Personnalité zèbre sans précocité infantile ?

Tu dis Ronald en somme que les tests sont typés "occident".
Bon, très bien. Mais encore une fois, c'est quoi la bonne manière de penser pour additionner 2 et 3 ?
C'est occidental l'addition ?
Tu me parlerais de racine carrée pourquoi pas ? Sauf que rien de tout cela dans les tests, ils restent très basiques, j'oserais presque fondamentaux dans leur ensemble.

Alors certes je ne nie pas qu'un milieu socio-culturel élevé favorise un peu les résultats sur la composante culture générale (ça flatte énormément mon ego), tout comme une prédisposition à la dépression provoque l'inverse sur la composante de rapidité, mais crois-tu que cela invalide pour autant la mesure au point de la rendre caduque ?

Question redondante : c'est quoi la bonne manière de résoudre un problème ?

Un armateur veut traverser un rivière en restant au sec, il procède comment, sachant qu'à 50 mêtre à sa droite il y a un pont qui l'enjambe et rien qui lui en interdit l'accès et à ses pieds des outils, du bois et de la corde ? Il fabrique un bateau ?
Voilà, en substance, comment les tests discriminent l'efficience intellectuelle.
Tu sais fabriquer un bateau donc tu le fais mais ça te prend 2 heures alors qu'il t'auras fallu trois minutes pour traverser en empreintant le pont.
Quelle manière est la meilleure ?

C'est simple non ? Les questions aux tests sont de cet ordre-là : mesurer ta capacité à t'adapter à ton environnement en résolvant de façon efficace et rapide des problèmes simples. Et ça, c'est universel.

Jean-Claude Inconvenant a écrit:Il faut bien garder à l'esprit (tout le temps) dès qu'on parle QI, que le résultat est systématiquement relatif à une population de référence, population de même groupe d'âge, de culture et de langue que l'individu testé. Toujours.
Sortir de ce cadre revient à ne pas parler du QI.

Ouais, car l'ambition derrière est de dire : "toute chose étant égale par ailleurs, bidule fonctionne plus ou moins bien selon là où sa performance le situe sur une échelle fabriquée de toute pièces (la répartition en une courbe de Gauss est une hypothèse de travail, non ? ou une approximation utile...)".

Fonctionne plus ou moins bien dans quel contexte, après, c'est une autre histoire...

Jean-Claude Inconvenant a écrit:C'est simple non ? Les questions aux tests sont de cet ordre-là : mesurer ta capacité à t'adapter à ton environnement en résolvant de façon efficace et rapide des problèmes simples. Et ça, c'est universel.

Je ne sais pas si le test consiste bien en ça. Je crois même que je ne suis pas d'accord. Si c'était vraiment le cas, on t'expliquerait où tu t'es trompé après passation, et on te ferait passer un test similaire plus tard. On verrait là qui sait s'adapter et apprendre à aller vers la solution attendue.

Au lieu de ça, on t'examine dans ton état de conditionnement actuel (ponctuel). Personne ne se demande comment évoluent tes stratégies quand tu es accoutumé aux styles de logiques ou aux aptitudes qui sont mis en valeur dans le test.

Édition pour ajout :

Jean-Claude Inconvenant a écrit:Un armateur veut traverser un rivière en restant au sec, il procède comment, sachant qu'à 50 mêtre à sa droite il y a un pont qui l'enjambe et rien qui lui en interdit l'accès et à ses pieds des outils, du bois et de la corde ? Il fabrique un bateau ?
Voilà, en substance, comment les tests discriminent l'efficience intellectuelle.

C'est rigolo, et j'ai conscience que c'est une exagération qui sert à appuyer un argument, mais est-ce que c'est vrai... ?

Je veux dire que si le test ne sait pas détecter la personne qui peut fabriquer un bateau de ses propres mains et sans plan, le test rate sa cible.
Le plus souvent, je ne suis pas du tout sûr que les gens échouent car ils sont capables de faire bien plus compliqué en plus de temps. Quelqu'un ne comprend quel est le chemin le plus simple, c'est probablement qu'il y a des notions qui lui manquent ou bien que sa mémoire de travail ne lui permet pas de manipuler les données dans son esprit, ou que sais-je.

Tu as l'air ultra sûr que le test avantage ceux qui voient les raccourcis. C'est intéressant, mais comme je ne l'ai jamais entendu dit si clairement ni si définitivement, je m'arrête un peu là-dessus.

Pas grave si je suis le seul que ça intéresse... je vais peut-être finir par comprendre...

Jean-Claude Inconvenant a écrit:C'est simple non ? Les questions aux tests sont de cet ordre-là : mesurer ta capacité à t'adapter à ton environnement en résolvant de façon efficace et rapide des problèmes simples. Et ça, c'est universel.

J'y pense seulement maintenant : c'est universel, oui et non, un gamin qui a l'intelligence de la rue, comme on dit, ou qui est disons plus souvent livré à lui-même, là, oui, il est dans un environnement qui le pousse à ruser ; un gamin privilégié, sa vie ne dépend pas de sa débrouillardise, ni celle de sa famille.

Est-ce que par essence, il faut être roublard ou MacGyveresque pour briller aux tests ?
Je ne sais pas si tu as vu le film triple X avec Vin Diesel ? Au début du film, il y a un test d'entrée dans la section du balafré... Il est pas mal, ce film.

Jean-Claude Inconvenant a écrit:Tu dis Ronald en somme que les tests sont typés "occident".
Bon, très bien. Mais encore une fois, c'est quoi la bonne manière de penser pour additionner 2 et 3 ?
C'est occidental l'addition ?
Tu me parlerais de racine carrée pourquoi pas ? Sauf que rien de tout cela dans les tests, ils restent très basiques, j'oserais presque fondamentaux dans leur ensemble.

Alors certes je ne nie pas qu'un milieu socio-culturel élevé favorise un peu les résultats sur la composante culture générale (ça flatte énormément mon ego), tout comme une prédisposition à la dépression provoque l'inverse sur la composante de rapidité, mais crois-tu que cela invalide pour autant la mesure au point de la rendre caduque ?

Question redondante : c'est quoi la bonne manière de résoudre un problème ?

Un armateur veut traverser un rivière en restant au sec, il procède comment, sachant qu'à 50 mêtre à sa droite il y a un pont qui l'enjambe et rien qui lui en interdit l'accès et à ses pieds des outils, du bois et de la corde ? Il fabrique un bateau ?
Voilà, en substance, comment les tests discriminent l'efficience intellectuelle.
Tu sais fabriquer un bateau donc tu le fais mais ça te prend 2 heures alors qu'il t'auras fallu trois minutes pour traverser en empreintant le pont.
Quelle manière est la meilleure ?

C'est simple non ? Les questions aux tests sont de cet ordre-là : mesurer ta capacité à t'adapter à ton environnement en résolvant de façon efficace et rapide des problèmes simples. Et ça, c'est universel.

Certaines cultures n’utilisent pas les nombres au-delà de un et deux. C’est le cas des « Pirahãs »
Je trouve que ça incite à beaucoup de relativisme pour toutes les autres questions

Enfin Ronald a pas dit du tout que ça rendait le mesure caduque. Mais pas optimale

RDS : ARRETE DE PROCRASTINER.

va réviser au lieu de traîner sur ZC. 

si tu n'arrives pas à commencer, fais du rangement ou mange, au moins tu ne perdras pas ton temps et ça peut enclencher la motivation.

si tu n'y arrives pas, demande un autoban à Tigrou. 

Allez je me connecte plus jusqu’à après-demain

persntm a écrit:

Jean-Claude Inconvenant a écrit:Il faut bien garder à l'esprit (tout le temps) dès qu'on parle QI, que le résultat est systématiquement relatif à une population de référence, population de même groupe d'âge, de culture et de langue que l'individu testé. Toujours.
Sortir de ce cadre revient à ne pas parler du QI.

Ouais, car l'ambition derrière est de dire : "toute chose étant égale par ailleurs, bidule fonctionne plus ou moins bien selon là où sa performance le situe sur une échelle fabriquée de toute pièces (la répartition en une courbe de Gauss est une hypothèse de travail, non ? ou une approximation utile...)".

Fonctionne plus ou moins bien dans quel contexte, après, c'est une autre histoire...

La répartition suit la loi normale qui, comme son nom l'indique est une de loi de répartion par rapport à une norme, chose que l'on rencontre à peu près partout dans la nature. Un peu plus donc qu'un hypothèse.
Mais je plussoie, c'est construit de toute pièce. Ce qui ne veut pas dire que ce qui est mesuré est construit de toute pièce.

Jean-Claude Inconvenant a écrit:C'est simple non ? Les questions aux tests sont de cet ordre-là : mesurer ta capacité à t'adapter à ton environnement en résolvant de façon efficace et rapide des problèmes simples. Et ça, c'est universel.

Je ne sais pas si le test consiste bien en ça. Je crois même que je ne suis pas d'accord. Si c'était vraiment le cas, on t'expliquerait où tu t'es trompé après passation, et on te ferait passer un test similaire plus tard. On verrait là qui sait s'adapter et apprendre à aller vers la solution attendue.

