La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)

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Message par fift Jeu 15 Juin 2023 - 21:52

Ah c’est malin Topsy, me voilà empêché de dormir à cause de cette histoire de masse ! Obligé de me faire les 5 articles de culture science physique sur les particules élémentaires, et du coup je vais encore avoir plein de questions complémentaires ! Suis pas encore couché moi.


Tiens d’ailleurs je crois qu’il y a une erreur lorsqu’ils présentent la synthèse des particules élémentaires. Le messager le plus lourd est donné à 175 GeV, soit environ 175 fois la masse d’un proton et 300 000 fois la masse de l’électron.
Or, si l’électron est bien mesuré à 0,5 MeV, les quarks composant le proton sont indiqués à 2.3 MeV pour le quark up, et 5 MeV pour le quark down. Soit 9,6 (on va dire 10) pour le proton composé de 2 up et 1 down.
Le gluon* W devrait donc être 17 500 fois plus lourd que le proton.


* rien à faire, je pense immanquablement à Telechat Mort de rire

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Message par Topsy Turvy Ven 16 Juin 2023 - 9:11

Chalut !
cat

Pas d'erreur, mais on est englué dans des représentations qui nous empêchent de 'penser' les 'particules'.

La masse, dans le cadre de la physique des hautes énergies, n'est pas une quantité extensive (additive)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse[/quote]

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Message par fift Ven 16 Juin 2023 - 9:32

Yep, j’ai oublié que dans la masse du proton il faut aussi ajouter les masses de ce qui lié les quarks ensemble Wink

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Message par Topsy Turvy Ven 16 Juin 2023 - 10:01

j’ai oublié que dans la masse du proton il faut aussi ajouter les masses de ce qui lié les quarks

Le pire, c'est que ce n'est pas vraiment ça non plus, le gluon a une masse de 0. On ne peut pas penser 'comme d'habitude'.

Dans la suite de la page wikipedia sur la masse :
... La masse de trois quarks pris individuellement, n'est pas égale à la masse d'un baryon contenant ces mêmes types de quarks : la masse du baryon résultant est égale à la somme des masses des trois quarks qui le constituent moins l'équivalent masse de l'énergie de liaison par la relation d'Einstein. C'est ainsi que les protons et les neutrons ont une masse (environ 940 MeV/c^2) bien différente de la somme des masses des quarks qui les composent (quark up et quark down) (d'environ 10 MeV/c^2). Dans cet exemple, la grande différence de masse indique que la force nucléaire entre les quarks est très grande : c'est l'interaction forte.

Sur le plan quantique, la masse se manifeste comme la différence entre la fréquence quantique d'une particule et son nombre d'onde. ...

... la masse m apparaît à présent comme une constante associée au quantum que décrit la fonction d'onde ψ associée à la particule. ...

Dans le modèle standard, un couplage des particules élémentaires au champ de Higgs permet alors d'expliquer l'origine de la masse de ces particules, une particule ayant fondamentalement une masse nulle par elle-même....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse

En fait, la notion même de 'particule' peut induire en erreur. Rien n'est vraiment 'en soi'. Dans le quatrième article :
...
On reprend ici l’exemple du proton : les quarks uud (les grosses boules bleues, vertes et rouges du schéma de gauche) sont maintenus confinés dans le proton comme s’ils étaient collés par de la glue : en fait ils interagissent entre eux au moyen d’échange de gluons (matérialisés ici par des petits ressorts en jaune).

Représentation du proton
La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond) - Page 3 Gluon-force-forte
Source - © 2016 CERN / IPNL / CMS

Selon le principe d’incertitude de Heisenberg, ces gluons peuvent se matérialiser pendant un temps très bref en paires de quarks-anti quarks (qui peuvent être autres que u ou d) qui se recombinent en gluons etc.
...
https://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/particules-elementaires-Ille-4.xml
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Message par fift Ven 16 Juin 2023 - 10:46

Bon, il était trois heures du mat', j'ai écris plein de bêtises, j'ai mélangé bosons et quarks.
Je crois qu'on peut oublier tout ce que j'ai mis relativement à cette histoire de masse du proton vs masse du quark top (et pas du boson W°).

