Besoin de parler d'un sujet qui me perturbe

Bonjour les gens !
J'ai besoin de parler de quelque chose d'assez délicat et qui franchement me perturbe parce que je trouve la situation "suréaliste".

Au préalable, je voudrais dire que je ne veux pas qu'on me "plaigne", quand je parle du fait que je suis perturbé par la situation, je ne suis pas non plus dans la "grande douleur", mais c'est que j'ai plutôt l'impression d'une incohérence.
Et je préviens, le sujet est délicat, ceci expliquant peut-être cela, je ne voudrais pas mettre de bisbilles dans le forum, alors j'annonce que je voudrais parler de ce qu'il se passe à Gaza.

Comme pour beaucoup de mes contemporains, j'ai au moins une personne de ma famille qui a subie des violences lors de la seconde guerre mondiale.
Moi ça a été mon grand-père, il était résistant.
A l'époque il était en charge de prélever les cultures de blé pour les envoyer par train en Allemagne. Il s'était équipé d'une chignole et discrètement, il perçait le plancher des wagons pour que le blé se déverse sur les voies le long du trajet, pour éviter que les Allemands ne profitent des récoltes volées aux agriculteurs Français.
Il a été arrêté par la Gestapo puis envoyé en prison à Poitiers le 6 mars 1943.
Il a ensuite été transféré à Compiègne puis envoyé au camps de Buchenwald le 27 juin 1943.
Il a été envoyé dans le ghetto de Varsovie pour débarrasser les rues des corps des juifs puis une fois le "travail" terminé, a été envoyé au camps de Dachau, puis au camps de Rabstein le 30 août 1944.
Ce sont les Russes qui l'ont libéré le 10 mai 1945.

Je passe sur les détails des horreurs qu'il a vécu. Lorsque j'étais plus jeune, je n'ai jamais osé aborder son passé de prisonnier et déporté avec lui car je savais qu'il avait été torturé et j'avais peur de raviver des souffrances.
Ce n'est que plus tard, alors qu'il était trop tard pour avoir une discussion avec lui, que j'ai appris qu'il partageait son histoire dans les écoles, collèges et lycées.

Je ne me suis jamais intéressé au conflit Israëlo-Palestinien. Parce que j'avais peur que le conflit ne soit "importé" chez nous, parce que "c'est loin, c'est complexe" et peut-être surtout par paresse intellectuelle.
Et d'ailleurs, j'ai une culture assez faible en politique, géographie et géopolitique. Je ne saurais même pas placer la plupart des villes en France, c'est dire si je suis d'une nullité abyssale.

Et puis il y a eu les événements du 7 octobre. Peu de temps après, je me retrouvais à table avec deux professeurs (je travaille dans un établissement scolaire).
Les deux étaient entrain de parler du 7 octobre. La prof dit "Mélenchon, LFI, ce sont des Islamogauchistes". Je demande ce que signifie "Islamogauchiste" (j'avoue, un peu par provoc) et l'autre professeur m'explique :
"- Les Islamogauchistes n'aiment pas l'occident parcequ'ils accusent l'occident d'être colonisateur et comme Israël représente le monde occidental, les Islamogauchistes n'aiment pas Israël"
Je trouvais ces explications un peu débiles, et en prenant un ton naïf je lui dis :
"- pourtant il m'avait semblé avoir compris que Israël colonise la Palestine, c'est vrai ?"
"- Oui-oui, tout à fait. "
"- Et bien alors, si Israël est un état colonisateur et qu'il représente l'occident, c'est un peu normal de penser que l'occident est colonisateur non ?"
"- Oui mais bon... c'est pas pareil !".

Ayant peu de connaissances sur le sujet, n'ayant jamais voulu m'y intéresser, il y a quand même quelque chose qui m'a "bousculé" dans ma paresse intellectuelle.
J'avais appris que le gouvernement Israélien avait décidé de couper l'eau, la nourriture et l'énergie dans la bande de Gaza. Malgré mon inculture, je savais que la bande de Gaza était une zone sous blocus, c'est à dire fermée. Cette décision du gouvernement Israélien me paraissait extrêmement injuste et violente envers la population qui devait être majoritairement innocente. Je n'ai pas compris comment ces deux profs qui parlaient pouvait trouver que cela était juste et comment ils pouvaient en parler avec une telle légèreté alors qu'on était entrain de parler d'une population qu'on allait faire crever de soif et de faim.

