REVOLUTION

Il y a des spécialistes de changement de civilisation en temps de crise ?

Tu remarqueras Shadow, qu'on en est pas encore à faire des propositions d'alternatives

Je l'ai pas écrit toute à l'heure, ça m'a démangé...Ludion Mad Max !

S'il n'y en a pas, pourquoi donc passer de la démocratie à l'autocratie Wich ? Juste pour le plaisir de changer ?

Les gars, c'est facile te tirer sur celui qui argumente, qui donne des exemples, des livres à consulter, qui bâtit un raisonnement, qui vous convie à la contradiction... Je vous incite à faire de même à présent, et vais me contenter de vous poser des questions qui fâchent...

La bise, hein ?!

ludion a écrit:

S'il n'y en a pas, pourquoi donc passer de la démocratie à l'autocratie Wich ? Juste pour le plaisir de changer ?

Non, parce que pour changer de paradigme il va falloir y aller au forceps.
A moins que tu penses qu'il puisse y avoir consensus et je peut concevoir que l'on ne soit pas d'accord là dessus.
J'ai argumenté à ce sujet et tu n'as pas eu d'objections (ou alors j'ai loupé un truc)

Tu contredis la question même
Pas les réponses a la question
Ceci dit c'est un sujet, autre : l'humanité a t elle encore un avenir ?

@Wich

Y aller au forceps voudrait dire que l'autocrate sort du même rang que les politiques actuels WIch, car tu te rends bien compte, je suppose, que sinon, le passage lui sera barré avec la plus grande fermeté.

Comment vois-tu cela se faire sans l'aide massive de la population, dis-moi ? Le temps qu'elle en prenne conscience et l'accepte (et avec le rabâchage médiatique sur la dangerosité des extrêmes qui l'effraie ça ne vas pas aller de soi) et qui plus est n'a pas les moyens de se faire entendre ?

@Shadow Boxer

A quoi fait référence ton dernier post ?

le passage lui sera barré avec la plus grande fermeté.

D'où Révolution.
On est d'accord sur le fond Ludion, si on avait 100 ans devant nous on pourrais espérer une évolution par palier, sans souffrances... en fait on les a eu les 100 ans, mais on les a gâchées, ça fait 50 ans que l'on sait que l'on va dans le mur.
Rien n'a changé, au contraire, le système se renforce en accélérant la manœuvre sans avoir aucune solution pour encaisser le choc.
Quand on va se prendre le mur, il n'y aura déjà plus que des dictatures sur la planète, qui géreront les émeutes à coup de matraque et de barbelés.

Mais en attendant on peut toujours y croire.

@Ludion

"Les gars, c'est facile te tirer sur celui qui argumente, qui donne des exemples, des livres à consulter, qui bâtit un raisonnement, qui vous convie à la contradiction... Je vous incite à faire de même à présent, et vais me contenter de vous poser des questions qui fâchent..."


Tu n'argumentes pas sur la/les réponses à la question du sujet, tu argumentes sur le non-sens de la question selon toi.


C'est ton droit le plus absolu, mais ce n'est pas le sujet.


D'où l'idée d'un sujet "l'humanité a-t-elle encore un avenir ?" qui est celle sur laquelle sur tu argumentes, qui est un autre sujet. Qui n'appellerait pas du tout les mêmes réponses ni les mêmes approches.

Eh bien Shadow Boxeur, je m'érige en faux, comme pourrait dire un avocat. J'ai appris il y a déjà bien longtemps qu'avant de mettre sur pied un plan d'action ayant quelques chances de réussite, il fallait  à minima récolter les données systémiques (qui n'ont pas à plaire mais à être vérifiables, en plus que d'être un constat, un état des lieux en quelque sorte), qu'il fallait de plus évaluer les forces en présences (lire Clausewitz est un must), envisager les points de faiblesse et les axes d'attaque. Je ne te ferai pas l'affront de te dire étranger à ces concepts au vu de ton parcours.