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Message par RonaldMcDonald Ven 16 Juin 2023 - 10:48

Dire qu'il fut un temps, fort bref, pendant mes études, ou j'avais l'impression (justifiée?) d'avoir compris tout ça. Honnêtement, la physique quantique, je n'ai pas envie d'y replonger.
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Message par Topsy Turvy Dim 18 Juin 2023 - 9:13

Réponse concernant le jouet cadeau d'Einstein :

Concernant la question des électrons libres dans une pièce métallique, voir :
http://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/QSelectronslibresSol.xml

Une autre, toujours pour titiller le neurone, gentiment parce que c'est dimanche matin :
Il existe des satellites, dits "synchrones", dont la période de rotation autour de la Terre est égale à celle de la rotation de la Terre sur elle-même, soit 24 heures. Ils sont utilisés comme répéteurs de télécommunication.

Est-il possible de lancer un satellite de ce type, de telle manière qu'il semble fixé sur la verticale d'un certain point du globe, Paris par exemple ?
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Message par fift Dim 18 Juin 2023 - 10:53

Spoiler:

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Message par Topsy Turvy Dim 18 Juin 2023 - 10:57

Je réponds en clair, c'est juste, et la question devient alors :
peut-on avoir un satellite géostationnaire, par rapport à Paris par exemple ?


Dernière édition par Topsy Turvy le Dim 18 Juin 2023 - 11:14, édité 1 fois
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Message par fift Dim 18 Juin 2023 - 10:59

Spoiler:

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Message par Topsy Turvy Dim 18 Juin 2023 - 11:02

Spoiler, pour de vrai, à cause de la définition :
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Message par fift Dim 18 Juin 2023 - 13:27

Spoiler:

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Message par Topsy Turvy Lun 19 Juin 2023 - 8:00

Réponse concernant le satellite au-dessus de Paris (ou pas)  :
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Message par Topsy Turvy Lun 19 Juin 2023 - 12:05

Zazie tombe du cerisier où elle était en train de marauder. La force exercée sur son corps par le sol quand elle le heurte...

a) est égale à son poids ;
b) ne dépend que de la hauteur de chute ;
c) dépend de la nature du sol ;
d) ne dépend que de la vitesse d'arrivée au sol ;
e) dépend de la position de son corps lors du choc ;
f) dépend de la durée du choc.

Ces énoncés sont-ils vrais ou faux ?

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Message par ddistance Lun 19 Juin 2023 - 13:03

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Message par Topsy Turvy Lun 19 Juin 2023 - 13:15

Pas de piège, mais je peux préciser un bout en clair : JMLL propose une réponse avec trois vrais et trois faux (avec justification, ce qui clarifie les facteurs qu'il propose de considérer). Il propose aussi de faire des expériences à la maison en sautant d'un petit escabeau sur un pèse-personne, pour essayer de voir ce qu'on peut faire varier et comment. On ne peut pas tout faire varier avec ce matériel, mais ça peut aider à se représenter la diversité de facteurs (on peut par ailleurs réfléchir à des cas 'extrêmes' en terme de hauteur, de type de sol,...).
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Message par ddistance Lun 19 Juin 2023 - 13:46

Trois vrais et trois faux ? Bon alors je change ma réponse !

Spoiler:
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Message par Topsy Turvy Lun 19 Juin 2023 - 14:53

Ah ah, en effet...
Winner

Réponse concernant la chute de Zazie du cerisier :


Une autre, alors, et je vais faire un peu plus attention à ce que je raconte...
Marius et Oliver jouent à la pétanque. Oliver soupçonne Marius d'utiliser des boules truquées, ayant même poids et même diamètre qu'une boule réglementaire, mais renfermant une cavité centrale concentrique contenant du mercure.

Oliver compare les boules en les faisant rouler le long d'un plan incliné. Est-ce une bonne méthode de vérification, et, si oui, une boule truquée roulera-t-elle plus vite ou plus lentement qu'une boule régulière ?
La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond) - Page 3 Games-4174322_1280
Attention
Dans les questions déjà 'répondues' sur ce fil, à un moment, on peut trouver une 'clé' (pas à pied de biche, quoiqu'un pied soit dans la danse) pour attaquer cette question.