Au lieu de ça, on t'examine dans ton état de conditionnement actuel (ponctuel). Personne ne se demande comment évoluent tes stratégies quand tu es accoutumé aux styles de logiques ou aux aptitudes qui sont mis en valeur dans le test.

J'aurais plus douté de mon exemple que de sa conclusion personnellement. Après, les tests ne sont pas là pour te dire pourquoi tu as merdé à tel ou tel item, d'autant que rien ne t'oblige à déballer ton raisonnement, seules les réponses comptent ainsi que la vitesse à laquelle elles arrivent. Les tests sont une mesure, pas plus que ça.

Raconte des salades a écrit:

Certaines cultures n’utilisent pas les nombres au-delà de un et deux. C’est le cas des « Pirahãs »
Je trouve que ça incite à beaucoup de relativisme pour toutes les autres questions

Enfin Ronald a pas dit du tout que ça rendait le mesure caduque. Mais pas optimale

Même erreur que Ronald : peu importe, ce qui compte c'est le résultat et ils doivent bien avoir quelque-chose qui correspond au 5, sans quoi pas étonnant que la culture n'ai pas été dominante, si ce n'est en voie d'extinction ou encore qu'ils soient restés des chasseurs cueilleurs. Ce n'est pas parce que c'est culturellement humain que c'est intelligent.
Le relativisme dans ce cas n'est pas chose brillante, cessons cette sacralisation de l'esprit humain.



Une mesure optimale est fonction de la capacité des outils dont on dispose pour la faire. Pour l'heure, sur la cognition, c'est ce qu'on a de mieux visiblement.

Arf, désolé, j'ai ajouté un morceau à mon message, je ne savais pas que tu étais déjà en train de répondre, Jean-Claude Inconvenant.

Raconte des salades a écrit:Conclusion: si on veut faire augmenter le QI moyen d’une population: exit l’eugénisme , oui à de meilleures conditions de vie (pas seulement plus de confort, mais surtout moins de stress (moins de problème d’argent et de pression au travail), plus de temps passé avec les enfants, de relation enfant-adulte (moins de télé, moins de temps de travail…), moins de toxicité dans l’environnement (plus d’écologie…)

Qu'avez vous tous avec cette fichue télévision ! Elle est TOUT LE TEMPS allumée chez moi et l'a tout le temps été chez mes parents et... je suis HQI... et... je déteste lire... et... bref... et je sais réfléchir par moi même... et j'ai un minimum de culture générale...

Je pense qu'on s'avance un peu trop sur trop de trucs dans ce fil... Sur la forme je veux dire... Il y a de très bonnes pistes de réflexions mais je pense qu'il est aussi important de rappeler pour les lecteurs qui ne sont pas forcément des membres du forum et/ou ceux qui découvrent la douance, que parfois il s'agit de questionnements propres aux membres, moi la première mais lorsque c'est le cas j'essaye de toujours le préciser.

Je vais tenter de répondre en général à tout le monde sans m'éparpiller (et sans prendre part au débat, même si je le considère comme très intéressant, je n'ai pas beaucoup d'Internet...)

Merci pour vos témoignages sans "précocité infantile", c'est rassurant (même si je doute encore, mais ça, je ne peux pas l'empêcher).
Pour la précision, je ne cherche en aucun cas à me placer dans une "case", ou à vouloir prouver être plus "intelligente" (terme encore à définir). En fait, le diag HP pourrait me permettre de poser un mot sur les difficultés relationnelles que j'éprouve avec mes pairs (« Ouah ! Mais tu parles compliqué en vrai ! » « Tu parles comme un livre. » « Tu lis un bouquin sur la philosophie ? T'es motivée ! » « Comment tu sais ça, toi ? » « Comment tu fais pour retenir les choses comme ça ? » « T'es une coincée. » ; sans parler de la souffrance invisible, même sans remarques du genre, qui me fait sentir comme de l'autre côté de la vitre...).
Et s'il dit non... j'irais fouiller une autre explication !

Je comprends que des blocages puissent baisser le résultat final. Ce n'est d'ailleurs pas pour cela, le stress, que beaucoup d'hétérogènes se retrouvent avec un IVT dans la norme, voire plus bas ? Une faible estime de soi peut aussi contribuer, j'imagine... Malheureusement, je fais partie du groupe mains qui tremblent à chaque coup d'angoisse,  réaction causée par la peur de l'échec qui me hante et vient de mon perfectionnisme...

Et je ne pense pas non plus que le test mesure l'Intelligence avec un grand "i". D'ailleurs, j'aime beaucoup cette citation de Gilbert Ryle qui résume assez bien mon avis sur la question :

« Quand nous disons qu'une personne est intelligente, nous ne faisons en réalité que porter un jugement sur son comportement, qui nous a semblé intelligent à ce moment précis, car l'intelligence n'est pas une donnée observable du monde empirique. »  

Mais bon, il reste encore à savoir ce qu'est un "comportement intelligent" ; puisque pour certains "intelligence = connaissances", et pour d'autres "intelligence = capacités". Personnellement, je suis du
"intelligence = ???" . (Mais de quoi parle-t-on, au juste ? Les avis divergent tellement !).

Pareil je fais court car je réponds avec mon téléphone et je suis moins à l’aise. On lit très souvent que le stress ferait baisser l’IRP (notamment Cubes) et le perfectionnisme et le manque d’intérêt, l’IVT. D’une la bonne gestion du stress et l’estime de soi ne seraient elles pas une forme d’intelligence ? Donc ça n’aurait rien d’illogique que de stresser et de manquer de confiance en soi fasse baisser le QI. On peut aller loin dans les débats (ceci étant le forum est fait pour ça aussi) justement parce qu’il existe tout un flou autour de tout ça, ce qui revient au fait qu’actuellement le test reste un outil. De deux, d’un avis très tranché, ce sont des excuses toutes trouvées pour rassurer ceux qui « échouent » à l’IVT. Ça c’est ce que je pensais et ce qui m’a longtemps agacé (au passage je suis très perfectionniste et j’ai un IVT de 137). Puis j’ai compris que je faisais la même chose avec l’ICV, je me suis cherchée un tas d’excuses : je lis jamais, je suis une ancienne dyslexique, j’ai un rapport particulier avec les mots, etc. donc que je faisais exactement la même chose que ce que je condamnais chez les autres. La différence c’est que des profils IVT plus bas que le reste est vraiment plus fréquent sur le forum (et visiblement chez ceux qui passent les tests d’une manière générale, là le débat du biais de recrutement peut être lancé) donc c’est plus « facile » de « normaliser ce profil » et d’y trouver des « raisons toutes faites » (ou des explications) plutôt que moi qui me retrouve quasiment seule (je crois sincèrement que j’ai croisé moins cinq membres dans mon cas). Ce que je veux dire c’est que ma parole vaut pas grand chose voire rien. Pourtant j’avais échangé avec une personne dans mon cas et elle a vécu l’IVT comme moi, i.e. je suis passée en « mode scanner » et dans cette configuration l’estime de soi ne peut pas intervenir, tout comme le perfectionnisme (je peux pas t’en dire plus ce serait en dire trop sur les subtests).

brouillonne a écrit:Mais bon, il reste encore à savoir ce qu'est un "comportement intelligent" ; puisque pour certains "intelligence = connaissances", et pour d'autres "intelligence = capacités". Personnellement, je suis du
"intelligence = ???" . (Mais de quoi parle-t-on, au juste ? Les avis divergent tellement !)

Les connaissances, ce n'est pas à proprement parler l'intelligence : même si elles entrent en jeu dans l'intelligence cristallisée (voir distinction : intelligence fluide et cristallisée).

@persntm : Oh, je ne pense pas moi-même que les connaissances soient la preuve d'une intelligence. Je ne faisais que citer les propos de certaines personnes : combien fois n'ai-je pas entendu « Il sait tellement de choses ! Il est très intelligent ! » . D'un point de vue logique, il est facile d'assimiler des informations sans pour autant être "intelligent", et il suffit ensuite de jouer au perroquet savant pour épater la galerie...

@Edel : je comprends ce que tu veux dire. C'est vrai qu'il existe un flou autour du manque d'estime de soi ; certains sites pour EIP le classent dans les "caractéristiques" tandis que d'autres ne le font pas. Mais ne serait-ce pas aussi causé par une forte sensibilité, même si elle est elle-même sujette aux débats du fait de son lien ou non avec le haut potentiel ?

@brouillonne : Oui, j'ai bien vu les guillemets. Je précisais au cas où tu avais du mal à trancher.

@persntm : Oups et désolée si j'ai été trop sèche...
C'était pour indiquer que je ne partageais pas l'opinion
"intelligence = connaissances", puisque que je la trouve peu réfléchie...