Le sujet que tu présentes est bien trop sérieux à mon goût pour faire l'impasse sur cela, puis pour essayer ensuite de qualifier les moyens à mettre en œuvre, et enfin pour en estimer la durée d'accomplissement et les chances l'accompagnant. Ceci n'est que la démarche que tout un tas de stratèges ont adopté durant l'histoire, avec succès (même court pour la plupart). Je ne sais pas être autrement que cela car le sujet n'est pas quelque chose qui me prête à rire. Si maintenant tu considères que je devrais m'abstenir de répondre, fais-le moi savoir. Je ne le prendrai pas mal, sois en sûr, car il es de ton droit de refuser ce que tu considère être le hors-sujet (^^) sur un fil que tu as créé et dont tu veux guider le déroulement.

C'est moi qui m'érige en faux a mon tour !
Vu de ma fenêtre stratège. ...
Ce n'est pas parce que l'analyse systémique te dit que tu vas a la défaite. ...que tu rends les armes. ...
Avec parfois des surprises. ..
Bien vu pour ton analyse on va a la défaite
C'est tout un sujet les stratégies du faible au fort
Y répondre de doublerait ce sujet et rend difficile, en tout cas pour moi, de suivre de façon cohérente deux lignes d'argumentation dans un même script

Je ne considère rien du tout quant a ton approche et le fil n'appartient a personne !

Mais je réfléchirai a l'impasse que tu sembles voir comme seul avenir

Pour prendre un exemple très local et récent, dont je ne suis pas expert (être officier ne fait un expert en stratégie loin de là et je contesterais très volontiers l'expertise de bien des experts de plateau TV)

Début de la guerre d'Ukraine
Quelles prévisions des experts en analyse ????
Quelles suites ????

Les Ukrainiens ont juste upgradé leur stratégie pour "neutraliser" indirectement l'artillerie russe par combat d'imbrication et entrée rapide dans la zone des contacts (quoique les russes s'y sont également contraints tout seul par absence de profondeur stratégique).
Les russes devaient penser que les Ukrainiens appliqueraient la belle doctrine ancienne qu'on leur avait inculqué.
Épisode temporaire ? Peut-être...
En attendant d'y avoir cru...ils vivent encore. C'est toujours ça de pris.

@Shadow Boxeur

Je n'ai jamais écrit que je considérais qu'un potentiel combat devait s'arrêter - ou ne point commencer - même en cas de faiblesse avérée.

J'ai juste dit qu'il y avait des étapes, à mon avis essentielles, à entreprendre auparavant. Je suis de plus assez friand d'une des citations de Guillaume d'Orange : "Rien ne sert d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer", même si cette dernière parait relever du têtu et/ou de l'imbu ontique. Citation à lire donc dans la perspective unique de ce qui nous anime là.

Je considère de plus qu'il serait de notre devoir de laisser à ceux qui nous suivront un environnement vivable. Mais sans doute suis-je le plus grand des naïfs...

EDIT suite à ton nouveau post.

Je pense que la Russie n'avait pas mesuré ni le niveau de préparation des armés ukrainiennes, ni surtout le niveau d'information que les services de renseignement occidentaux avaient fourni à ces dernières. D'autre part, les russes ne disposent que de peu de systèmes de reconnaissance, ont une doctrine d'emploi conjointe de l'armée de l'air et de terre inexistante et de plus, n'ont pas officiellement déclaré la guerre à l'Ukraine, ce qui leur "interdit" de pratiquer à la conscription générale, de sans doute viser les centres de pouvoir (puisque leur "opération spéciale" ne concerne à la base que le Donbass), d'utiliser plus d'armement que les vieilleries qu'ils mettent en ligne. Amateurisme complet ou coup de sang je ne sais, mais cela qui revient au même en fin de compte...

C'est toujours ça de pris oui... mais à quel prix ?

@Wich

Désolé, je n'avais pas vu ton dernier post. J'ai bien peur que nous partagions les même craintes...

