, dès le début de leur relation, être en couple libre. Elle, vraiment pas. Il la trompe, mais ça le dérange pas du tout qu’elle le trompe aussi (au contraire; à un moment il m’a même dit « ça la fait souffrir aussi, de pas encore, comme moi, avoir quelqu’un d’autre avec qui entretenir une autre relation amoureuse. Si on était dans une situation symétrique ce serait plus facile). A partir du moment où on a une vision à ce point différente, faut pas se mettre ensemble… J’aurais peut-être fait la même chose qu’eux, sans le savoir, mais quand je vois la débâcle de leur couple (ils sont malheureux sérieusement), je me garderai autant que je peux de le faire
-> La question est surtout: pourquoi sa copine reste avec lui? (Lui je comprends: il a sa copine, c’est pratique pour lui, et elle a capitulé (alors que ça la fait souffrir, aux dernières nouvelles) sur la relation libre). Est-ce qu’elle est sous emprise ? Est-ce qu’elle est dépendante émotionnellement ? C’est inquiétant, et je me demande vraiment

J’ai un autre exemple de cas de quelqu’un qui devrait manifestement quitter sa copine (ça paraît vraiment évident, plus que mon meilleur pote et sa copine. Sa copine le rabaisse en public, je trouve ça vraiment grave ) (Histoire 2), et aussi de ma meilleure amie de la fac qui a l’air bcp plus raisonnable et pose des critères que je trouve fiables)

Histoire 2 (c’est pas des gens que je connais directement, c’est le meilleur ami du mec de l’histoire qui me l’a racontée)

Ils ont 20 ans, ils sont en couple depuis 4 ans, ils vivent ensemble depuis quelques mois
La meuf a « beaucoup d’insécurités », qui se manifestent par une liste assez longues de comportements… limites:
- jalousie et possessivité extrême: elle interdit a son mec d’avoir des amis filles (!??!?!??), elle tolère que des connaissances.
- Elle l’ oblige à écrire tel ou tel truc dans ses statuts, sa bio sur les réseaux qui sont censées, selon elle, faire fuir les autres filles (et je les ai lus, c’est vraiment peu efficace. On dirait juste une blague en lisant la bio, mais askip elle est très sérieuse dans sa démarche)
- elle lui raconte que d’autres hommes (« mieux que lui ») la draguent. Qu’elle pourrait le quitter pour eux. Que notamment, ils sont plus riches que lui, et qu’ils ont les yeux bleus, donc elle pourra conserver le gène des yeux bleus dans sa famille (déjà ça marche pas comme ça, mais en plus, elle est eugéniste?!?) -> et elle dit ça en PUBLIC, devant ses amis
- elle le rabaisse, plus généralement , en public, et elle fait des crises en public aussi
- Elle est anxieuse est plus ou moins dépressive (ça justifie pas). Elle est convaincue que tout le monde va l’abandonner (considérant tout ce qu’elle fait et que tolère son copain, j’ai pas l’impression qu’il y ait un risque majeur de ce côté-là)

Je comprends pas pourquoi il reste avec elle ?
C’est pire que l’histoire 1, c’est plus malsain, y a du manque de respect manifeste, continu, des insultes, en public, pas d’excuses, rien… Oh là là
Comment on en arrive là? @~@

Raconte des salades a écrit:Histoire 2 (...)
Je comprends pas pourquoi il reste avec elle ?

Moi non plus...
Ce qu'elle fait, ça s'appelle du harcèlement.

Ca me fait un peu penser à un de mes amis. Il a eu un bébé avec sa copine (ils ne sont pas mariés), puis ils se sont séparés. La maman est partie avec le bébé, et elle fait du chantage à mon pote pour le droit de garde.
"Viens me chercher tout de suite en voiture sinon je te laisse pas revoir ta fille",
"Encaisse ces chèques sur ton compte, retire ensuite en liquide, puis donne-le moi, sinon je te laisse pas revoir ta fille", etc.

ll n'y a pas beaucoup de points communs entre les deux histoires, si ce n'est que ce sont deux histoires d'emprise psychologique. Et il y a une grosse différence entre les deux, c'est que ton pote, il peut encore se barrer, tandis que le mien, il est coincé, puisque il veut voir sa fille.