Edel a écrit:Pareil je fais court car je réponds avec mon téléphone et je suis moins à l’aise. On lit très souvent que le stress ferait baisser l’IRP (notamment Cubes) et le perfectionnisme et le manque d’intérêt, l’IVT. D’une la bonne gestion du stress et l’estime de soi ne seraient elles pas une forme d’intelligence ? Donc ça n’aurait rien d’illogique que de stresser et de manquer de confiance en soi fasse baisser le QI. On peut aller loin dans les débats (ceci étant le forum est fait pour ça aussi) justement parce qu’il existe tout un flou autour de tout ça, ce qui revient au fait qu’actuellement le test reste un outil. De deux, d’un avis très tranché, ce sont des excuses toutes trouvées pour rassurer ceux qui « échouent » à l’IVT. Ça c’est ce que je pensais et ce qui m’a longtemps agacé (au passage je suis très perfectionniste et j’ai un IVT de 137). Puis j’ai compris que je faisais la même chose avec l’ICV, je me suis cherchée un tas d’excuses : je lis jamais, je suis une ancienne dyslexique, j’ai un rapport particulier avec les mots, etc. donc que je faisais exactement la même chose que ce que je condamnais chez les autres. La différence c’est que des profils IVT plus bas que le reste est vraiment plus fréquent sur le forum (et visiblement chez ceux qui passent les tests d’une manière générale, là le débat du biais de recrutement peut être lancé) donc c’est plus « facile » de « normaliser ce profil » et d’y trouver des « raisons toutes faites » (ou des explications) plutôt que moi qui me retrouve quasiment seule (je crois sincèrement que j’ai croisé moins cinq membres dans mon cas). Ce que je veux dire c’est que ma parole vaut pas grand chose voire rien. Pourtant j’avais échangé avec une personne dans mon cas et elle a vécu l’IVT comme moi, i.e. je suis passée en « mode scanner » et dans cette configuration l’estime de soi ne peut pas intervenir, tout comme le perfectionnisme (je peux pas t’en dire plus ce serait en dire trop sur les subtests).

J'avais pas conscience qu'il y avait une sorte de ligue des bas IVT sur le forum, qui se soutiennent et se trouvent des excuses

Par contre, là où tu décris quelque chose de courant, mais en le prenant par le mauvais bout, selon moi, c'est qu'on ne compte plus les personnes du forum qui témoignent de gros problèmes d'anxiété (et pas par rapport aux tests, mais en général). Et après, que ces personnes "se ratent" ou "se soient ratées" un peu de la même façon à leur test, ça peut se comprendre. Pour se concentrer, il ne faut pas être carrément crispé.

On peut tout faire rentrer dans le concept vague d'intelligence. La bonne gestion du stress, oui, mais dans l'intelligence émotionnelle*, qui comprend le fait de comprendre et gérer ses propres émotions, ce serait plus cohérent. Le QI ne mesure pas l'intelligence émotionnelle, ainsi donc c'est pas délirant de dire que l'angoisse pénalise la personne testée.

* :

intelligence émotionnelle:

Je ne crois pas qu'il y ait une ligue de frustrés de l'IVT pour autant, et je ne pense pas que tes explications sur ton score d'ICV soit rejetées parce que cette ligue-là n'existe pas non plus.

Edel a écrit:D’une la bonne gestion du stress et l’estime de soi ne seraient elles pas une forme d’intelligence ? Donc ça n’aurait rien d’illogique que de stresser et de manquer de confiance en soi fasse baisser le QI.

Si le test sert à mesurer les capacités de raisonnement basiques et autres, et si des gens se ratent et que cela n'a rien à voir avec leurs capacités de raisonnement, c'est donc logique, il y a un biais.

Mais ça dépend si on considère que "le QI" c'est la "mesure" bête et méchante à un instant t : et alors qu'importe si on ne voit que d'un œil (façon de parler), on passe le même test que tout le monde... Ou bien on appelle "QI" (je mets entre guillemets, car faudrait le dire autrement pour plus de clarté) la "mesure", certes jamais réalisée dans des conditions parfaites, qui témoigne plutôt fidèlement du "score" que l'on "mérite" considérant nos performances habituelles : et alors lors de la passation, je prends un exemple arbitraire, notre empan mnésique serait à peu près le même que celui qu'on a quand on est chez soi, à la fraîche.

brouillonne a écrit:@persntm : Oups et désolée si j'ai été trop sèche...  
C'était pour indiquer que je ne partageais pas l'opinion
"intelligence = connaissances", puisque que je la trouve peu réfléchie...

Non, pas du tout, ne t'en fais pas

Edel a écrit:Qu'avez vous tous avec cette fichue télévision ! Elle est TOUT LE TEMPS allumée chez moi et l'a tout le temps été chez mes parents et... je suis HQI... et... je déteste lire... et... bref... et je sais réfléchir par moi même... et j'ai un minimum de culture générale...

Idem, quel QI j'aurais sans cette fichue télévision !

On peut tout faire rentrer dans le concept vague d'intelligence. La bonne gestion du stress, oui, mais dans l'intelligence émotionnelle*, qui comprend le fait de comprendre et gérer ses propres émotions, ce serait plus cohérent. Le QI ne mesure pas l'intelligence émotionnelle, ainsi donc c'est pas délirant de dire que l'angoisse pénalise la personne testée.

Ben si du coup et il ne "pénalise" personne sur ces critères...

Jean-Claude Inconvenant a écrit:(.../...)
Tu sais fabriquer un bateau donc tu le fais mais ça te prend 2 heures alors qu'il t'auras fallu trois minutes pour traverser en empruntant le pont.
Quelle manière est la meilleure ?

C'est simple non ? Les questions aux tests sont de cet ordre-là : mesurer ta capacité à t'adapter à ton environnement en résolvant de façon efficace et rapide des problèmes simples. Et ça, c'est universel.

Sauf que tu présupposes qu'il n'y aura pas d'après. Tu te focalises sur le seul problème posé. Or avoir un bateau peut servir à bien des choses après...ou pas, suivant des éléments qui ne sont pas précisés dans la question.

Et ça, c'est un des travers de l'éducation occidentale. On apprend à découper les problèmes, on en résout un, et hop, fini, on passe au suivant. C'est parfois très performant. Et parfois catastrophique. Donc certains vont se faire chier à penser plus loin, donc être moins performant sur la question "pure". On m'a souvent reproché au boulot de me faire chier pour rien. Résultat, les projets ou j'ai été lead technique ont toujours fini avec beaucoup moins de maintenance que les autres (pour l'un d'entre eux, ça a été mesuré : j'ai mis 172 jours, là ou ils avaient pensé que 150 jours suffiraient. Mais ils ont économisé 1,1 équivalent temps plein à la maintenance, environ 240 jours par an. Et ils ont aussi eu des gains de performances appréciables. Parce que je n'ai pas fait "simplement" la solution évidente). Je me suis fait chier à repenser une nouvelle architecture, et ça a eu un coût. Pour autant, était-ce un manque d'intelligence de ma part?

Ca ne veut pas dire que c'est inutile, encore une fois, de savoir résoudre rapidement des problèmes simples. Parfois, il n'y a pas de conséquences. Par exemple, des travaux changent les horaires de transports en commun. Quelle ligne doit prendre ma femme pour emmener le petit à l'hôpital? Eh bien problème simple, réponse simple, et on analyse. Mais ça ne couvre pas l'ensemble des problématiques que l'ont peut rencontrer dans la vie. Certains ont des implications à long terme, et gérer seulement l'immédiat est fort néfaste. Et pourtant, c'est ça que tu testes avec tes tests unitaires.

Exemple militaire (on ne se refait pas, wargameur un jour, wargameur toujours). Pendant la première mondiale, le français Foch a foutu la pile à l'allemand von Moltke. Pourtant, Von Moltke était fort intelligent. Mais il ne résolvait que des problèmes limités. Il voyait une faiblesse en face, hop, il fonçait. Mais il ne parvenait pas à porter des coups décisifs. Foch, lui, a toujours tapé là ou ça faisait mal. En 1917, Von Moltke a été tout près d'Amiens. Nœud ferroviaire capital pour la partie britannique du front. Mais cétait bien défendu, il n'a pas tenté de manœuvres, et à continué ses petites attaques à droite à gauche, avec de petits succès tactiques fréquents, de petits problèmes simples résolus à chaque fois, mais qui n'ont mené qu'à la défaite de l'Allemagne, par incapacité à porter des coups décisifs. Par incapacité à articuler tous ces petits succès vers un objectifs plus larges. En 1935, le soviétique Toukhatchevski a repris les principes de Foch, et les a modernisés et théorisés sons le nom d'art opératif, qui est la base de toutes les stratégies militaires modernes (OTAN et ex-pacte de Varsovie, pour commencer). Ce n'est pas un hasard.

Je ne sais même pas de quoi tu parles.
Pour ma part, je m'arrête aux tests, puisque c'est le sujet.
La question idéologique ou personnelle n'a pas sa place en science, il va falloir (désolé pour l'injonction, c'est purement rhétorique) que tu apprennes à intégrer de ça si tu veux en comprendre quelque-chose.
Je ne peux pas t'expliquer en quoi consiste les tests directement, je suis donc contraint de passer par des analogies (forcément imparfaites), ce qui peut expliquer en partie la difficulté à comprendre (ou alors je suis un très mauvais pédagogue, ce que je n'exclue pas du tout).
La mesure de l'efficience de diverses capacités cognitives (la puissance brute du cerveau), voilà ce que font les tests. Il ne s'agit pas de résoudre des problèmes complexes et à en extraire du prédictible. On s'en fout de ça pour mesurer ce qu'on veut mesurer.