Bien vu les étapes a entreprendre auparavant ludion

C'est un sujet a la mode , facon de parler, ce n'est pas de l'ironie, depuis quelques années
Je parle stratégie
Avec la notion de shaping, façonner le champ de bataille et l'ennemi pour créer les conditions de combat et de victoire futurs
MAIS
Car il y a un mais
Le shaping présuppose d'avoir envisagé et voulu la victoire
Et de la victoire
On remonte l'analyse pour identifier le shaping approprié
Pas l'inverse avec un shaping qui te dit que c'est mort, pas d'issue.

Vraiment sans idée de contradiction par principe. ...ce qui est parfois mon cas

Wich a écrit:

Shadow Boxer ds son premier message a écrit:S'il fallait faire demain la révolution, quels seraient les trois trucs que vous changeriez, imposeriez dans un monde nouveau ?

Wich dans son premier message a écrit:La suppression de la transmission de la propriété privée, restriction de l'abusus (je ne parle pas de l'opinel du grd père hein..)
Les détails sont à peaufiner    

Une ligne, une proposition, d'autres en découleraient bien sur.... on peut en discuter ?

@Wich
Je n'ai peut-être pas répondu directement, ou avant avec mes idées de rouages de réflexion ce matin tôt, dont la propriété faisait partie, associée à d'autres termes dérivés/intégrés.

La question de la propriété me semble essentielle dans une réflexion humain/société vers humain/écosystème.
abusus vers habitus ?
Droit d'usage ? retour sur quelques pratiques médiévales, âge décrit comme sombre...j'ai beaucoup étudié l'époque médiévale, ou pré médiévale an mil...cela fera un retour pour Ludion !
Droit de cuissage ? n'est-ce pas un viol permanent de la planète auquel nous nous livrons ? Je précise que le droit de cuissage a été pas mal discuté par les historiens, sur sa réalité, son extension, sa pratique réelle.

Je mets plein de balises....


Ce n'est pas du second degré, juste pour dire que je me questionne, à partir de vos retours, sans avis, juste questionnement.

A qui profite le shaping "il n'y a pas d'issue, il faut attendre que le système tombe de lui-même " ?
Shaping conscient, inconscient, piloté/pas piloté (je deviens complotiste ! , mais quand même regarder la position dans le système et le financement éventuel des tenants de cette position) (relire Fanon sur le système colonial...OK un peu facile, je viens de le relire, pour pouvoir discuter avec un jeune trentenaire que je vais revoir bientôt avec lequel les discussions sont compliquées à démêler et durent des heures sans arriver à se comprendre)

Au système, ou à la recherche d'un autre système (voire anti système mais c'est un autre sujet) ?

Re balises...au cas ou

J'ai un esprit simple Shadow, je part de la société telle qu'elle est et je fais un premier vœux: je supprime la transmission du patrimoine (financier aussi hein).
Ça donne quoi ?

Ca peut réduire l'accumulation stérile et mortifère pour l'éco-système.

Mais pas mortifère pour l'humain qui transmet à sa descendance, sorte de survivance.

Donc ça, la transmission humaine du patrimoine à la descendance, il faut réussir à le transformer.

Dur, dur, c'est très humain je crois.
Et suppression de la descendance, de la filiation, ce n'est pas humain pour moi.

Je vais pas faire d'utopie pour le coup, sur d'autres formes de survivance.
Léguer autre chose que du patrimoine à sa descendance, quelque chose qui survivra cependant, il faut se poser cette question avant de faire cette révolution.

Oui, enfin ce n'est pas la majorité qui lègue du patrimoine tu sais, on devrait s'y faire
Ok, donc ça réduit l'accumulation
Pour le rapport au travail ?

@Wich

Où va l'argent ? Qui en profite ? Comment vérifie-t-on qui le détient désormais et comment il est employé ?
Ne faudrait-il pas auparavant interdire les pyramides de ponzi légales que représentent les produits dérivés ?

@Shadow Boxer

Pourquoi remplacer Veille stratégie et stratégies d'influence par un mot anglais (shaping), qui peut faire accroire que le concept est tout neuf alors même qu'il existait au temps d’Hannibal (et même avant...)