Sinon j'ai une copine très exactement comme la fille que tu décris, mais en pire, parce qu'elle a 48 ans et que ses névroses se sont amplifiées. Elle est anxieuse, dépressive, elle a l'alcool mauvais, et vu qu'elle boit tout le temps, elle est tout le temps agressive. Elle empêche son mec (qui est charmant) de voir d'autres gens (hommes ou femmes), elle l'humilie en public, dit sans arrêt du mal de lui. J'ai vécu chez eux un mois l'année dernière (je n'avais pas de chauffage, et j'ai accepté leur invitation), mais une fois sur place, leur relation m'a fait halluciner. Et lui il accepte tout. Un soir qu'il rentrait du boulot, elle était bourrée, et pour un motif futile, elle lui a balancé un verre d'eau dans la gueule. Et il a pas moufté. Donc pareil : je comprends pas pourquoi il reste avec elle.

Moi, je crois que je ne veux plus la voir. On était très amis à la fac, on s'est perdu de vue, on s'est retrouvé un peu par hasard l'année dernière. Pour elle, je suis encore "son" ami, et elle est possessive aussi avec moi, m'appelle jusqu'à 5 fois par jour... et j'en peux plus. Donc son mec, il fait ce qu'il veut, mais moi, je crois que je vais couper les ponts.  J'évite pour l'instant pour pas lui faire de mal (elle aussi vit dans l'angoisse d'être abandonnée), mais y'a un moment où vraiment, je ne pourrai plus supporter.

C’est bizarre ce fonctionnement des gens qui ont peur de l’abandon

Intuitivement, on pourrait penser que se rendre détestable est le meilleur moyen de faire fuir les gens, mais c’est la stratégie qu’ils adoptent, et ça semble quand même marcher.*

C’est peut-être une manière de se rassurer: je suis atroce est iel reste avec moi, ça veut dire qu’il me quittera jamais, je peux pas faire pire, mais qui s’arrête jamais puisqu’elles paraissent insatisfaites de ces assurances

Ou alors ils sont juste insupportables de base, ils sont insecures parce qu’ils savent qu’ils le sont et que ça va pas leur attirer que des amis, et ils sélectionnent par leur comportement des gens capables de leur supporter.

Mais pourquoi ces gens restent avec eux ? Ils aiment souffrir ?

*J’imagine que si j’avais extrêmement peur que mon copain me quitte (mais je me trompe peut-être) j’essaierai au contraire d’être parfaite, quitte (et c’est là que la peur est trop grande et malsaine) à négliger mes propres besoins et envies. Je serais toujours hyper bien fringuée, coiffée, peut-être même maquillée, jamais un mot plus haut que l’autre, éviter les disputes (ce qui est pas bien hein, mais par peur des conséquences), je serai toujours disponible et je chercherai des idées de dates incroyables pour qu’il m’associe à de super moments et veuille rester avec moi. Du people-pleasing quoi
je vois pas pourquoi ils choisissent pas cette stratégie. Les crises sont un moyen de lea retenir? Pourquoi ? Par le compassion?

Raconte des salades a écrit:C’est bizarre ce fonctionnement des gens qui ont peur de l’abandon
Intuitivement, on pourrait penser que se rendre détestable est le meilleur moyen de faire fuir les gens, mais c’est la stratégie qu’ils adoptent. C’est peut-être une manière de se rassurer: je suis atroce est iel reste avec moi, ça veut dire qu’il me quittera jamais, je peux pas faire pire, mais qui s’arrête jamais puisqu’elles paraissent insatisfaites de ces assurances
Je comprends pas

C'est de l'impuissance apprise. Enfin, pas exactement, mais c'est le même ressort. On manque de confiance en soi, donc on ose pas prendre les décisions pourtant évidentes. Il y a un poids culturel, aussi, lourder les gens, c'est mal vu. Et on vit aussi dans un monde ou tout est plus difficile quand on vit seul - à commencer par la recherche de logement - ça pèse pas mal aussi.

