Personnalité zèbre sans précocité infantile ?

J'ai une question qui me taraude depuis que je m'intéresse au sujet de la douance (deux ans déjà !). Tout simplement : est-il possible pour un.e surdoué.e de ne pas présenter des signes visibles de précocité, enfant ?
Je me reconnais dans beaucoup de caractéristiques, mais je doute encore de ma légitimité à passer le fameux test, en partie à cause de ça. Je ne trouve pas avoir fait montre d'une précocité plus jeune.

Le premier exemple simple est que je n'ai pas appris à lire avant l'âge de 6 ans (bon, en revanche, une fois entrée en classe de CP, j'ai chopé le truc en un mois, selon les dires de la maîtresse).

Je n'ai pas marché avant l'heure. Quant à la parole, je ne sais que ce que ma mère a bien voulu me dire : que j'étais extrêmement bavarde à 2 ans, que je lui racontais ce qu'il se passait à la crèche, ce genre de choses. Mais là encore, ça ne me semble pas assez suffisant.

Il est vrai que certains signes ressortent : après l'apprentissage de la lecture, j'ai vite été traversée par des phases de passion (un souvenir de ma maîtresse de CE1 qui n'en avait rien à faire qu'une enfant de 7 ans lui parle de la fondation de Rome ; après, je la comprends : un « J'ai lu dans un livre que la légende parlait de deux frères, Romulus et Remus, et... » semble barbant, même à moi) ; je me suis horriblement ennuyée en CM1 (à tel point que j'effectuais des divisions dans mon coin, pour passer le temps), j'avais un an d'avance en CM2, je comprenais vite, inventais parfois mes propres méthodes en maths, préférais discuter avec des adultes plus petite ; j'étais dotée d'une très bonne mémoire, les maîtresses m'adoraient (« T'es la chouchou de la maîtresse ! » m'a bien marquée), je chérissais les encyclopédies pour enfants que nous avions à la maison, les angoisses de mort restaient très présentes au moment du coucher (veilleuse jusqu'à l'âge de 11 ans), mais... c'est tout.

Pas d'exploits scolaires notables, pas de sauts de classe, pas de remarques des profs « Elle semble précoce » aux parents... En bref, pas de "précocité" réellement visible.

Alors peut-être me fais-je des idées quant à la douance qui pourrait me concerner. Je sais très bien que ce sont des clichés, récurrents en plus de cela, mais je ne peux m'empêcher de douter. Je vois tellement de témoignages « Je savais lire à 2 ans », « J'ai ensuite sauté deux classes » et tout ceci que je me dis que je ne suis pas du tout concernée.

Peut-on avoir la personnalité curieuse du zèbre, sa passion, ses doutes, ses questions, sans pour autant posséder un QI au-dessus de la moyenne ? J'imagine bien que la réponse est oui. En revanche, ce qui est certain, c'est que si je passe le test et qu'il m'annonce non, je ne reviendrais pas dessus. Ce sera ainsi.

Mais sans preuves d'une précocité infantile, est-il nécessaire de le passer ?

Le terme 'précoce' prête à confusion, c'est surtout ça le problème qui te turlupine :

...
« Enfant intellectuellement précoce » (EIP) est le terme choisi par l'Éducation nationale en France pour désigner les enfants surdoués, mais il ne s'agit pas nécessairement d'enfants « en avance » dans les apprentissages scolaires ou dans d'autres domaines. Ces enfants ne sont pas systématiquement premiers de la classe ou particulièrement performants à l'école ; et cette « avance » serait rattrapée à terme par les autres enfants, effaçant cette précocité et les replaçant dans la moyenne. Un EIP (un enfant surdoué donc) deviendra un adulte surdoué, la différence de pensée étant plus d'ordre qualitatif que quantitatif. Un terme comme « à haut potentiel intellectuel » est plus proche de la réalité. Le potentiel est présent mais sa visibilité dépendra de ce qui en sera (ou non) fait par l'enfant ou l'adolescent.
...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Surdoué

Pour divers profils, je te renvoie sur mes deux premiers recyclages par là :
https://www.zebrascrossing.net/t43719-perdu-apres-les-resultats-du-wisc-v#1940605

Avec ton petit 15 ans, aujourd'hui, tu passerais un WISC-V (children), dès 16 ans ce serait un WAIS (adult) (où on est encore à la version IV, qui date affreusement, ça pétouille encore sauf erreur pour sortir la V). Les versions IV et V diffèrent, la V me paraît mieux balancée, mais la IV est aussi plus connue par ici.

Tout le monde ne ressent pas le besoin de passer le test, qui n'est pas un passage obligé pour papoter par ici. Et certains estiment être concernés (où la probabilité de l'être) par les tests mensa, mais ça peut être trompeur.

Si ça peut te « rassurer », je n’ai pas appris à lire avant le CP, je déteste lire et je n’ai pas eu d’avance telle qu’elle soit. En revanche les médecins avaient dit à mes parents que j’aurai peut être des difficiles à l’école étant donné que je suis née en toute fin d’année (donc la plus jeune de la classe). A l’inverse j’avais de (très) bons résultats jusqu’en 4eme ou je suis montée à presque 17 de moyenne ce qui m’a valu de la jalousie de la part des autres, etc. Du coup je me suis par la suite contentée d’avoir la moyenne. Sur les bulletins de primaire c’est marqué que j’étais étourdie et surtout que je bavardais beaucoup. On ne m’a jamais proposé de sauter une classe et jamais il a été question de précocité. Je regrette que ça n’a jamais été évoqué, si j’avais su j’aurai abordé ma scolarité d’une autre manière et ma vie professionnelle serait probablement tout autre aujourd’hui, ou pas.

Tout comme toi, je ne me retrouvais pas dans les témoignages ce qui m’avait fait grandement hésité à passer le test mais j’avais tellement envie de savoir que je l’ai fait. J’ai un profile atypique ici, c’est à dire que la majorité des membres ont un ICV très élevé voire plafonnent, moi c’est mon indice le plus faible (122), par contre je suis quasiment au max en IRP.

Merci pour vos retours.

Topsy Turvy : Je vais aller voir ça. Pour rebondir au sujet du terme précoce : il est vrai qu'il peut prêter à confusion, même pour quelqu'un qui essaye d'éviter au mieux les clichés ! Si quelqu'un m'assurait être un zèbre, sans réussite scolaire, sans "précocité" infantile, je le croirais — mais j'ai du mal avec moi-même, comme si j'avais besoin de récolter TOUS les signes pour me donner le droit de me questionner sur le sujet. Réaction bête, sans aucun doute, surtout que je sais que la plupart des zèbres ne les possèdent pas tous. Un exemple flagrant serait le petit THPI que je connais de loin et qui n'a pas sauté de classe... Mais bon, le doute persiste ; à trop chercher la perfection, la preuve irréfutable peut-être ?

Par ailleurs, je m'interroge au sujet du test : pour l'instant, je ne me trouve pas dans un lieu me permettant de le passer, et l'occasion ne se présentera que dans minimum six mois (on peut dire que j'ai le temps de me décider !), ce qui veut dire que j'aurai 16 ans. J'ai lu quelque part que le WISC V est utilisé jusqu'à 16 ans et 11 mois. Mais le WAIS IV commence aussi à 16 ans...
Est-ce donc le neuropsychologue/psychologue qui décide du test à faire ?

Edel : Oui, ça me "rassure", du moins un peu ! Je pensais être la seule à hésiter à cause du sujet. Je viens de terminer "Je suis un zèbre" de Tiana, qui explique qu'elle-même n'avait rien d'une élève modèle, ça a aussi contribué à calmer mon esprit — enfin, pour l'instant ; j'ai l'intuition que ça va reprendre « Quoi ? Mais pour qui tu te prends, ma fille ? » sans doute jusqu'à ce que je passe le test... dans longtemps, comme cité plus haut. Si seulement je pouvais cesser de me questionner et d'absolument vouloir une réponse !
Et de plus s'il dit non... « Euh... mais je suis quoi, si je ne suis pas un zèbre ? Une antilope ? Un éléphant multicolore ? »

Quant à ton profil, c'est vrai que c'est atypique... même pour une atypique ! J'avais bien compris que la plupart des profils avaient un très haut ICV, et ce particulièrement dans les cas d'hétérogénéité. En parlant de ça, j'avoue que cela me fait peur... Je suis du genre de personne qui n'accepte pas les nuances ; alors un résultat non significatif ? Crise cardiaque, dans le meilleur des cas.
Enfin, il faudrait déjà que j'obtienne un item plus haut que la moyenne... ce dont je doute !
Est-ce que quelqu'un ici possède le bouton on/off des hésitations et appréhensions ? Ça m'aiderait !

