La morale serait -elle béhavioriste et l'éthique constructiviste ?

par Angeal Mer 15 Fév 2012 - 22:03

Bonsoir,

Voilà j'ai rendu un DM de philo y'a quelques temps, et en y re-réfléchissant, j'ai peur d'avoir avancer des choses bancales, ça me terrorise à l'idée de m'être planté alors que le prof a dit que j'avais largement ma place en fac de philo....je voudrais pas qu'il se fasse des désillusions --"

J'apprend énormément en autodidacte, mais forcément au risque de l'erreur d'interprétation ! Et je m'amuse à remettre ça dans mes copies après....suicidaire la fille, ça passe ou ça casse --"

Du coup j'ai avancé plusieurs rapprochement mais je doute de la véracité de la chose.....

Ainsi j'ai dit que la morale était un processus béhavioriste donc de conditionnement opérant alors que l'éthique serait constructiviste et menant la personne au processus d'individuation selon la théorie Jungienne. ( Bien évidemment ça ne figure pas dans mes cours d'élève de terminal...j'ai donc pris de gros risques avec mes analogies.)

Ma théorie est-elle juste ou tout du moins rationnelle ?

par comète Mer 15 Fév 2012 - 22:23

Angeal a écrit:J'apprend énormément en autodidacte, mais forcément au risque de l'erreur d'interprétation ! Et je m'amuse à remettre ça dans mes copies après....suicidaire la fille, ça passe ou ça casse --"

Si tu l'as fait c'est que tu y croyais (instinct+connaissance de soi et de ses capacités+connaissance du prof+confiance en soi+espoir), donc ça n'était pas du suicide. Avis personnel, bien évidemment.

Du coup j'ai avancé plusieurs rapprochement mais je doute de la véracité de la chose.....

Lesquels?

Ainsi j'ai dit que la morale était un processus béhavioriste donc de conditionnement opérant alors que l'éthique serait constructiviste et menant la personne au processus d'individuation selon la théorie Jungienne. ( Bien évidemment ça ne figure pas dans mes cours d'élève de terminal...j'ai donc pris de gros risques avec mes analogies.)

Comment as-tu procédé? qu'as-tu avancé comme arguments pour étayer? Je ne sais pas si des personnes vont participer ici si tu ne développes pas un minimum. En ce qui me concerne, je n'aime pas voir de discussion sans réponse/écho, c'est pour cela que je te réponds, mais à vrai dire je ne suis pas forte en philosophie.

Ma théorie est-elle juste ou tout du moins rationnelle ?

Mes souvenirs de la philosophie de terminale sont assez flous mais il me semble que tu peux à peu près tout avancer si tant est que tu peux l'étayer et l'exemplifier. Néanmoins, c'est une bonne chose que de vouloir le fin mot de l'histoire.
Je te souhaite la participations d'autres membres qui seront, eux, qualifiés en la matière, bonne chance pour la suite.

par Angeal Mer 15 Fév 2012 - 22:38

Je te remercie comète c'est gentil à toi Smile

Je me doute un peu que les réponses ne vont pas pleuvoir sur ce type de post...

Il est vrai que sur le coup j'avais confiance en moi mais après réflexion ça s'est un peu ébranlé...

C'est à dire que pour moi la morale est instituée dès l'enfance par un processus de stimulus réponse, il se passe telle chose = tu dois réagir de telle façon, je te dis que cette chose est mal donc quand tu la verras tu sauras qu'elle est mal. Alors que l'éthique constructiviste, serait plus absorber la connaissance pour ensuite la réinterpréter et la reconstruire disons pour s'adapter à la situation donnée. Enfin c'était vraiment pour montrer que l'éthique était plus de l'ordre du raisonnable ou rationnel alors que la morale est un bête apprentissage qui ne se préoccupe pas de l'intériorité de la personne.
Donc le processus d'individuation intervient, car l'individu se construit en tant qu'être unique et non normatif comme le veut la morale et tout ceci à partir de son éthique propre.

par azul Mer 15 Fév 2012 - 23:38

Le sujet du DM c'est le titre que tu as utilisé? et le DM c'est quoi, une dissert ? Ca m'interesse pas mal, mais c'est vrai que les notions dont tu parles, je ne les ai jamais étudié que d'assez loin. Donc là comme ça jpense pas pouvoir t'aider convenablement malheuresement.

par Invité Jeu 16 Fév 2012 - 1:50

par Waka Jeu 16 Fév 2012 - 7:27

Bonjour Angeal,

Ma théorie est-elle juste ou tout du moins rationnelle ?

Tu sais bien qu'il n'y a pas de vérité en philosophie (peut être même que tu sais qu'il n'y a pas de vérité tout court?) : si tu as pu argumenter tes propos et travailler la forme, je ne m'inquiète pas tellement pour ta note (on en a dejà parlé ailleurs : tu n'es pas sans savoir que ce n'est pas le fond de tes propos qui mettent en péril tes notes en philo, mais plutôt la difficulté a les organiser).

