La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
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Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
En effet il y avait la réponse au-dessus mais le furet polystyréné avait capté toute mon attention.
J'y avais jamais pensé mais en fait la raison pour laquelle on voit nette l'ombre d'un nuage est qu'il est hyper proche de nous en comparaison du Soleil. J'imagine que l'ombre de Vénus doit être beaucoup plus floue à cause de son éloignement.
Avec ton raisonnement ce qu'on obtient est la distance entre nous et le nuage, ça donne l'altitude si le nuage est juste au-dessus à la verticale, mais s'il est proche de l'horizon, il faudrait utiliser un niveau à bulle, et connaître l'altitude de notre position pour en déduire l'altitude du nuage.
Et pour l'échelle j'ai une question. Tu dis que la stabilité de l'échelle ne dépend pas du poids appliqué dessus. Ça veut dire que si une poussière se dépose dessus, un éléphant qui se pose au même endroit a la même stabilité. Donc ça veut dire que si une échelle est stable posée sans rien, son propre poids ne la déstabilise pas, alors n'importe qui peut monter dessus et elle sera toujours stable ? Ça me paraît contre-intuitif.
À mon tour maintenant de poser une question. Laurel et Hardy sont en été et viennent de finir le dernier pot de glace à la vanille. Il fait trop chaud. Hardy a alors une idée de génie : pourquoi ne pas ouvrir la porte du congélateur, pour refroidir la pièce ? Cela va-t-il fonctionner ?
J'y avais jamais pensé mais en fait la raison pour laquelle on voit nette l'ombre d'un nuage est qu'il est hyper proche de nous en comparaison du Soleil. J'imagine que l'ombre de Vénus doit être beaucoup plus floue à cause de son éloignement.
Avec ton raisonnement ce qu'on obtient est la distance entre nous et le nuage, ça donne l'altitude si le nuage est juste au-dessus à la verticale, mais s'il est proche de l'horizon, il faudrait utiliser un niveau à bulle, et connaître l'altitude de notre position pour en déduire l'altitude du nuage.
Et pour l'échelle j'ai une question. Tu dis que la stabilité de l'échelle ne dépend pas du poids appliqué dessus. Ça veut dire que si une poussière se dépose dessus, un éléphant qui se pose au même endroit a la même stabilité. Donc ça veut dire que si une échelle est stable posée sans rien, son propre poids ne la déstabilise pas, alors n'importe qui peut monter dessus et elle sera toujours stable ? Ça me paraît contre-intuitif.
À mon tour maintenant de poser une question. Laurel et Hardy sont en été et viennent de finir le dernier pot de glace à la vanille. Il fait trop chaud. Hardy a alors une idée de génie : pourquoi ne pas ouvrir la porte du congélateur, pour refroidir la pièce ? Cela va-t-il fonctionner ?
câlin- Messages : 807
Date d'inscription : 13/09/2022
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
câlin a écrit:Laurel et Hardy sont en été et viennent de finir le dernier pot de glace à la vanille. Il fait trop chaud. Hardy a alors une idée de génie : pourquoi ne pas ouvrir la porte du congélateur, pour refroidir la pièce ? Cela va-t-il fonctionner ?
- Spoiler:
- Un peu, oui, mais juste parce que ce qu'il y a dans le congélo est plus froid que la température de la pièce : quand toute la glace et tout ce que contient le congélateur aura "rejoint" grosso modo la température de la pièce (moins un pouième dû à ce qui a fondu dans le congélo) la pièce ne va plus se refroidir, parce que je suppose que si la porte du congélateur est ouverte il ne refroidit plus rien.
persntm 2- Messages : 633
Date d'inscription : 28/04/2023
Localisation : exerce ses doudounes d'homme
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Il me semble que quand on parle d'ombre de Vénus on ne parle que d'ombre liée à la lumière qu'elle nous renvoie, comme la lune.
https://www.nasa.gov/vision/universe/watchtheskies/28nov_venusshadows.html
Je crois qu'on est d'accord pour l'altitude, on se sera pas très précis et on peut même être assez à côté de la plaque, selon les conditions.
n'importe qui peut monter dessus et elle sera toujours stable
J'ai mal exprimé, sorry. Non, il y a un effet de qui monte dessus. Mais si le poids de l'un fait glisser l'échelle quand il arrive à une certaine hauteur, l'autre, plus lourd ou moins lourd, se casserait la gueule au même endroit. C'est parce que le bordel avec l'échelle est troublant qu'il est intéressant. Je balance un bout d'un vieux livre tombé dans le domaine public qui en parle, avec le lien pour retrouver les paragraphes qui précèdent et ceux qui suivent, si on veut creuser :
Le bouquin est consultable et téléchargeable par tranche, l'échelle est vers la fin de cette tranche :
https://quod.lib.umich.edu/u/umhistmath/abr2526.0001.001/218
Cours de mécanique rationelle et expérimentale, spécialement écrit pour les physiciens et les ingénieurs conforme au programme du certificat de mécanique rationnelle, par Bouasse, H. (Henri), 1866-1953.
A mon avis le congélo va carburer comme un fou et ça va chauffer.
https://www.nasa.gov/vision/universe/watchtheskies/28nov_venusshadows.html
Je crois qu'on est d'accord pour l'altitude, on se sera pas très précis et on peut même être assez à côté de la plaque, selon les conditions.
n'importe qui peut monter dessus et elle sera toujours stable
J'ai mal exprimé, sorry. Non, il y a un effet de qui monte dessus. Mais si le poids de l'un fait glisser l'échelle quand il arrive à une certaine hauteur, l'autre, plus lourd ou moins lourd, se casserait la gueule au même endroit. C'est parce que le bordel avec l'échelle est troublant qu'il est intéressant. Je balance un bout d'un vieux livre tombé dans le domaine public qui en parle, avec le lien pour retrouver les paragraphes qui précèdent et ceux qui suivent, si on veut creuser :
Le bouquin est consultable et téléchargeable par tranche, l'échelle est vers la fin de cette tranche :
https://quod.lib.umich.edu/u/umhistmath/abr2526.0001.001/218
Cours de mécanique rationelle et expérimentale, spécialement écrit pour les physiciens et les ingénieurs conforme au programme du certificat de mécanique rationnelle, par Bouasse, H. (Henri), 1866-1953.
A mon avis le congélo va carburer comme un fou et ça va chauffer.
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
câlin a écrit:'.../...)pourquoi ne pas ouvrir la porte du congélateur, pour refroidir la pièce ? Cela va-t-il fonctionner ?[/justify]
Non. Au contraire. La décompression adiabatique qui refroidit l'air qui va dans le frigo dégage plus de chaleur à l'extérieur. Dégagée par le radiateur à l'arrière. Et comme aucune système mécanique n'a un rendement de 100%, il y a plus de déperdition de chaleur que de création de froid. Donc ça va réchauffer.
RonaldMcDonald- Messages : 11617
Date d'inscription : 15/01/2019
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Localisation : loin de chez moi, dans un petit coin de paradis
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Mais puisque « Le poids de l'échelle n'intervient pas », le poids de qui monte dessus non plus.
Si c'est une poussière qui monte sur l'échelle, elle la fera tomber au même endroit que Saurel et Hardy. Et si rien du tout monte sur l'échelle, le rien du tout fera tomber l'échelle exactement au même endroit que Saurel et Hardy.
Or rien du tout est déjà monté en haut de l'échelle et elle n'est pas tombé. Donc Saurel et Hardy ne peuvent pas faire tomber l'échelle si elle est stable une fois que rien du tout est monté en haut. C'est ça que je trouve bizarre.
Pour l'histoire du frigo oui en régime stationnaire le frigo réchauffe la pièce ^^ les calories sont transférées du frigo dans la pièce, avec un peu de perte donc au global ça chauffe. Bravo Roro et Toto.
Nouvelle énigme. Si c'est pas les frigos qui refroidissent la Terre, à votre avis pourquoi la température ne fait pas qu'augmenter en permanence sur Terre ? Puisque le Soleil chauffe, nos frigos chauffent, il est où le machin qui refroidit ?
Si c'est une poussière qui monte sur l'échelle, elle la fera tomber au même endroit que Saurel et Hardy. Et si rien du tout monte sur l'échelle, le rien du tout fera tomber l'échelle exactement au même endroit que Saurel et Hardy.
Or rien du tout est déjà monté en haut de l'échelle et elle n'est pas tombé. Donc Saurel et Hardy ne peuvent pas faire tomber l'échelle si elle est stable une fois que rien du tout est monté en haut. C'est ça que je trouve bizarre.
Pour l'histoire du frigo oui en régime stationnaire le frigo réchauffe la pièce ^^ les calories sont transférées du frigo dans la pièce, avec un peu de perte donc au global ça chauffe. Bravo Roro et Toto.
Nouvelle énigme. Si c'est pas les frigos qui refroidissent la Terre, à votre avis pourquoi la température ne fait pas qu'augmenter en permanence sur Terre ? Puisque le Soleil chauffe, nos frigos chauffent, il est où le machin qui refroidit ?
câlin- Messages : 807
Date d'inscription : 13/09/2022
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
C'est quoi, un régime stationnaire ?
Le congélo, j'en sais rien, je suppose que c'est pareil.
C'est un congélateur :câlin a écrit:Pour l'histoire du frigo oui en régime stationnaire le frigo réchauffe la pièce ^^ les calories sont transférées du frigo dans la pièce, avec un peu de perte donc au global ça chauffe. Bravo Roro et Toto.
Ah oui, roro a cru que c'était un frigo, tiens :persntm 2 a écrit:câlin a écrit:Laurel et Hardy sont en été et viennent de finir le dernier pot de glace à la vanille. Il fait trop chaud. Hardy a alors une idée de génie : pourquoi ne pas ouvrir la porte du congélateur, pour refroidir la pièce ? Cela va-t-il fonctionner ?
- Spoiler:
Un peu, oui, mais juste parce que ce qu'il y a dans le congélo est plus froid que la température de la pièce : quand toute la glace et tout ce que contient le congélateur aura "rejoint" grosso modo la température de la pièce (moins un pouième dû à ce qui a fondu dans le congélo) la pièce ne va plus se refroidir, parce que je suppose que si la porte du congélateur est ouverte il ne refroidit plus rien.
Je ne sais pas chez vous, mais mon frigo ne refroidit pas si la porte est ouverte...RonaldMcDonald a écrit:Non. Au contraire. La décompression adiabatique qui refroidit l'air qui va dans le frigo dégage plus de chaleur à l'extérieur. Dégagée par le radiateur à l'arrière. Et comme aucune système mécanique n'a un rendement de 100%, il y a plus de déperdition de chaleur que de création de froid. Donc ça va réchauffer.câlin a écrit:'.../...)pourquoi ne pas ouvrir la porte du congélateur, pour refroidir la pièce ? Cela va-t-il fonctionner ?
Le congélo, j'en sais rien, je suppose que c'est pareil.
persntm 2- Messages : 633
Date d'inscription : 28/04/2023
Localisation : exerce ses doudounes d'homme
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Régime stationnaire = régime permanent = régime qui ne dépend plus du temps. Parfois on le confond avec une situation à l'équilibre, mais l'équilibre c'est plutôt pour un système fermé isolé qui ne dépend plus du temps, l'état est constant et les flux sont nuls. En stationnaire l'état est aussi constant mais les flux peuvent être constants et non nuls.
Congélateur ou frigo, le fonctionnement est similaire pour un physicien, c'est des boites avec des échanges de chaleur et du travail. Frigo ou pompe à chaleur d'ailleurs c'est la même chose.
Pour un ingénieur c'est un peu différent.
Le mien hurle à la mort.
En tout cas je suis hyper content que le surnom roro ait été adopté
Congélateur ou frigo, le fonctionnement est similaire pour un physicien, c'est des boites avec des échanges de chaleur et du travail. Frigo ou pompe à chaleur d'ailleurs c'est la même chose.
Pour un ingénieur c'est un peu différent.
mais mon frigo ne refroidit pas si la porte est ouverte...