Autre question qui me vient soudain :
la grille d'identification de l'EIP proposée par le psychologue clinicien Jean-Charles Terrassier est-elle vraiment fiable ? Il est noté, sur le site de l'ANPEIP, que dès 13-14 points cumulés l'hypothèse de la précocité a plus d'une chance sur deux de s'avérer exacte. Après concertation entre mes proches, ils ont décidé d'un 21 ; mais je doute encore : comme l'impression qu'un enfant un tant soit peu curieux, passionné, sensible, dépasserait allègrement la ligne des 13-14.

Avant la passation je passais mon temps à osciller entre "mais pour qui tu te prends à te croire surdouée, c'est que dans les films " et "mais si c'est évident".

Après j'ai compris que le test n'est qu'un outil auquel il ne faut pas se définir (c'est ma phrase du moment), qu'à mes yeux (à moi) la notion d'intelligence n'a aucun sens et que d'avoir 140 de QI ne fait surtout pas de moi quelqu'un de supérieur (d'ailleurs je ne me suis absolument jamais pris comme tel), que peu importe le résultat du test je crois que malgré tout on se pose tous tout un tas de questions et qu'au faut ça ne change rien en qui on est.

A ta place j'attendrai d'avoir l'âge de passer la WAIS, et 6 mois d'attente c'est pas si long dans une démarche. Si tu en as la possibilité tu peux juste faire un RDV d'anamnèse pour voir ce que dit le psychologue. Pour la précision, beaucoup de profils ont un ICV élevé ici sur le forum mais ce n'est pas forcément représentatif de la réalité, il y a un biais de recrutement possible.

La seule façon de ne plus te torturer c'est de passer le test mais comme dit plus haut tu auras probablement d'autres questionnements par la suite.

Je suis HP testée et je n'ai pas montré beaucoup de signes de précocité dans mon enfance. J'ai parlé plutôt tard et mal très longtemps. A priori je n'ai pas appris à lire seule (contrairement à ma petite sœur), j'ai pas été très brillante en classe. Au primaire j'étais dans les premiers mais j'étais loin d'être la seule, et à partir du collège ça s'est gâté.

Tu as des indices qui te mènent à cette hypothèse, mais la seule façon d'en être certaine, c'est de passer le test.

Courage à toi.

Je partage une petite anecdote :

J'ai passé deux tests de QI dans des conditions pas merveilleuses : le premier test est peut-être valable, je n'en sais rien... le deuxième est douteux car la psy qui me l'a fait passer n'était pas honnête et ne m'a même pas fait passer un test "à jour". Bref, le seul test valable que j'ai passé, c'est peut-être bien le test des matrices de Raven, un test qui a indiqué que j'avais probablement un QI supérieur à 125 (même si personne n'a de QI, mais c'est plus facile de le dire de cette façon)... Bref, bref, là où je veux en venir : je m'étais retrouvé à une époque dans une formation professionnelle et le test d'entrée était un test de logique : des séries logiques, des problèmes de mécanique, des matrices, si je me souviens bien. Entre nous, on a fini par discuter de nos scores à ce test d'entrée... On était une bonne vingtaine, et je me suis rendu compte que mon score faisait partie des plus faibles. Ce n'était pas une formation élitiste du tout, je précise. Je n'ai pas trouvé que mes comparses étaient spécialement des flèches, mais voilà, ils étaient tous très performants à ce genre de tests.

J'ajoute deux ou trois petites remarques :

Il n'y a pas, à ma connaissance, de caractéristiques qu'on puisse attribuer aux "surdoués" hormis ce qui est évident : être performant est un avantage. Ça semble bête à dire. Il n'y a pas de listes de caractéristiques pour circonscrire qui est surdoué ou non, si par "surdoué" on entend quelqu'un capable d'obtenir un score de QI qui dépasse ou égale 130 (130, c'est ce qui est admis le plus généralement, il me semble, comme limite pour parler de "surdoués").

Tous ne pensent pas, même parmi les surdoués, que le QI élevé ou très élevé fait une grande différence avec le tout-venant : certains diront que les tests de QI comme outils permettent belle et bien de classer les gens de manière objective en plus ou moins intelligents, d'autres non.

Le QI, et l'idée de haut QI suscitent des fantasmes : ce serait intéressant de savoir comment les personnes qui ont été testés HQI perçoivent ces éventuels malentendus (comprendre : ce qu'un haut QI implique réellement ou non).

Encore autre chose : la littérature sur le sujet est assez large, tu trouveras des spécialistes (plus ou moins autoproclamés, car le sujet du surdon peut être traité comme un sujet vague : le concept d'intelligence permet ce flou, tous les professionnels ne sont pas fiables, parfois ils sont simplement intéressés par l'engouement pour les tests de QI, cette mode qui rapporte beaucoup, comme pour JSF) pour te les décrire comme ceci ou comme cela, du coup je replace l'idée qu'il n'existe pas de "portrait robot" ou psychologique de ce qu'est ou non un surdoué (je me fis à ce que j'ai lu dans ce livre : Les adultes surdoués de Gabriel Wahl). Au mieux, un point commun admis, c'est une certaine avidité pour la connaissance, mais c'est assez naturel comme observation, c'est la conséquence naturelle du fait d'être "vif d'esprit".

On me contredira si j'ai dit des énormités

En tout cas, ça me semble trompeur de supposer qu'une fois identifié surdoué on a forcément les réponses à ses questions. Ce n'est pas vrai pour tout le monde. L'acceptation du concept de surdon et le fait de se dire que cela "nous" définit en partie, je ne suis pas sûr non plus que c'est une évidence pour tous les gens testés HQI ou THQI.

Ce concept de surdoué peut aussi mener à des dérives sectaires. Certains livres sont écrits en mode le surdoué victime face aux méchants PN et aux "normopensant", j'exagère à peine. Comme ceux de Petitcollin, Hazan, et j'en passe.

J'espère que mon léger scepticisme ne sera pas pris comme un jetage du bébé avec l'eau du bain, car je ne nie pas qu'un test de QI et son bilan ne puissent pas être une précieuse source d'information sur son fonctionnement. Parfois cela met en évidence des troubles dys, et autres. Cela peut confirmer une grande aisance cognitive, pourquoi pas... c'est vrai que quelqu'un d'intelligent aura vite compris que tout le monde peut se trouver intelligent, et parfois, c'est un peu cruel (la vie, pas mon propos), il s'agit en bonne partie d'une illusion... sans dire pour autant que le test de QI mesure l'intelligence. Cela mesure quelque chose, c'est certain, mais par le format du test, il y a aussi un parti pris de fait qui définit en creux l'intelligence qui est testée (la part belle faite à la vitesse, par exemple).

Bref, bref. Plus de batterie sur mon téléphone portable. Je poste vite.

Oh, et pour finir, autour du concept du surdon, il y a aussi cette dérive d'en faire une maladie ou un trouble ou l'explication à ceci ou cela, bref, cette tendance de revendiquer un trouble à la mode. Je parle de dérive, car les "spécialistes" ne communiquent quasi exclusivement que sur le "trouble" ou la condition desquels ils se sont fait "spécialistes" : un "spécialiste" en trouble borderline va ratisser large pour communiquer dans les médias, se faire entendre, idem pour le surdon, le TDAH ou je ne sais pas, l'autisme... etc. Tous les professionnels ne sont pas autant rigoureux. La vulgarisation sur le sujet du surdon prend beaucoup de place, et parfois la mauvaise vulgarisation.