Dernière édition par Topsy Turvy le Lun 19 Juin 2023 - 17:43, édité 1 fois
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Message par ddistance Lun 19 Juin 2023 - 17:30

Topsy Turvy a écrit:Ah ah, en effet...
Ah cool ! Merci pour ce petit jeu, Topsy !
Pour l'énigme de la boule de pétanque, je donne ma langue au chat ^^
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Message par Topsy Turvy Lun 19 Juin 2023 - 20:15

Merci pour la participation.
Basketball

J'ajoute une précision pour la boule de pétanque :

le mercure est un métal liquide à température ambiante, mais il est aussi relativement dense, plus que l'acier ou le laiton, par exemple.

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Message par Topsy Turvy Mar 20 Juin 2023 - 20:24

La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond) - Page 3 MercuryMinerEt donc, je n'ai pas précisé ci-dessus, mais plein de trucs flottent sur le mercure, y compris un homme.

L'humain est à la limite de flottaison par rapport à l'eau, dont il a quasi la même densité (et dont il déplace donc quasi son propre volume en faisant la planche en surface), un humain flotte donc sur le mercure en n'en déplaçant qu'un relativement petit volume, à cause de la poussée d'Archimède.

Tout corps plongé dans un fluide au repos, entièrement mouillé par celui-ci ou traversant sa surface libre, subit une force verticale, dirigée de bas en haut et égale (et opposée) au poids du volume de fluide déplacé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Poussée_d'Archimède

masse volumique du mercure : ~1'360 kg/m^3
masse volumique de l'homme : ~1'000 kg/m^3
masse volumique de l'eau liquide : ~1'000 kg/m^3

Mais ce genre de conneries ne passe plus, le mercure est beaucoup trop (éco-)toxique, quelle que soit sa dose, sous toutes ses formes organiques et pour tous ses états chimiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mercure_(chimie)


Réponse concernant le test de boule de pétanque truquée ou pas :
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Message par Topsy Turvy Mer 21 Juin 2023 - 8:23

En raison de l'aplatissement de la Terre aux pôles, l'embouchure du Mississippi (environ 29° de latitude Nord) est à environ 20 km plus loin du centre de la Terre que sa source (environ 48° de latitude Nord).

Comment le fleuve peut-il ainsi 'couler vers le haut', en s’éloignant du centre de la Terre ?

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Message par ddistance Mer 21 Juin 2023 - 8:48

Est-ce que la question est sérieuse ? Je veux dire, est ce que le Mississippi coule vraiment "vers le haut" ? Auquel cas c'est une bien bonne énigme.

Voici une première suggestion :
Spoiler:

Je n'ai pas d'autre idée pour l'instant.

Spoiler:
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Message par Topsy Turvy Mer 21 Juin 2023 - 9:21

Tu as raison de questionner le sérieux, mais il n'y a pas d'embrouille.
JMLL est un très bon physicien, questions et réponses sont valides.

On pourrait chipoter sur les nombreuses petites sources des hauteurs qui alimentent les eaux du Mississippi, mais il est donc question du cours du fleuve 'central' (en tracé épais sur la carte, qui correspond à l'illustration du livre que je n'ai pas voulu uploader). Si on pense au bassin d'alimentation, en effet, il y a des origines 'en hauteur' (montagnes rocheuses etc.). On ne pose donc la question que pour le 'tracé sur carte', sans les affluents.

La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond) - Page 3 River-basin-map-of-the-United-States-pastel-on-black-2000px-62ebbc77b9a17__880 La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond) - Page 3 5884753b04511328129056aa4702139b

Il 'suffit' de penser à des forces mécaniques.
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Message par Topsy Turvy Mer 21 Juin 2023 - 12:45

Une autre question de 'hauteur', même si elle n'a rien à voir avec la question précédente :
On sait que les insectes (sauterelles, puces, etc.) peuvent faire des bonds de plusieurs dizaines de centimètres, soit d'un ordre de grandeur comparable aux hauteurs atteintes par les chats, les chiens, ou même des hommes.

Est-ce que cela nécessite que les mécanismes physiologiques soient très différents et bien plus efficaces chez les insectes que chez les mammifères ?