- L'école de guerre produit des formations à ce sujet, que même une personne lambda peut suivre ici :
https://www.fun-mooc.fr/fr/cours/cours-de-strategie-de-lecole-de-guerre-partie-i/

- Pour les formations certifiantes regarder là :
https://www.ege.fr/formations/certifiantes/collecte-dinformations-veille-et-due-diligence

- Retour d'expérience du club OSINT quant à ces formations :
https://espritscollaboratifs.fr/retour-dexperience-du-club-osint-veille-de-lecole-de-guerre-economique/

- Une analyse de la surprise et son distingo avec la stratégie :
https://www.revueconflits.com/la-surprise-strategique-nexiste-pas-ecole-de-guerre/

- Pour finir, la statégie d'influence, et un cours associé :
https://spire.sciencespo.fr/hdl:/2441/7ba19raku98ifo8af1u6bb0c6n/

- Et un livre sur le même sujet :
https://books.openedition.org/pur/140403

Cette liste à la Prévert... pourquoi ?

Pour te dire simplement que penser ainsi reste dans le cadre sociétal dont les dirigeants connaissent parfaitement les rouages, et ont souvent un, voire plusieurs coups d'avance.

Il faut faire un pas de coté, et penser comme les résistants :

- Aucun signe distinctif qui les sépare de la population environnante (se fondre dans la masse)
- Aucun usage des moyens de communication moderne : la vertu du silence (contrairement à nous qui diffusons à Google, Bing et consorts tout un tas d'analyses d'informations et d'avis qui pourraient être retenus contre nous si un régime extrémiste venait à prendre le pouvoir...),
- Une croyance à toute épreuve qui leur permet d'accepter le sacrifice suprême pour servir leur cause (ce qu'ils partagent avec les vietcongs à l'époque) : C'est surtout cela qui constitue leur force à tous...

Nous concernant, la résistance pourrait se résoudre à ne plus consommer que le strict nécessaire, de manière organisée, planifiée et décidée. Mais là encore, je rêve...

@TOUS

Mourir debout ou mourir couchés, je ne vois rien d'autre qui nous attende. Mais je compte sur vous pour me détromper

Léguer autre chose que du patrimoine à sa descendance, quelque chose qui survivra cependant, il faut se poser cette question avant de faire cette révolution.

Réduire un legs à des biens c'est triste, survivre à travers des biens c'est triste aussi

Réduire l'accumulation
Le rapport au travail va changer aussi
Le rapport à nos enfants, à l'avenir,...
....
Ça c'est au niveau individuel, faut voir au niveau collectif aussi...


Et il me reste encore deux vœux

Ludion, l'argent tu t'en sers, ce qui reste, faut voir, l’État, les collectif ou le néant... c'est un moyen, pas une fin.

Ce n'est pas la majorité par principe de réalité, mais c'est "dans les gènes" je crois, chacun le voudrait.

Je suis hors sujet, mon patrimoine se résume à un saxophone et une moto, rien de plus.

Mais "dans les gènes"...à choisir si j'avais de la propriété, du patrimoine,
le léguer à la communauté pour un usage respectueux de l’écosystème,
ou le léguer à mes enfants...
Honnêtement...

Côté travail...je ne vois pas...
Si c'est seulement la transmission du patrimoine qui est supprimée
et pas la notion de patrimoine/propriété

Je suppose que tu travailles alors selon tes besoins, pas pour accumuler sans pouvoir transmettre
Retour aux besoins, et cela peut être bien
Le travail, les entreprises pour répondre aux besoins, pas pour créer le besoin comme aujourd'hui

Chacun selon ses besoins...cela n'a pas fait ses preuves...quoique détourné assez vite de la philosophie originelle.

Il doit y avoir moyen d'aller plus loin.
J'y réfléchirai cette nuit !