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Edel a écrit:Après j'ai compris que le test n'est qu'un outil auquel il ne faut pas se définir (c'est ma phrase du moment), qu'à mes yeux (à moi) la notion d'intelligence n'a aucun sens et que d'avoir 140 de QI ne fait surtout pas de moi quelqu'un de supérieur (d'ailleurs je ne me suis absolument jamais pris comme tel), que peu importe le résultat du test je crois que malgré tout on se pose tous tout un tas de questions et qu'au fond ça ne change rien en qui on est.

Je partage ce point de vue (sauf pour la notion d'intelligence, elle ne veut pas rien dire pour moi : je veux dire, elle a un sens, mais pas pour se placer comme "supérieur" selon cet angle).

Édition : Je viens de relire le titre, et je me rends compte que j'ai fait un total hors-sujet. Voilà, 0/20

Merci à toutes et à tous.

J'ajouterais perfidement que le QI est conçu à la base pour détecter les enfants à problèmes, ceux qui ne peuvent pas suivre. On l'a par la suite détourné de son usage pour "détecter" les gens "particulièrement performants", mais rien ne dit que la performance soit en miroir. Ce qui m'amène à une petite théorie, sur laquelle je dois encore travailler, mais qui me semble coller, et pas qu'à mon cas personnel, mais à plein de cas croisés ici ou ailleurs.

Mon expérience personnelle, et encore plus celle de mes enfants, me laisse à penser que l'environnement, familial, social, et autre, a un impact bien plus grand sur la variabilité des hauts scores que celle des bas scores. Et la motivation, les émotions, la personnalité aussi.

Je m'explique : un bas score, c'est quelqu'un qui n'a pas de compétences cognitives fortes (soient elles étaient dérisoires dès le départ, soit un accident de la vie les a démolies). Quelles que soient ses soucis émotionnels, de toutes façons, ils ne bloqueront que des facultés de toutes façon inexistantes. Le test est donc très fiable sur ces populations.

A l'opposé, les gens qui ont un haut potentiel sont les plus susceptibles de voir celui-ci inaccessible pour tout un tas de raisons autres. On peut avoir un potentiel très fort en maths, si on fait un blocage émotionnel dessus, on passera pour minable. Et ça vaut pour toutes les compétences cognitives. J'ai une collègue d'une grande intelligence, qui a démontré avoir, séparément, une a une, avoir toutes les qualités requises pour être une excellente programmeuse. Sauf que dès qu'elle voit un morceau de code informatique, son cerveau disjoncte littéralement. Elle ne peut même pas lire ce qui lui est présenté. J'ignore quelle expérience malheureuse provoque chez elle ce blocage, mais c'est loin d'être la seule à en montrer (en maths, c'est carrément hyper fréquent).

Et donc, ma conclusion, qui ne va pas plaire à tout le monde, c'est que
(1) Les gens intelligents sont bien plus nombreux qu'on ne croit
(2) Beaucoup vont faire des blocages en tous genre qui vont limiter leurs performances, au test, à l'école, au travail, dans la vie.
(3) Avoir des performances médiocres n'est donc pas un signe de manque de capacités

Après, je manque de data, de chiffres, pour donner des proportions dans le domaine. Mais bon quand je vois que mon fils, qui, il y a 9 mois, n'avait même pas 100 de QI estimé, se voit soudain gratifié de "très intelligent et précoce" par des professionnels de la petite enfance qui jusqu'ici ne voyaient que le gamin ingérable qui passait ses journées à hurler dans les couloirs, je me dis qu'il y a quand même autre chose que l'intelligence pure que mesurent ces trucs là. Il a été soigné, continue à l'être, et ses blocages à lui (beaucoup plus physiques qu'émotionnels dans son cas) sautent les uns après les autres, et ses performances augmentent passivement. Il était clairement en retard en février 2022. Il était clairement en avance en Novembre de la même année. Précoce ou pas?

La question me parait vicelarde, voire fausse. Si certains ont le malheur de ne pas avoir de grosses capacités de base, d'autres ont le malheur d'avoir de fortes capacités prisonnières de problèmes en tous genres. Certains problèmes se traitent moins difficilement que d'autres (impossible de sous-estimer la quantité de boulot qui est mis pour régler, un à un, ceux de mon fils, mais au moins il y a du progrès. Dans de nombreux cas, hélas, rien n'y fait).

En bref @brouillonne : comme bien plus de la moitié des gens, tu as des capacités bien au dessus de la moyenne mesurée (je sais, cette phrase est horriblement vicelarde). Cela ne préjuge en rien de savoir si oui ou non tu vas faire sauter les blocages qui limitent l'expression de ton potentiel. Nous avons tous des blocages. Certains plus que d'autres, certains plus handicapants que d'autres.

@Ronald : ce que tu dis s’approche de ce que j’avais entendu dans une vidéo que j’essaie de retrouver au plus vite. Il me semble que la vidéo évoque le résultat que le faible QI est très déterminé par l’environnement, alors que le haut QI serait très peu déterminé par l’environnement

1. Avis perso:
Tu peux faire un parallèle avec la taille:
Si t’es « génétiquement petit », tu restes petit, même avec la meilleure alimentation du monde (ce qui n’est pas un problème du tout hein)
Tu peux avoir un « potentiel d’être grand », mais alors si tu subis des carences alimentaires, est exposé à certaines hormones ou je sais pas quoi (épigénétique) de ta vie intra utero à la fin de ta croissance, tu seras bcp plus petit que ce que tu aurais pu être

2. De ce que je me rappelle de la vidéo (peut-être que j’extrapole, ça fait au moins 3 ans que je l’ai regardée): ça explique pourquoi certaines personnes croient au « darwinisme social »
Certains ont pu constater que les personnes appartenant à des milieux populaires avaient un QI légèrement inférieur.
Alors certains de s’exclamer que ce n’est que justice qu’ils demeurent dans cette position sociale inférieure
Sauf que s’ils ont en moyenne un QI un peu inférieur, c’est pour plusieurs raisons:
1. (Ça c’est pas du tout dans la vidéo) Il y a un bien culturel dans les tests, il y a certains codes à avoir. Et c’est pas ces seuls tests. Par exemple, pour évaluer comment certains patients se remettent de certains trucs, on leur fait passer des tests où ils sont censés réfléchir théoriquement avant d’agir. On observe que les gens des classes populaires échouent la plupart du temps bcp plus… mais en fait c’est pas que leur cerveau a été bousillé, c’est qu’ils envisagent différemment (de ceux des classes moyennes et supérieurs qui ont conçu les tests) la façon d’apprendre et de trouver une solution. Ils commencent par faire. Ils arrivent au même résultat que les autres mais ils sont notés comme défaillants, mais c’est parce que la consigne est pas adaptée. Ce truc que je raconte c’est un étudiant en socio qui me l’a raconté dans une soirée, donc j’ai pas la source, donc je peux pas vous certifier le truc. Mais c’est quand même une idée intéressante (je sais pas dans quelle mesure ca s’appliqué aux tests de QI. Mais comme ils ont une dimension scolaire (c’est fait pour ça à la base) ca m’étonnerait pas du tout que les enfants des milieux scolaires (moyennes et supérieures) soient favorisés)
-> et si  la mesure défavorise les milieux populaires, et qu’après on dit ah regardez le QI prédit un peu la réussite sociale, on est bien avancés…

2. (Ça je crois que c’est dans la vidéo) Les trucs qui font « baisser le QI (pas seulement dans la mesure): le stress , le manque d’attention patentale, des substances toxiques, ça se retrouve plus chez les familles populaires. Stress car soucis d’argent, manque d’attention parentale: travail contraignant. Par exemple: femme qui travaille toute la Journée puis fait des ménages le soir : des enfants la verront pas beaucoup. Sans compter qu’il y a plus de familles monoparentales dans les milieux populaires
Tout ça va faire baisser le QI matériel, mais c’est pas qu’ils ont moins de potentiel. C’est l’as conditions de vie


Conclusion: si on veut faire augmenter le QI moyen d’une population: exit l’eugénisme , oui à de meilleures conditions de vie (pas seulement plus de confort, mais surtout moins de stress (moins de problème d’argent et de pression au travail), plus de temps passé avec les enfants, de relation enfant-adulte (moins de télé, moins de temps de travail…), moins de toxicité dans l’environnement (plus d’écologie…)

@Raconte des salades - je vais digérer ce que tu as écrit, mais en tout cas, ça me dit au moins que je ne suis pas totalement zinzin. Merci.

j’ai pas réécouté mais je crois que c’est cette vidéo
https://youtu.be/YKn2M5APQqU
Et j’ai parlé que d’un petit bout de ce dont elle traite (17 min de vidéo (voilà pourquoi j’ai pas vérifié haha))

Ronald, tu parles de la différence entre Potentiel (HPI, QI) et talents.
ce que j'ai tiré de ma lecture de psychologie du haut potentiel c'est que effectivement un haut potentiel ne suffit pas (loin de là) à acquérir des talents. Il y a une batterie de facteurs intrinsèques et extrinsèques qui favorisent l'apparition des talents pour un potentiel donné.