Il y a aussi des peurs. Peur de se faire ratatiner chez certaines dames, peur de ne jamais retrouver de partenaire chez les hommes. Ca joue aussi pas mal.

Quelle tristesse :/
Dans l’histoire 2, ils ont pas le problème du logement, ils restent quand même ensemble, j’espère que ça m’arrivera jamais, je préfère mille fois être célibataire pour le restant de mes jours

(tant que j’ai un toit. C’est horrible la crise du logement si en plus elle empêche les gens d’être libre de quitter une relation malsaine. Vous vous rappelez du scandale où une politicienne de droite avait dit à une mère célibataire divorcée qui se plaignait d’avoir des soucis d’argent qu’on ne divorçait pas si on avait pas bcp d’argent, et qu’elle avait qu’à bien travailler à l’école quand elle était petite?)
https://www.ladepeche.fr/2019/11/05/une-femme-seule-au-smic-avec-deux-enfants-humiliee-sur-lci-fallait-pas-divorcer,8524174.php
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5 fois par jour ? Elle fait quoi la journée ?

Histoire 3: Une amie de la fac et son « meilleur ami »
Son meilleur ami lui a dit qu’elle lui plaisait, ce qui correspond à une demande en mariage (ils ont 20 et 19 ans et ils se connaissent depuis trois ans), dans leur milieu.
Ça l’étonne pas énormément, et il lui plait aussi (tout paraît bien), mais il a un souci avec l’alcool. Son « meilleur ami » je l’ai vu deux fois, une en journée et une en soirée. En  soiree, il était ivre, mais vraiment, complément torché, il marchait pas droit et il manquait de se ramasser sur le trottoir à chaque pas. Et d’après ma copine, c’est fréquent. Donc elle dit qu’il reste en première position sur la liste de ses prétendants, mais qu’elle est pas très chaude pour se fiancer à un mec, même s’il lui plait, qui boit trop.
-> voilà un comportement  raisonnable. Elle réfléchit et elle a des critères d’hygiène de vie, au lieu de foncer tête baissée en mode « aaah je l’aime », décision sérieuse, vérifie compatibilité pour une vie ensemble de longue durée. Mais, d’un autre côté, c’est triste, il lui plait, elle lui plait… mais l’alcool s’interpose entre eux. Ça montre le fléau de l’alcoolisme, conséquence de la banalisation de l’alcool dans la société (et en école de commerce pis encore, et son « meilleur ami » y étudie…)

Et bah je voulais juste dire que j’avais raison « de vouloir m’extirper du célibat » (ça vaut vraiment la peine de faire des efforts (qui sont juste sortir de chez soi, donc c’est pas si terrible, c’est même pas pénible j’y ai très vite pris goût, et ça vaut la peine de surmonter les déceptions amoureuses précédentes), et que vous aviez raison aussi (faut sortir de chez soi. Et au lycée c’était juste pas facile de sortir, en plus y a eu le Covid quand j’avais 16 et 17 ans).

Cool, bonne continuation sur le chemin de l'amour alors !

Raconte des salades a écrit:Je reviens sur ce fil qui me manque, je l’aiiime <3
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Une fois n’est pas coutume je parlerai pas de moi, mais des relations amoureuses de mes amis. C’est divertissant et intéressant (la vie des autres (et surtout de mes amis), plus qu’un hobby, une passion), et on peut éventuellement en tirer des leçons !
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Histoire 1: Je commence par mon meilleur ami de la fac  (qui m’a causé des problèmes sentimentaux, mais aussi qui, avec un an de recul, à provoqué le désir en moi d’améliorer ma vie, d’en profiter et d’en jouir, et m’a donné confiance en moi (ce qui peut sembler paradoxal), et de sa copine de 25 ans  (que je connais pas énormément, mais elle est très touchante), elle a quatre ans de plus

Mardi, je suis allée voir avec lui et ses amis le match Argentine-Croatie. Sa copine passe en fin de soirée 5 minutes, juste au moment où j’allais partir. Ils discutent un peu en 1v1, puis elle repart immédiatement, sans adresser un mot à personne.