Le mien hurle à la mort.
En tout cas je suis hyper content que le surnom roro ait été adopté
câlin- Messages : 807
Date d'inscription : 13/09/2022
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Merci pour les explications (même si ça me dépasse )
persntm 2- Messages : 633
Date d'inscription : 28/04/2023
Localisation : exerce ses doudounes d'homme
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Mais puisque « Le poids de l'échelle n'intervient pas », le poids de qui monte dessus non plus.
Revoir plus haut la différence entre force et moment de force. Pour une échelle sans escaladeur, seul l'angle entre en jeu. C'est ce dont l'ancien livre parle. J'ai déjà proposé la réponse à la question, je n'y reviendrai pas en boucle.
Il n'y a pas de 'truc qui refroidit', l'énergie thermique se dissipe. L'énergie thermique se propage et se perd, in fine dans l'espace.
Et non, Toto ne passe pas, merci. Tu risquerais de ne pas aimer ton surnom sur le même modèle.
Revoir plus haut la différence entre force et moment de force. Pour une échelle sans escaladeur, seul l'angle entre en jeu. C'est ce dont l'ancien livre parle. J'ai déjà proposé la réponse à la question, je n'y reviendrai pas en boucle.
Il n'y a pas de 'truc qui refroidit', l'énergie thermique se dissipe. L'énergie thermique se propage et se perd, in fine dans l'espace.
Et non, Toto ne passe pas, merci. Tu risquerais de ne pas aimer ton surnom sur le même modèle.
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
J'ai refait les calculs du livre du coup et j'ai compris comment ça fonctionne.
L'énergie thermique se dissipe dans quoi ? L'espace ? Elle se propage comment ?
L'énergie thermique se dissipe dans quoi ? L'espace ? Elle se propage comment ?
câlin- Messages : 807
Date d'inscription : 13/09/2022
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
L'espace intersidéral ?
Je suis d'accord avec caca, je ne comprends pas trop.
Je suis d'accord avec caca, je ne comprends pas trop.
persntm 2- Messages : 633
Date d'inscription : 28/04/2023
Localisation : exerce ses doudounes d'homme
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
J'ai refait les calculs du livre du coup et j'ai compris comment ça fonctionne.
Yeah, mais c'est peut-être déjà un exercice qui va au-delà de ce qui serait pertinent par ici, my bad.
En fait, c'est super dur d'échanger par écrit de manière adéquate, par risque de mal formuler et/ou mal interpréter. Du coup c’est moi qui reviens sur l’échelle (et sur les pou-poules pour une 'tite graine)…
J'avais voulu répondre à mon cher Charv que le moment de force n'intervenait pas vraiment pour les poulies, mais j'avais finalement zappé, J'y reviens avec la précision que la force exercée de part et d'autre de la poulie dépend, pour un calcul de moment, uniquement du rayon de la poulie, pas de la distance de fil. Les jumelles (toutes deux en même surpoids ou toutes deux filiformes) resteraient à l'équilibre même si pas à la même distance de la poulie.
plus Hardy monte, plus il s'éloigne également du pied sur le plan horizontal. Ce qui fait que davantage de poids s'exerce sur l'autre extrêmité de l'échelle, contre le mur, et de moins en moins sur le pied. Le pied subissant moins de poids/pression est d'autant plus susceptible de glisser d'une part, et d'autre part la pression qui s'exerce contre le mur tendra de plus en plus à repousser le pied sur un plan horizontal.
Là j'ai répondu mais un peu trop rapidement à Chacharv qu'on s'intéressait au moment de force. L'idée étant qu'il y a variation de distance (pas comme avec la poulie). C’est la piste de Lévy-Leblon :
Mais les paragraphes de l'ancien livre qui précèdent et suivent le passage déjà proposé collent un peu au raisonnement du petit Charv, je propose d’abord celui qui suit :
Ce que je trouve amusant, c'est que Bouasse considère le moment de force par rapport à l'angle sol-mur. J'ai plus tendance à le considérer par rapport au point de contact échelle-sol. La plaisanterie étant qu'une rotation, si l'échelle est appuyée contre un mur, implique un déplacement de ce même point. Bref, c'est un exercice de réflexion marrant, mais le risque de se perdre et de perdre l'interlocuteur est peut-être trop grand.
L'énergie thermique se dissipe dans quoi ? L'espace ? Elle se propage comment ?
Ouch, c'est à la fois plus simple et plus complexe que l'échelle avec escaladeur. Et je ne sais plus qui poserait des devinettes à qui pour se gratter le cuir chevelu (ou chauve, tondu, voire tonsuré).^^
L'énergie thermique, c'est le degré d'agitation au niveau moléculaire (donc énergie cinétique à petite échelle), avec propagation ou déplacement de proche en proche par contact (on te bouscule, tu bouscules le suivant, qui en bouscule un autre...) ou transfert par convection (la partie la plus chaude d'un même fluide (même très visqueux) passant au-dessus de la moins chaude, par différence de densité, que ce soit de l'eau, de l'air ou du manteau terrestre par exemple). Mais c'est aussi lié au rayonnement électromagnétique (d'où l'intérêt de porter des vêtements clairs en été, d'avoir des dispositifs de thermographie pour 'voir de nuit' ou repérer les fuites énergétiques d'un bâtiment,...).
Au niveau 'sciences de la terre', la complexité des mécanismes en jeu est telle qu'on ne sait même pas tout. Dans ce qu'on connaît un peu bien, il y a l'effet de serre, sans quoi la surface de la terre ne serait pas assez chaude en moyenne pour la vie telle qu'on la connaît (plutôt −18 °C et pas ~ 15 °C). Mais on augmente la quantité de CO2 dans l'atmosphère et - pif paf boum - on perd l'équilibre fragile d'énergie thermique reçue par le soleil et renvoyée vers l'espace, avec quelques probables boucles vicieuses, comme la diminution de l'albédo (rayonnement réfléchi) etc.
Yeah, mais c'est peut-être déjà un exercice qui va au-delà de ce qui serait pertinent par ici, my bad.
En fait, c'est super dur d'échanger par écrit de manière adéquate, par risque de mal formuler et/ou mal interpréter. Du coup c’est moi qui reviens sur l’échelle (et sur les pou-poules pour une 'tite graine)…
J'avais voulu répondre à mon cher Charv que le moment de force n'intervenait pas vraiment pour les poulies, mais j'avais finalement zappé, J'y reviens avec la précision que la force exercée de part et d'autre de la poulie dépend, pour un calcul de moment, uniquement du rayon de la poulie, pas de la distance de fil. Les jumelles (toutes deux en même surpoids ou toutes deux filiformes) resteraient à l'équilibre même si pas à la même distance de la poulie.
plus Hardy monte, plus il s'éloigne également du pied sur le plan horizontal. Ce qui fait que davantage de poids s'exerce sur l'autre extrêmité de l'échelle, contre le mur, et de moins en moins sur le pied. Le pied subissant moins de poids/pression est d'autant plus susceptible de glisser d'une part, et d'autre part la pression qui s'exerce contre le mur tendra de plus en plus à repousser le pied sur un plan horizontal.
Là j'ai répondu mais un peu trop rapidement à Chacharv qu'on s'intéressait au moment de force. L'idée étant qu'il y a variation de distance (pas comme avec la poulie). C’est la piste de Lévy-Leblon :
- Réponse échelle du livre de Lévy-Leblond:
- a) Non. Plus Hardy monte haut sur l’échelle, plus la réaction horizontale due au frottement au sol doit être importante, le moment de la force P (poids) augmentant avec la distance au sol. La réaction verticale R (au pied de l’échelle) est toujours égale à P. Si Hardy est trop haut, il se peut que le coefficient de frottement soit trop faible pour assurer une force de frottement suffisante.
b) Non. Étant donné que toutes les forces considérées (poids, réaction du sol, réaction du mur, frottement au sol) sont proportionnelles au poids, Laurel tombera avec l'échelle à la même hauteur que Hardy.
Mais les paragraphes de l'ancien livre qui précèdent et suivent le passage déjà proposé collent un peu au raisonnement du petit Charv, je propose d’abord celui qui suit :
- Celui qui précède, plus longuet mais avec illustration de la situation :
Ce que je trouve amusant, c'est que Bouasse considère le moment de force par rapport à l'angle sol-mur. J'ai plus tendance à le considérer par rapport au point de contact échelle-sol. La plaisanterie étant qu'une rotation, si l'échelle est appuyée contre un mur, implique un déplacement de ce même point. Bref, c'est un exercice de réflexion marrant, mais le risque de se perdre et de perdre l'interlocuteur est peut-être trop grand.
L'énergie thermique se dissipe dans quoi ? L'espace ? Elle se propage comment ?
Ouch, c'est à la fois plus simple et plus complexe que l'échelle avec escaladeur. Et je ne sais plus qui poserait des devinettes à qui pour se gratter le cuir chevelu (ou chauve, tondu, voire tonsuré).^^
L'énergie thermique, c'est le degré d'agitation au niveau moléculaire (donc énergie cinétique à petite échelle), avec propagation ou déplacement de proche en proche par contact (on te bouscule, tu bouscules le suivant, qui en bouscule un autre...) ou transfert par convection (la partie la plus chaude d'un même fluide (même très visqueux) passant au-dessus de la moins chaude, par différence de densité, que ce soit de l'eau, de l'air ou du manteau terrestre par exemple). Mais c'est aussi lié au rayonnement électromagnétique (d'où l'intérêt de porter des vêtements clairs en été, d'avoir des dispositifs de thermographie pour 'voir de nuit' ou repérer les fuites énergétiques d'un bâtiment,...).
Au niveau 'sciences de la terre', la complexité des mécanismes en jeu est telle qu'on ne sait même pas tout. Dans ce qu'on connaît un peu bien, il y a l'effet de serre, sans quoi la surface de la terre ne serait pas assez chaude en moyenne pour la vie telle qu'on la connaît (plutôt −18 °C et pas ~ 15 °C). Mais on augmente la quantité de CO2 dans l'atmosphère et - pif paf boum - on perd l'équilibre fragile d'énergie thermique reçue par le soleil et renvoyée vers l'espace, avec quelques probables boucles vicieuses, comme la diminution de l'albédo (rayonnement réfléchi) etc.
...
Le paradoxe du Soleil froid
... Actuellement, le flux géothermique moyen est de 0,09 W/m², ce qui correspond à une puissance totale dissipée par la Terre de 46,3 térawatts. C’est cependant très peu en comparaison de la puissance que notre planète reçoit du Soleil. Ce nombre, appelé la constante solaire, vaut actuellement 1 368 W/m². Plus précisément, il s’agit de la quantité d’énergie traversant par unité de temps une surface perpendiculaire au rayonnement. Elle varie très légèrement au cours des cycles solaires. Répartie sur toute la surface de la Terre, cette puissance devient 342 W/m². On voit que le flux géothermique est parfaitement négligeable face à la constante solaire. Il y a quatre milliards d’années, la production de chaleur était 4 fois supérieure, mais cela ne changeait quasiment rien.
La puissance rayonnée par le Soleil est en augmentation constante depuis sa naissance. Il produit de l’énergie dans son noyau en fusionnant de l’hydrogène en hélium. Comme le nombre de particules par unité de volume décroît, la pression exercée par les couches externes augmente, ce qui fait grimper la température du noyau. Les astrophysiciens ont calculé qu’il y a 4 Ga, la puissance du Soleil était de 27 % plus faible que maintenant. Il y a 2,8 Ga, la différence était de 20 %. Le forçage radiatif correspondant, à la fin de l’Archéen, était d’environ – 50 W/m² : la surface de la Terre ne recevait que 292 W/m². Par conséquent, on s’attend à ce que la Terre ait été gelée durant sa jeunesse, mais la présence d’eau liquide en surface est largement attestée pendant l’Archéen. Ce problème remarqué par Carl Sagan et George Mullen en 1972 est appelé le paradoxe du Soleil « froid ».