A l'échelle individuelle, un potentiel haut peut amener à talent moindre chez une personne par rapport à une autre avec potentiel plus bas (c'est la definition du potentiel, merci captain obvious ). Ce qu'on a largement tendance à oublier il me semble quand on parle de HPI, du moins chez les non experts.

Salut brouillonne (que ce pseudo est mal choisi à la vue de ta facilité évidente à l'écrit).

Il existe bien des signes communs de la douance dans la petite enfance, comme l'avance dans le verbal, l'apprentissage autodidacte de la lecture mais comme tu le constates suite aux quelques réponses qui t'ont été gracieusement apportées, ça n'est pas systématique.
Je serais bien en peine pour ma part de te dire que j'ai appris à lire seul ou que j'avais une bonne élocution étant gamin, contrairement à cette curiosité maladive (délicieusement maladive) qui semble m'avoir mis le grappin dessus aussi loin que je puisse me souvenir.

Seulement voilà, cette curiosité n'a jamais été pour moi un signe évident d'intelligence, tout comme toutes sortes de "signes" qui auraient pu me mettre sur la voix de la douance (testé très tardivement), comme mon appétence pour le flow (dont je viens de découvrir le sens ici même et aujourd'hui), mes difficultés relationnelles au travail ou encore l'ennui en société.

Certains le savent, le remarquent aisément très rapidement (deux exemples dans mon entourage familial), d'autres comme moi ont toujours du mal à y croire même après les tests.

Mais en dehors d'un très grande facilité à faire et à comprendre, peu de ces signes et ressentis sont vraiment fiables. Les tests sont une façon, pour ceux qui ont du mal à percevoir les écarts cognitifs avec le tout venant, de régler la question (et de prendre garde aux pièges d'après identification, mais c'est un autre sujet). Donc, c'est fonction de chacun, du rapport que l'on a avec l'intelligence (qui est nécessairement relative, ce qui ne doit jamais être perdu de vue selon moi).

De mon côté, deux choses ont été décisives pour me convaincre de passer les tests : mes 20/20 aux tests de l'armée et l'identification par mon entourage.

La seule chose pas trop stupide que je peux te dire de mon côté est donc de trouver des signes qui te semblent suffisamment solides dans ton histoire personnelle afin de te conforter ou non dans cette décision, qui n'a rien de facile. C'est tellement délicât comme sujet, tellement chargé que je n'irais pas plus loin que ça.

En tous les cas, ton approche est on ne plus plus saine et intelligente sur la question.

Effectivement, ça commence vers 10 minutes.

RonaldMcDonald a écrit:Effectivement, ça commence vers 10 minutes.

Je n'aime pas du tout. Il ne maitrise rien, ne comprend pas les tests. Sa démonstration par l'âge est fausse, il n'y a rien qui va, c'est un désastre, il mélange tout, du vrai, du faux, un gloubiboulga épistémologique.
Je ne recommande pas.

Aller au fondamentaux : Grégoire, Gauvrit, Ramus et Cie, si l'on veut vraiment comprendre de quoi il s'agit. D'ailleurs, le bouquin "Psychologie du Haut Potentiel" est exhaustif en la matière.
Je recommande.

Jean-Claude Inconvenant a écrit:

RonaldMcDonald a écrit:Effectivement, ça commence vers 10 minutes.

Je n'aime pas du tout. Il ne maitrise rien, ne comprend pas les tests. Sa démonstration par l'âge est fausse, il n'y a rien qui va, c'est un désastre, il mélange tout, du vrai, du faux, un gloubiboulga épistémologique.
Je ne recommande pas.

Bah du coup y a pas rien qui va
La question qui m’intéresse c’est « est-ce que la partie sur l’influence de l’environnement fait partie du vrai ou du faux ? »

Les sources en description
Je recopie celles sur l’alimentation

Abstract

Background: Preterm birth (<37 gestational weeks) poses a risk of poorer neurocognitive functioning. Faster growth after preterm birth predicts better cognitive abilities and can be promoted through adequate nutrition, but it remains unknown whether variations in nutrient intakes translate into long-term benefits for neurodevelopment.

Methods: In 86 participants of the Helsinki Study of Very Low Birth Weight Adults (birthweight <1500g), we examined if higher intakes of energy, macronutrients, and human milk during the first nine weeks after preterm birth predict performance in tests of cognitive ability at 25.1 years of age (SD = 2.1).

Results: 10 kcal/kg/day higher total energy intake at 3 to 6 weeks of age was associated with 0.21 SD higher adult IQ (95% Confidence Interval [CI] 0.07-0.35). Higher carbohydrate and fat intake at 3-6 weeks, and higher energy intake from human milk at 3-6 and at 6-9 weeks were also associated with higher adult IQ: these effect sizes ranged from 0.09 SD (95% CI 0.01-0.18) to 0.34 SD (0.14-0.54) higher IQ, per one gram/kg/day more carbohydrate and fat, and per 10 kcal/kg/day more energy from human milk. Adjustment for neonatal complications attenuated the associations: intraventricular hemorrhage, in particular, was associated with both poorer nutrition and poorer IQ.

Conclusion: In preterm neonates with very low birth weight, higher energy and human milk intake predict better neurocognitive abilities in adulthood. To understand the determinants of these infants' neurocognitive outcome, it seems important to take into account the role of postnatal nutrition, not just as an isolated exposure, but as a potential mediator between neonatal illness and long-term neurodevelopment.

Conflict of interest statement

Competing Interests: The authors have declared that no competing interests exist.

Abstract

Context: Although the consequences of severe iodine deficiency are beyond doubt, the effects of mild to moderate iodine deficiency in pregnancy on child neurodevelopment are less well established.

Objective: To study the association between maternal iodine status during pregnancy and child IQ and identify vulnerable time windows of exposure to suboptimal iodine availability.

Design: Meta-analysis of individual participant data from three prospective population-based birth cohorts: Generation R (Netherlands), INMA (Spain), and ALSPAC (United Kingdom); pregnant women were enrolled between 2002 and 2006, 2003 and 2008, and 1990 and 1992, respectively.

Setting: General community.

Participants: 6180 mother-child pairs with measures of urinary iodine and creatinine concentrations in pregnancy and child IQ. Exclusion criteria were multiple pregnancies, fertility treatment, medication affecting the thyroid, and preexisting thyroid disease.

Main outcome measure: Child nonverbal and verbal IQ assessed at 1.5 to 8 years of age.

Results: There was a positive curvilinear association of urinary iodine/creatinine ratio (UI/Creat) with mean verbal IQ only. UI/Creat <150 µg/g was not associated with lower nonverbal IQ (-0.6 point; 95% CI: -1.7 to 0.4 points; P = 0.246) or lower verbal IQ (-0.6 point; 95% CI: -1.3 to 0.1 points; P = 0.082). Stratified analyses showed that the association of UI/Creat with verbal IQ was only present up to 14 weeks of gestation.