Onze jours plus tard, j'ai eu un accident plutôt grave. J'étais à vélo, une voiture m'a renversée, j'ai perdu connaissance, je ne me souvient de rien concernant l'accident. J'ai été en convalescence durant deux mois et j'ai eu beaucoup de temps pour regarder ce qu'il se passait là-bas. J'ai vu des bombes tomber sur des immeubles et je n'avais jamais vu à quel point c'est terrifiant. Il y a cette bombe terrifiante (c'est déjà terrifiant en vidéo alors en réel...) qui s'abat, on voit un énorme nuage de poussière qui rempli tout l'écran. Une fois le nuage de poussière dissipé, on voit des corps qui gisent au sol, on entend des enfants hurler, des gens chercher les leur et parfois les reconnaissent parmi les victimes. J'ai vu un médecin à l'hôpital soulever des linceuls et reconnaître parmi les cadavres le corps de sa sœur et de ses enfants. J'ai vu des enfants qu'on amenait en voiture, couverts de poussière blanche/grise et de sang. Il y en a un qui m'a marqué, c'était un petit garçon assis sur le brancard d'une ambulance, son visage était plein de poussière. Ses yeux étaient fixes, il regardait le vide, ne parlait pas, il était prostré, sidéré, et tout son corps tremblait.

J'ai entendu le témoignage d'un jeune Israélien qui expliquait qu'un jour, il a fait le trajet vers la bande de Gaza, qu'il a découvert les check-point et le traitement qui était fait de la population, et qu'avant d'en rencontrer, il pensait que tous les Palestiniens étaient des sauvages qui voulaient tuer les Israéliens. Il avait compris qu'il avait été endoctriné depuis son enfance. C'est en tout cas ce qu'il expliquait. J'ai entendu des dirigeants Israéliens parler des Palestiniens comme des animaux. J'ai appris que dans les prisons Israéliennes, il y a des femmes et des enfants. Emprisonnés pour un jet de pierre, condamné par un tribunal militaire ou retenus sans procès, et qu'ils peuvent y rester pendant des années, et qu'ils subissent des violences y compris d'ordre sexuelles. J'ai appris les spoliations, et tout ce qui va avec la colonisation, et quand bien même tout le reste serait faux, la colonisation conduit à des violences qui ne sont pas tolérables... normalement... mais à priori tout le monde ferme les yeux (ou presque).

J'ai appris que le système de santé est mort là-bas, qu'on y bombarde les hôpitaux, qu'il y a près de 30.000 victimes des bombardements dont 70% sont des femmes et des enfants.
Il y a d'un côté tout ce que j'ai vu et entendu grâce à internet (je n'ai pas la télévision) et de l'autre côté, dans mon quotidien, un silence total. Je n'ai jamais aussi bien compris l'expression "silence assourdissant".

Depuis le collège, on m'a appris ce qu'était la Shoa, on m'a montré "Nuit & Brouillard". Je me souviendrais toujours des images de ce documentaire, celles où on voit un engin de chantier pousser une montagne de corps nus, raides et tellement décharnés qu'on a même pas l'impression qu'avant c'était des êtres humains. Il m'arrive parfois de penser à ces gens qui ont été envoyés dans des chambres à gaz, les enfants c'est ce qui me bouleverse le plus, et l'horreur absolue, la souffrance de ces pauvres gens. Et je dois dire que parfois ça me touche beaucoup, sincèrement j'aurais envie que jamais cela ne se soit produit.

On a souvent dit "plus jamais ça", ça nous a été répété à juste titre, on a été éduqué avec ça et qu'en fait-on aujourd'hui ?

Les bombardements et les exactions qui ont lieu en ce moment, pour moi, font écho au passé. Le gouvernement qui représente en quelque sorte les descendants du peuple juif opprimé par les Nazis est aujourd'hui un bourreau qui est entrain de massacrer des dizaines de millier de personnes, en agitant la carte de la Shoa. Cela me fout en colère parce que je trouve que c'est terriblement indécent et que cela viole l'histoire des victimes des abominations nazies. Et puis dans mon quotidien, j'ai l'impression qu'il ne se passe absolument rien, comme si ça n'existait pas, parce que personne n'en parle autour de moi. Je ne vois ça que sur des écrans, comme si il y avait deux réalités, comme si c'était juste une fiction.