...
https://actugeologique.fr/2020/11/les-climats-de-la-terre-durant-lhadeen-et-larcheen
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Une autre de Lévy-Leblond, l'idée reste de juste titiller le neurone, pour le plaisir de ronger des os inhabituels :
On va peut-être se contenter d'essayer de décrire les gribouillis, pour ceux qui gribouilleraient ce qui se passe entre les deux gambettes. Pour les vitesses, on se contentera d’indiquer les conditions. (La précision ‘en module’ de la donnée se réfère à l’aspect cyclique de ce qui se passe, mais on peut aussi se contenter de décrire juste un bout de l’histoire.)
Pour ceux qui se demanderaient à quoi ça sert, la meilleure réponse est sûrement : à rien.
Esquissez la trajectoire du milieu du segment qui joint les extrémités de la petite et de la grande aiguilles d'une montre. Indiquez les points où sa vitesse est minimale et maximale (en module).
On va peut-être se contenter d'essayer de décrire les gribouillis, pour ceux qui gribouilleraient ce qui se passe entre les deux gambettes. Pour les vitesses, on se contentera d’indiquer les conditions. (La précision ‘en module’ de la donnée se réfère à l’aspect cyclique de ce qui se passe, mais on peut aussi se contenter de décrire juste un bout de l’histoire.)
Pour ceux qui se demanderaient à quoi ça sert, la meilleure réponse est sûrement : à rien.
Dernière édition par Topsy Turvy le Jeu 8 Juin 2023 - 19:49, édité 1 fois
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Coucou !
Je ne balance pas l'illustration du livre, elle est petite et confuse, mais on considère donc quatre secteurs de même angle, deux à droite de l'axe médian vertical et deux à gauche, et donc deux secteurs à distance de l'axe médian vertical ('la double région extérieure') et deux secteurs collés à l'axe médian vertical ('la région intérieure').
Par rapport à cette illustration (on se fiche des annotations l et P), pour la partie droite, en admettant que la balancier est à une position extrême, un demi angle thêta correspondrait à la région intérieur et l'autre demi angle thêta à la région extérieure :
Zazie est fascinée par l'horloge à balancier de sa grand-mère. Quand elle lui jette un coup d'oeil au hasard, elle a l'impression d'apercevoir plus souvent le balancier près de ses positions d'amplitude extrême que de sa position verticale médiane, qui est pourtant la position d'équilibre. Se trompe-t-elle ? Plus précisément, voit-elle plus, moins ou aussi souvent le balancier dans la double région extérieure de sa trajectoire que dans la région intérieure de même longueur ?
Je ne balance pas l'illustration du livre, elle est petite et confuse, mais on considère donc quatre secteurs de même angle, deux à droite de l'axe médian vertical et deux à gauche, et donc deux secteurs à distance de l'axe médian vertical ('la double région extérieure') et deux secteurs collés à l'axe médian vertical ('la région intérieure').
Par rapport à cette illustration (on se fiche des annotations l et P), pour la partie droite, en admettant que la balancier est à une position extrême, un demi angle thêta correspondrait à la région intérieur et l'autre demi angle thêta à la région extérieure :
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Moi, je suis tranquille, j'ai même pas compris la questionTopsy Turvy a écrit:Pour ceux qui se demanderait à quoi ça sert, la meilleure réponse est sûrement : à rien.
C'est pas adapté pour les noobs, en fait.Esquissez la trajectoire du milieu du segment qui joint les extrémités de la petite et de la grande aiguilles d'une montre. Indiquez les points où sa vitesse est minimale et maximale (en module).
persntm 2- Messages : 633
Date d'inscription : 28/04/2023
Localisation : exerce ses doudounes d'homme
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
C'est pas adapté pour les noobs, en fait.
En fait, si.
Tout le monde peut se faire une idée, pas grand monde ne part gagnant (du genre : qui n'aurait pas besoin de réfléchir ou qui détiendrait un outil magique). Si on n'a pas le goût pour ce genre de questions de raisonnement appliqué, c'est un autre problème.
La citation en préambule du tome 1 :
Une autre : on avance, on recule, on fait du sur place ?
En fait, si.
Tout le monde peut se faire une idée, pas grand monde ne part gagnant (du genre : qui n'aurait pas besoin de réfléchir ou qui détiendrait un outil magique). Si on n'a pas le goût pour ce genre de questions de raisonnement appliqué, c'est un autre problème.
La citation en préambule du tome 1 :
« La physique étant une science essentiellement expérimentale, il est regrettable qu'on admette, en général, qu'elle ne peut être enseignée sans le secours de considérations mathématiques accessibles seulement à un petit nombre d'esprits. On a ainsi enlevé à cette belle science tout son charme et de toute la popularité dont elle devrait jouir. C'est ainsi qu'au milieu de notre XIXe siècle si renommé par la diffusion des lumières, le titre de physicien équivaut-il encore, pour bien des gens, à celui d'astrologue ou de nécromancien. »
A. GANOT, Cours de Physique purement expérimentale, à l'usage des gens du monde, des institutrices, des pensions de demoiselles, des écoles normales primaires, et généralement des personnes étrangères aux connaissances mathématiques à l'usage des gens du monde, des gouvernantes, des pensionnaires de demoiselles, des écoles normales primaires, et généralement des personnes étrangères aux connaissances mathématiques (Paris, 7e édition, 1878).
Une autre : on avance, on recule, on fait du sur place ?
Une ficelle est attachée à la pédale d'un vélo. Pendant qu'un ami maintient le vélo vertical, vous vous placez derrière le vélo et tirez doucement sur la ficelle, la pédale étant en position basse.
On suppose que le vélo peut rouler, mais non glisser sur le sol.
Lorsque vous tirez sur la ficelle, le vélo commence-t-il à se déplacer vers l'avant, vers l'arrière, ou reste-t-il immobile ?
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Je comprends bien qu'il faille réfléchir (merci ^^). Ensuite, si tu comprends pas la question c'est mal tipar, et la question est objectivement vermoulue :Topsy Turvy a écrit:C'est pas adapté pour les noobs, en fait.
En fait, si.
Tout le monde peut se faire une idée, pas grand monde ne part gagnant (du genre : qui n'aurait pas besoin de réfléchir ou qui détiendrait un outil magique). Si on n'a pas le goût pour ce genre de questions de raisonnement appliqué, c'est un autre problème.
Et quatro, bah oui, je réfléchis à des choses parfois, mais je n'ai guère de rudiments en physique et j'absous qu'il faut là des prérequis, vu que je ne les ai pas et que je suis en mesure de dire qu'il en faut puisqu'il m'en manque (preuve que je réfléchis).Esquissez la trajectoire du milieu du segment qui joint les extrémités de la petite et de la grande aiguilles d'une montre. Indiquez les points où sa vitesse est minimale et maximale (en module).
Merci, bonne nuit
Je vais aller squatter ailleurs céans.
"Esquissez la trajectoire du milieu du segment" : ça a une trajectoire un segment ?
"Indiquez les points où sa vitesse est minimale et maximale (en module)." : En module ? C'est quoi ? (parait que c'est ouvert aux noobs...)
persntm 2- Messages : 633
Date d'inscription : 28/04/2023
Localisation : exerce ses doudounes d'homme
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Pour mieux se représenter ce qui peut se passer avec le balancier de l'horloge, je propose une situation différente mais un peu comparable :
Si le balancement, ainsi observé (de profil), était régulier, que le pied du portique faisait bissectrice de l'angle thêta, lui-même représentant l'amplitude maximale (coté gauche, avec symétrique à droite) du mouvement de va-et-vient, le bonhomme sur la balançoire serait-il vu plus souvent, moins souvent, ou aussi souvent en-dehors du portique (comme par exemple sur l'illustration ci-dessus) que dans le triangle dessiné par le portique ?
On se fiche des indications sur cette figure, l'image m'a plu pour la représentation de la question, dont la réponse n'a pas à être numérique.
Si le balancement, ainsi observé (de profil), était régulier, que le pied du portique faisait bissectrice de l'angle thêta, lui-même représentant l'amplitude maximale (coté gauche, avec symétrique à droite) du mouvement de va-et-vient, le bonhomme sur la balançoire serait-il vu plus souvent, moins souvent, ou aussi souvent en-dehors du portique (comme par exemple sur l'illustration ci-dessus) que dans le triangle dessiné par le portique ?
On se fiche des indications sur cette figure, l'image m'a plu pour la représentation de la question, dont la réponse n'a pas à être numérique.
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Un indice de Lévy-Leblond pour le pendule, suivi de la réponse :
Où le balancier passe-t-il le plus de temps ? Là où il va le plus vite, ou bien là où il va le moins vite ?
Où le balancier passe-t-il le plus de temps ? Là où il va le plus vite, ou bien là où il va le moins vite ?
- Réponse au coucou, balançoire, balancier :
- Le pendule passe par sa position d'équilibre avec une vitesse maximale et atteint ses positions extrêmes avec une vitesse nulle. Le pendule passe donc moins de temps au centre que sur les bords et on le voit plus souvent dans les régions extérieures que dans la région intérieure [dans le cas d'oscillations rigoureusement harmoniques, le temps passé dans les régions extérieures est le double du temps passé dans la région interieure].
Une illustration d'oscillations harmoniques, pour ne pas avoir à uploader l'illustration du livre.
Ce sont des sinusoïdes, dont on a aperçu un exemple dans la réponse au tableau de travers.
Le temps est en abscisse, la position spatiale en ordonnée.
Courbe rouge, qui oscille entre les positions Y = -1 et Y = +1 :
-région intérieure d'une unité (Y de -0,5 à +0,5), traversée en une unité de temps (par exemple X de -0,5 à +0,5) ;
-régions extérieures d'une unité aussi (Y entre -1 et -0,5 et entre +0,5 et +1), chacune traversée en deux unités de temps (par exemple X de 0,5 à 2,5).
Même principe pour la courbe bleue, qui oscille entre les positions Y = -3 et Y= +3 et qui traverse elle aussi la région centrale en une unité de temps et chaque région extérieure en deux unités de temps.
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
On fixe par un point de sa circonférence un anneau à un axe horizontal qui peut être soit dans le plan de l'anneau, soit dans un plan perpendiculaire. La période des oscillations (de faible amplitude) de l'anneau autour de l'axe est-elle la même dans l'un et l'autre cas [on parle donc du temps mis pour un balancement] ? Sinon, quel est celui qui a la plus longue [période d'oscillation, petits coquins] ?
Pour aider à se représenter la question, l'anneau ci-contre est dans le plan de l'axe (premier cas, même si la question suggère un joli montage sans frottement). Si je passais l'axe dans l'anneau, celui-ci pourrait se retrouver dans un plan perpendiculaire à l'axe (deuxième cas, même si la question suggère un joli montage sans frottement). [Oui, je sais, petits coquins...] |
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Le piège de la question est "autour de l'axe". Parce qu'en fait, si le montage est bien fait, quelle que soit la position de l'axe, le mouvement de l'anneau par rapport à lui-même sera le même. Toujours le même mouvement, les degrés de libertés sont les mêmes.
Mais comme la référence est l'axe, ça revient finalement à se poser la question de savoir si l'anneau bouge de la même manière en longueur et en largeur. Et j'ai tendance à penser que non.
Mais comme la référence est l'axe, ça revient finalement à se poser la question de savoir si l'anneau bouge de la même manière en longueur et en largeur. Et j'ai tendance à penser que non.
RonaldMcDonald- Messages : 11617
Date d'inscription : 15/01/2019
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Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
J'ai laissé la formulation 'autour de l'axe' même si on ne fait pas tout le tour. Oui, on parle bien d'un mouvement de l'anneau qui diffère par rapport à lui-même. Dans le premier cas, il oscille suivant un plan perpendiculaire à celui dans lequel il est (pour chaque point de l'anneau, par exemple le plus bas, sinon on ne peut pas trop dire qu'il oscille suivant 'un' plan). Dans le second cas, il oscille dans le plan dans lequel il est.
si l'anneau bouge de la même manière en longueur et en largeur. Et j'ai tendance à penser que non.