Le fait de ne pas les connaitre est une limite à leur compréhension et les avoir passé n'est pas suffisant non-plus, il faut s'y pencher un peu, comme toute chose que l'on désire comprendre.
C'est notamment une des raisons pour lesquelles certains HPI essentialisent cette part d'eux-même, à comprendre de travers (parce que ça les arrange, on se protège comme on peut) ce que disent réellement les tests et surtout ce qu'ils ne disent pas.
Un HPI ne fonctionne pas différemment des autres, il va juste plus vite et est en mesure de retenir plus d'informations et donc d'avoir un traitement plus riche et rapide pour en tirer d'autres informations. Ce qui ne veut pas dire qu'il les traite bien, loin s'en faut. Il est capable de comprendre mieux et plus vite que la plupart des gens certes, encore faut-il qu'il s'en donne la peine (un grand morceau de "Psychologie du Haut Potentiel" de Gauvrit et Clobert).
Il n'a pas de pensée arborescente, il pense de façon linéaire, séquenciellement, une chose à la fois, il compare ces choses, il les catégorise, exactement comme tout le monde, sauf que plus vite et potentiellement mieux.

Bref, les tests mesurent tes capacités cognitives, des trucs qui te disent si tu es capable ou non de produire un travail intellectuel, ils ne te demandent pas de le produire.

En science, on se pose des limites si l'on souhaite étudier un objet, un évènement. C'est pour ça que c'est efficace. La science physique se moque éperduement de savoir si le fait de briser un noyau d'atome est dangereux ou non, bien ou mal ou ce qu'on pourra en faire, ce qui l'intéresse, c'est de savoir s'il se brise, comment et ce que ça produit. Les considérations personnelles, ça n'aide pas à comprendre, au contraire, donc on s'en tape. Mieux, on fait tout pour qu'elles n'interfèrent pas.
Comprendre est un processus "froid".




PS: moi aussi je regarde la TV, ai une culture populaire et ne me trouve pas plus con pour autant.

Wich a écrit:

On peut tout faire rentrer dans le concept vague d'intelligence. La bonne gestion du stress, oui, mais dans l'intelligence émotionnelle*, qui comprend le fait de comprendre et gérer ses propres émotions, ce serait plus cohérent. Le QI ne mesure pas l'intelligence émotionnelle, ainsi donc c'est pas délirant de dire que l'angoisse pénalise la personne testée.

Ben si du coup et il ne "pénalise" personne sur ces critères...

Merci, je prends note de ton argument qui est "Ben si"

Jean-Claude Inconvenant a écrit:Pour ma part, je m'arrête aux tests, puisque c'est le sujet.

C'est le sujet du HS dans lequel on est quasi tous parti, oui

Je priais pour que personne ne le remarque.

Jean-Claude Inconvenant a écrit:Un HPI ne fonctionne pas différemment des autres, il va juste plus vite et est en mesure de retenir plus d'informations et donc d'avoir un traitement plus riche et rapide pour en tirer d'autres informations. Ce qui ne veut pas dire qu'il les traite bien, loin s'en faut. Il est capable de comprendre mieux et plus vite que la plupart des gens certes, encore faut-il qu'il s'en donne la peine (un grand morceau de "Psychologie du Haut Potentiel" de Gauvrit et Clobert).
Il n'a pas de pensée arborescente, il pense de façon linéaire, séquentiellement, une chose à la fois, il compare ces choses, il les catégorise, exactement comme tout le monde, sauf que plus vite potentiellement mieux.

Bref, les tests mesurent tes capacités cognitives, des trucs qui te disent si tu es capable ou non de produire un travail intellectuel, ils ne te demandent pas de le produire.

Rien que la partie en gras ne correspond pas à toutes les personnes qui obtiennent un score de 130 ou plus, je crois bien. Enfin, si on veut pinailler. Ce serait aussi possible de pinailler sur "Un HPI ne fonctionne pas différemment des autres", puisque tu dis que le traitement est plus riche (ce dont je doute : faire plus simple, ce n'est pas faire dans le "plus riche", si on retient ton exemple du mec qui traverse un pont).
"Il est capable de comprendre mieux et plus vite que la plupart des gens certes" -> non, ou bien il faut préciser le contexte. Le QI est du domaine du "toute chose étant égale par ailleurs", mais dans la vie, ce n'est pas nécessairement le cas : ce sont les conditions de laboratoire de la passation du test qui permettent de classer les individus sur cette échelle statistique construite).
"Il n'a pas de pensée arborescente, il pense de façon linéaire, séquentiellement, une chose à la fois" -> non, rien ne le prouve : peut-être que certains sont avantagés face aux tests car justement ils pensent de façon "arborescente".

J'ai l'impression que comme tu considères que tu es plus rapide et que c'est ça qui te fait scorer THQI, si je puis dire, il en va de même pour les autres HQI et THQI. Je ne veux pas trop supposer, donc j'insiste : c'est une vague impression.

RonaldMcDonald a écrit:Et ça, c'est un des travers de l'éducation occidentale. On apprend à découper les problèmes, on en résout un, et hop, fini, on passe au suivant. C'est parfois très performant. Et parfois catastrophique. Donc certains vont se faire chier à penser plus loin, donc être moins performant sur la question "pure". On m'a souvent reproché au boulot de me faire chier pour rien. Résultat, les projets ou j'ai été lead technique ont toujours fini avec beaucoup moins de maintenance que les autres (pour l'un d'entre eux, ça a été mesuré : j'ai mis 172 jours, là ou ils avaient pensé que 150 jours suffiraient. Mais ils ont économisé 1,1 équivalent temps plein à la maintenance, environ 240 jours par an. Et ils ont aussi eu des gains de performances appréciables. Parce que je n'ai pas fait "simplement" la solution évidente). Je me suis fait chier à repenser une nouvelle architecture, et ça a eu un coût. Pour autant, était-ce un manque d'intelligence de ma part?

Ou un travers du capitalisme dans une société de la norme (décrite parle Roland Gori).

En fait ça n'est pas moi qui le dit, c'est la science (psychologie, psychométrie, neurosciences) et occasionnellement ma psy, qui a répondu "la rapidité" à la question que je lui ai posé concernant le trait le plus remarquable chez les HPI par rapport aux autres.
Nuançons les étiquettes. Le QI est un spectre et la rapidité ainsi que la capacité à retenir des informations augmentent proportionnellement avec lui, donc entre 100 et 105, il se passe la même chose qu'entre 125 et 130, c'est à dire pas grand-chose si ce n'est globalement un chouilla plus de puissance cognitive.
Un événement ponctuel ne remet pas en cause une tendance générale de surcroît. La notion de stastistique est indissociable du QI et les stats, ça révèle des tendances.
La notion de HPI est purement descriptive, elle n'a aucune correspondance dans la réalité.

De toute façon, mon propos est sans ambiguïté : toute opinion ne vaut rien face au savoir scientifique si elle n'est pas étayée et démontrée de façon scientifique. Et c'est heureux, sans quoi j'affirme sans qu'on ai le droit de me contredire que je suis un ptérodactyle chauve à pensée hélicoïdale à pulsation transverse (ce qui ne veut rien dire mais ta gueule).

persntm a écrit:J'avais pas conscience qu'il y avait une sorte de ligue des bas IVT sur le forum, qui se soutiennent et se trouvent des excuses

Ne me fait pas dire ce que j’ai pas dit, je n’ai jamais parlé de « ligue » qui sous entendrait une alliance.

persntm a écrit:Par contre, là où tu décris quelque chose de courant, mais en le prenant par le mauvais bout, selon moi, c'est qu'on ne compte plus les personnes du forum qui témoignent de gros problèmes d'anxiété (et pas par rapport aux tests, mais en général). Et après, que ces personnes "se ratent" ou "se soient ratées" un peu de la même façon à leur test, ça peut se comprendre. Pour se concentrer, il ne faut pas être carrément crispé.

Je ne parle pas des cas où l’anxiété intervient donc je vois pas le lien avec ce que j’ai dit sauf si l’anxiété est induite par le manque de confiance en soi mais je pense que ça sort du cadre dont tu parles. Car qui n’est pas un minimum anxieux lors de la passation ? Pour le coup ça changera rien à ma réflexion : sur Codes et Symboles j’étais en mode scanner, pas possible/le temps d’être anxieuse durant la passation de ces deux subtests.

persntm a écrit:Je ne crois pas qu'il y ait une ligue de frustrés de l'IVT pour autant, et je ne pense pas que tes explications sur ton score d'ICV soit rejetées parce que cette ligue-là n'existe pas non plus.

Idem, je n’ai jamais parlé de ligue de frustrés de l’IVT et je pense être mieux placée que toi pour savoirs les bons nombres d’échanges que j’ai eu à ce sujet depuis 2016 que ce soit sur ce forum ou sur adultes-surdoués, en discussion publiques ou privées.