Je trouve ça très perturbant, je me sens impuissant, je ne comprends pas ce silence.

Quand j'ai finis par en parler, les explications que j'ai eu c'est que c'est un sujet très sensible et que nos pays sont trop impliqués et ont une part de responsabilité qu'ils ne veulent pas assumer.

Enfin voilà quoi... je me dis que je ne suis peut-être pas le seul a ressentir ça...

comme Israël représente le monde occidental, les Islamogauchistes n'aiment pas Israël

De mon point de vue, tous les silences du monde valent mieux qu'une sortie de ce niveau.


Israël n'agite pas la carte de la shoah mais celle du terrorisme (et celle de l'Iran etc.).

La situation est catastrophique, oui, et ça va empirer (faim, froid, épidémies,...).

Je m'efforce de m'informer, de (sa)voir l'horreur mais aussi de (en)tendre des voix, sur place en particulier, qui pourraient aider à construire plutôt que détruire, relier plutôt qu'aliéner,...

Ne pas laisser l'ignorance et la haine gagner, c'est dérisoire par rapport aux enjeux, par rapport à ce qui se joue, mais c'est mieux que rien.

Ce à quoi on assiste quasi impuissant est à la fois infiniment simple et infiniment complexe.

les explications que j'ai eu c'est que c'est un sujet très sensible et que nos pays sont trop impliqués

Pour moi, ça, c'est du bullshit, c'est une réponse à la con qui vise à masquer sa propre ignorance.

Et je peux tout à fait comprendre qu'on se sente totalement dépassé par la complexité du bordel.

Topsy Turvy a écrit:comme Israël représente le monde occidental, les Islamogauchistes n'aiment pas Israël

De mon point de vue, tous les silences du monde valent mieux qu'une sortie de ce niveau.

Et c'est un prof qui m'a dit ça...

Il peut arriver, parfois, que les deux camps aient tort. Ou raison par erreur. Les soviétiques qui ont libéré tant de prisonniers n'étaient, techniquement, pas beaucoup plus gentils que le camp d'en face. Le conflit israélo palestinien est un affrontement d'horreurs. J'ai tendance à préférer un des deux camps, pour des raisons externes au conflit, mais dans les deux camps, des ordures accumulent des fortunes et échappent à ola prison pendant que gens honnêtes qui veulent juste bosser et s'occuper de leurs enfants en prennent plein la gueule.

A noter aussi que techniquement, vu la densité de population, il est difficile de frapper Gaza - y compris sur des cibles légitimes au vu du droit international de la guerre - sans faire de dégâts collatéraux, et pourtant il faut bien se défendre. D'un autre coté, une bombe de 227kg pour détruire un relais de télécoms (cible militaire parfaitement légitime) qu'un Hellfire à 4kg de charge militaire suffirait à détruire, est-ce bien raisonnable, dans ces conditions? Et pendant que l'autre camp vise les civils sans distinctions. Chaque camp justifie par ses propres exactions celles du camp d'en face, et ça va mal finir. Et je n'ai pas de solution.

Je n'ai pas de solution parce que Israël n'est plus dans une position pour tergiverser. Il faut une victoire tangible. Et, pour limiter les pertes civiles, ils les regroupent à droite à gauche. C'est pas mal (quand ça se fait), ça limite les dégâts collatéraux, mais aussi les exactions : difficile de violer une palestinienne quand (1) ils sont groupés et (2) il y a toujours 50 mètres ou plus entre les groupes de civils gazaouis et les militaires israéliens (essentiellement par peur des attaques suicide).

Mais pour le coup, une fois Gaza "nettoyée" (i.e. sans plus de tirs vers Israël), que vont devenir ces presque deux millions de gens sans logement, dont personne ne veut, et qui seront opportunément réunis pour un éventuel déplacement? Sachant que pas un pays arabe ne veut les accueillir, et pas grand monde de non arabe non plus? Ca pue, je ne peux pas être plus précis, mais ça pue terriblement.