J'imagine que, par rapport à l'anneau, 'en longueur' correspond à 'dans son propre plan' et 'en largeur' à 'dans un (ensemble de) plan(s) perpendiculaire(s) au sien'. (Juste pour qu'on soit sûr de se comprendre, parce que j'interprète peut-être à l'envers.)
Avec un pari sur le plus rapide ou le plus lent, s'il y avait différence ?
si l'anneau bouge de la même manière en longueur et en largeur. Et j'ai tendance à penser que non.
J'imagine que, par rapport à l'anneau, 'en longueur' correspond à 'dans son propre plan' et 'en largeur' à 'dans un (ensemble de) plan(s) perpendiculaire(s) au sien'. (Juste pour qu'on soit sûr de se comprendre, parce que j'interprète peut-être à l'envers.)
Avec un pari sur le plus rapide ou le plus lent, s'il y avait différence ?
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Oui, c'est ça que je voulais dire (mais j'ai gardé des mots simples. Je sors de formation procédures qualité, mon cerveau est comme de la sauce blanche).
Et en y repensant, dans le sens de la "longueur", l'amplitude est certainement plus faible...mais si je me souviens bien mes cours, quand l'amplitude est faible, le poids ou la forme ne jouent pas. Seule joue la distance entre le pivot et le barycentre - barycentre qui est le même, et donc a fortiori la distance.
Et en y repensant, dans le sens de la "longueur", l'amplitude est certainement plus faible...mais si je me souviens bien mes cours, quand l'amplitude est faible, le poids ou la forme ne jouent pas. Seule joue la distance entre le pivot et le barycentre - barycentre qui est le même, et donc a fortiori la distance.
RonaldMcDonald- Messages : 11617
Date d'inscription : 15/01/2019
Age : 48
Localisation : loin de chez moi, dans un petit coin de paradis
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
mon cerveau est comme de la sauce blanche
Pas de souci, on s'est compris. Je compatis. En plus c'est vendredi.
Tes souvenirs me font penser au pendule simple :
A proposition un peu technique, bout de réponse un peu technique :
Pour un pendule pesant quelconque, l'effet de l'inertie sur la rotation ne peut pas être ramené à une masse ponctuelle placée au centre de gravité.
Dans le cas qui nous intéresse ici, on ne ramène pas la masse au centre de gravité, mais je trouve que c'était une bonne idée.
Pas de souci, on s'est compris. Je compatis. En plus c'est vendredi.
Tes souvenirs me font penser au pendule simple :
|
A proposition un peu technique, bout de réponse un peu technique :
Pour un pendule pesant quelconque, l'effet de l'inertie sur la rotation ne peut pas être ramené à une masse ponctuelle placée au centre de gravité.
Dans le cas qui nous intéresse ici, on ne ramène pas la masse au centre de gravité, mais je trouve que c'était une bonne idée.
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Pour l'horloge Persntm le milieu du segment est un point, et ce point se déplace donc il a une vitesse. Le but est de savoir où sa vitesse est maximale. Le module peut avoir deux sens. Le premier serait que si sa vitesse est maximale en beaucoup d'instants, on va dire que c'est en tel instant modulo une heure si le max est atteint toutes les heures. Le deuxième sens de module est indépendamment de la direction, si c'est vers le haut, le bas, la gauche ou la droite, si c'est la même vitesse, c'est la même vitesse en module.
- Spoiler:
Sans réfléchir j'ai envie de dire que la vitesse est la même partout. En réfléchissant, pour comprendre le truc je me ramène à des cas plus simple.
Si la petite aiguille a une taille nulle, alors la trajectoire est un cercle de rayon deux fois plus petit que le rayon de l'horloge.
Et si je prends la petite aiguille, que je lui donne n'importe quelle taille, si elle ne bouge pas, alors la trajectoire est toujours exactement la même mais translatée de la moitié de la taille de la petite aiguille. C'est le même cercle un peu à côté.
Si vous n'êtes pas convaincus, on peut diviser le problème entre l'axe perpendiculaire et l'axe parallèle à la petite aiguille. Projeté sur l'axe perpendiculaire, le point suit exactement le même chemin quelque soit la taille de la petite aiguille. Projeté sur l'axe parallèle, le point est en permanence translaté d'une distance qui correspond à la moitié de la taille de la petite aiguille, donc toujours la même distance. Au final on a bien un cercle décalé par rapport au centre de l'horloge.
Maintenant si la petite aiguille bouge, alors les cercles se décalent à chaque fois, au final on devrait voir douze pseudo-cercles qui forment une seule ligne, c'est à dire une jolie rosace. Les pseudo-cercles ont toujours un rayon deux fois plus petit que celui de l'horloge.
Pour ce qui est de la vitesse max. j'ai vraiment du mal à m'imaginer un endroit qui va plus vite. En plus si je fais les cas extrêmes, quand la petite aiguille a une vitesse nulle, la vitesse du point est constante (un tour par heure). De même quand la grande aiguille a une vitesse nulle, la vitesse du point est constante (un tour par jour). Si les deux aiguilles ont la même vitesse, alors la vitesse du point est constante aussi.
Ça fait 3 cas particuliers où la vitesse est toujours constante. Je prends le pari que dans tous les cas la vitesse est constante.
câlin- Messages : 807
Date d'inscription : 13/09/2022
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
- Spoiler:
- câlin a écrit:En effet il y avait la réponse au-dessus mais le furet polystyréné avait capté toute mon attention.
J'y avais jamais pensé mais en fait la raison pour laquelle on voit nette l'ombre d'un nuage est qu'il est hyper proche de nous en comparaison du Soleil. J'imagine que l'ombre de Vénus doit être beaucoup plus floue à cause de son éloignement.
Avec ton raisonnement ce qu'on obtient est la distance entre nous et le nuage, ça donne l'altitude si le nuage est juste au-dessus à la verticale, mais s'il est proche de l'horizon, il faudrait utiliser un niveau à bulle, et connaître l'altitude de notre position pour en déduire l'altitude du nuage.
Et pour l'échelle j'ai une question. Tu dis que la stabilité de l'échelle ne dépend pas du poids appliqué dessus. Ça veut dire que si une poussière se dépose dessus, un éléphant qui se pose au même endroit a la même stabilité. Donc ça veut dire que si une échelle est stable posée sans rien, son propre poids ne la déstabilise pas, alors n'importe qui peut monter dessus et elle sera toujours stable ? Ça me paraît contre-intuitif.
À mon tour maintenant de poser une question. Laurel et Hardy sont en été et viennent de finir le dernier pot de glace à la vanille. Il fait trop chaud. Hardy a alors une idée de génie : pourquoi ne pas ouvrir la porte du congélateur, pour refroidir la pièce ? Cela va-t-il fonctionner ?
Ma réponse : oui, jusqu'à ce que le thermostat du congélateur indique au circuit électr(on)ique de s'activer pour continuer de refroidir l'intérieur à la température de congélation, l'intérieur étant ouvert sur l'extérieur, le circuit ne s'arrêtera de chauffer l'extérieur pour refroidir l'intérieur que lorsque la porte du congélateur sera refermée suffisamment longtemps pour atteindre la température du thermostat adéquate à la congélation.
Je les invite donc à débrancher le congélateur dès que le circuit se mettra en route pour refroidir un intérieur impossible à refroidir puisque la porte est ouverte.
Ce sera donc frais pendant peu de temps mais au moins ils en profiteront un peu.
Une "idée de génie" temporaire.
Invité- Invité
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Bouts de réponses en clair à la question qui ne sert à rien, bravo de s'y lancer. J'y ai ramé un bon moment, perso.
Deux ou trois subtilités par rapport à ce qui a été proposé :
- il y a bien une ligne (courbe, fermée sur elle-même) qui fait des 'boucles', mais pas de 'pseudo-cercles' (ni rosace mathématique) et pas douze ;
- La vitesse de chaque aiguille est bien constante, avec deux composantes (linéaire et angulaire), la vitesse du point, elle, varie, pour cette raison.
Deux ou trois subtilités par rapport à ce qui a été proposé :
- il y a bien une ligne (courbe, fermée sur elle-même) qui fait des 'boucles', mais pas de 'pseudo-cercles' (ni rosace mathématique) et pas douze ;
- La vitesse de chaque aiguille est bien constante, avec deux composantes (linéaire et angulaire), la vitesse du point, elle, varie, pour cette raison.
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Merci d'avoir essayé de m'expliquer, câlin
persntm 2- Messages : 633
Date d'inscription : 28/04/2023
Localisation : exerce ses doudounes d'homme
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Un rameur décide pour s'entrainer de faire en aviron le parcours fluvial de la ville A à la ville B, et retour. Tout au long du trajet, il rame à vitesse constante par rapport au courant, qui coule de A vers B. Son ami l'accompagne à pied le long de la rive, marchant sur le sol à la même vitesse que celle du bateau par rapport au courant. A l'aller, le bateau, entraîné par le courant, prend de l'avance. Le piéton s'en console, certain qu'au retour le courant retardera le rameur de façon qu'ils reviennent exactement au même moment en A. La rivière n'est-elle d'ailleurs pas en mouvement uniforme par rapport à la rive, constituant ainsi un référentiel équivalent, d'après le principe de la relativité ?
Les deux amis seront-ils bien de retour au même moment en A ?
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
En quatrième de couverture du volume 1 (édition Vuibert, 1998) : « La physique qui s'enseigne diffère en général de celle qui se fait autant qu'un traité de grammaire diffère d'un roman (...) Avant toute analyse théorique d'un problème physique (mise en équations, calculs,...), une étude qualitative est nécessaire. » J.-M. L.-L. |
Encore un peu de sport...
Les Jeux Olympiques de 2100 se déroulent sur la Lune, dans un grand stade recouvert par une coupole qui y maintient une atmosphère à la pression terrestre normale. On sait que la gravité lunaire est beaucoup plus faible que la gravité terrestre (dont elle vaut 1/6 environ). Peut-on prévoir une amélioration radicale des records olympiques dans les disciplines suivantes :
a) saut en hauteur ;
b) saut en longueur ;
c) 100 mètres (course à pied) ;
d) 10 kilomètres (course à pied) ;
e) 100 mètres (nage libre) ;
f) lancer du poids ?
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
- Réponse pour les anneaux qui oscillent dans le plan de l'axe ou perpendiculairement :
- Le moment d'inertie de l'anneau par rapport à l'axe est supérieur dans le second cas [anneau pas dans le plan de l'axe], puisqu'un élément donné de l'anneau y est plus éloigné de l'axe. La période est donc supérieure dans le second cas.
Je propose une illustration pas du livre, pour ne pas uploader d'image.
On se fiche du centre O du cercle c, mais je pars des indications, auxquelles on doit ajouter des éléments non indiqués. Et on regarde le truc à l'envers, axe en bas et pas en haut, mais c'est égal. J'appelle Bob l'intersection de OB et de c (c'est l'intersection juste à gauche de la lettre c sur la figure ci-dessus.
Dans le premier cas, anneau dans le plan de l'axe, l'axe pourrait être la double flèche. La distance entre Bob et l'axe (la double flèche) est petite (c'est le petit segment imaginaire partant de Bob et rejoignant la double flèche à angle droit).
Dans le second cas, anneau suspendu dans un plan orthogonal à l'axe, l'axe serait vu comme le point A sur la figure. L'axe est donc à imaginer perpendiculaire à la surface du dessin (le tableau, l'écran,...). La distance entre Bob et l'axe est plus grande, la distance entre Bob et le point A correspondant à l'hypoténuse d'un triangle dont la petite distance imaginée au paragraphe précédent est une cathète. Ça vaut pour tous les points de l'anneau (sauf le point A et le point de c le plus éloigné de A, qui sont à la même distance de l'axe, que celui-ci soit dans le plan de l'anneau ou perpendiculaire).