Jean-Claude Inconvenant a écrit:En fait ça n'est pas moi qui le dit, c'est la science (psychologie, psychométrie, neurosciences) et occasionnellement ma psy, qui a répondu "la rapidité" à la question que je lui ai posé concernant le trait le plus remarquable chez les HPI par rapport aux autres.

La psychologue qui m’a fait passer la WAIS m’avait dit la même chose mais je crois que c’était d’avantage pour différencier les THQI des HQI, comme je me posais la question pour moi. Elle m’avait dit que les THQI apprenaient encore plus vite que les HQI notamment.

Jean-Claude Inconvenant a écrit:De toute façon, mon propos est sans ambiguïté : toute opinion ne vaut rien face au savoir scientifique si elle n'est pas étayée et démontrée de façon scientifique. Et c'est heureux, sans quoi j'affirme sans qu'on ai le droit de me contredire que je suis un ptérodactyle chauve à pensée hélicoïdale à pulsation transverse (ce qui ne veut rien dire mais ta gueule).

Je plussoie, avec une nuance : toute opinion peut malgré tout être exposée.

En fait, peut-être qu'on peut dire qu'il y a une différence quantitative, et non qualitative...

De ce que j'ai compris, la façon dont les mécanismes cérébraux ont lieu est toujours la même pour les êtres humains. En ça, le fonctionnement est le même pour tout le monde. Mais si l'efficacité augmente, alors il y a une différence quantitative.


C'est sur ces histoires de mécanismes cérébeaux dont je me questionne. Et c'est le point soulevé par Ronald. Sur lequel je trouve qu'il s'avance trop dans sa réflexion (intéressante, hein).
Je suppose que les neuropsy toussa ont des réponses que je n'ai malheureusement pas le temps de chercher...

Scientifiquement on sait que la gaine de myéline autour des neurones est plus épaisse chez les personnes HQI/THQI. Faudrait que je retrouve mes sources pour être sure de ce que j’avance. Du coup il y a une différence physiologique qui serait avérée. Reste une question : est ce que c’est le HQI/THQI qui induit cette surépaisseur de gaine de myéline ou l’inverse ? Si c’est l’inverse, est ce une prédisposition génétique ? Etc.

Jean-Claude Inconvenant a écrit:En fait ça n'est pas moi qui le dit, c'est la science (psychologie, psychométrie, neurosciences) et occasionnellement ma psy, qui a répondu "la rapidité" à la question que je lui ai posé concernant le trait le plus remarquable chez les HPI par rapport aux autres.
Nuançons les étiquettes. Le QI est un spectre et la rapidité ainsi que la capacité à retenir des informations augmentent proportionnellement avec lui, donc entre 100 et 105, il se passe la même chose qu'entre 125 et 130, c'est à dire pas grand-chose si ce n'est globalement un chouilla plus de puissance cognitive.
Un événement ponctuel ne remet pas en cause une tendance générale de surcroît. La notion de stastistique est indissociable du QI et les stats, ça révèle des tendances.
La notion de HPI est purement descriptive, elle n'a aucune correspondance dans la réalité.

De toute façon, mon propos est sans ambiguïté : toute opinion ne vaut rien face au savoir scientifique si elle n'est pas étayée et démontrée de façon scientifique. Et c'est heureux, sans quoi j'affirme sans qu'on ai le droit de me contredire que je suis un ptérodactyle chauve à pensée hélicoïdale à pulsation transverse (ce qui ne veut rien dire mais ta gueule).

Je ne remets pas frontalement en cause ce que tu dis, j'essaie de cheminer pour comprendre les précisions qu'il manque pour que ce que tu dis ne soit pas simplement ton opinion à propos de ce que tu as lu, ou l'opinion de ta psy.

Si ce que tu dis, et même en t'inspirant de tes lectures scientifiques, ne tient pas logiquement, eh bien, c'est qu'il manque au minimum quelques précisions.