Je la sens très mal, cette histoire. Je ne la rattache pas aux histoires de la seconde guerre mondiale racontées par mes grands parents (moi, ça m'évoque plus l'Ukraine, comme quoi on a tous des sensibilités différentes). Je peux par contre parfaitement comprendre qu'on se sente impliqué, et qu'on choisisse un camp, y compris celui que je ne soutiens pas. Il faut juste faire gaffe à ne pas oublier les horreurs commises par le camp que l'on soutient, si on choisit un camp.

Et juste un lien pour dire que les pauvres palestiniens, ils ne sont pas si pauvres que ça. Ca n'exonère évidemment pas le camp d'en face de ses responsabilités (y compris en Cisjordanie, où il y a aussi des choses à redire, même si techniquement c'est très différent), mais ça permet de remettre en lumière le point de vue "oh les pauvres palestiniens", tout aussi nuisible à une lecture un peu équilibrée de la situation (qui n'est d'ailleurs pas forcément équilibrée, suivant comment on compte).

Comme souvent Ronald : Just perfect .

Et puis dans mon quotidien, j'ai l'impression qu'il ne se passe absolument rien, comme si ça n'existait pas, parce que personne n'en parle autour de moi.

Bu Xi si tu veux t'informer ie entendre des avis mesurés, argumentés, fondés sur des faits, tu peux lire les échanges qui ont lieu sur ce fil de 7 pages et consulter les nombreux liens qui y sont proposés.
ZC est un lieu d'échange via un écran, mais derrière celui-ci ce sont des personnes qui s'expriment. Elles te montrent que le silence autour de toi est moins assourdissant que tu ne le prétends.

Je pense que zc peut aussi perturber, on n'y parle quasi pas du conflit, même sur le fil dédié.

En complément des diverses évocations pour les uns et les autres, pour moi, ça rappelle l'EI.

[réponse effacée]

La mémoire.

dans les EHPAD, là où les personnes oublient le présent et le passé récent, durant les insomnies nocturnes caractéristiques de cette maladie, des personnes cherchent encore à se cacher pour fuir les allemands ou se protéger des bombes. 75 ans plus tard.

dans toute guerre, il y a les morts et les survivants traumatisés.

c est pour cela qu il faut garder les yeux ouverts, s informer, et en parler. si on a la chance d avoir des interlocuteurs ou de venir sur ZC.

ce qui est tu se transmet. ce qui est dit est transmis. c est différent.

Vous avez déjà pensé à vous engager dans des œuvres humanitaires ?

Merci pour vos différentes réponses. Je ne sais pas trop quoi penser de la réponse de Ronald. Peu importe ce qu'on peut y penser, qui de la poule ou de l'oeuf, d'où viennent les racines de la haine qui pousse des gens à commettre des crimes... faire 30.000 morts dont la majorité sont des femmes et des gosses en revanche à un massacre qui a fait 1500 victimes, est-ce justifiable et comment ? La question est rhétorique pour moi il n'y a rien de justifiable.

Je pense que beaucoup ici connaissait l'histoire de la Nakba de 1948, moi les bras m'en sont tombés !

si tu as un peu de temps devant toi, tu peux regarder sur internet librement la mini série britannique "Le serment / the promise", 4 épisodes d'une heure et demie, qui se déroule de 1945 à 2005, série diffusée en 2011 (et pour le réveillon du 1er janvier 2015 sur Arte  ) . (tu trouveras les épisodes facilement)

certains faits historiques ont été critiqués et cette œuvre a été vue à sa sortie comme une charge empoisonnée contre la création d'Israël, mais le réalisateur s'est défendu en disant qu'il a enquêté pendant 8 ans et recueilli le témoignage de 80 anciens soldats britanniques.

12 ans plus tard, à la lumière des derniers événements, je pense prendre le temps de la regarder à nouveau, même si ce n'est pas de l'histoire mais une fiction.

ce qui est intéressant, c'est que le réalisateur a été critiqué en 2011 : "lorsque le réalisateur filme une unité de Tsahal venue détruire la maison d'un kamikaze dans Gaza, il construit sa séquence en s'inspirant de cas réels - les "boucliers humains" -, et les présente à tort comme de la routine. Cette pratique a été exceptionnelle et condamnée par la justice israélienne. "

la pratique jugée exceptionnelle en 2011 est devenue le lot commun en 2023.

https://www.la-croix.com/Culture/Actualite/Le-Serment-une-oeuvre-ambigue-_NG_-2011-03-18-585067