On illustre souvent le principe du moment inertiel par les pirouettes d'un patineur sur glace. Ici, une courte illustration, de 30'' à 1'11'' :
Cette vidéo est sympa aussi (ainsi que d'autres de la série), mais avec introduction régulière de petites impulsions, le fouetté :
Ce même mouvement de l'acte III du lac des cygnes avec Sylvie Guillem, en répétition :
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
J'ai lu tout le topic d'un coup pour avoir un aperçu global. Maintenant je dois tout relire pour comprendre correctement. Pour l'instant je suis nul, j'ai oublié tous mes maths et ma physique depuis plus de vingt ans. Je dois réviser les manuels de collège et lycée ou alors rattrapper autrement, par direct des cours de Fac ou des écrits historiques scientifiques, de ceux qui ont trouvé ces connaissances. En fait je vais tout combiner. Je verrais donc quand je participerais au topic. En tout cas ça me rappelle ou j'en étais du cours de mécanique de Feynman, au début avec les poulies et le principe de Lazare Carnot. Je voulais donc lire les écrits de ce dernier. Mais autrement, je lis la correspondance de Christian Huygens du XVIIe, un scientifique majeur méconnu car éclipsé par Newton. Pour les questions liées aux mouvements, chocs, force centrifuge il a fait des trucs importants. Et sa correspondance, là il avait 17 ans et ça rappelle à fond ce topic, car ils parlent exactement d'exercices de ce type mais avec les connaissances et les termes de l'époque. Mais l'intérêt c'est qu'en fait on les voit réfléchir aux trucs qu'ils vont trouver et qui seront ensuite la base des cours de physique utilisés dans ce topic. Donc je vais essayer de faire un topic pour mettre les lettres intéressantes à ce sujet. Faudrait mettre une lettre et laisser réfléchir les gens avant de mettre la lettre suivante qui répond. Mais aussi faudrait m'expliquer ce qu'ils racontent et si ils étaient sur la bonne voie.
Meleor- Messages : 5
Date d'inscription : 27/04/2023
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Bienvenue à toi
J'essaie d'éviter de relayer des questions qu'on ne peut pas se poser sans connaissances du domaine. C'est aussi pour ça que je pioche plutôt dans le volume 1 que le 2. D'une certaine manière, on est forcément un peu largué, à moins d'avoir en tête, même vaguement, les notions auxquelles les questions se réfèrent. Les questions peuvent paraître 'simples' mais quand même laisser un peu perplexe. Parfois on n'a aucune idée, parfois on sait ou croit savoir, parfois on a bon et parfois on tombe à côté. Pour moi, l'idée, c'est d'être intrigué, de s'interroger, de raisonner, pas tellement d'avoir raison ou tort.
Je ne pense pas continuer bien longtemps ce sujet, mais je proposerai au moins les réponses aux questions relayées et/ou les liens vers les PDF, les ouvrages étant épuisés. (Ils sont aussi datés, ils nécessiteraient une refonte pour tenir compte des avancées technologiques, en particulier pour ce qui touche à l'électrostatique par exemple.)
J'essaie d'éviter de relayer des questions qu'on ne peut pas se poser sans connaissances du domaine. C'est aussi pour ça que je pioche plutôt dans le volume 1 que le 2. D'une certaine manière, on est forcément un peu largué, à moins d'avoir en tête, même vaguement, les notions auxquelles les questions se réfèrent. Les questions peuvent paraître 'simples' mais quand même laisser un peu perplexe. Parfois on n'a aucune idée, parfois on sait ou croit savoir, parfois on a bon et parfois on tombe à côté. Pour moi, l'idée, c'est d'être intrigué, de s'interroger, de raisonner, pas tellement d'avoir raison ou tort.
Je ne pense pas continuer bien longtemps ce sujet, mais je proposerai au moins les réponses aux questions relayées et/ou les liens vers les PDF, les ouvrages étant épuisés. (Ils sont aussi datés, ils nécessiteraient une refonte pour tenir compte des avancées technologiques, en particulier pour ce qui touche à l'électrostatique par exemple.)
a) On pèse une cage contenant un oiseau. L'indication de la balance est-t-elle modifiée suivant que l'oiseau est au repos sur son perchoir ou volette dans la cage ?
b) On pèse un aquarium contenant un poisson. L'indication de la balance varie-t-elle selon que le poisson est posé au fond de l'aquarium ou en train de nager à l'horizontale ?
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Les réponses du livre pour les questions en suspens :
- Réponse concernant le déplacement du point entre les extrémités des aiguilles d'horloge :
- Si la petite aiguille était immobile (par exemple sur le douze), le milieu du segment qui joint son extrémité à celle de la grande aiguille décrirait un cercle, homothétique (de rapport 1/2) du cercle décrit par l'extrémité de la grande aiguille. Le mouvement de la petite aiguille déplace ce cercle, générant ainsi une trajectoire "bouclée" à 11 (et non 12 ! ) lobes.
La vitesse du point est la demi-somme des vitesses des aiguilles, dont les modules sont constants. Cette vitesse est donc maximale aux points de la trajectoire les plus éloignés du centre et minimale aux points les plus proches.
- Réponse concernant la pédale basse tirée en arrière :
- [Déplacement du vélo] en arrière. Quand on roule en vélo, la pédale qui est en position basse recule par rapport au vélo, mais avance par rapport au sol (sa trajectoire (…) [ressemble un peu à une sinusoïde, mais très étirée en raison de la démultiplication]). La pédale ne peut aller en arrière par rapport au sol que si tout le vélo recule. D’ailleurs, il suffit de faire l'expérience.
En cherchant une illustration pour ne pas en uploader une du livre, je vois que l'idée fausse circule, je vous laisse tester si vous doutez.
Non, ça ne se passe pas comme ça :- Illustration fausse :
- Illustration correcte :
- Réponse concernant le duo d'amis rameur et promeneur :
- Non [ils ne seront pas de retour au même moment]. Le piéton reviendra avant le rameur. Ce dernier perd plus de temps sur le retour que celui qu’il gagne à l'aller : comme sa vitesse au retour est plus faible, le temps de retour est plus grand et ce déficit de vitesse au retour se produit pendant un temps plus long que celui où se produit l'excès de vitesse aller. Il n'y a pas de compensation. Par contre, il suffit d'imaginer les cas extrêmes où la vitesse du rameur était légèrement supérieure, inférieure ou exactement égale (par rapport au courant) à la vitesse du courant par rapport à la rive. Dans les deuxième et troisième cas, le rameur n'atteindrait même pas l'amont, et dans le premier cela prendrait beaucoup de temps.
Quant au principe de relativité, il ne peut s'appliquer ici, puisque les trajets aller et retour du rameur dans son repère (le fleuve) sont respectivement plus courts et plus longs, en tout cas pas identiques à ceux du rameur piéton sur la rive.
- Réponse concernant les records de JO lunaires :
- a), b), f) Les résultats seront multipliés par environ un facteur de six.
e) Aucun effet significatif.
c), d) Amélioration difficile à estimer. Les techniques des courses vont beaucoup évoluer du fait de la diminution des réactions de frottement du sol et de l'allongement de la foulée (qui affectera aussi grandement les sprints pour les sauts).
[Rappel des disciplines listées :
a) saut en hauteur
b) saut en longueur
c) 100 mètres (course à pied)
d) 10 kilomètres (course à pied)
e) 100 mètres (nage libre)
f) lancer du poids]
- Réponse concernant la pesée de cage ou bocal :
- a) Oui [la valeur de pesée diffère], si l'oiseau vole, le battement transmet son poids à l'air, donc au sol, mais sur une surface plus grande que la cage (sauf si celle-ci est hermétiquement fermée).
b) Non [la valeur de pesée ne diffère pas]. L'aquarium, qui est fermé, est un système isolé, et le jeu des forces internes (appui ou non des nageoires du poisson dans l'eau et réciproquement) n'affecte pas son poids total. Il est bien entendu que ceci n'est valable que si les forces sont en équilibre, c'est-à-dire si le poisson n'est pas en accélération verticale.
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Lorsqu’un arc est tendu, la force exercée sur la corde par la main de l'archer est égale :
a) à la force exercée par son autre main sur le bois de l'arc ?
b) à la tension de la corde ?
c) à la force exercée sur la flèche par la corde au moment où l'archer lâche la corde ?
Delphine et Marinette ont construit des arcs avec des tiges de noisetier et de la ficelle. Elles cherchent des baguettes à utiliser comme flèches. Appréciez la validité des arguments de leur discussion :
a) « Tu choisis des baguettes trop grosses, dit Delphine, tes flèches seront trop lourdes et l'arc leur donnera moins d'énergie cinétique. »
b) « Les tiennes sont trop légères, répond Marinette, la résistance de l'air les affectera davantage et leur portée sera moindre. »
c) « Peut-être, ajoute de Delphine, mais avant la résistance de l'air, ce qu'il faut prendre en compte c'est la pesanteur, et tes flèches, étant plus lourdes, piqueront plus vite vers le sol. »
d) « Ah, non, répond Marinette, puisque l'accélération ne dépend pas de la masse, la gravitation ne causera aucune différence,
e) et puis mes flèches, étant plus lourdes, auront, pour une même portée, plus d'énergie à l'arrivée. »
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Professeur C. Avez-vous une idée, mon cher collègue, sur la nature des forces qui assurent la cohésion des corps, planètes ou cailloux ?
Professeur N. Enfantin, mon cher collègue ! Si les matériaux qui constituent notre Terre tiennent ensemble, c'est évidemment pour les mêmes raisons que nous restons sur Terre, retenus par la pesanteur. C'est donc la gravité qui est responsable de la cohésion de la matière.
Professeur C. Et vous pensez que ceci, qui vaut pour une planète, vaut pour un caillou ?
Professeur N. Bien entendu ! La planète et le caillou ne sont-ils pas faits de la même matière ?
Professeur C. Mais comment les parties d'un caillou pourraient-elles avoir entre elles une attraction gravitationnelle assez grande pour expliquer sa cohésion, alors que nous ne sentons pas l'attraction gravitationnelle de ce caillou sur nous, trop faible, contrairement à celle de la Terre ?
Professeur N. Alors, quelle est votre explication ?
Professeur C. Pour moi, il s'agit de forces électrostatiques, dues à l'attraction réciproque des particules négatives (électrons) et positives (noyaux) qui constituent la matière. D'ailleurs, vous savez bien que les forces électriques sont bien plus puissantes que les forces gravitationnelles, et que l'attraction électrique entre un électron et un proton est dans les 1'040 fois plus grande que leur attraction gravitationnelle, qui doit donc être complètement masquée.
Professeur N. C'est absurde ! Vous oubliez tout simplement qu'outre les attractions électriques entre les particules négatives et positives, il y a les répulsions entre les négatives, et entre les positives. Comme la matière est globalement neutre, ces attractions et répulsions se compensent et les forces électriques ne jouent pas !
Que pensez-vous de ces arguments ? Qui a raison ? Quelles forces, électriques ou gravitationnelles, assurent la cohésion de la matière ?
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
J'adore ce dernier dialogue. Et ça fait un moment que je me pose ce genre de questions (je reste toujours sur ma faim pour comprendre ce qu'est la masse).
Bon, ça demande un peu de réflexion avant de répondre.
Essayons.
Déjà, posons-nous la question de l'échelle à laquelle nous nous plaçons.
La réponse risque de ne pas être la même suivant que nous regardons l'attraction entre molécules, entre atomes, entre noyau et électrons ou à l'intérieur du noyau.
A l'extérieur de l'atome (donc entre atomes ou entre molécules), ce sont essentiellement les électrons qui assurent la cohésion : soit par liaison électrostatique (Na+ + Cl- -> NaCl), soit par liaison covalente.
Le cas de la liaison électrostatique est évidemment de nature électrique.
Le cas de la liaison covalente me pose un peu plus de problème, puisqu'il s'agit alors de "remplir" un niveau d'énergie électronique de manière à en minimiser l'énergie. En tout cas, rien à avoir avec une force gravitationnelle. Donc on va dire : force électrostatique.