Conclusions: Fetal brain development is vulnerable to mild to moderate iodine deficiency, particularly in the first trimester. Our results show that potential randomized controlled trials investigating the effect of iodine supplementation in women with mild to moderate iodine deficiency on child neurodevelopment should begin supplementation not later than the first trimester.

et c’est nuancé:

Abstract

Objective: The present study aimed to assess the effects of an early childhood nutrition counselling intervention on intelligence (as measured by the intelligence quotient (IQ)) at age 15-16 years.

Design: A single-blind, cluster-randomised trial.

Setting: In 1998, in Southern Brazil, mothers of children aged 18 months or younger were enrolled in a nutrition counselling intervention (n 424). Counselling included encouragement and promotion of exclusive breast-feeding until 6 months of age and continued breast-feeding supplemented by protein-, lipid- and carbohydrate-rich foods after age 6 months up to age 2 years. The control group received routine feeding advice. In 2013, the fourth round of follow-up of these individuals, at the age of 15-16 years, was undertaken. IQ was assessed using the short form of the Wechsler Adult Intelligence Scale (WAIS-III). Mental disorders (evaluated using the Development and Well-Being Assessment (DAWBA)) and self-reported school failure, smoking and alcohol use were also investigated. Adjusted analyses were conducted using a multilevel model in accordance with the sampling process.

Subjects: Adolescents, mean (sd) age of 15·4 (0·5) years (n 339).

Results: Mean (sd) total IQ score was lower in the intervention group than the control group (93·4 (11·4) and 95·8 (11·2), respectively) but the association did not persist after adjustment. The prevalence of any mental disorders was similar between intervention and control groups (23·1 and 23·5 %, respectively). There were no differences between groups regarding school failure, smoking and alcohol use.

Conclusions: Nutrition counselling intervention in early childhood had no effect on intelligence measured during adolescence.

Keywords: Adolescence; Child growth; Cognition; Intelligence; Nutrition counselling; Randomised controlled trial.

Raoult dit lui aussi que le SARS-COV-2 est un virus, il n'empêche que ses démonstrations à ce sujet n'en étaient pas. Se baser sur du vrai ne dispense pas de l'erreur ou de l'escroquerie.
Concernant le bonhomme en question, je lui accorde l'erreur.

Dire que le QI dépend du milieu social n'est pas démontré. Corrélation n'est pas causalité. Il a fait cette erreur.

Parler du TDAH comme cause possible d'altération de mesure du QI est faux. Il a fait cette erreur.

Les tests de QI ont été crées pour repérer les enfants à risque de difficulté scolaire, il dit l'inverse.

Il est inaudible, quand bien même quelques-unes de ses conclusions sont vraies, il les a démontré avec le cul. En fait il n'a rien démontré.

J'arrête là, ce serait trop long.

Je ne recommande pas.

Jean-Claude Inconvenant a écrit:Raoult dit lui aussi que le SARS-COV-2 est un virus, il n'empêche que ses démonstrations à ce sujet n'en étaient pas. Se baser sur du vrai ne dispense pas de l'erreur ou de l'escroquerie.
Concernant le bonhomme en question, je lui accorde l'erreur.

c’est bien beau de déclarer que la démonstration et fausse, c’est un peu mieux (certes plus long) de dire pourquoi
La partie qui m’intéresse je l’ai déjà dit c’est celle de l’influence de l’environnement. T’as peut-être pas que ça à faire d’expliquer tes assertions, mais si tu pouvais développer je t’en serais reconnaissante (le contradictoire c’est un truc de juriste)

Documentes-toi sérieusement, j'ai donné les références.

Pas le temps (d’où ma reconnaissance et ma gratitude si tu acceptais de t’expliquer), dommage, bye

Il y a une batterie de podcast de N Gauvrit disponible sur les Internets.
Et certaines choses nécessitent de leur consacrer du temps pour arriver à vraiment se les approprier. Peut-être que ça ne fait pas partie de tes priorités.

Seskap a écrit:Il y a une batterie de podcast de N Gauvrit disponible sur les Internets.
Et certaines choses nécessitent de leur consacrer du temps pour arriver à vraiment se les approprier. Peut-être que ça ne fait pas partie de tes priorités.

Ma priorité c’est d’apprendre 220 pages de cours auxquels j’ai pas assisté  et que j’ai à peine commencé à lire (20 pages…) pour après-demain à 8h30. Dans un mois (parce que j’aurais d’autres priorités similaires jusqu’à fin janvier) j’aurais peut-être le temps mais honnêtement je pense que je vais complètement zapper (d’autant plus que j’ai des romans à lire conseillés par Anakoluth) . J’aime bien quand les autres m’apprennent un résumé de ce qu’ils ont appris en profondeur parce qu’à un moment, c’était leur passion à eux. Je trouve que ça fait professer le niveau global de connaissances superficielles de chacun (superficiel ne veut pas dire inintéressant ou inutile, mais par exemple jumper directement au résultat, qui peut avoir une vraie utilité
), parce qu’on aura jamais assez de temps pour s’intéresser à tout, et que chacun a son domaine à lui, qui se complètent pour avoir une petite vision d’un peu tout

J’ai vu certains des podcasts de Nicolas Gauvrit qui étaient mis en avant sur ce site, et ils m’ont pas paru se contredire avec cette vidéo

Va réviser alors ou on te fait bannir 24 h ! ^^
(courage )

Ce qui me pose problème est que tu as posté une vidéo qui induit dans les esprits que le QI n'est pas une mesure fiable. Or, c'est juste faux.

Dans cette vidéo est produit l'opposé : un aggloméré d'idées reçues sur la psychométrie dans l'optique, selon les dire de l'auteur, de leur tordre le cou. Un comble.

La pire étant l'altération de la mesure par les troubles cognitifs. C'est un non-sens absolu.
Dès lors, comment lui accorder du crédit ?

Une vidéo clairement à charge.

Dans une vidéo recommandée et certifiée par ce forum, le gars disait que le test de QI passé à une certaine date (à partir de l’âge de 6-7 ans) était corrélé à 0,6 ou 0,7 (je sais plus) à celui passé 20 ans pus tard. C’est pas mal mais c’est pas non plus fiable de là à mettre sa main à couper
Sur Wikipedia j’ai pu lire aussi que le QI passé plusieurs fois n’était pas stable. Pareil sur un article que j’ai partagé, « Ce que mes pairs experts sur le sujet ne disent pas, c'est que d'une année à l'autre, le test de QI a un taux de fidélité de 70 %. Autrement dit, une personne peut avoir 130, le repasser plus tard, et être à 110.»
Bref voilà pourquoi je trouve pas sa rédhibitoire pour sa crédibilité
2. Je lui donne de la crédibilité de principe parce qu’il est docteur en psychologie (comme Raoult est docteur en médecine, et il avait aussi une crédibilité de principe, qu’il a perdue. Moi je pense pas que le fait qu’il dise que le QI est pas hyper fiable lui ôte toute sa crédibilité, et notamment pour le seul truc qui m’intéresse. à savoir l’impact de l’environnement, pas la stabilité du QI (je m’en tape)! Si y a que ça qui est vrai dans le vidéo, ou que ça qui est faux, c’est le seul truc qui m’intéresse vraiment

L'environnement c'est très vaste mais ça ne comporte pas les troubles dys et autres problèmes cognitifs.
Qu'il soit excellent en psychologie je n'ai pas les compétences pour le dire mais en psychométrie, il repassera.
Or, pour faire une démonstration sur la part environnementale sur le QI (ou sa mesure), ça me paraît essentiel.
Ça n'est pas neutre.