Quand j’arrive sur le quai du RER, je la vois en larmes sur le quai. Qu’est-ce qu’il s’est passé, encore? (Faut savoir que son mec a été vraiment pas respectueux avec elle, l’a trompée, est tombé amoureux de la fille avec qui il l’a trompée… Puis il draguait des files devant elle (je suis témoin) Y avait vraiment de l’eau dans le gaz cet été. Ils se sont séparés, remis ensemble, de nouveau séparés, de nouveau ensemble…) (((( donc en vrai je me dis: Qu’est-ce que ce connard lui a encore fait ?)))). Bon au final c’était pas très grave, même si c’est pas bon signe, elle était stressée par son travail, à bout de nerfs et elle se sentait incomprise, son mec avait préféré passer la soirée avec ses potes et fumer des jointe ensuite. Pas ouf de pas soutenir émotionnellement sa meuf néanmoins. J’ai discuté avec elle pour lui remonter le moral, ça lui a fait du bien de me raconter ses problèmes de travail, elle avait le sourire à la fin du trajet

Ça m’a donné l’occasion de repenser à leur relation. Cet été, j’en voulais à mon ami de traiter sa copine comme ça, je me demandais s’il était un mauvais individu. Je savais pas quoi penser, j’étais vraiment très déçue de son comportement…

-> Finalement, je pense que lui et sa copine sont deux personnes biens (je le pense surtout pour lui que je connais un peu mieux, mais j’ai pas énormément d’éléments contre sa copine), mais qu’ensemble, ça va pas. On peut être quelqu’un de bien et faire de la m*rde dans une relation (bon je parle pas de frapper son partenaire, hein), pour pleins de raisons

Ceci dit, je comprends pas pourquoi ils sont toujours ensemble (je comprends qu’on ne veuille pas se séparer de quelqu’un avec qui on est marié, avec qui on a des enfants, pour des tromperies répétées… mais ça faisait un an qu’ils étaient ensemble, et ils ont la petite vingtaine)

->. Le problème, c’est qu’ils ne sont pas compatibles. Ils ont pas les mêmes attentes d’une relation. Je me suis rendue compte en les observant que c’était vraiment important, au moins autant que « Oh la la mais, Salade, c’est l’amour de ma vie! ». Lui, il veut et a toujours voulu, dès le début de leur relation, être en couple libre. Elle, vraiment pas. Il la trompe, mais ça le dérange pas du tout qu’elle le trompe aussi (au contraire; à un moment il m’a même dit « ça la fait souffrir aussi, de pas encore, comme moi, avoir quelqu’un d’autre avec qui entretenir une autre relation amoureuse. Si on était dans une situation symétrique ce serait plus facile). A partir du moment où on a une vision à ce point différente, faut pas se mettre ensemble… J’aurais peut-être fait la même chose qu’eux, sans le savoir, mais quand je vois la débâcle de leur couple (ils sont malheureux sérieusement), je me garderai autant que je peux de le faire
-> La question est surtout: pourquoi sa copine reste avec lui? (Lui je comprends: il a sa copine, c’est pratique pour lui, et elle a capitulé (alors que ça la fait souffrir, aux dernières nouvelles) sur la relation libre). Est-ce qu’elle est sous emprise ? Est-ce qu’elle est dépendante émotionnellement ? C’est inquiétant, et je me demande vraiment