En tous cas, l'argument selon lequel les forces électrostatiques ne sont pas en cause puisque globalement la matière est neutre, ne tient pas : la matière est globalement neutre JUSTEMENT parce que les charges négatives et positives sont attirées entre elles, et assurent, en partie, la cohésion de la matière.
A l'intérieur de l'atome, c'est autre chose.
On a un ensemble de particules positives (les protons, formant le noyau) et un ensemble de particules négatives (les électrons, qui "tournent" autour du noyau) en nombre égal.
Là où on aborde les limites de ma connaissance, c'est pour répondre aux questions suivantes :
- qu'est-ce qui empêche les électrons de se "coller" au noyau ?
- pourquoi le noyau n'explose-t-il pas sous l'effet répulsif des charges positives entre elles ? J'ai comme dans l'idée que la masse doit jouer un rôle là-dedans (merci le boson de Higgs), mais comment ?
Bon, ça demande un peu de réflexion avant de répondre.
Essayons.
Déjà, posons-nous la question de l'échelle à laquelle nous nous plaçons.
La réponse risque de ne pas être la même suivant que nous regardons l'attraction entre molécules, entre atomes, entre noyau et électrons ou à l'intérieur du noyau.
A l'extérieur de l'atome (donc entre atomes ou entre molécules), ce sont essentiellement les électrons qui assurent la cohésion : soit par liaison électrostatique (Na+ + Cl- -> NaCl), soit par liaison covalente.
Le cas de la liaison électrostatique est évidemment de nature électrique.
Le cas de la liaison covalente me pose un peu plus de problème, puisqu'il s'agit alors de "remplir" un niveau d'énergie électronique de manière à en minimiser l'énergie. En tout cas, rien à avoir avec une force gravitationnelle. Donc on va dire : force électrostatique.
En tous cas, l'argument selon lequel les forces électrostatiques ne sont pas en cause puisque globalement la matière est neutre, ne tient pas : la matière est globalement neutre JUSTEMENT parce que les charges négatives et positives sont attirées entre elles, et assurent, en partie, la cohésion de la matière.
A l'intérieur de l'atome, c'est autre chose.
On a un ensemble de particules positives (les protons, formant le noyau) et un ensemble de particules négatives (les électrons, qui "tournent" autour du noyau) en nombre égal.
Là où on aborde les limites de ma connaissance, c'est pour répondre aux questions suivantes :
- qu'est-ce qui empêche les électrons de se "coller" au noyau ?
- pourquoi le noyau n'explose-t-il pas sous l'effet répulsif des charges positives entre elles ? J'ai comme dans l'idée que la masse doit jouer un rôle là-dedans (merci le boson de Higgs), mais comment ?
Dernière édition par fift le Mer 14 Juin 2023 - 14:09, édité 1 fois
fift- Messages : 8844
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Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Un amateur !
Une autre à cheval entre les thèmes :
https://fr.wikisource.org/wiki/L’Autre_monde_ou_les_États_et_empires_de_la_Lune
Une 'enfantine' (ou pas) en prime :
Une autre à cheval entre les thèmes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_comique_des_États_et_Empires_de_la_LuneCyrano de Bergerac, dans l'Autre Monde, ou Les États et Empires de la lune, utilise la technique suivante pour se rendre sur la Lune :
« Je pris de l'aimant (...) et le réduisis à la grosseur d'environ une balle médiocre. En suite de ces préparations, je fis construire un chariot de fer fort léger (...) Enfin je montai dedans et lorsque je fus bien ferme et bien appuyé sur le siège, je ruai fort haut en l’air cette boule d’aimant. Or la machine de fer que j’avois forgée tout exprès (...) fut enlevée aussitôt, et (...) à mesure que j’arrivois où l’aimant m’avoit attiré, je rejetois aussitôt ma boule en l’air au-dessus de moi. (...) Je vous dirai même que tenant ma boule en ma main, je ne laissois pas de monter, parce que le chariot couroit toujours à l’aimant que je tenois au-dessus de lui (...) »
Commentez cette procédure (que l'auteur, avouons-le, n'a guère prise au sérieux).
https://fr.wikisource.org/wiki/L’Autre_monde_ou_les_États_et_empires_de_la_Lune
Là, c'est quand il s'élève avec des fioles de rosée : |
Une 'enfantine' (ou pas) en prime :
Zazie et son copain Julot se sont construit une cabane au milieu du jardin qui sépare leurs deux maisons. Ils veulent y amener l'électricité, mais aucun d'eux ne veut risquer d'encourir seul les foudres parentales en branchant leur installation dans l'une ou l'autre maison. « C'est bien simple, alors, dit Zazie, y a qu'à brancher un fil chez toi et un fil chez moi » — « Bonne idée, répond Julot, comme ça en plus, on partagera les frais : les compteurs de nos maisons enregistreront chacun la moitié de notre consommation ».
L'installation de Zazie et Julot peut-elle fonctionner ? Si oui, leurs parents partageront-ils effectivement les frais ?
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Topsy Turvy a écrit:Un amateur !
Ca, dès que tu abordes des sujets sur la matière, tu peux être sûr de m'attirer !
fift- Messages : 8844
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Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
J'inverse les deux questions.
- pourquoi le noyau n'explose-t-il pas sous l'effet répulsif des charges positives entre elles ?
On doit faire appel à autre chose que la gravité et l'électromagnétisme, la force nucléaire.
Version pour les enfants ('yaka') :
https://books.google.fr/books?id=kpkOBAAAQBAJ&pg=PA45#v=onepage&q&f=false
Version wikipedia (pas 'yaka') :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_nucléaire
- qu'est-ce qui empêche les électrons de se "coller" au noyau ?
Ah ah, petit rigolo...
On a le droit de répondre que la distance qui les sépare est relativement grande et que l'énergie cinétique des électrons les maintient à distance ?
Le modèle est dépassé, oui, je sais.
Dans le modèle quantique qui a remplacé le modèle de Bohr, il n'existe en fait pas de position ni de vitesse précise d'un électron, et il ne peut donc parcourir un « cercle » ; son orbitale peut en revanche être parfois à symétrie sphérique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_de_Bohr
Je n'essaie même pas d'aborder le problème suivant le modèle quantique, ou du moins pas ce soir. Si tim9.5 veut compléter, il est le bienvenu.
Moi, on va dire que j'ai aqua-poney.
- pourquoi le noyau n'explose-t-il pas sous l'effet répulsif des charges positives entre elles ?
On doit faire appel à autre chose que la gravité et l'électromagnétisme, la force nucléaire.
Version pour les enfants ('yaka') :
https://books.google.fr/books?id=kpkOBAAAQBAJ&pg=PA45#v=onepage&q&f=false
Version wikipedia (pas 'yaka') :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_nucléaire
- qu'est-ce qui empêche les électrons de se "coller" au noyau ?
Ah ah, petit rigolo...
On a le droit de répondre que la distance qui les sépare est relativement grande et que l'énergie cinétique des électrons les maintient à distance ?
- Bohr sans les "boring equations" (je déconne, mais j'ai dépouillé à l'excès) :
- Trad rapide a écrit:Sur la constitution des atomes et des molécules
Par N. Bohr, Dr. phil. Copenhague
...
reconnaissance générale de l'insuffisance de l'électrodynamique classique pour décrire le comportement de systèmes de taille atomique. Quelle que soit l'altération des lois du mouvement des électrons, il semble nécessaire d'introduire dans les lois en question une grandeur étrangère à l'électrodynamique classique, c'est-à-dire la constante de Planck [h] (...)
Cet article est une tentative de montrer que l'application des idées ci-dessus au modèle atomique de Rutherford fournit une base (...) pour une théorie de la constitution des atomes. On montrera plus loin que, de cette théorie, on est conduit à une théorie de la constitution des molécules.
...
(...) tenons compte de l'effet du rayonnement énergétique, calculé de façon ordinaire à partir de l'accélération de l'électron. Dans ce cas, l'électron (...) ne décrira plus les orbites stationnaires. [La quantité d'énergie] W augmentera continuellement, et l'électron s'approchera du noyau en décrivant des orbites de dimensions de plus en plus petites, et avec une fréquence de plus en plus grande ; l'électron gagnera en moyenne de l'énergie cinétique en même temps que l'ensemble du système perdra de l'énergie. Ce processus se poursuivra jusqu'à ce que les dimensions de l'orbite soient du même ordre de grandeur que les dimensions de l'électron ou celles du noyau. Un calcul simple montre que l'énergie rayonnée au cours du processus considéré sera extrêmement grande par rapport à celle émise par les processus moléculaires ordinaires.
Il est évident que le comportement d'un tel système sera très différent de celui d'un système atomique existant dans la nature. En premier lieu, les atomes réels dans leur état permanent semblent avoir des dimensions et des fréquences absolument fixes. De plus, si nous considérons n'importe quel processus moléculaire, le résultat semble toujours être qu'après qu'une certaine quantité d'énergie caractéristique des systèmes en question soit rayonnée, les systèmes se stabilisent à nouveau dans un état d'équilibre stable, dans lequel les distances les séparent. des particules sont du même ordre de grandeur qu'avant le procédé.
...
Les principales hypothèses utilisées sont :
(1) Que l'équilibre dynamique des systèmes dans les états stationnaires peut être discuté à l'aide de la mécanique ordinaire, tandis que le passage des systèmes entre différents états stationnaires ne peut être traité sur cette base.
(2) Que ce dernier processus est suivi de l'émission d'un rayonnement homogène, dont la relation entre la fréquence et la quantité d'énergie émise est celle donnée par la théorie de Planck.
...
Nous allons maintenant revenir à l'objet principal de cet article - la discussion de l'état "permanent" d'un système composé de noyaux et d'électrons liés. Pour un système constitué d'un noyau et d'un électron tournant autour de lui, cet état est, d'après ce qui précède, déterminé par la condition que le moment cinétique de l'électron autour du noyau soit égal à h/(2∙pi).
...
Supposons maintenant que le système de n électrons tournant en anneau autour d'un noyau se forme d'une manière analogue à celle supposée pour un seul électron tournant autour d'un noyau. On supposera donc que les électrons, avant la liaison par le noyau, étaient à une grande distance de celui-ci et ne possédaient pas de vitesses sensibles, et aussi que lors de la liaison un rayonnement homogène est émis. Comme dans le cas d'un seul électron, nous avons ici que la quantité totale d'énergie émise pendant la formation du système est égale à l'énergie cinétique finale des électrons. Si l'on suppose maintenant que pendant la formation du système les électrons sont à tout moment situés à des intervalles angulaires égaux sur la circonférence d'un cercle avec le noyau au centre, par analogie avec les considérations de p. 5 nous sommes ici amenés à supposer l'existence d'une série de configurations stationnaires dans lesquelles l'énergie cinétique par électron est égale à tau∙h∙(omega/2), où tau est un nombre entier, h la constante de Planck, et omega la fréquence de révolution. La configuration dans laquelle la plus grande quantité d'énergie est émise est, comme précédemment, celle dans laquelle tau = 1. Cette configuration sera supposée être l'état permanent du système si les électrons dans cet état sont disposés en un seul anneau. Comme pour le cas d'un seul électron, on obtient que le moment cinétique de chacun des électrons est égal à h/(2∙pi). On peut remarquer qu'au lieu de considérer les électrons isolés, nous aurions pu considérer l'anneau comme une entité. Cela conduirait cependant au même résultat, car dans ce cas la fréquence de révolution omega sera remplacée par la fréquence n∙omega du rayonnement de l'ensemble de l'anneau calculé à partir de l'électrodynamique ordinaire, et T par l'énergie cinétique totale n∙T.
...
https://nature.berkeley.edu/garbelottoat/wp-content/uploads/bohr1913.pdf
Le modèle est dépassé, oui, je sais.
Dans le modèle quantique qui a remplacé le modèle de Bohr, il n'existe en fait pas de position ni de vitesse précise d'un électron, et il ne peut donc parcourir un « cercle » ; son orbitale peut en revanche être parfois à symétrie sphérique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_de_Bohr
Je n'essaie même pas d'aborder le problème suivant le modèle quantique, ou du moins pas ce soir. Si tim9.5 veut compléter, il est le bienvenu.