Je serai curieux de savoir comment tu peux dire : "Il [le surdoué] n'a pas de pensée arborescente, il pense de façon linéaire, séquentiellement, une chose à la fois". Comment les scientifiques le savent-ils ? Qu'entendent-ils par "une chose à la fois" ? Après, c'est sûr, on peut s'éparpiller ça ne voudra jamais dire qu'on a plusieurs pensées qui arrivent pile en même temps à la nanoseconde près... mais c'est aussi au scientifique qui réfute le terme "pensée arborescente" de ne pas prendre un contre-pied bêtement littéral. L'expression est de toute évidence imagée. Et réfuter la "pensée arborescente" ne peut pas permettre de bondir à la conclusion que le "surdoué" pense une chose après l'autre et est séquentiel dans son approche.
~~~~~~~~
Ici, par exemple, tu parlais dans la citation de capacités d'adaptation, je te suis donc dans ta logique, mais tu n'as pas relevé ce que je voulais dire :

Jean-Claude Inconvenant a écrit:

Jean-Claude Inconvenant a écrit:C'est simple non ? Les questions aux tests sont de cet ordre-là : mesurer ta capacité à t'adapter à ton environnement en résolvant de façon efficace et rapide des problèmes simples. Et ça, c'est universel.

Je ne sais pas si le test consiste bien en ça. Je crois même que je ne suis pas d'accord. Si c'était vraiment le cas, on t'expliquerait où tu t'es trompé après passation, et on te ferait passer un test similaire plus tard. On verrait là qui sait s'adapter et apprendre à aller vers la solution attendue.

Au lieu de ça, on t'examine dans ton état de conditionnement actuel (ponctuel). Personne ne se demande comment évoluent tes stratégies quand tu es accoutumé aux styles de logiques ou aux aptitudes qui sont mis en valeur dans le test.

J'aurais plus douté de mon exemple que de sa conclusion personnellement. Après, les tests ne sont pas là pour te dire pourquoi tu as merdé à tel ou tel item, d'autant que rien ne t'oblige à déballer ton raisonnement, seules les réponses comptent ainsi que la vitesse à laquelle elles arrivent. Les tests sont une mesure, pas plus que ça.

Si on ne t'explique pas où tu as échoué, tu n'as aucune chance de t'adapter pour mieux réussir le test. Si le sujet du test était vraiment l'adaptation, le test de QI aurait vocation à tester si tu sais sortir de l'erreur une fois qu'on t'a expliqué que tu avais tort.
Ils ne sont pas là pour te dire "pourquoi tu as merdé", mais ce serait sensé que la démarche que j'imaginais soit suivie s'ils sont conçus pour tester les capacités d'adaptation.

Non, dans l'absolu, ils ne sont pas là pour dire "pourquoi tu as merdé", c'est certain, car ça n'a aucun intérêt. Te donner la chance de corriger un mauvais raisonnement ou une approche qui ne fonctionne pas, ça, du point de vue de l'appréhension des capacités d'adaptation, ça a un sens.

Ils font des IRM et constatent la linéarité. Comment, je ne sais pas, vu que je ne sais pas interpréter un IRM.

Le HQI n'est pas une propriété existante, c'est juste une étiquette statistique. Ceci précisé, la myéline supplémentaire est plus une des causes de l'efficience intellectuelle, de laquelle est issue le concept de HQI (l'on perçoit des signes de précocité très tôt dans l'enfance). Mais sans même parler de HQI, il ne serait pas déconnant de dire que le QI augmente à mesure que le gainage des axones s'épaissit, ce, tout le long de la courbe.
Les causes me paraissent biologiques avant tout, puis arrive des influences environementales, stimulantes ou invalidantes, qui vont interférer de façon croisées qui, peut-être, par effet adaptatif, vont encore un peu optimiser de ci des connections neurales, de là un peu plus de myéline. La pression environementale. Oui, sûrement, peut-être, mais à quel degré ? Je n'ai pas trouvé beaucoup de choses là-dessus. Franck Ramus parle de l'apport du milieu dans les résultats aux tests et dans l'intelligence proprement dite et il est clair qu'il existe. Est-il quantifié ? Je n'ai pas l'info.

Comme le QI, ainsi que le dit très justement Laelia, est une photographie à un instant t des capacités cognitives, l'on pourrait penser qu'un doctorant passant un test à la fin de son cursus verrait son QI augmenter de quelques points, ne serait-ce par entrainement de la mémoire de travail et d'un socle culturel plus solide (quoique, pour ce dernier, lorsqu'on voit les questions de culture G et le vocabulaire aux tests, on est en droit d'en douter). Seulement, de combien de points ? Et est-ce compris dans l'intervalle de confiance ?

Laelia a écrit:En fait, peut-être qu'on peut dire qu'il y a une différence quantitative, et non qualitative...(.../...)

La différence quantitative peut en outre provoquer des différences qualitatives. Hypothèse, hein. Mais on peut imaginer que quand on va moins vite, certaines manières de penser seront trop lourdes, et évitées, alors que quand on pense plus vite, on pourra plus facilement s'habituer à d'autres manières de pensée. Il faut rester prudent, mais ça me semble une conclusion logique de cette observation initiale de "vitesse". La pensée "en arborescence" (un concept par ailleurs mal défini, je préfère le concept de pensée divergente, plus facile à conceptualiser scientifiquement) est fatalement plus facile quand le cerveau pédale plus vite. Même si le lien n'est pas automatique.

Et il faut se méfier de "la science dit que". Ou, plus exactement, il ne faut pas s'en contenter, et il faut en connaitre les limites. Ne pas s'en contenter, tout simplement parce qu'il y a des trous. A défaut d'avoir les moyens de combler les trous (trouver 10 000 volontaires HPI pour confirmer/infirmer/affiner les dires de Carlos Tinoco, j'adorerais faire ça, mais je n'en ai pas les moyens), donc on doit se contenter de choses moins satisfaisantes. Et en connaitre les limites, parce qu'une "population homogène", par définition, ça n'existe pas. Le point de désaccord initial (le vidéaste voulait calculer un QI par région et non pas par pays) vient de là.

Je vais être encore plus provocateur : les seules populations réellement homogènes sont des échantillons de taille 1. Donc il n'y a pas de taille "adaptée" au test de QI, on comparera toujours des choux et des carottes. Ce qui n'empêche pas de trouver des choses rigolotes (une fois qu'on a éliminé les aliens et les WC portables, et qu'il ne reste effectivement que les choux et les carottes) et des corrélations instructives. Mais ça n'empêche pas non plus de se souvenir des limitations de ce qu'on mesure. Si la proposition de cibler les QI par région était effectivement maladroite (on ne fait que déplacer le problème), elle avait au moins le mérite de mettre en lumière les limites, bien réelles, de la mesure de QI.

Flemme de tout lire ici, je revoie à tout hasard encore à ça .

Les surdoués ont-ils un fonctionnement cérébral qualitativement différent?
[…]
Conclusion

Les individus à HQI semblent se caractériser par les propriétés cérébrales suivantes :
-plus grande activation de régions préfrontales et pariétales postérieures ;
-plus grande connectivité fonctionnelle et anatomique, particulièrement entre les deux hémisphères ;
-un cerveau plus volumineux ;

Certaines études ont également rapporté (avec un niveau de preuve moindre) :
-une trajectoire développementale plus tardive de l’épaisseur du cortex dans un certain nombre de régions ;
-un hippocampe de moindre volume (relativement au volume cérébral total).

En revanche, nous n’avons trouvé aucune donnée venant à l’appui d’une implication plus grande de l’hémisphère droit, ni d’une vulnérabilité particulière de l’amygdale.

Dans tous les cas, il s’agit de différences statistiques entre groupes HQI et QI normal, ou de corrélations entre le QI et la caractéristique cérébrale correspondante. A partir du moment où il y a des corrélations entre le QI et certaines caractéristiques cérébrales, le fait que certaines personnes ayant des QI extrêmes obtiennent également des valeurs extrêmes dans les caractéristiques cérébrales corrélées est une nécessité logique. Il ne s’ensuit pas que les HQI auraient un cerveau qualitativement différent : ils se situent juste dans le prolongement de la corrélation, sans aucune discontinuité apparente. Dans toutes les études que nous avons examinées, les caractéristiques cérébrales des HQI se recouvrent avec celles des individus à QI normal : d’une part, certains individus avec HQI n’ont pas des caractéristiques cérébrales extrêmes ; d’autre part, certains individus avec QI normal ont des caractéristiques cérébrales aussi extrêmes que les HQI moyens.

Finalement, tout ce que permettent de conclure les études de neuroimagerie sur le HQI, c’est que de même que ces personnes ont des fonctions cognitives plus performantes que les autres, elles ont, comme on pourrait s’y attendre, des fonctions cérébrales (en moyenne) plus performantes que les autres.
https://scilogs.fr/ramus-meninges/cerveau-surdoues/
Articlé publié dans: Ramus, F. (2018). Les surdoués ont-ils un cerveau qualitativement différent? A.N.A.E., 30(154), 281‑287.

https://www.zebrascrossing.net/t35307-anae-n154-le-haut-potentiel-intellectuel-mise-au-point

la gaine de myéline

L'épaisseur de la gaine de myéline ne change normalement rien, il y a conduction de l'influx nerveux de manière saltatoire en cas de fibre myélinisée, ce qui augmente la vitesse par rapport à la conduction de l'influx par fibres non myélinisées. Mais ça dépend des types de fibres, c'est tout.

Oh, j'ai déjà eu pondu un truc là autour...

Topsy Turvy a écrit:J'avais déjà tiqué là-dessus ailleurs puis laissé béton, mais quelques infos autour de ça...

En présence de myéline, le potentiel d'action est transmis plus vite. Mais les axones ont, ou n'ont pas, de gaine de myéline, en fonction du type de neurone (hors situations pathologiques comme SEP).

[...]
L'axone revêt souvent une gaine isolante qui permet à l'influx nerveux de circuler plus rapidement. Cette gaine est faite d'une substance grasse, la myéline, formée par l'enroulement de la membrane d'une cellule gliale. La myéline des neurones du cerveau provient des oligodendrocyte et celle des nerfs périphérique des cellules de Schwann.

La gaine de myéline ne couvre cependant pas entièrement l'axone et en laisse de petites sections à découvert. Ces petits bouts d'axone exposés s'appellent les nœuds de Ranvier et sont espacés de 0,2 à 2 millimètres.

La gaine de myéline accélère la conduction nerveuse parce que le potentiel d'action saute littéralement d'un nœud de Ranvier à l'autre. En effet, ce n'est qu'à cet endroit que les échanges ioniques générant le potentiel d'action peuvent avoir lieu.