La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond) - Page 3 Flea-63043_1280 La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond) - Page 3 Bradyporus_%28Bradyporus%29_dasypus_%28Illiger%2C_1800%29%2C_male



Et une autre de pétanque (ou jeu apparenté), au passage :
A la pétanque, on appelle « carreau » une collision de plein fouet au cours de laquelle la boule tirée s'arrête net en heurtant la boule cible, qu'elle éjecte en lui donnant toute son énergie.

Est-il possible, avec une boule ordinaire, de faire un carreau sur le cochonnet ?

La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond) - Page 3 Boule-3058654_1280
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Message par RonaldMcDonald Mer 21 Juin 2023 - 12:58

Pour le carreau:

pas d'idée pour le Mississipi. Ca doit être un truc tout con.
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Message par fift Mer 21 Juin 2023 - 13:10

Mississipi>
Spoiler:

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Message par Topsy Turvy Mer 21 Juin 2023 - 18:46

Réponse concernant le carreau sur cochonnet ou pas :

Dans Les Premiers Hommes sur la Lune, H.G. Wells attribue la possibilité du voyage à l'invention de la « Cavorite », une substance « opaque à la gravitation », ce que l'auteur justifie ainsi :

…presque toutes les substances sont opaques à une forme ou une autre d'énergie rayonnante. Le verre, par exemple, est transparent à la lumière, mais beaucoup moins à la chaleur, de sorte qu'il est utile comme pare-feu ; et l'alun [un sel, sulfate d'aluminium et de potassium] est transparent à la lumière, mais bloque complètement la chaleur. Une solution d'iode dans du bisulfure de carbone [CS2, un solvant très toxique, utilisé en chimie pour dissoudre de nombreux composants organiques (notamment les résines, les cires et le caoutchouc)], en revanche, bloque complètement la lumière, mais est tout à fait transparente à la chaleur. Elle vous cachera un feu, mais permettra à toute sa chaleur de vous atteindre. Les métaux ne sont pas seulement opaques à la lumière et à la chaleur, mais aussi à l'énergie électrique, qui traverse à la fois la solution d'iode et le verre presque comme s'ils n'étaient pas interposés. Et ainsi de suite.

Or, toutes les substances connues sont "transparentes" à la gravitation. Vous pouvez utiliser des écrans de toutes sortes pour couper la lumière ou la chaleur, ou l'influence électrique du soleil … ; vous pouvez protéger des objets par des feuilles de métal des rayons de Marconi, mais rien ne coupera l'attraction gravitationnelle du soleil ou l'attraction gravitationnelle de la terre. Et pourtant, on voit mal pourquoi une telle substance ne pourrait exister. …


L'existence d'une substance opaque à la gravitation est-elle compatible avec la théorie newtonienne [autrement dit, avec la physique mécanique classique] ? Y a-t-il une différence avec le cas de l'électricité, où un simple écran métallique protège les objets d'un champ électrique extérieur ?

La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond) - Page 3 First_Men_in_the_Moon_%281901%29_fp54


https://en.wikisource.org/wiki/The_First_Men_in_the_Moon
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Message par fift Mer 21 Juin 2023 - 21:05

On parle du champs de Higgs ? Laughing

Ah zut, non, t'as parlé de mécanique Newtonnienne, t'es pas drôle...

Spoiler:

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Message par Wich Jeu 22 Juin 2023 - 6:09

Pour le carreau:
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Message par Topsy Turvy Jeu 22 Juin 2023 - 11:48

Les retours m'encouragent à proposer encore quelques questions, s'il y a en effet des gens que ça intrigue. J'ai un peu pris le parti de ne pas vraiment 'répondre aux réponses', en particulier quand elles visent juste. Ce n'est pas un hasard, mais ce n'est pas non pour ne pointer que des propositions à améliorer ou parce que je considérerais mes retours ou les propositions de JMLL comme 'meilleurs'. Je crains que des retours du style 'oui, c'est bien ça, machin a trouvé' fasse virer le sujet en mode correct-incorrect et que ça freine les gens qui se sentiraient moins outillés. D'abord, même si j'aime bien la physique, plein de gens par ici sont bien plus calés que moi en la matière. Mais, surtout, ce sont les réflexions qui m'intéressent. D'une certaine manière, moins on en sait du domaine, plus on est amené à effectivement 'devoir penser' (à défaut de 'pouvoir recracher').