J’ai un autre exemple de cas de quelqu’un qui devrait manifestement quitter sa copine (ça paraît vraiment évident, plus que mon meilleur pote et sa copine. Sa copine le rabaisse en public, je trouve ça vraiment grave ) (Histoire 2), et aussi de ma meilleure amie de la fac qui a l’air bcp plus raisonnable et pose des critères que je trouve fiables)

Suite: ils se sont séparés (encore une fois), mais ils sont toujours « amis super proche » d’après mon ami, et ils couchent toujours ensemble occasionnellement. C’est ce qu’il m’avait dit vendredi soir. Aujourd’hui, je viens d’apprendre que dans la suite de la soirée (j’étais partie), elle est arrivée complètement ivre et elle a commencé à le frapper, un de ses amis (à lui) la retenue en essayant de la calmer et elle a fondu en larmes
Ça devient un peu grave je trouve

(ça me parait résumer mieux ce que tu décris que tout ce que je pourrais écrire sur le sujet)

Ça me fait tellement bizarre
Lui c’est un de mes meilleurs amis (dont j’avais été amoureuse en plus), il disait que c’était l’amour de sa vie, et elle, quand elle me parlait de lui, elle était tellement amoureuse, elle avait des yeux tellement expressifs, c’était hyper touchant
C’est dingue comme elle a souffert (en partie à cause de lui), ça fait des mois qu’une fois sur deux quand je la vois elle pleure à cause de lui, et là on me raconte qu’elle vient de le frapper
Waouh
Je sais pas comment ça va finir ce truc
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Et y a un truc qui me travaille, c’est que si c’était lui qui l’avait frappée, j’aurais été révoltée (comment ai-je fait pour être amie avec un tel connarrrrrrrrd!) , alors que comme c’est une femme l’auteur des violences (et qu’elle était ivre, mais j’aurais pas eu plus de compassion pour mon meilleur ami si c’est lui qui l’avait frappée même en état  ivre), je suis juste triste pour les deux
Pourtant, la réprobation de la violence, ça devrait être dans les deux sens mais… je le ressens pas comme ça. C’est bizarre :/

D’un autre côté, j’ai pas la même relation avec l’un (un de mes meilleurs amis) et l’autre (copine puis ex puis copine puis ex de ce dernier que j’ai été amenée à fréquenter), ça peut expliquer la variation. Et aussi, il faut se méfier des « j’aurais ressenti ça si… » parce que ça peut être tout à fait différent quand ça arrive vraiment. A la fin de Carmen, j’ai jamais réussi à haïr Don Jose (alors que c’est un meurtrier). J’ai toujours eu de la peine pour lui, encore plus en repensant à « la fleur que tu m’avais jetée ». Mais je suis quand même persuadée que je serais très en colère contre mon meilleur ami s’il frappait son ex . C’est peut-être aussi parce que, comme Don José, je l’avais vue comme la principale victime de l’histoire avant le dénouement
Bref ça me travaille

 je n'ai jamais vu Carmen comme une victime !!!

Carmen est l'incarnation d'une femme libre, qui CHOISIT de dire à un homme qu'elle ne l'aime plus. c'est une femme qui revendique sa liberté, elle sait très bien que Don José va la tuer. (les cartes le lui ont dit) elle meurt, certes, mais elle meurt libre. en ce sens, elle est plus une héroïne qu'une victime.

je ne sais pas si ta copine est une victime. tu ne peux pas le présumer non plus, car tu ne connais pas ce qu'il se passe entre eux dans l'intimité. tu ne vois que ce qu'ils donnent l'un comme l'autre à voir. et dans un couple, le plus important, c'est ce qui se passe en privé.

PS : Don José est bas de plafond... 