Si le QI n'était pas fiable (dit autrement reproductible dans le temps), il aurait été abandonné.
Il l'est , corrélé à 0.7, il l'est.
https://www.jmp.com/fr_fr/statistics-knowledge-portal/what-is-correlation.html#:~:text=La%20corr%C3%A9lation%20est%20une%20mesure,cause%20et%20de%20l'effet.
https://www.alloprof.qc.ca/fr/eleves/bv/mathematiques/le-coefficient-de-correlation-lineaire-m1377

Comme partout, certaines variables vont sérieusement impacter une mesure mais si l'on regarde les tendances (et c'est ce qui ressort des statistiques), plus la corrélation est forte, moins ces variables sont opérantes (en apparence, ne pas y voir nécessairement causalité). La reproductibilité de la mesure du QI (de toute mesure) repose sur ce postulat. Et ça fonctionne.
Si tu cherches une mesure absolue te donnant une vérité absolue, change d'univers ou révolutionne les mathématiques (rien de malveillant).

Après tu as la mesure empirique, nettement moins fiable. C'est un choix.

Pout te répondre, oui, l'environnement a un impact dans l'intelligence (la façon dont elle s'exprime, se développe), dans la mesure du QI également, mais pas toutes celles qu'il énonce (asserte) dans la vidéo.
Le milieu social, la santé, la psyché, oui, évidemment, mais dans la mesure, pas dans les capacités intrinsèques du sujet (inaccessibles), ce que tente de mesurer les tests et qui ne sont qu'en partie accessibles parce que l'outil n'est pas optimal, justement à cause de ce bruit de fond qu'est... l'existence.  
Il permet de relever une tendance (ce dont il parle dans la vidéo), le facteur général de l'intelligence. Un tendance.
Tu n'aura rien d'autre avec ce dont on dispose pour mesurer l'intelligence (relative). C'est déjà pas mal. Et à 0.7, c'est plus que pas mal.

Il y a phrase qui résume parfaitement selon moi le rapport entre intelligence et QI, postée ici-même par The Very Old Man :"Le qi c'est la projection cognitive de l'intelligence".
En partant de là, on comprend l'objectif de la psychométrie.

Jean-Claude Inconvenant a écrit:Si le QI n'était pas fiable (dit autrement reproductible dans le temps), il aurait été abandonné.

Fiable par rapport à quoi ?

Ah ! oui, "reproductible dans le temps" ! Fiable par rapport à lui-même, quoi.

Comme le mot n'a sûrement pas le même sens dans le langage courant et en statistiques (si c'est bien ce domaine d'où est tiré ce jargon), j'avais pas compris.

Ah, oui ! Tu parles de la fiabilité de la mesure* dans le temps !

Ça y est, j'ai tout pigé, merci pour votre patience bienveillante.

*pas vraiment une mesure (précision pour Wich, s'il passe par ici), mais on se comprend : un positionnement statistique de la performance dans un panel de personnes du même âge (c'est dit correctement ?).

Quand on mesure quelqu’un à 25 ans puis qu’on recommence à 45, la corrélation c’est sans doute quasiment 1, non? C’est pas la peine de changer d’univers :/

Pout te répondre, oui, l'environnement a un impact dans l'intelligence (la façon dont elle s'exprime, se développe), dans la mesure du QI également, mais pas toutes celles qu'il énonce (asserte) dans la vidéo.
Le milieu social, la santé, la psyché, oui, évidemment, mais dans la mesure, pas dans les capacités intrinsèques du sujet (inaccessibles)

Si c’est « inaccessible », alors on peut juste dire que le QI mesure la capacité à réussir un test de QI? Le but de ce test c’est de les rendre un peu accessibles. Et l’argument c’est peut-être que les capacités intresèques (mesurée approximativement mais pas tant que ça) de l’individu auraient été plus élevés ou pas si, par exemple, il avait été allaité selon le 3e article en sources sur l’alimentation (ne change rien) ou

Merci pour les réponses ceci dit

Si tu en retires ça, j'ai échoué en partie.

Intrinsèque et inaccessible : en d'autres termes les capacités cognitives à la naissance (comment fait-on pour les mesurer ?). L'inné pour faire court.
Il est difficile de dire quel impact aurait tel événement de l'existence dans ces capacités. On peut juste dire que ça aura un impact.




(edit suite à ton edit)

Peut-être que je relirai d’ici quelques semaines ça a l’air très intéressant, merci beaucoup

@Brouillonne : j'aborde la soixantaine et je n'avais jamais entendu parler de HPI, zèbres,.. jusqu'à il y a 5 ans. J'ai eu une scolarité moyenne, je me suis toujours trouvée assez moyenne voire mauvaise, je n'ai pas fait une "belle" carrière professionnelle et j'ai toujours trouvé mes collègues plus intelligents que moi... C'est une amie, hpi, qui m'a passé un bouquin à ce sujet, et j'ai alors découvert pourquoi je me sentais différente des autres depuis toujours. Et ça, c'est le plus important : c'est qu'enfin je comprenais comment je fonctionnais, ma curiosité insatiable, mon besoin de changer de boulot régulièrement parce que m'ennuyant très vite, mon hypersensibilité,...

Avec le recul que me donne mon âge je suis contente de ne pas avoir été diagnostiqué hpi lorsque j'étais enfant (heureusement ça n'existait pas encore), parce que connaissant mes parents, ils m'auraient mis une pression pas possible durant mes études, ce qui aurait pu avoir des conséquences graves. Il faut vraiment se méfier de ce qu'un diagnostic de hpi peut entraîner lorsqu'il est fait dans l'enfance.

Ca aurait certainement pu m'aider plus tard, aux alentours des 30/40 ans, j'aurais peut-être pu faire des choix professionnels différents, j'aurais peut-être eu une meilleure confiance en moi. Mais je n'ai pas l'impression d'avoir loupé grand'chose. L'avoir appris sur le tard est une bonne chose.

Pour moi le plus important dans le hpi c'est pas le QI. J'ai des tas de gens très intelligents autour de moi qui ne sont pas hpi. Et je connais des hpi qui sont très cons. Le plus important dans le hpi c'est qu'on ne fonctionne pas comme la plupart des gens, et c'est bien mieux de le savoir, pour mieux se connaitre et mieux trouver sa place dans la vie et dans la société. En découvrant mon hpi j'ai, forcément, découvert celui d'un de mes fils, et ça me permet de mieux l'accompagner dans son savoir être, parce que le plus important dans la vie c'est d'être bien avec soi même et avec les autres, et ça, ce n'est pas une question d'intelligence.

Pour être honnête, Jean-Claude, je ne vois pas très bien ou tu veux en venir, moi non plus. Et je ne suis pas sur de voir l'incompatibilité entre les bémols mis par la vidéo et ce que trouvent Gauvrit et son équipe. L'accent n'est pas mis sur les mêmes choses, c'est tout. C'est juste que Gauvrit pointe avant tout les corrélations entre QI et d'autres choses, là ou la vidéo pointe certaines limites du concept de QI. Limites qui n'empêchent pas de constater quand même des corrélations.

Jean-Claude Inconvenant a écrit:Si tu en retires ça, j'ai échoué en partie.

Intrinsèque et inaccessible : en d'autres termes les capacités cognitives à la naissance (comment fait-on pour les mesurer ?). L'inné pour faire court.
Il est difficile de dire quel impact aurait tel événement de l'existence dans ces capacités. On peut juste dire que ça aura un impact.




(edit suite à ton edit)

Juste pour précision qui remet pas en cause le sens de ce que tu dis
l’environnement lors de la vie intra utérine et à prendre en compte aussi. Il peut se passer plein de choses de la conception à la naissance

RonaldMcDonald a écrit:Pour être honnête, Jean-Claude, je ne vois pas très bien ou tu veux en venir, moi non plus. Et je ne suis pas sur de voir l'incompatibilité entre les bémols mis par la vidéo et ce que trouvent Gauvrit et son équipe. L'accent n'est pas mis sur les mêmes choses, c'est tout. C'est juste que Gauvrit pointe avant tout les corrélations entre QI et d'autres choses, là ou la vidéo pointe certaines limites du concept de QI. Limites qui n'empêchent pas de constater quand même des corrélations.