L'intro du volume 1 précise l'idée de JMLL, que j'essaye de transmettre un peu, parce que j'y adhère :
...
En définitive, il s'agit d'essayer d'obliger l'élève (et le professeur !) à penser, en supprimant le recours automatique aux « équations ». Ce qui ne veut pas dire que les lois physiques traduites par ces équations soient inutiles pour répondre à ces questions, bien au contraire, dans la mesure où nombre de réponses vont à l'encontre du « sens commun », ou lui sont étrangères. Mais les lois à utiliser traduisent des relations entre concepts suffisamment simples (dépendance proportionnelle, inversement proportionnel, indépendance, etc.) pour pouvoir, et devoir, être mises en oeuvre sans qu'il soit besoin de « résoudre les équations » - même s'il est parfois (mais rarement) utile de les écrire.
...

Il y a un équilibre à viser pour que ce soit profitable au plus grand nombre. Pour moi, plus ça part dans tous les sens, mieux c'est, à condition qu'au final on se se sente pas plus perdu après qu'avant. Par contre, en effet, ça risque de donner l'impression que je ne lis pas tout, ou que je cherche à désapprouver plutôt qu'à approuver, voire que je réponds à la tête du client.

Bref, merci pour vos participations, ça rend le fil plus vivant. Et j'ai conscience que ce n'est pas une évidence de proposer des réponses à des questions qui laissent perplexe, tant si on se dit qu'on devrait pourtant savoir, tant si on se dit qu'on n'a de toute façon aucune chance de savoir.

Merci !

Réponse concernant le Mississippi qui coule vers le haut ou pas :

Réponse concernant les électrons libres qui tombent ou pas dans un métal :
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Message par Topsy Turvy Jeu 22 Juin 2023 - 14:37

la partie sur l'opacité des métaux à l'énergie électrique

On ne sait pas trop à quoi pensait Wells vers 1900, mais probablement à la cage de Faraday (~1836).
L'opacité n'en est en effet pas vraiment une.
alien
...
un champ électrique externe provoque la répartition des charges électriques dans le matériau conducteur de la cage de sorte qu'elles annulent l'effet du champ à l'intérieur de la cage.
...
Les cages de Faraday ne peuvent pas bloquer les champs magnétiques stables ou variant lentement, tels que le champ magnétique terrestre (une boussole fonctionnera toujours à l'intérieur).
...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cage_de_Faraday
Une telle opacité est même impossible, pour différentes raisons. Une autre question avec réponse du volume 2 de JMLL un peu à ce sujet :
Un écran opaque au champ électrique (analogue à un écran opaque à la lumière) et laissant derrière lui une zone dépourvue de champ est-il concevable ?

Non, pour plusieurs raisons :

1. la conservation de la charge serait violée ; en effet, il suffirait d’enferrmer une charge électrique dans une boîte faite de ce matériau pour que ses effets disparaissent à l'extérieur ;
2. le théorème de Gauss serait violé, car le flux du champ électrique dépendrait de la position de la surface … ;
3. une des équations fondamentales de l'électrostatique, rot E = 0, ne serait pas vérifiée ; en effet la circulation du champ le long d'une courbe fermée située à la fois dans le champ et hors du champ, ne serait pas nulle.
4. enfin, l'énergie ne serait pas conservée comme conséquence indirecte de 3.



Une autre, avec un extrait de Jules Vernes (oui, je balance un peu n'importe comment les questions et réponses) :
La masse de la Terre est environ 80 = ~9^2 fois supérieure à celle de la Lune. En un certain point, appelé "point neutre" situé entre la Terre et la Lune, à 9/10 de leur distance à partir de la Terre, les forces gravitationnelles des deux corps se compensent exactement.

a) Est-il vrai qu'un corps, laissé immobile à ce point, « y resterait pour toujours, comme le prétendu tombeau de Mahomet entre le zénith et le nadir » (Jules Verne, dans Autour de la Lune) ?

b) Discutez l'existence et la position des points d'équilibre de l'axe Terre-Lune, et la nature de l'équilibre (stable ou non).
Je pose la question, mais, pour la partie b, un peu comme pour la question du sel dans l'huile, on ne risque pas trop de sortir le bon lapin du chapeau, si on ne l'a jamais croisé de près ou de loin.