Moi, on va dire que j'ai aqua-poney.
Topsy Turvy- Messages : 8348
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Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Ah oui mais nan, c’est trop facile.
- la force nucléaire : ouais mais c’est quoi ? Parce que sinon, je te peux aussi tout expliquer par l’éther ! Y a un rapport avec la masse ? Si oui, avec laquelle, inertielle ou gravitationnelle ?
- les électrons : rhooo dis donc, force centrifuge pour des particules qui sont peut-être là, peut-être ailleurs ou aux deux endroits à la fois. Tu ne trouves pas que c’est un peu simpliste ?
- la force nucléaire : ouais mais c’est quoi ? Parce que sinon, je te peux aussi tout expliquer par l’éther ! Y a un rapport avec la masse ? Si oui, avec laquelle, inertielle ou gravitationnelle ?
- les électrons : rhooo dis donc, force centrifuge pour des particules qui sont peut-être là, peut-être ailleurs ou aux deux endroits à la fois. Tu ne trouves pas que c’est un peu simpliste ?
fift- Messages : 8844
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Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
- la force nucléaire : ouais mais c’est quoi ?
Un des problèmes, c'est que les physiciens n'ont pas la réponse.
Y a un rapport avec la masse ? Si oui, avec laquelle, inertielle ou gravitationnelle ?
On va plutôt dire non, parce qu'on n'est ni en classique ni en relativité.
https://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/particules-elementaires-Ille-1.xml
Heureusement, à terme, tout s'expliquera d'une formule magique. Ou pas.
https://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/particules-elementaires-Ille-3.xml
On en est donc là pour la force nucléaire (CDQ = QCD) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chromodynamique_quantique
Mais la page en anglais est bien plus fournie :
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_chromodynamics
Sinon,en attendant, on fait donc mumuse avec le Modèle Standard :
... théorie qui concerne l'électromagnétisme, les interactions nucléaires faible et forte, et la classification de toutes les particules subatomiques connues. ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_standard_(physique_des_particules)
Un des problèmes (un autre), c'est que ça n'explique pas tout, peut-être même pas grand chose.
On n'a donc pas fini de s'amuser.
To be continued....
Tu ne trouves pas que c’est un peu simpliste ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham
Il faut basculer la question aux matheux, ça devient vite sportif.
Schrödinger, on peut encore suivre le cheminement, ça répond peut-être à ta question :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Équation_de_Schrödinger
Un des problèmes, c'est que les physiciens n'ont pas la réponse.
...
Même si son existence est démontrée depuis les années 1930, les scientifiques n'ont pas réussi à établir une loi permettant de calculer sa valeur à partir de paramètres connus, contrairement aux lois de Coulomb et de Newton.
...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Force_nucléaire
Y a un rapport avec la masse ? Si oui, avec laquelle, inertielle ou gravitationnelle ?
On va plutôt dire non, parce qu'on n'est ni en classique ni en relativité.
https://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/particules-elementaires-Ille-1.xml
Heureusement, à terme, tout s'expliquera d'une formule magique. Ou pas.
https://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/particules-elementaires-Ille-3.xml
On en est donc là pour la force nucléaire (CDQ = QCD) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chromodynamique_quantique
Mais la page en anglais est bien plus fournie :
https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_chromodynamics
Sinon,en attendant, on fait donc mumuse avec le Modèle Standard :
... théorie qui concerne l'électromagnétisme, les interactions nucléaires faible et forte, et la classification de toutes les particules subatomiques connues. ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_standard_(physique_des_particules)
Un des problèmes (un autre), c'est que ça n'explique pas tout, peut-être même pas grand chose.
On n'a donc pas fini de s'amuser.
To be continued....
Tu ne trouves pas que c’est un peu simpliste ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham
Il faut basculer la question aux matheux, ça devient vite sportif.
...
... [Le modèle de Bohr] est dit simplifié, car d'autres modèles plus complexes firent leur apparition par après.
Malgré sa complexité, le modèle de Schrödinger s'imposa. En effet, son utilisation demande une excellente maîtrise de concepts de mathématiques avancées, mais ce modèle explique avec précision pratiquement tous les comportements de l'atome.
Dans les années 1960, le modèle standard fit son apparition. Il permet d'expliquer, en plus de l'électron, du proton et du neutron, l'existence de multiples particules subatomiques.
Au xxie siècle, les physiciens théoriciens recherchent activement un modèle expliquant ce qui est communément appelé l'Univers. Plusieurs théories ont vu le jour pour tenter de le décrire avec précision : théorie des supercordes, gravitation quantique à boucles, géométrie non commutative appliquée à la physique, etc.
...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_atomique
Schrödinger, on peut encore suivre le cheminement, ça répond peut-être à ta question :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Équation_de_Schrödinger
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Réponses aux questions de tir à l'arc :
- Réponse concernant les forces et tensions en jeu :
- a) Oui. [force exercée sur la corde égale à celle exercée sur le bois de l'arc]
b) Non, [force exercée sur la corde pas égale à la tension de la corde] la composante de tension dans le sens de la flèche est égale à la moitié de la force exercée par l'archer. L'angle marqué par la corde étant généralement supérieur à 120°, la tension de la corde est supérieure à la force exercée par l'archer.
c) Oui. [force exercée sur la corde égale celle exercée sur la flèche par la corde au moment où l'archer lâche la corde]
Illustration pas du livre pour donner une idée. (Là, la flèche partirait vers la gauche.)
L'angle formé par la corde est trop petit (environ 90°, ce n'est pas réaliste) :
Autre illustration pas du livre avec quelques commentaires et un exemple de calcul :
(Là, la flèche partirait vers la droite.)Si tu considères que la corde est maintenue à pleine allonge, la corde est donc en équilibre, les forces que subit la corde se « compensent ».
Géométriquement il faut que les forces forme un triangle. Par exemple sur le schéma les forces de tension en rouge ne forment pas un triangle avec F [la force exercée par la main sur la corde], les forces en vert sont celles qui permettent l'équilibre.
Il faut donc connaître l'angle (...) dessiné, si les deux branches sont bien équilibrées les [tensions] sont égales en norme. [Alors] on a :
tension = F/(2 cos(angle))
Par exemple, pour une force de 60 N et un angle de 65° :
tension=60/(2x0,422) = 70,98.
https://webarcherie.com/index.php?/topic/15763-les-forces-que-subit-une-corde-d’arc/
- Réponse concernant le choix de baguettes pour faire des flèches :
- a) Faux. L'énergie potentielle emmagasinée dans l'arc tendu est transformée en énergie cinétique, répartie entre la flèche et le bois de l'arc proportionnellement à leurs inerties respectives. Une flèche plus légère recevra moins d'énergie (lorsque sa masse est faible par rapport à celle de l'arc par exemple, la vitesse ne dépend que de l'allongement de l'arc, et l'énergie de la flèche est proportionnelle à sa masse).
b) Correct. [flèche légère plus affectée par la résistance de l'air, donc moindre portée]
c) Correct. [flèche lourde pique plus vite vers le sol]
d) Faux ; l'accélération due à la pesanteur ne dépend pas de la masse, et les trajectoires non plus si les vitesses initiales sont les mêmes. Mais une flèche plus lourde part avec moins de vitesse et tombe plus près du sol.
e) Exact ; l'énergie cinétique dissipée par la résistance de l'air ne dépend approximativement que de la distance parcourue. Si celle-ci est fixe, l'énergie à l'arrivée ne dépend pas plus de celle à la sortie, qui est plus grande pour la flèche la plus lourde (voir a).
Bref, la meilleure flèche résulte d'un compromis : assez lourde pour transporter assez d'énergie, assez légère pour ne pas atterrir trop près.
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Réponses aux trois autres questions :
- Réponse concernant les forces de cohésion discutées par les professeurs :
- Il ne fait aucun doute que, pour un électron et un proton, la force électrostatique domine de façon écrasante la force gravitationnelle, et que la cohésion de l'atome d'hydrogène est de nature électrique. Ceci reste vrai pour tous les « petits » systèmes, molécules et au-delà. Pour un système neutre, les attractions et les répulsions ne se compensent pas exactement, et il existe des configurations, celles qui sont stables justement, où les attractions l'emportent. (Notons au passage le rôle crucial du principe de Pauli, agissant entre les électrons, qui donne à la matière sa densité à peu près uniforme ; en son absence, les forces attractives condenseraient beaucoup plus les particules). Néanmoins, le jeu de l'attraction et de la répulsion est assez subtil, et leur effet net est assez faible, comme le manifestent par exemple les forces de Van der Waals (intermoléculaires). Au contraire, les forces gravitationnelles sont très faibles, mais têtues ; toujours attractives, leur effet est cumulatif et elles finissent par l'emporter à grande échelle sur les forces électrostatiques. La taille critique, au-dessus de laquelle l'énergie interne gravitationnelle d'un corps l'emporte sur son énergie interne électrique, est celle d'un petit astéroïde (10 à 100 km). Au-dessous, un morceau de matière (rocher, caillou) a une cohésion d'origine électrostatique ; il peut prendre une forme quelconque, les forces de cohésion, à cause de l'effet d'écran (compensation des attractions et répulsions) n'agissant qu'à courte portée (« forces de surface »). Au-dessus, un morceau de matière (gros astéroïde, planète, étoile) a une cohésion d’origine gravitationnelle ; il prend une forme sphérique, les forces de cohésion, toutes de même signe, agissant à longue distance (« forces de volume »). (Voir J.-M. Lévy-Leblond, J. Phys. C30, 3 (1969).)
- Réponse concernant le chariot mécano-magnétique de Cyrano :
- L'égalité de l'action et de la réaction implique que chaque lancer de balle vers le haut s'accompagne d'une impulsion vers le bas communiquée au «chariot ». Leur attraction mutuelle (magnétique) peut les rapprocher, mais leur centre de gravité ne peut en aucun cas se déplacer.
- Réponse concernant la combine électrique de la cabane de Zazie et Julot :
- Les installations électriques domestiques fonctionnent à partir du réseau triphasé de l'E.D.F. entre le « neutre » et une « phase ». Le compteur est toujours branché directement sur la « phase ». Il y a donc plusieurs cas possibles.
a) Zazie et Julot se branchent tous deux sur le neutre de leur maison : leur installation ne fonctionne pas.
b) Zazie se branche sur le neutre, et Julot sur la phase : l'installation fonctionne correctement. Ce sont les parents de Julot seuls qui paient.
c) Zazie se branche sur la phase et Julot sur le neutre : l'installation fonctionne. Les parents de Zazie paient.
d) Zazie et Julot se branchent chacun sur la phase.
Deux sous-cas :
d*) c'est la même phase : l'installation ne marche pas (voir a) ;
d") ce sont deux phases différentes qui sont distribuées dans leurs maisons respectives. L'installation marche alors... en 380 V ! ! Si les ampoules et appareils ne sautent pas sous cette surtension, les parents de Zazie et ceux de Julot paient [les uns ET les autres]
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
J’ai oublié de proposer un extrait d'une vidéo d'une chouette chaîne :
https://www.youtube.com/@HistoryoftheEarth
History of the Earth - How Did The Earth Form?
A partir de ~ 3’55’’ :
Il y a 4,568 milliards d’années
les deux premiers fragments de poussière au centre de notre histoire s'entrechoquent et se collent. Welcome to Earth.
https://www.youtube.com/@HistoryoftheEarth
History of the Earth - How Did The Earth Form?
A partir de ~ 3’55’’ :
Il y a 4,568 milliards d’années
Trad rapide d'un extrait du script a écrit:Histoire de la Terre
Comment la Terre s'est-elle formée ?
(...)
Après que la supernova à proximité a envoyé des ondes de choc à travers notre nuage informe de gaz et de poussière, après que ce nuage a commencé à s'effondrer, tournant de plus en plus vite à mesure qu'il rétrécissait, se propageant vers l'extérieur à mesure qu'il tournait, après que le Soleil se soit allumé pour être au centre de ce nuage en rétrécissement, rotation et étalement, les deux premiers fragments de poussière au centre de notre histoire s'entrechoquent et se collent.