Ceci dit, en supprimant la transmission du patrimoine...implicitement tu vas contre la transmission d'un patrimoine "terrestre", d'une planète "propre".
C'est là que doit se trouver une articulation de transmission.

Il ne faut pas tuer le bébé de la transmission avec le patrimoine.

Je vais y réfléchir.

Ça j'avais bien compris Wich, mais je suis encore dubitatif quant à savoir qui serait à même de prendre cette décision et de la faire appliquer (pour autant je comprends bien la portée de tes vœux...)

mais c'est "dans les gènes" je crois, chacun le voudrait.

Ah bon ?
Renseigne toi

Le seul patrimoine a transmettre, ne serait-ce pas l'écosystème en son ensemble, dans un état le plus équilibré possible ?

qui serait à même de prendre cette décision et de la faire appliquer

Des personnes qui voudraient voir l’humanité faire autre chose que tout détruire...

ludion a écrit:
@Shadow Boxer
Pourquoi remplacer Veille stratégie et stratégies d'influence par un mot anglais (shaping), qui peut faire accroire que le concept est tout neuf alors même qu'il existait au temps d’Hannibal (et même avant...)

Heu...veille stratégique et stratégies d'influence n'ont guère à voir, voire rien, avec le shaping, qui n'est déjà plus dans le domaine stratégique mais opératif.

Wich a écrit:

mais c'est "dans les gènes" je crois, chacun le voudrait.

Ah bon ?
Renseigne toi

Je vais regarder statistiquement le pourcentage de personnes qui déshéritent leurs enfants, ça doit se trouver.

J'en fais alors partie, Wich, et toi aussi. Mais quel poids avons-nous, et que pèse la vie d'ascèse et de renoncement que nous proposons aux hédonistes qui nous entourent ?

On peut transmettre de la culture, des savoirs, des valeurs un rapport aux monde et au autres...

Wich a écrit:

Léguer autre chose que du patrimoine à sa descendance, quelque chose qui survivra cependant, il faut se poser cette question avant de faire cette révolution.

Réduire un legs à des biens c'est triste, survivre à travers des biens c'est triste aussi

Réduire l'accumulation
Le rapport au travail va changer aussi
Le rapport à nos enfants, à l'avenir,...
....
Ça c'est au niveau individuel, faut voir au niveau collectif aussi...


Et il me reste encore deux vœux

Je ne crois pas avoir utilisé le mot "biens".

@Ludion, qd il y aura une rupture, j'espère que ceux qui le pourront agiront pour que ça aille dans une autre direction.

@Shadow, je ne crois pas que les chasseur cueilleur qui ont précédé les paysans (je simplifie à l’extrême) avaient ds leurs gène de transmettre du patrimoine.

Shadow Boxeur a écrit:

ludion a écrit:
@Shadow Boxer
Pourquoi remplacer Veille stratégie et stratégies d'influence par un mot anglais (shaping), qui peut faire accroire que le concept est tout neuf alors même qu'il existait au temps d’Hannibal (et même avant...)

Heu...veille stratégique et stratégies d'influence n'ont guère à voir, voire rien, avec le shaping, qui n'est déjà plus dans le domaine stratégique mais opératif.

Heu ...

https://hbr.org/2008/10/shaping-strategy-in-a-world-of-constant-disruption

https://ndupress.ndu.edu/Portals/68/Documents/jfq/jfq-90/jfq-90_10-15_OShaughnessy-et-al.pdf?ver=2018-04-11-125441-307

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019850121001061

...

Je ne crois pas avoir utilisé le mot "biens".

Tu penses à quoi alors qd tu parles de "déshériter" ?

Je rejoins Wich sur l'héritage immatériel, le seul qui me semble valoir...

ludion a écrit:Je rejoins Wich sur l'héritage immatériel, le seul qui me semble valoir...

Le reste.... c'est du vol.

ludion a écrit:

Shadow Boxeur a écrit:

ludion a écrit:
@Shadow Boxer
Pourquoi remplacer Veille stratégie et stratégies d'influence par un mot anglais (shaping), qui peut faire accroire que le concept est tout neuf alors même qu'il existait au temps d’Hannibal (et même avant...)