Les limites qu'il pointe ne sont pas toutes justes, voilà ce qui me dérange.
Tu as un trouble dys ou un TDAH, tu ne peux pas dire que si tu n'en avait pas, tu aurais un QI plus élevé, et de conclure que les tests ont leur limites de fiabilité. C'est un non-sens et c'est ce qu'il dit.
Pas sûr de plus qu'il ai bien compris l'intérêt des tranches d'âge (ou alors il s'exprime très mal, en fait il s'exprime très mal). Faudra que je la revoie mais c'est une torture.
Et pour le peu que j'ai compris des stats, il n'en comprend pas du tout la même chose vu les raccourcis qu'il déballe. "Il faut réduire l'échantillon pour avoir une meilleure représentativité culturelle" : c'est littéralement débile au niveau où il le propose. Tant qu'on y est, prenons l'échantillon familial.


Le problème n'est pas dans le message général (globalement d'accord avec ça) mais dans la démonstration complètement pétée destinée à le crédibiliser.


Je n'ai pas du tout la même sensation lorsque je lis ou écoute Gauvrit : Neutralité, objectivité, nuance, rigueur scientifique. Rien de tout cela dans cette vidéo.
Après, l'on pourra me rétorquer que ça n'est pas destiné au même public, ce que je conçois. Ça ne pardonne pas pour autant les erreurs factuelles.

Raconte des salades a écrit:

Juste pour précision qui remet pas en cause le sens de ce que tu dis
l’environnement lors de la vie intra utérine et à prendre en compte aussi. Il peut se passer plein de choses de la conception à la naissance

Je t'avoue franchement, j'ai dèjà bien assez de mal avec ce qu'il se passe à l'air libre mais oui, je n'en doute pas si l'on pousse  la logique jusqu'au bout.

Ah oui, sur le style, Gauvrit est mille fois supérieur, il n'y a aucun doute. Déjà, pour commencer, il a un plan.

Pour les tranches d'âge : il tape sur un de mes sujets fétiches : le QI ne mesure pas une performance, mais un écart de performance à la moyenne. Après, effectivement, il le dit très mal. Et le sujet intéressant, c'est de voir comment on découpe les populations en groupes de référence. Pourquoi un pays? pourquoi une tranche d'âge? Ce sont des sujets très intéressants, des questions très pertinentes, mais effectivement, il tourne autour de manière maladroite. Ca n'ote rien à la pertinence du sujet.

Zorglub_33 a écrit:Pour moi le plus important dans le hpi c'est pas le QI. J'ai des tas de gens très intelligents autour de moi qui ne sont pas hpi. Et je connais des hpi qui sont très cons. Le plus important dans le hpi c'est qu'on ne fonctionne pas comme la plupart des gens, et c'est bien mieux de le savoir, pour mieux se connaitre et mieux trouver sa place dans la vie et dans la société. En découvrant mon hpi j'ai, forcément, découvert celui d'un de mes fils, et ça me permet de mieux l'accompagner dans son savoir être, parce que le plus important dans la vie c'est d'être bien avec soi même et avec les autres, et ça, ce n'est pas une question d'intelligence

Pour les mêmes raisons, je m'intéresse beaucoup au MBTI.

On a tôt fait de se dire "untel est idiot, il ne comprend pas ce que je dis, passe à côté de ce qui est devant son nez, etc."... Si on comprend qu'on n'a pas tous les mêmes angles morts, on ne prend plus si personnellement les "aléas" dans les conversations.

Ce fut une parenthèse un peu HS, mais aussi pour dire que je partage cette vision.

Sans transition, vous (vous global) êtes sans doute comme moi pour la plupart, je préfère mille fois lire les théories de jesaispasqui que de devoir subir une vidéo sur youtube... avec youtube, tu perds forcément ton temps, sauf si vraiment la personne sait s'exprimer et en venir au fait (c'est plutôt rare, je pense). Un article, tu le balayes du regard, tu peux citer un passage facilement, etc.

RonaldMcDonald a écrit:Ah oui, sur le style, Gauvrit est mille fois supérieur, il n'y a aucun doute. Déjà, pour commencer, il a un plan.
Pour les tranches d'âge : il tape sur un de mes sujets fétiches : le QI ne mesure pas une performance, mais un écart de performance à la moyenne.

Un écart entre deux points sur tout le spectre aussi, pas uniquement par rapport à la moyenne (la médiane plutôt).

Après, effectivement, il le dit très mal. Et le sujet intéressant, c'est de voir comment on découpe les populations en groupes de référence. Pourquoi un pays? pourquoi une tranche d'âge? Ce sont des sujets très intéressants, des questions très pertinentes, mais effectivement, il tourne autour de manière maladroite. Ca n'ote rien à la pertinence du sujet.

C'est le principe de la standardisation et de l'étalonnage.
Dans l'indice de compréhension verbale, il y a des notions culturelles, la plus évidente étant la langue maternelle.
Il va de soi que tout le monde n'est pas bilingue (avec toutes les nuances que ça comporte) donc il est logique que le groupe étalon soit fonction de ces paramètres mais les exercices restent les mêmes, ils sont seulement adaptés et traduits dans la langue de chaque pays.
Par exemple la culture générale et le vocabulaire sont tirés des programmes scolaires jusqu'en 3ème en France (équivalents à l'étranger). Tout mot présenté au testé fait partie d'un vocable commun normalement rencontré par tous les individus de son âge (issu du parcours scolaire notamment). Ce qui en substance permet d'atténuer au mieux tout biais de sélection social.
Pas de différence notable donc dans les exercices suivant les pays.
Et les trois autres indices sont universels (il me semble), il s'agit d'exercices basiques de logique, de mémoire et de rapidité commun à toutes les nationalités. Bref si l'on trouvait le moyen de les faire passer à un bonobo, il pourrait s'y coller (avec le résultat en fonction bien évidemment). Il faut juste parler la même langue pour comprendre entre autre les consignes (donc pas besoin de comparer les bretons avec les bretons, c'est complètement con... l'idée, pas les bretons).

Pour l'age il a raison (le YTbeur), les fonctions cognitives déclinent avec l'âge donc si l'on compare les résultats d'un individu de 50 ans à un autre de 20, et c'est bien là l'un des seuls exemples pertinents dans sa vidéo, c'est comme comparer les perfs sportifs d'individus d'âges semblables et d'en conclure que celui de 20 ans est meilleur que celui de 50 ans. Ce qui n'a pas de sens, compte tenu que celui de 50 ans était possiblement meilleur dans ce domaine à ses 20 ans que celui qui en a 20 aujourd'hui. Bon, le problème est qu'il pond (toujours le YTbeur) un paralogisme mâtiné d'ego complètement foireux en s'appuyant sur cette démonstration (sans intérêt).
D'ailleurs il existe un graph dans lequel on voit le déclin des fonctions cognitives avec l'âge (avec les indices de Wechsler), je n'arrive pas à remettre la mains dessus (avis aux âmes charitables).

Sauf que "manipuler des cubes", par exemple, ça n'a rien d'universel. Un enfant occidental gavé de jouets de construction (et ce n'est pas le cas de tous, hein...), ou un enfant qui a grandi dans une ethnie ou on passe son temps à fouiller les galets pour trouver des coquillages, auront un avantage culturel sur ce genre d'exercices, par rapport à l'enfant occidental gavé de télé ou l'enfant d'une ethnie nomade du désert, qui aura développé d'autres manières de penser son rapport à l'objet.

Là, je mets ma caquette de gauchiste, et je la déteste (elle gratte profondément, ça me fait saigner), mais je crois que tu sous-estimes gravement l'impact d'un style éducatif sur le style de pensée, et le biais que les créateurs du test ont mis dans les exercices, ou il faut finalement penser comme eux. Comme des occidentaux de la classe moyenne supérieure éduqués d'une manière bien précise.

Un enfant du désert ne sera pas comparé à un jeune anglais mais à un groupe d'enfants du désert.
Le principe de la standardisation Ronald.
De plus un QI de 100 en France n'équivaut pas en terme de résultats bruts à un QI de 100 au Japon.
Même si ici, la différence ne doit pas être significative.