Pour moi Carmen est certes une héroïne mais aussi une victime dans le sens où elle paye sa liberté au prix de sa vie, un peu comme une martyre la connotation religieuse en moins
Et la copine de mon amie, je sais bien que je peux pas savoir si c’était une victime ou non au début, mais c’était clairement le sentiment que j’avais (jusqu’à y a 4-5 mois), et j’essayais de voir si ce sentiment que j’avais (ce qu’il et elle (surtout ils) me racontaient + ce que j’ai vu de mes propres yeux (dont des disputes)) pouvait expliquer le peu de colère que je ressentais, pas tellement s’il était justifié ou pas
Oui c’est vrai que Don josé est un peu stupide, mais c’est justement parce que Carmen l’embobine que je le considérais comme une victime ^^

je veux revenir sur ce message, qui m'avait vraiment pas plus du tout quand je l'avais lu, et qui me plaît toujours aussi peu (même si je vois des bons éléments), sauf que je sais pourquoi désormais (même si rétrospectivement y a toujours un problème)

Le titre de ton fil, c'est "s'extirper du célibat". Mince.
T'as 18 balais, et tu veux être "en couple" ?
Ce que je veux dire, c'est que tu mets peut-être la charrue avant les boeufs, et que cela peut être rédhibitoire.

Avant d'être "en couple" (dieu, que je déteste l'expression !), il y a un process.
On se rencontre. On se parle. On se renifle. On s'embrasse. On refait le monde.
Parfois, au bout d'un moment, on peut se décider à faire l'amour (je parle ici surtout pour les jeunes. Encore que...).
Parfois, au bout d'un moment, on couche ensemble. Et on peut s'apercevoir rétrospectivement qu'on a en réalité fait l'amour (là, je parle davantage pour les moins jeunes. Encore que...). Ou pas !
Ce process peut durer un an, ou une heure, qu'importe. La sexualité peut même n'être qu'une option (même si c'est dommage à mon avis...)
Toujours est-il que même à ce stade, on n'est toujours pas "en couple".
Il faudra un chouette petit dèj, d'autres discussions complices, des enthousiasmes communs, que sais-je...
Et ce n'est que plus tard, un beau matin (ou un soir de pluie !), que l'évidence rétrospective apparaît : mince, nous sommes amoureux ! Mince, nous sommes ensemble !
D'autres scénarios sont bien sûr possibles (le mariage arrangé, le poly-amour, la relation épistolaire, etc.) mais je n'ai pas trop l'impression que ces voies soient celles auxquelles tu penses, rectifie si besoin.

Là où je veux en venir, c'est que vouloir "s'extirper du célibat", c'est un bon truc pour se mettre la pression, mais totalement inutile pour être disponible à la rencontre de l'autre ; vouloir "être en couple", ça peut mettre une énorme pression au partenaire potentiel, et le faire fuir (même si ça n'est pas "dit" explicitement, ça peut très bien se ressentir...).

Je suis pas d'accord.

Lorsque j'ai écrit le premier message de ce fil, j'ai carrément noirci le tableau, je dois le reconnaître. Je pense que je ressentais le besoin de dramatiser afin de rendre mon SOS plus légitime.

Je le noircis sur plusieurs points, mais je veux revenir sur un en particulier.

A lire ce premier post, on croirait que ça fait des années que je cherche l'amour "18 ans que je suis célibataire, cette situation commence à me peser". La vérité c'est que pendant 18 ans + 1 jour j'en avais strictement rien à foutre, que j'ai mis quelques râteaux  à des personnes que je méprisais pour avoir eu l'audace de s'intéresser à moi de façon non-amicale. "Machin-chouette est amoureux de toi" (source sûre, je détaillerai pas). Moi (texto) : "N'importe quoi". Il y avait aussi les regards méprisants mais bon. En gros j'étais vraiment pas cool, je jugeais vachement les gens amoureux.

Le lendemain de mes 18 ans, donc à 18 ans + 1 jour. J'ai un gros coup de foudre. Pour la première fois de ma vie. Ce coup de foudre a été radical et a radicalement changé ma vie, pour le meilleur (pour l'instant).
Donc je ne suis pas d'accord pour la progressivité. Chez moi ça n'a pas du tout été progressif. Et il m'a fallu une conversation de cinq minutes, rien de plus.