On parle alors de conduction saltatoire (qui " saute " d'un nœud à l'autre) par opposition à la propagation continue beaucoup plus lente qui survient dans les axones non myélinisés.

Les avantages qu'offre la myéline en terme de préservation d'énergie et d'espace sont considérables…

La vitesse de propagation du potentiel d'action dans un axone non myélinisé peut être aussi lente que 0,5 mètres par seconde.

De son côté, la conduction saltatoire des axones myélinisés permet au potentiel d'action d'atteindre les 120 mètres par seconde, soit plus de 400 km/h. ! C'est ce qui permet à votre cerveau de communiquer avec votre gros orteil en quelques centièmes de seconde.

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/i_01/i_01_cl/i_01_cl_fon/i_01_cl_fon.html

Si on s'amuse à comparer matière grise (où on trouve les corps cellulaires des neurones) et matière blanche (où on trouve en particulier les axones, la plupart myélinisés), on trouve de drôles de trucs, à vérifier, du genre :

[...] using structural magnetic resonance imaging (MRI) to assess gray and white matter throughout the brain and correlating the amount of tissue with IQ scores from the Wechsler Adult Intelligence Scale (WAIS). We found significant correlations for several brain areas but the areas differed for men and for women matched on IQ scores and controlling for brain size. In men, more gray matter was related to IQ; in women, white matter was more important. These results suggested that the brain might have more than one organization designed for intelligence. [...]

Cognition and the Brain: Sex Matters - Richard J. Haier
https://static1.squarespace.com/static/538634aee4b0b15c0516a524/t/5387747de4b07a163543aaa3/1401386109775/cognition-and-the-brain.pdf

https://www.zebrascrossing.net/t42763p150-trouble-et-probleme-de-sante-le-cote-sombre-du-zebre#1881153

Attention, épaisseur de matière blanche ne veut pas dire épaisseur de gaine de myéline.

Topsy Turvy a écrit:L'épaisseur de la gaine de myéline ne change normalement rien, il y a conduction de l'influx nerveux de manière saltatoire en cas de fibre myélinisée, ce qui augmente la vitesse par rapport à la conduction de l'influx par fibres non myélinisées. Mais ça dépend des types de fibres, c'est tout.

Je comprends pas, tu dis que « normalement ça change rien » mais tu poste un topo sur la gaine de myéline (juste sur sa définition, tout du moins c’est aussi comme ça qu’on me l’a présenté en cours de neurosciences et de physiologie) qui dit qu’elle accélère l’influx nerveux. (c’est pas dit méchamment)

Faudrait vraiment que je note mes sources, j’avais lu, et l’hypothèse semblait intéressante, qu’à partir d’une certaine épaisseur de gaine de myéline, il serait permis une autre forme de connexion nerveuse qui pourrait être à l’origine du fonctionnement différentiel du (T)HQI. A mes heures perdues j’essayerai de retrouver ça.

La myéline est un isolant.

Il ne faut pas non plus imaginer qu'augmenter la taille des sauts augmente forcément la vitesse.

Autre recyclage :

TT a écrit:...
influx nerveux. Il s'agit au niveau cellulaire de la propagation d'un potentiel d'action, c'est-à-dire d'un signal qui se propage sous forme d'inversion momentanée du potentiel électrique de membrane, et au niveau intercellulaire de l'action de molécules spécifiques libérées et re-captées par le neurone en amont.
Le neurone en amont agit sur le neurone en aval par la libération de neurotransmetteurs dans l'espace synaptique (espace de communication entre deux neurones), molécules qui vont agir sur des canaux ioniques du neurones en aval, et donc sur son potentiel de membrane.
Les neurotransmetteurs n'entrent pas dans le neurone en aval, ils sont re-captés par le neurone en amont.
...
https://www.zebrascrossing.net/t41053-guerir-du-mal-etre-sans-medicaments-possible#1777234

Si l'inversion de potentiel localisée à un 'noeud' n'affecte pas ou pas bien le 'noeud' suivant, trop distant, il n'y a plus de propagation, ou une mauvaise.





Ou là : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK10921/figure/A204/?report=objectonly

Sur la distinction des types d'axones, les notions de base sont en général présentées dans ce genre :






Par contre, ce genre de représentations risque fort d'induire en erreur (même si l'exercice est intéressant) :

Edel a écrit:

Raconte des salades a écrit:Conclusion: si on veut faire augmenter le QI moyen d’une population: exit l’eugénisme , oui à de meilleures conditions de vie (pas seulement plus de confort, mais surtout moins de stress (moins de problème d’argent et de pression au travail), plus de temps passé avec les enfants, de relation enfant-adulte (moins de télé, moins de temps de travail…), moins de toxicité dans l’environnement (plus d’écologie…)

Qu'avez vous tous avec cette fichue télévision ! Elle est TOUT LE TEMPS allumée chez moi et l'a tout le temps été chez mes parents et... je suis HQI... et... je déteste lire... et... bref... et je sais réfléchir par moi même... et j'ai un minimum de culture générale...

Je pense qu'on s'avance un peu trop sur trop de trucs dans ce fil... Sur la forme je veux dire... Il y a de très bonnes pistes de réflexions mais je pense qu'il est aussi important de rappeler pour les lecteurs qui ne sont pas forcément des membres du forum et/ou ceux qui découvrent la douance, que parfois il s'agit de questionnements propres aux membres, moi la première mais lorsque c'est le cas j'essaye de toujours le préciser.

Et alors ?
https://www.lemonde.fr/vous/article/2009/11/20/l-exposition-a-la-television-retarde-le-developpement-de-l-enfant-de-moins-de-3-ans_1270038_3238.html
Et n’en parlons même pas avec les vidéos sur YouTube  
https://www.cairn.info/revue-devenir-2010-1-page-73.htm
Ça favorise la sédentarité, le surpoids, retarde le langage, c’est une tare sociale pour les enfants et donc pour les adultes (en principe ils grandissent) , même si toi tu t’en portes bien, tu es un rescapé

Ensuite, JCI, la tribu d’amazoniens dont je parle ne compte pas jusqu’à 3, y a pas « d’équivalent de 5 ». Y a un, feux, puis beaucoup. Cela montre les présomptions très fortes que l’on peut avoir sur l’évidence de certaines choses, et qui incitent donc à être prudent sur tout.! Oui, même compter jusqu’à 4, ça n’est pas universel, sans déficit intellectuel !
Quant à s’enorgueillir d’être ethnocentré et de dévaloriser les autres cultures j’avais jamais vu ça. Tu te vantes de pas avoir de culture scolaire ou académique, si tu l’as pas déjà fait je te conseillerai de lire les Essais de Montaigne
===
Je retourne à mes partiels (institutions européennes et finances publiques demain matin…) Puis-je vous emprunter un peu de votre IVC, IMT ou que sais-je encore d’utile pour comprendre et retenir plus facilement svp? Merci!

persntm a écrit:

Wich a écrit:

On peut tout faire rentrer dans le concept vague d'intelligence. La bonne gestion du stress, oui, mais dans l'intelligence émotionnelle*, qui comprend le fait de comprendre et gérer ses propres émotions, ce serait plus cohérent. Le QI ne mesure pas l'intelligence émotionnelle, ainsi donc c'est pas délirant de dire que l'angoisse pénalise la personne testée.

Ben si du coup et il ne "pénalise" personne sur ces critères...

Merci, je prends note de ton argument qui est "Ben si"

Les arguments c'est toi qui les donne dans ton propos..  

Jean-Claude Inconvenant a écrit:Un HPI ne fonctionne pas différemment des autres, il va juste plus vite et est en mesure de retenir plus d'informations et donc d'avoir un traitement plus riche et rapide pour en tirer d'autres informations.

Et plus loin et ... au final différemment... mais c'est une observation, ça rien de scientifique.

Jean-Claude Inconvenant a écrit: Le QI est un spectre et la rapidité ainsi que la capacité à retenir des informations augmentent proportionnellement avec lui, donc entre 100 et 105, il se passe la même chose qu'entre 125 et 130, c'est à dire pas grand-chose

Tu es sûr de ça ? tu veux dire que la courbe en cloche est une droite ?

Wich a écrit:

Jean-Claude Inconvenant a écrit: Le QI est un spectre et la rapidité ainsi que la capacité à retenir des informations augmentent proportionnellement avec lui, donc entre 100 et 105, il se passe la même chose qu'entre 125 et 130, c'est à dire pas grand-chose

Tu es sûr de ça ? tu veux dire que la courbe en cloche est une droite ?

Il veut dire qu'il ne se passe rien de surprenant au seuil des 130 ni nulle part ailleurs sur la courbe. Selon Jean-Claude Inconvenant, le score de QI augmente avec la rapidité de traitement et l'augmentation des capacités de mémorisation. Il n'y a pas un gap (une différence vraiment notable et soudaine) où que ce soit sur la courbe : le cerveau d'un HQI est en général (sauf exceptions) plus rapide à traiter les infos, mais c'est à peu près tout ce qui certain concernant les différences entre le cerveau des moins à plus performants aux tests. Je me fie à l'article fourni/cité par Topsy Turvy :

[...] Dans toutes les études que nous avons examinées, les caractéristiques cérébrales des HQI se recouvrent avec celles des individus à QI normal : d’une part, certains individus avec HQI n’ont pas des caractéristiques cérébrales extrêmes ; d’autre part, certains individus avec QI normal ont des caractéristiques cérébrales aussi extrêmes que les HQI moyens.

Finalement, tout ce que permettent de conclure les études de neuroimagerie sur le HQI, c’est que de même que ces personnes ont des fonctions cognitives plus performantes que les autres, elles ont, comme on pourrait s’y attendre, des fonctions cérébrales (en moyenne) plus performantes que les autres.

https://www.zebrascrossing.net/t43770p50-personnalite-zebre-sans-precocite-infantile#1945568
Si j'ai bien suivi...

Il n'y a pas un gap où que ce soit sur la courbe

Ça se voit sur la courbe ? (si c'en est une )

Wich a écrit:

Il n'y a pas un gap où que ce soit sur la courbe

Ça se voit sur la courbe ? (si c'en est une )

Ça ne peut pas se voir sur la courbe : c'est par convention que cette courbe est comme elle est :

Wikipédia a écrit:Le QI par rang ou « QI standard » est calculé de manière différente. Il correspond au rang auquel se situe une personne relativement à une population représentée par une loi normale (courbe de Gauss). Les tests de David Wechsler ont été les premiers à utiliser ce type d'étalonnage. Les tests sont « étalonnés » lors de leur conception pour que les résultats suivent une courbe de Gauss (appelée aussi courbe normale). L'étalonnage est régulièrement mis à jour.