Heu...veille stratégique et stratégies d'influence n'ont guère à voir, voire rien, avec le shaping, qui n'est déjà plus dans le domaine stratégique mais opératif.

Heu ...

https://hbr.org/2008/10/shaping-strategy-in-a-world-of-constant-disruption

https://ndupress.ndu.edu/Portals/68/Documents/jfq/jfq-90/jfq-90_10-15_OShaughnessy-et-al.pdf?ver=2018-04-11-125441-307

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019850121001061

...

Stratégies de marché....je te parle de stratégie militaire.
Si j'utilise le terme américain, c'est que cette notion est totalement étrangère à la doctrine française, fort obsolète pour le compte, et développée aux états-unis depuis quelques années.
Elle commence tout juste à être découverte...je suis plutôt bien placé pour le savoir...sous les ordres directs de celui qui essaie de l'implanter, au moins de la diffuser.

Wich a écrit:

Je ne crois pas avoir utilisé le mot "biens".

Tu penses à quoi alors qd tu parles de "déshériter" ?

Je n'ai pas utilisé le mot "biens" dans ma réflexion sur la transmission possible.

Dans déshériter, il s'agit de voir si comme tu le dis, beaucoup sont prêts à renoncer, ou le font déjà, à cette transmission des biens (quoique l'état à déjà bien encadré tout ça pour le limiter, la non transmission de biens).

Je ne serai pas aussi catégorique que toi, Wich. Je peux comprendre que ceux qui sont imprégnés par la société, et craignent que leurs rejetons se retrouvent à la rue envisagent d'utiliser les moyens à leur disposition pour tenter d'y pallier. Ce qu'il faudrait c'est, comme tu le souligne, profiter de l'effondrement pour proposer un autre paradigme. Avant, le discours parait tellement extrême qu'il ne peut que provoquer le rejet, car il rappelle par trop les nationalisations forcées et mortifères du communisme bolchevique.

Mais Shadow Boxer, je te parle aussi de stratégie militaire dans le deuxième article que j'ai posté en dernier. L'as-tu au moins parcouru ?

Bon allez, je vous laisse à votre discussion. Je préfère en fin de compte le concret que je perçois, l'action au pas de ma porte, que les digressions sans fin.

A bientôt sur un autre fil, peut-être...

Tu sais bien Ludion que l'accumulation de biens des uns se fait au détriments des autres (il y a une question de rapports et d'échelle aussi bien sure), c'est la structure même de notre société qui veut ça, je ne prête de mauvaises intentions à personne...
Mais c'est vrai que je vais un peut loin

ludion a écrit:Mais Shadow Boxer, je te parle aussi de stratégie militaire dans le deuxième article que j'ai posté en dernier. L'as-tu au moins parcouru ?

2018...on ne remonte donc pas à Hannibal !
Mon patron actuel revient de 10 ans aux états-unis...il est assez au fait du truc et de son historicité.

Shadow Boxeur a écrit:

ludion a écrit:Mais Shadow Boxer, je te parle aussi de stratégie militaire dans le deuxième article que j'ai posté en dernier. L'as-tu au moins parcouru ?

2018...on ne remonte donc pas à Hannibal !
Mon patron actuel revient de 10 ans aux états-unis...il est assez au fait du truc et de son historicité.

je n'ai pas envie d'ergoter, je pense que tu le comprends, Je dis juste que le concept, même s'il ne porte pas ce nom, et qu'il n'a pas la même complétude (parce que les outils ne furent pas les mêmes) existe depuis longtemps. très longtemps. Mais après, tout cela ne prête guère à conséquence, et ne fait que confirmer ce que je pense : A utiliser les instruments du système que l'on dénonce, on ne pourra jamais le contraindre à muter...

ludion a écrit:Bon allez, je vous laisse à votre discussion. Je préfère en fin de compte le concret que je perçois, l'action au pas de ma porte, que les digressions sans fin.