Pour la première fois je me suis trouvée de l'autre côté de la barrière, du côté des gens méprisables, et je me suis rendue compte, pour la première fois aussi, de tout l'amour que j'avais à donner. Je m'étais jamais envisagée comme quelqu'un pouvant tomber amoureux auparavant.

Ca m'a fait beaucoup souffrir. J'ai vu plein de mauvais côtés de l'amour, mais ça m'a fait, aussi, envisager - et là pour la première fois également -, comme l'amour partagé devait être formidable, puisque l'amour à sens unique était si terrible. Pour donner du contexte j'ai perdu 8 à 10 kilos en 6 mois, de tristesse.

Comme je viens de le dire, je me suis rendue compte d'à quel point j'étais capable d'aimer quelqu'un, et, tout en essayant de transformer ma relation avec cette personne de l'amour à l'amitié, j'ai essayé de transformer ma vie pour rencontrer quelqu'un avec qui partager l'amour. Et oui, j'avais suffisamment souffert des mauvais côtés de l'amour, je voulais de la sérénité et du calme, de la stabilité, de la tranquillité, de l'amour paisible dont on peut profiter sans la moindre insécurité : être en couple était donc une condition nécessaire (non suffisante bien sûr)
donc y a pas à dire "mince" ni à juger quelqu'un pour vouloir être en couple à 18 ans.

Transformer ma relation avec cette personne était une mauvaise idée à long-terme (actuellement je suis un peu embêtée, mais je m'en sors), mais une bonne à court-terme. De l'avis général, pour rencontrer quelqu'un, il faut sortir. Cette personne sortait beaucoup. Je suis devenue sa meilleure amie, je suis beaucoup sortie, et c'est en partie grâce à lui (dans une longue chaîne d'événement) que j'ai rencontré mon copain.

Et là encore, au bout de 5 minutes où on a parlé (c'était pas un rendez-vous amoureux du tout), il m'a invitée au restau, il savait au bout de 5 minutes qu'il voulait sortir avec moi. Moi j'ai mis plus de temps, mais dès le début il m'a intéressée.

C'est le fait de vouloir être en couple qui a entraîné ce changement radical de mode de vie, donc non, ce n'est pas quelque chose qui ne mène à rien, ni qui effraie. Contrairement aux apparences, même si je suis déterminée, je saute pas au cou du premier venu, ni ne dit "je veux me mettre en couple". J'attends de voir avant d'être sûre, je flirte un peu, beaucoup. Mais mon but c'est pas de m'enliser dans une situation d'incertitude, de "c'est compliqué", et de "on verra". Et je voulais être en couple, je le veux toujours, et pour la vie, avec la même personne. Si ça marche pas, tant pis, mais c'est l'objectif, j'aurais essayé.
Je pense que savoir ce qu'on veut c'est bien, et que y a pas de honte à vouloir être en couple jeune et dans un couple stable jeune, surtout. Profiter de la vie, pour moi, c'est ça. C'est enchaîner les conquêtes, en vérité j'ai pas besoin de ça pour me sentir désirable (que je prétendais me croire indésirable sur ce fil c'était faux. Je suis pas belle, mais je suis pas moche,  et je sais que je peux plaire (comme l'immense majorité des gens, et c'est trop cool ^^)

Petit hors-sujet, c'est certes quand je me suis rendue compte que j'avais plein d'amour à donner que j'ai voulu être en couple, mais depuis plus longtemps j'avais abouti à la conclusion que vivre avec quelqu'un pour toute sa vie c'était méga cool, mais que de nos jours, comme on vit plus dans des tribus de chasseurs-cueillleurs c'est compliqué de grandir et vieillir avec ses amis d'enfance, mais c'est quelque chose que j'ai toujours voulu. A moi de faire marcher les choses.

A certains moments j'avais pas les idées claires, maintenant c'est bon, je suis retournée à cette volonté de départ, je veux maintenir mon (super) couple. Le truc cool c'est qu'on est sur la même longueur d'onde, même si on n'a pas eu la même histoire, ça a abouti au même résultat