La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond) - Page 3 5-Things-Moon_SeparationDistance
Caption: The Earth-Moon distance to scale. Credit: NASA/JPL-Caltech

La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond) - Page 3 5053
The other seven major planets could just fit into the space between Earth and its moon. Credit: NASA/JPL-Caltech

https://solarsystem.nasa.gov/news/1946/five-things-to-know-about-the-moon/
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Message par fift Jeu 22 Juin 2023 - 14:55

Merci pour le coup du Mississipi, je ne serais jamais parti dans cette direction ! Hallucinant et pourtant tellement logique.


Spoiler:

EDIT : je m'étais trompé entre le hide et le spoiler, toutes mes excuses Embarassed .


Dernière édition par fift le Ven 23 Juin 2023 - 11:44, édité 1 fois

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Message par ddistance Jeu 22 Juin 2023 - 17:40

C'est intriguant cette histoire de point d'équilivre entre la Terre et la lune. Intuitivement, je dirais :

Spoiler:
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Message par Topsy Turvy Jeu 22 Juin 2023 - 17:46

J'en propose une autre, que chacun ait bien le temps de mariner sur celles en suspens :
Une plate-forme de taille réduite est libre de se mouvoir autour d'un axe vertical situé à quelque distance. Un singe occupe la plate-forme. Symétriquement par rapport à l'axe, on suspend une banane. Sans quitter la plate-forme, ni toucher l’axe, le singe peut-il atteindre la banane ?

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Message par Topsy Turvy Ven 23 Juin 2023 - 11:43

Est-ce a priori plus, moins ou aussi dangereux d'avoir un accident de voiture en percutant à 100 km/h une autre voiture immobile, qu’à 50 km/h une voiture qui roule à 50 km/h en sens inverse ?

La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond) - Page 3 Accident-151668_1280

Réponse concernant l'écran gravitationnel ou pas :

Réponse concernant l'équilibre au point neutre ou pas :

Réponse concernant le singe à distance de la banane, bloqué ou pas :
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Message par fift Ven 23 Juin 2023 - 11:53

Topsy Turvy a écrit:
Est-ce a priori plus, moins ou aussi dangereux d'avoir un accident de voiture en percutant à 100 km/h une autre voiture immobile, qu’à 50 km/h une voiture qui roule à 50 km/h en sens inverse ?

La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond) - Page 3 Accident-151668_1280


Je triche, j'avais déjà réfléchi au sujet:

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Message par Topsy Turvy Ven 23 Juin 2023 - 13:27

C'est plus compliqué que ça (mais j'ai plongé dans le même panneau).

On peut considérer un véhicule à l'arrêt non bloqué contre un mur.

Par ailleurs (pas JMLL) :
est-il a priori plus dangereux de se prendre un mur ou un obstacle (arbre, poteau, pylône,...) ?
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Message par fift Ven 23 Juin 2023 - 14:01


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Message par Topsy Turvy Ven 23 Juin 2023 - 19:39

Moi non plus je ne voyais pas, voire, je refusais de voir. J'ai vérifié plusieurs fois la formulation de la question et de la réponse, pour m'assurer que ce n'était pas un malentendu idiot. J'ai même modifié la formulation de la question pour qu'il y ait moins de risque de cafouillage, JMLL demandant si c'est pire (ou pas) cas 1 ou cas 2, que j’ai reformulé en pire (ou pas) cas 1 que cas 2.

Puis j’ai ruminé en me disant que, quand même, JMLL n'aurait pas laissé une erreur sur plusieurs éditions de l'ouvrage. J'ai même fini par aller voir ce que disent les autres.

J'ai quand même fini par voir la lumière, mais j'aurais à peu près tout fait pour ne pas admettre l'évidence.

Alors que je connaissais la querelle historique sur le sujet.