L'étalonnage fixe « par construction » la moyenne (ou l'espérance), l'écart type et la distribution a priori associée à ces contraintes dans la méthode bayésienne (c'est-à-dire la seule n'introduisant pas d'« information ajoutée ») se trouve être la courbe de Gauss. C'est donc sur elle qu'on étalonne le test. Tous les tests fixent la moyenne à 100. L'écart-type est le plus souvent fixé à 15 (il s'agit alors de QI standard).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Quotient_intellectuel

Je ne réponds plus aux remarques débiles et volontairement provocatrices.
Le degré de bêtise est parfois stupéfiant ici.

Si j’ai découvert ce forum c’était pour essayer de comprendre une ancienne amie à moi (que je connaissais depuis trèès longtemps mais désormais c’est FI-NI), et elle avait pour défaut d’être convaincue de sa grande intelligence et de la bêtise des autres (et ses parents, n’en parlons pas!), parce qu’elle avait un « QI exceptionnel ». C’était exceptionnellement chiant
Elle se croyait dépositaire des droits supplémentaires (et ses parents n’en parlons pas) : en colo elle devait aller avec les gens plus âgés parce que, vous comprenez, elle est très avance.
Et bien meilleure que les autres. Elle n’est pas première de la classe? C’est qu’elle « inhibe » (oui, oui). Depuis qu’elle a 4 ans on a construit son identité sur ça en lui bâtissant des complexes de supériorité (et une angoisse monstrueuse, ça je sais pas pourquoi)
Je pense que sa vie aurait été beaucoup mieux si elle avait pas passé de test, elle aurait arrêté de se considérer comme nécessairement intelligente et apte à juger de la débilité des autres (la c’est surtout ses parents pour dire que les autres sont neuneus), et d’avoir toute cette pression de ses parents sur ses épaules
En vérité je vois pas bien l’intérêt, quand tout allait bien dans ta vie, de passer un test de QI @brouillonne
Le but d’un test c’est de prévoir ta capacité à réussir à l’école en vrai
Bah à 15 ans je pense que tu le sais, si t’as des facilités ou pas à l’école (qu’elles viennent d’un HQI ou d’autre chose)… alors… pourquoi ? Imagine que la réponse soit QI dans la norme: ça change quoi? Ça va changer tes plans pour le futur ? Si le QI>130… euh… tu vas se sentir supérieures comme certains surdoués, considérer que tu as droit à un traitement de faveur ou à des égards  ? Si le QI est <70, ça va juste détruire ta confiance en toi (ou l’augmenter bcp en voyant que ça se passe pas mal malgré cette déficience, et donc que tu es pleine de ressources)
Loin de moi l’idée de te dissuader de le passer: juste, pourquoi ?
Dans ma famille, je connais une personne qui a passé ce test, pck il avait de graves difficultés scolaires et il fallait voir s’il était pas deficient
. Résultat: QI dans la norme (ouf!). C’est le -petit-fils de la demi-cousine germaine de mon arrière-grand-mère (je sais pas pourquoi le contact est resté). Maintenant il est infirmier après des années de petits boulots
Dans mes autres amis (enfin fils d’amis des meilleurs amis de mes parents) je connais quelqu’un qui a l’a passé parce que le psy scolaire l’a recommandé. Il avait fait une tentative de suicide à 8 ans, en parite parce qu’il était harcelé à l’école (par les élèves ET par les profs!). Et quand je vois comme son père est hyper intransigeant avec lui euh … bon… (il l’a mis plus bas que terre parce que (il avait 7 ans, faut se calmer), il avait mis la carafe à droite du buffet alors qu’il lui avait dit de la mettre à gauche. Et devant les invités, alors peut-être que c’est pire habituellement). Résultat: EIP avec de gros décalages. Il a pu bénéficier d’accompagnement personnalisé au collège et ça l’a vraiment beaucoup aidé
Loin de moi l’idée encore une fois de dire que tu n’es pas légitime à passer le test (tant que tu payes t’as le droit hein), juste, pourquoi ?… peut-être que tu as des difficultés à l’école ou avec les autres ?

Raconte des salades a écrit:

Et alors ?
https://www.lemonde.fr/vous/article/2009/11/20/l-exposition-a-la-television-retarde-le-developpement-de-l-enfant-de-moins-de-3-ans_1270038_3238.html
Et n’en parlons même pas avec les vidéos sur YouTube  
https://www.cairn.info/revue-devenir-2010-1-page-73.htm
Ça favorise la sédentarité, le surpoids, retarde le langage, c’est une tare sociale pour les enfants et donc pour les adultes (en principe ils grandissent) , même si toi tu t’en portes bien, tu es un rescapé

Les écrans en général sont nocifs pour les enfants de moins de 3 ans, pas seulemnt la TV.
https://sante-pratique-paris.fr/addiction/les-dangers-des-ecrans-pour-les-enfants/

Je ne vois pas la pertinence de se vanter de ne pas regarder la TV tout en étant toute la journée sur son smartphone.

Jean-Claude Inconvenant a écrit:Je ne réponds plus aux remarques débiles et volontairement provocatrices.
Le degré de bêtise est parfois stupéfiant ici.

Si tu parles de l'intervention de Wich, je ne pense pas que ce soit de la provocation. Sur l'autre sujet à propos des tests, il a écrit :

Wich a écrit:Les résultats aux tests mesurent la "reussite" au test.
Le Qi ne mesure rien.

Wich a écrit:Je suis d'accord avec ça Topsy
Je ne confond pas l'intelligence, les test et le QI.
Et je crois que faire l'amalgame entre les tests et le QI c'est perdre de vue l'essentiel et induire en erreur.

https://www.zebrascrossing.net/t43122p250-c-est-quoi-le-qi#1943144

Nefelibata a écrit:

Raconte des salades a écrit:

Et alors ?
https://www.lemonde.fr/vous/article/2009/11/20/l-exposition-a-la-television-retarde-le-developpement-de-l-enfant-de-moins-de-3-ans_1270038_3238.html
Et n’en parlons même pas avec les vidéos sur YouTube  
https://www.cairn.info/revue-devenir-2010-1-page-73.htm
Ça favorise la sédentarité, le surpoids, retarde le langage, c’est une tare sociale pour les enfants et donc pour les adultes (en principe ils grandissent) , même si toi tu t’en portes bien, tu es un rescapé

Les écrans en général sont nocifs pour les enfants de moins de 3 ans, pas seulemnt la TV.
https://sante-pratique-paris.fr/addiction/les-dangers-des-ecrans-pour-les-enfants/

Je ne vois pas la pertinence de se vanter de ne pas regarder la TV tout en étant toute la journée sur son smartphone.

Oui je sais bien que c’est les écrans en général, j’ai dit la télé dans une phase entre parenthèse en exemples avec des points de suspension après

ensuite je me suis jamais vantée de pas regarder la télé. Genre vraiment jamais et nulle part. Je regarde la télé de temps en temps, et youtube n’en parlons pas
J’ai dit que c’était une tare sociale et je maintiens
J’ai pas dit que j’y échappais, ni sous-entendu

===
Pourquoi s’en prendre aux gens tout le temps c’est lourd
D’abord JCI qui dit qu’on fait des remarques débiles. Ensuite quelqu’un qui se sent attaqué personnellement par ce que j’ai dit sur la télé. Maintenant moi qui me sens attaquée (j’ai peut-être tort d’ailleurs, ça m’était peut-être pas destiné) par ce message
Faut que je fasse gaffe moi aussi à pas attaquer les gens (j’ai peut-être dérapé à un moment, oui j’ai carrément dérapé quand JCI s’est vanté de considérer certaines cultures comme inférieures. Mais ça c’est quand même justifié je trouve)
Il faut pacifier ce fil
Peace and love ça va être ma nouvelle ligne directrice
Faut faire des efforts haha
Mais c’est mon chemin

quand JCI s’est vanté de considérer certaines cultures comme inférieures

Ben voyons.

"Peut-on avoir la personnalité curieuse du zèbre, sa passion, ses doutes, ses questions, sans pour autant posséder un QI au-dessus de la moyenne ?"

Mon cas personnel va dans le sens qu'on peut ne pas avoir été identifié comme précoce durant toute sa scolarité et pourtant être HPI.

Sinon, pour répondre à ta question : bien évidemment !

RdS, c’est ce passage qui te fait dire ça?

peu importe, ce qui compte c'est le résultat et ils doivent bien avoir quelque-chose qui correspond au 5, sans quoi pas étonnant que la culture n'ai pas été dominante, si ce n'est en voie d'extinction ou encore qu'ils soient restés des chasseurs cueilleurs.

Il n’y a pas forcément de question de glorification, de valeur, de supériorité « morale » intrinsèque dans le terme « dominante ». Je le lis comme « avantage pour la survie et prolifération »

Mp3 a écrit:RdS, c’est ce passage qui te fait dire ça?

peu importe, ce qui compte c'est le résultat et ils doivent bien avoir quelque-chose qui correspond au 5, sans quoi pas étonnant que la culture n'ai pas été dominante, si ce n'est en voie d'extinction ou encore qu'ils soient restés des chasseurs cueilleurs.

Il n’y a pas forcément de question de glorification, de valeur, de supériorité « morale » intrinsèque dans le terme « dominante ». Je le lis comme « avantage pour la survie et prolifération »

Oui je l’ai compris comme ça
Pour moi dans « rester des chausseurs-cueilleurs » + « pas étonnant » + « il doivent bien avoir quelque chose qui correspond au 5 » (du style c’est un pré requis pour être un minimum valable) oui
Mais c’est pas le seul message

Voilà la suite:

Ce n'est pas parce que c'est culturellement humain que c'est intelligent.
Le relativisme dans ce cas n'est pas chose brillante, cessons cette sacralisation de l'esprit humain.

Le relativisme = le contraire de l’ethnocentrisme qui consiste à juger de la culture des autres selon les critères qui mettent la sienne en valeur
ici il dit donc qu’il juge cette culture et qu’il la trouve inférieure (sur cet aspect, peut-être pas sur d’autres, certes, et alors ?) puisqu’il refuse d’appliquer que le relativisme

Je trouve que c’est très peu défendable de dire qu’il n’a pas fait ça
Réfuter le relativisme culturel c’est direct juger les cultures, les hiérarchiser etc
(En tout ou partie, c’est pas la question)

Qu’en dis-tu MP3?
Édit: je te demande pck j’ai l’impression d’avoir un peu le nez dans le guidon et que je préfère croire que j’ai mal compris

Avec, je me permets de le souligner "ils doivent bien avoir quelque-chose qui correspond au 5", sans quoi blablabla.

Evidemment qu'il y a dans toutes les cultures des gens qui percutent plus vite que d'autres, qui se souviennent plus que d'autres, qui font preuve de plus d'adresse,...

Un des éléments, pour 'pacifier le forum', c'est de ne pas prendre l'interlocuteur pour une tarte.

Si je ne capte pas ce que dit l'autre, si j'interprète mal, est-ce forcément la faute de l'autre ?

Souvent, je me demande si les gens ici font exprès de ne pas comprendre, de comprendre de travers, etc.