Bienvenue à la Terre.
Notre monde commence par une dispersion de particules de poussières si petites que la gravité ne peut même pas les maintenir ensemble, l'électricité statique collant à la place chaque morceau à l'autre. Le disque autour du Soleil se transforme de gaz en poussière, les nuages gèlent en cristaux de silicate et en complexes de calcium et d'aluminium, de magnésium et de fer. Au fur et à mesure qu'ils grandissent, ils font l'expérience de la traînée pour la première fois. Le gaz dont ils faisaient autrefois partie sapant maintenant leur énergie, les plus grands de ces flocons de la nébuleuse cascadent de la périphérie, se rassemblant au niveau du plan central du disque.
Tandis que notre Terre naissante dérive vers le Soleil, elle s'écroule également sur elle-même. Plus les flocons grandissent, plus l'énergie est sapée par la nébuleuse en mouvement. La Terre fait face à son défi le plus dangereux : si elle ne grandit pas rapidement, elle sera capturée par la gravité du Soleil et plongera dans la fournaise. Pire encore, à mesure que notre amas de poussière s'étend jusqu'à la taille d'un caillou, les forces électrostatiques qui l'alimentent cessent d'être efficaces, mais la gravité ne peut pas non plus apporter de nouveau matériau à un objet si petit. Les cailloux se croisent sans être affectés. Quelques chanceux entrent en collision, pour seulement ricocher et s'éloigner l'un de l'autre, ou, pire, pour se fragmenter et se disperser. La croissance est au point mort.
(…)
https://www.youtube.com/watch?v=0_a_xU2KQdE
les deux premiers fragments de poussière au centre de notre histoire s'entrechoquent et se collent. Welcome to Earth.
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Topsy Turvy a écrit:[
Y a un rapport avec la masse ? Si oui, avec laquelle, inertielle ou gravitationnelle ?
On va plutôt dire non, parce qu'on n'est ni en classique ni en relativité.
Pas d'accord votre honneur : le boson de Higgs, il a bien qq chose à voir avec la masse et pourtant on n'est ni en classique ni en relativité.
D'ailleurs, je me demande bien quel est son rôle, à lui.
Puisque, a priori, la masse gravitationnelle est plutôt définie par la relativité générale.
Donc il aurait un rôle dans la masse inertielle ?
Oui mais, qu'est-ce qui empêche de penser que l'attraction des protons/neutrons entre eux n'est pas dû à un phénomène similaire à la gravitation, à savoir l'attirance des masses (via ledit boson) entre elles ?
Bon, au fait, et la réponse : qui a raison entre le prof X et le prof Y ?
fift- Messages : 8844
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Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Tiens, l'autre jour, je me suis amusé à me demander ce qui se passerait s'il existait une masse négative.
Ca ouvre des perspectives ... vertigineuses : répulsion des particules entre elles, évidemment, mais aussi inertie négative. Et c'est là que ça devient rigolo à conceptualiser .
Ca ouvre des perspectives ... vertigineuses : répulsion des particules entre elles, évidemment, mais aussi inertie négative. Et c'est là que ça devient rigolo à conceptualiser .
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Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
qui a raison entre le prof X et le prof Y ?
Aucun n'admet que l'autre n'a pas tout tort, ils se sont tous deux fait ban de zc pour un moment.
Oui, il y a des points de jonction : la mécanique quantique relativiste introduit (...) la notion de spin...
https://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/particules-elementaires-Ille-1.xml
Tiens, dans les bizarreries : [i]le photon (...) est sa propre antiparticule. Marrant.
qu'est-ce qui empêche de penser que l'attraction des protons/neutrons entre eux n'est pas dû à un phénomène similaire à la gravitation
Les résultats d'expérience ? Chacun(e) des modèles / théories / domaines permet des avancées, aucun n'est 'complet', et c'est déjà l'horreur à appréhender ne serait-ce qu'un chouilla. Je ne me réjouis pas particulièrement de la fameuse grande unification ultime. Sauf si au final c'est 42.
le boson de Higgs ... je me demande bien quel est son rôle, à lui
A expliquer la brisure de l'interaction unifiée électrofaible (EWSB, pour l'anglais electroweak symmetry breaking) en deux interactions par l'intermédiaire du mécanisme de Brout-Englert-Higgs-Hagen-Guralnik-Kibble et expliquer ainsi pourquoi certaines particules ont une masse et d'autres n'en ont pas. Selon wikipedia.
Ça paraît tout de suite plus clair. Ou pas.
ce qui se passerait s'il existait une masse négative
L'armée doit être dessus, mais c'est classé top secret, c'est pour ça qu'on n'en sait rien.
JMLL, encore, on n'a pas fini de faire mumuse...
Aucun n'admet que l'autre n'a pas tout tort, ils se sont tous deux fait ban de zc pour un moment.
Oui, il y a des points de jonction : la mécanique quantique relativiste introduit (...) la notion de spin...
https://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/particules-elementaires-Ille-1.xml
Tiens, dans les bizarreries : [i]le photon (...) est sa propre antiparticule. Marrant.
qu'est-ce qui empêche de penser que l'attraction des protons/neutrons entre eux n'est pas dû à un phénomène similaire à la gravitation
Les résultats d'expérience ? Chacun(e) des modèles / théories / domaines permet des avancées, aucun n'est 'complet', et c'est déjà l'horreur à appréhender ne serait-ce qu'un chouilla. Je ne me réjouis pas particulièrement de la fameuse grande unification ultime. Sauf si au final c'est 42.
le boson de Higgs ... je me demande bien quel est son rôle, à lui
A expliquer la brisure de l'interaction unifiée électrofaible (EWSB, pour l'anglais electroweak symmetry breaking) en deux interactions par l'intermédiaire du mécanisme de Brout-Englert-Higgs-Hagen-Guralnik-Kibble et expliquer ainsi pourquoi certaines particules ont une masse et d'autres n'en ont pas. Selon wikipedia.
donner une masse aux particules élémentaires du tableau (et non à la matière)...
Composants fondamentaux du Modèle Standard des particules incluant le boson de Higgs dont le rôle est de donner une masse aux particules élémentaires du tableau (et non à la matière). A partir de ces 17 composants, on explique tous les phénomènes mettant en jeu la matière connue.
De manière quantitative : derrière ce tableau présentant le Modèle Standard (figure [ci-dessus]), se cache un formalisme mathématique rigoureux.
A titre d’exemple voici une expression du Lagrangien, quantité décrivant la dynamique des particules du MS représentées par leurs champs. Les prédictions théoriques ont jusqu’à présent toutes été vérifiées par les données expérimentales.
...
https://culturesciencesphysique.ens-lyon.fr/ressource/particules-elementaires-Ille-5.xml
Ça paraît tout de suite plus clair. Ou pas.
ce qui se passerait s'il existait une masse négative
...
Une masse inertielle négative signifierait inversement qu'il faut fournir de l'énergie au système pour le ralentir, ou symétriquement, que le système fournit de l'énergie à son environnement en accélérant. Par exemple, un objet avec une masse inertielle négative accélérerait dans la direction opposée à celle vers laquelle il est poussé ou freiné. Une telle particule de masse inertielle négative serait par conséquent un projectile précieux : il fournit de l'énergie lorsqu'on lui donne une impulsion au départ, accélère sous l'effet des frottements de l'air, et en heurtant un obstacle tendrait donc à accélérer au travers de celui-ci, d'autant plus violemment que la résistance serait importante : un tel projectile serait donc irrésistible.
...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_négative
L'armée doit être dessus, mais c'est classé top secret, c'est pour ça qu'on n'en sait rien.
JMLL, encore, on n'a pas fini de faire mumuse...
Albert Einstein reçut un jour un cadeau d'un ami physicien, le jouet suivant : about d'un manche est monté un tube creux terminé en coupelle. Une bille en acier pend à l'extérieur, retenue par un fil attaché à un ressort dont l'extrémité est fixée au fond du tube. Le ressort est en extension sous le poids de la bille et il est donc trop faible pour la ramener dans de la coupelle. Il s'agit cependant d'amener la bille dans la coupelle, sans la toucher, ni le tube, ni le ressort. Toute cette partie est d'ailleurs enfermée dans une sphère transparente.
Comment y parvenir de manière systématique et sans adresse particulière ?
Le cadeau d'anniversaire d'Einstein A : bille en acier B : fil lisse C : globe transparent D : coupelle centrale, transparente E : tube creux F : ressort en spirale, long et souple G : Longue perche – un manche à balai |
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
|
Topsy Turvy- Messages : 8348
Date d'inscription : 10/01/2020
Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Topsy Turvy a écrit:[
ce qui se passerait s'il existait une masse négative
[/i]...
Une masse inertielle négative signifierait inversement qu'il faut fournir de l'énergie au système pour le ralentir, ou symétriquement, que le système fournit de l'énergie à son environnement en accélérant. Par exemple, un objet avec une masse inertielle négative accélérerait dans la direction opposée à celle vers laquelle il est poussé ou freiné.
Voilà, c'est exactement ce que je voulais dire quand j'ai écris "rigolo" . Ma réflexion ne m'avait pas conduit vers les projectiles, mais plutôt vers le fait qu'une telle particule ne pourrait être qu'en mouvement permanent, et même en accélération constante - sauf en l'absence totale de force appliquée, ce qui est évidemment impossible.
Bon, tu me rassures sur ces histoires de masses qui ne sont pas des masses et que le boson de Higgs est responsable de la masse mais en fait non.
N'empêche, si quelqu'un voulait bien commencer à m'expliquer le truc, je serais preneur. Et si possible sans trop de maths, parce que mes souvenirs dans ce domaine commencent à dater (et je doute même d'avoir jamais su, si ce n'est intuitivement, ce qu'était un Lagrangien).
En tous cas, ce que j'en comprends, c'est que mon ami le boson de Higgs (je lui en veux, hein, depuis la lecture d'un vieil article de Science et Vie), n'est pas responsable de la "quantité de masse" (pffff, pourvu que Tim9.5 ne passe pas par là) des particules, mais du fait que celles-ci ont une masse ou pas.
Donc finalement, on ne sait toujours pas ce qui fait la masse.
fift- Messages : 8844
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Re: La physique en questions (de Jean-Marc Lévy-Leblond)
Ah c’est malin Topsy, me voilà empêché de dormir à cause de cette histoire de masse ! Obligé de me faire les 5 articles de culture science physique sur les particules élémentaires, et du coup je vais encore avoir plein de questions complémentaires ! Suis pas encore couché moi.
Tiens d’ailleurs je crois qu’il y a une erreur lorsqu’ils présentent la synthèse des particules élémentaires. Le messager le plus lourd est donné à 175 GeV, soit environ 175 fois la masse d’un proton et 300 000 fois la masse de l’électron.
Or, si l’électron est bien mesuré à 0,5 MeV, les quarks composant le proton sont indiqués à 2.3 MeV pour le quark up, et 5 MeV pour le quark down. Soit 9,6 (on va dire 10) pour le proton composé de 2 up et 1 down.
Le gluon* W devrait donc être 17 500 fois plus lourd que le proton.
* rien à faire, je pense immanquablement à Telechat
Tiens d’ailleurs je crois qu’il y a une erreur lorsqu’ils présentent la synthèse des particules élémentaires. Le messager le plus lourd est donné à 175 GeV, soit environ 175 fois la masse d’un proton et 300 000 fois la masse de l’électron.
Or, si l’électron est bien mesuré à 0,5 MeV, les quarks composant le proton sont indiqués à 2.3 MeV pour le quark up, et 5 MeV pour le quark down. Soit 9,6 (on va dire 10) pour le proton composé de 2 up et 1 down.
Le gluon* W devrait donc être 17 500 fois plus lourd que le proton.
* rien à faire, je pense immanquablement à Telechat
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