A bientôt sur un autre fil, peut-être...

Je pensais à ça en vous lisant (by the way, je n'ai pas eu de réponse à ma curiosité, ça m'intéressait pourtant vraiment.)
Je pensais à l'action donc.
Il y a trois mois environ je suis parti de chez moi en vélo, tente etc... j'ai rencontré plein de monde, j'ai pu goûter la solidarité et l'aide gratuite. Je ne suis toujours pas rentré, j'ai trouvé refuge dans le sud du berry, j'ai été stupéfait et séduit par ce que j'y voyais : énormément de petit producteurs, bio, local ; des gens qui organisent des choses culturelles (theatre engagé en plein air etc..), qui participent au développement écologique de leur région, qui cherchent déjà des solutions pour les temps à venir, qui mettent en place ces solutions.
J'ai croisé donc plein de gens en route, beaucoup et d'eux-mêmes, me parlaient de ce qu'ils faisaient en acte et de leur conscience du monde qui n'en peut plus.
Loin de la théorie et des idées, je vois ici des pratiques et cela me fait penser que si le penseur Nietzsche à annoncé la mort de dieu, il a aussi envisagé la cure : le sens de la terre, de la "logique implacable", du pied qui mord la poussière et frappe au sol. Et ce que j'ai vu et vécu ces derniers mois, me font penser à ça. Le tourisme aussi évolu, et le pratiquant, je m'aperçois qu'il y a de plus en plus de cyclotourisme par exemple.
Il y a des gens donc déjà dans l'action et la pratique, en revanche, là  où  je doute le plus, c'est quand à leur "travail interieur" (c'est bien beau de vouloir faire du bio par "bonne conscience", mais si notre inconscient est toujours motivé par la cupidité, la domination (et personne n'y fait exeption), etc etc... alors oui, ce sera la ferme des animaux : un rebattage mais pour la même chose, parce qu'au fond avec la même volonté.
Et aussi : la démocratie comme elle est. Quand on passe son temps à s'occuper de son "canton", de son terrain, il est difficile de planer avec des espaces plus grand. Ce qui compte c'est le ici. Je verrais plus de démocratie  dans les villes, villages, mais moins à l'echelle nationale. Plus de representants, d'action politique, comme mille îlots que la structure en haut garantirait et protegerait. Plus de liberté d'initiative données aux dépends de beaucoup d'autres oui.
Une masse qui votent ne permettra jamais quelque chose de nouveau. Beaucoup d'abstentionnistes l'ont déjà compris.

Désolé Tractopelle, j'ai involontairement zappé votre post

Cela ne dit rien de plus qu'un refus immédiat et définitif des deux axes que vous citez.

@Tractopelle
Mon fils parlerait de "soldats" de l'écosystème implantés un peu partout, pour veiller, alerter.
Cela fait bientôt deux ans qu'il vit "à la marge" dans un peu ce que tu décris, peut-être plus à la marge avec militantisme, non violent.
Les discussions sont fournies et animées avec lui quand je le vois.
Il s’implante comme "soldat" en région toulousaine, maintenant, si tu veux descendre plus au sud !

Shadow Boxeur a écrit:@Tractopelle
Mon fils parlerait de "soldats" de l'écosystème implantés un peu partout, pour veiller, alerter.
Cela fait bientôt deux ans qu'il vit "à la marge" dans un peu ce que tu décris, peut-être plus à la marge avec militantisme, non violent.
Les discussions sont fournies et animées avec lui quand je le vois.
Il s’implante comme "soldat" en région toulousaine, maintenant, si tu veux descendre plus au sud !

avec ces chaleurs j'envisage plus la Normandie dans cinq ans.

Les "soldats" vont là où on leur dit et là où on en a besoin !

Inversion de la charge de la preuve entre l'homme et l'éco-système : présomption de culpabilité.

A tous niveaux, état, entreprise, individuel, tu dois apporter la preuve de ton innocence.

Mise en accusation annuelle pour commencer.