Dit autrement, il n'est pas possible de comparer un malien à un italien. En revanche, l'on peut comparer deux maliens d'âges identiques avec un Wechsler exactement de la même façon que l'on compare deux italiens d'âges identiques avec le même outil. À condition que l'outil soit disponible (et donc adapté et traduit) dans le pays.
Il faut bien garder à l'esprit (tout le temps) dès qu'on parle QI, que le résultat est systématiquement relatif à une population de référence, population de même groupe d'âge, de culture et de langue que l'individu testé. Toujours.
Sortir de ce cadre revient à ne pas parler du QI.

D'ailleurs, précision qui a son importance : les notes standards ne correspondent pas au nombre de bonnes réponses mais au nombre de réponses justes par rapport au groupe de comparaison (et à la rapidité des réponses), ce qui a une importance déterminante dans l'universalité des tests.

Ils sont très bien foutus ces tests, c'en est même impressionnant, même s'ils ressemblent à des jeux d'enfant plutôt simples et sans grande signification, ils ont une structure très élaborée. Rien n'est laissé au hasard.

"mais je crois que tu sous-estimes gravement l'impact d'un style éducatif sur le style de pensée"
ça doit se mesurer, ça, non ? Les fonctions cognitives, ça me semble être quelque chose d'universel ?
Quels sont ces styles de pensée ?

Qaund tu additionnes 2 vaches à 3 vaches, peu importe la façon dont tu le fais, si tu n'obtiens pas 5 vaches, tu as faux.
Les tests ne te demandent pas comment tu penses mais si ta pensée (ta capacité de résolution de problèmes) est rapide et efficace.
À Zanzibar, Melun ou Rio De Janeiro, si tu trouves 4 au lieu de 5, l'excuse culturelle me parait peu pertinente.
Les tests, si l'on résume à très grosse maille, c'est ça, pour un panel de problèmes aussi variés que possible.

Alors je reformule (avec un exemple) : entre le malien qui a grandi en France et est rentré au pays de ses ancêtres (peu importe la raison), et le malien qui a grandi dans le désert, la manière d'aborder les problèmes ne sera pas la même. Et donc, la manière d'aborder les questions des tests ne sera pas la même. Et la rapidité sera la plus impactée - celui qui réfléchit d'une manière non occidentale, si il est futé, finira par trouver, mais pas à la même vitesse, puisqu'il passera naturellement par des méthodes non-optimales pour le style de problèmes posés.

Et on peut voir la même chose en occident. Entre moi qui ai grandi dans un joli pavillon du val d'Oise, fils de centralien, avec une sœur ainée qui m'a appris à penser de la "bonne" manière, et mon voisin de 100 mètres plus loin (et 100 mètres, c'est en faisant le tour, à vol d'oiseau, c'était bien moins), dans la cité sensible, laissé à lui-même, et élevé par les mauvais garçons du domaine, la manière d'aborder les problèmes ne sera pas la même. Pas moins bonne, non, juste différente, et adaptée à un autre environnement. J'aurais instinctivement la "bonne" approche intellectuelle scolaire pour les problèmes posés, alors que lui, non. Et on sera allés à la même maternelle, la même primaire, le même collège. Je gagne sans doute quelques points sur cette seule approche culturelle. C'est ça, je crois, son message. Pas plus.

Laelia a écrit:"mais je crois que tu sous-estimes gravement l'impact d'un style éducatif sur le style de pensée"
ça doit se mesurer, ça, non ? Les fonctions cognitives, ça me semble être quelque chose d'universel ?
Quels sont ces styles de pensée ?

Les cubes c’est un bon exemple
On peut pas faire comme si un enfant qui a joué toute sa vie avec des cubes ne va pas être plus efficace avec qu’un enfant qui n’en a jamais vu

Tu as déjà vu les tests qui sont faits, Ronald ? Quand JC parle d'additionner le nombre de vaches, c'est pas tellement plus compliqué en fait. Tu peux être plus ou moins entrainé à le faire, mais je suis pas certaine qu'il y ait tant de chemins différents que tu imagines.

RDS : donc on ne parle que d'entrainement pour toi.

Laelia a écrit:RDS : donc on ne parle que d'entrainement pour toi.

Que? Non.  Et pas vraiment d’entraînement, plus de familiarité avec les objets

Même si tu parles de vaches. Imaginons quelqu’un qui sait pas ce qu’est une vache. Ça va lui prendre une capacité de son attention de se demander ce qu’est une vache (voir le bloquer), alors qu’il connaît les poulets. Peut-être que le même exercice avec des poulets (exercice au sens général) sera mieux réussi.

Parfois les profs dans des examens expliquent telle ou telle notion qui a pas d’intérêt pour l’exercice (dans un galop que j’avais passé en novembre: qu’est-ce qu’un quirat (c’est une part d’un navire dont on peut être propriétaire)) mais pour pas que cette incertitude nous entraîne sur une mauvaise piste. La question était juste de savoir sous quelle condition l’erreur du cocontractant sur un dispositif de défiscalisation (ici des quirats, mais ça aurait pu être n’importe quoi) constituait un vice du consentement. Le prof a jugé utile de préciser ce que c’était, tout en précisant que ça n’avait pas d’importance pour la résolution de l’exercice

Écoute la c’est juste quelque chose qui me paraît logique et qui existe dans d’autres contextes, j’ai pas d’études ni rien à présenter. Et sinon j’ai l’exemple de ce qu’on m’avait raconté une étude sur un test médical, où il y avait le biais de devoir réfléchir comme les médecins (classe moy. Sup. ) qui avaient fait ce test. Y a une différence de style de pensée qui avait été mise en évidence et pas prise en compte par les médecins (ce qui pouvait entraîner diagnostic erroné… c’est pas rien) Chercher à comprendre pour faire VS chercher à faire pour comprendre
Il y a beaucoup de biais sociologiques en science qu’on a du mal à envisager

"Que" par opposition entre mode de réflexion et vitesse de réflexion.

C'est sûr qu'un gamin qui est stimulé petit aura plus de capacités que celui qui n'en est pas. Par contre, c'est très compliqué d'estimer la part d'innée et d'acquis.
Le test de QI n'a pas prétention à expliquer d'où viennent les compétences mesurées. Et j'ai l'impression que c'est ce qui lui est reproché. Il ne fait que mesure les compétences à un moment t et c'est tout (avec toutes les précisions citées plus haut que je n'ai pas la force de répéter). Et ça, il le fait bien.

J'ai l'impression que ce qu'on lui reproche c'est surtout dû à une mauvaise interprétation de son utilité...

C’est-à-dire que y a des gens qui l’utilisent pour soutenir des théories racistes, eugénistes ou darwinistes-sociales donc il vaut mieux préciser …

Tu dis Ronald en somme que les tests sont typés "occident".
Bon, très bien. Mais encore une fois, c'est quoi la bonne manière de penser pour additionner 2 et 3 ?
C'est occidental l'addition ?
Tu me parlerais de racine carrée pourquoi pas ? Sauf que rien de tout cela dans les tests, ils restent très basiques, j'oserais presque fondamentaux dans leur ensemble.

Alors certes je ne nie pas qu'un milieu socio-culturel élevé favorise un peu les résultats sur la composante culture générale (ça flatte énormément mon ego), tout comme une prédisposition à la dépression provoque l'inverse sur la composante de rapidité, mais crois-tu que cela invalide pour autant la mesure au point de la rendre caduque ?

Question redondante : c'est quoi la bonne manière de résoudre un problème ?

Un armateur veut traverser un rivière en restant au sec, il procède comment, sachant qu'à 50 mêtre à sa droite il y a un pont qui l'enjambe et rien qui lui en interdit l'accès et à ses pieds des outils, du bois et de la corde ? Il fabrique un bateau ?
Voilà, en substance, comment les tests discriminent l'efficience intellectuelle.
Tu sais fabriquer un bateau donc tu le fais mais ça te prend 2 heures alors qu'il t'auras fallu trois minutes pour traverser en empreintant le pont.
Quelle manière est la meilleure ?

C'est simple non ? Les questions aux tests sont de cet ordre-là : mesurer ta capacité à t'adapter à ton environnement en résolvant de façon efficace et rapide des problèmes simples. Et ça, c'est universel.