Pété de rire

Réponse concernant la dangerosité à 100 contre 0 plutôt que 50 contre 50 km/h :

Vieux motard que mage, eh !
facepalm
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Message par fift Ven 23 Juin 2023 - 20:58

Et mais c’est qu’est-ce que j’ai dit d’abord !

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Message par Topsy Turvy Ven 23 Juin 2023 - 21:17

Si le véhicule à l'arrêt est libre, alors il va agir comme un ralentisseur pour le véhicule qui le percute mais va provoquer une décélération relativement faible. Donc moins de dégâts que si deux véhicules se percutent, chacun étant en circulation.

Donc plus de dégâts que si blabla. Ou alors tu comparais avec autre chose que le cas 2 ?
Perplexe
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Message par fift Ven 23 Juin 2023 - 21:20

JMLL, là, il considère que le véhicule immobile est fixe, et que le choc est identique à celui contre un mur, puisque la vitesse tombe instantanément à zéro. Or, si on a un véhicule « normal », le véhicule percutant ne va pas être arrêté immédiatement.

Ou alors, j’ai rien capté, ce qui est aussi fort possible Pété de rire

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Message par Topsy Turvy Ven 23 Juin 2023 - 21:32

Il fait la comparaison avec ce qu'il faudrait pour que ce soit pareil entre le cas 1 et le cas 2 :
il faudrait que le véhicule passe de 100 à 50 km/h en entraînant le véhicule 'immobile'.
JMLL fait l'hypothèse que l'arrêt va être plus brutal, même si le véhicule immobile 'amortit'.
Autrement dit, l'amortissement par véhicule à l'arrêt ne suffira pas à ramener du cas 1 au 2.
Le cas 1 (100 versus 0) reste pire que le cas 2 (50 versus 50). Même avec amorti au cas 1.
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Message par Topsy Turvy Ven 23 Juin 2023 - 21:45

décélération relativement faible

My bad, c'est moi qui ai doublé le faible dans ma tête. Comme si j'avais lu faiblement faible.

Pour JMLL, ce 'relativement' reste 'insuffisant'.
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Message par Wich Sam 24 Juin 2023 - 7:14

Deux véhicules à 50 km/h qui se percutent passent chacun de 50 à 0
Un véhicule à 100 qui percute un véhicule à zéro passe de 100 à zéro
l'amorti est supérieur mais pas suffisant (sauf si le véhicule percuté se retrouve "instantanément" avec une vitesse supérieure ou égale à 50)
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Message par fift Sam 24 Juin 2023 - 8:43

Ok on est d’accord du coup !

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Message par Topsy Turvy Sam 24 Juin 2023 - 10:12

Comme on a failli se taper dessus, je propose celle-ci :
Guignol veut bâtonner Gnafron, sans se faire mal. Il se demande quel point, le long du bâton, doit rencontrer la tête de Gnafron pour minimiser la réaction sur sa propre main. On suppose le bâton tenu à l'une de ses extrémités, et on néglige sa masse.

a) Quelle est la direction de la réaction sur la main de Guignol s'il frappe la tête de Gnafron avec le milieu du bâton ?

b) Même question si le coup est porté avec le bout du bâton.

c) Y a-t-il sur le bâton un point où l'impact ne provoque aucune réaction sur la main de Guignol ?
Oui, la question est un peu stupide, mais finalement pas totalement inintéressante.
On considère les coups de bâtons donnés de haut en bas :

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Message par Topsy Turvy Dim 25 Juin 2023 - 12:00

La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond) - Page 3 Elevator-1207812_1280
Vous entrez dans l'ascenseur, une valise à la main.
 La valise vous paraît-elle plus lourde, moins lourde ou aussi lourde lorsque l'ascenseur :

a) commence à monter ?
b) commencer à descendre ?
c) monte à vitesse constante ?
d) ralentit en descendant ?

Que devient l'énergie potentielle perdue par un ascenseur lorsqu'il redescend du septième étage au rez-de-chaussée ?

Réponse concernant les coups de bâton de Guignol sur Gnafron :
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Message par Wich Lun 26 Juin 2023 - 8:52

L'ascenceur:
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Message par Topsy Turvy Lun 26 Juin 2023 - 8:56

Je ne trouve pas grand chose à redire.
Razz
Réponses concernant les ascenseurs :
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