En ce qui concerne la rationalité, je n'aime pas être d'accord avec tout le monde, mais oui, de mon point de vue c'est rationnel.

par Angeal Jeu 16 Fév 2012 - 15:45

Je vous remercie pour vos réponses Smile

Azul le titre de la dissertation était: "Il y'a t'il un intérêt à être moral ?"

L'analogie je l'ai faite toute seule.

par Eolinne Jeu 16 Fév 2012 - 17:14

Je n'y connais pas grand chose en philo (je ne l'ai étudié qu'une petite année, au lycée, et je n'ai jamais eu l'occasion d'aller voir plus loin que ce que l'on nous y apprend, c'est à dire pas grand chose) mais la façon que tu as d'expliquer ton point de vue sur le sujet me semble terriblement pertinente.
Je trouve cette différence entre la morale et l'ethique très parlante, pleine de sens, et intelligement exposée. J'aurais bien aimé lire ton devoir en entier, car le sujet m'interpele et m'interesse.

M'en vient d'ailleurs une question : Les Z sont-ils davantage "ethique" ou "moral", selon cette description ?
J'aimais à penser que tout le monde était "ethique", mais je me rends compte depuis peu que ce n'est pas le cas, alors qu'en est-il pour les rayés ?
Pardon, je m'eloigne du sujet.

Quoi qu'il en soit, bien qu'étant tout à fait novice, je trouve ton point de vue, et ta façon de l'expliquer très cohérent, intéressant, pertinent, et j'espère sincèrement que ton prof sera du même avis (sans forcément y adhérer bien sur, chacun ses choix), mais si ce n'est pas le cas, c'est surement lui qui devrait se remettre en question, et pas toi !

par Angeal Jeu 16 Fév 2012 - 17:49

Je vais tenter de répondre à ta question sur les Z mais bien sur c'est purement subjectif !

Je distingue la morale, l'éthique et la Morale (avec un grand M car c'est ce que je qualifie d'absolue vers lequel tend l'homme mais auquel il n'a pas accès.) La morale est donc institué à partir d'une base religieuse qui s'est ensuite déployé dans la justice et la vie quotidienne, elle est donc parsemé d'erreurs et n'est pas universelle ! Exemple du système judiciaire américain étant pour la peine de mort, de ce fait l'homme est ammoral car condamné un homme sans prendre en compte la possibilité de son ammoralité c'est une totale absence de morale !

Je pense donc que le Z se rapporte plus de l'éthique, il essaye de progresser dans son être (voir Conatus de Spinoza que j'ai aussi relier au processus d'individuation.) Le Z a normalement tendance à se questionner sur les fondements des choses, de ce fait il se fiera plus à son éthique et à ce qu'il juge bon ou mauvais pour lui et pour les autres. Je tiens à rajouter "pour les autres" car cela rajoute la dimension empathique du Z. Certaines personnes peuvent avoir une éthique propre mais ne considérant que ce qui est bon ou mauvais pour eux comme étant bien ou mal et sans prendre en compte l'autre.
L'empathie est donc pour moi un degré supérieur d'intelligence car c'est un "plus", une forme d'évolution.

Ce qui amène donc à la Morale, cet absolu sera je pense seulement accessible le jour ou l'homme sera capable d'une empathie très prononcé et pas seulement d'une pensée empathique mais d'un acte empathique et de réussir à allier cela à son éthique propre, pour vivre en harmonie, ce jour là il saura ce qu'est être moral !

par Nanana Jeu 16 Fév 2012 - 19:20

Je crains pour ma part que tu ne sois passée à côté de la question si tu t'es orientée vers une argumentation pour distinguer morale et éthique. A moins que tu n'aies quand même répondu à la question de l'INTERET de la morale, il me semble que la question que tu poses est intéressante mais hors sujet.

Un bon exposé se doit effectivement d'être structuré, cohérent et étayé, mais il doit surtout répondre à la question posée (j'ai mis des années avant de piger ça, donc je ne critique pas du tout et ne suis d'ailleurs pas sûre que c'est ce que tu as fait... Very Happy

)

Pour revenir à ta question, il me semble utile de revenir aux fondamentaux :

wikipédia a écrit:

L’éthique (du grec ηθική [επιστήμη], « la science morale », de ήθος ("éthos"), « lieu de vie ; habitude, mœurs ; caractère » et du latin ethicus, la morale[1]) est une discipline philosophique pratique (action) et normative (règles) dans un milieu naturel et humain. Elle se donne pour but d'indiquer comment les êtres humains doivent se comporter, agir et être, entre eux et envers ce qui les entoure.

Il existe différentes formes d’éthique qui se distinguent par leur degré de généralité (l’éthique appliquée par exemple ne possède pas le degré de généralité de l’éthique générale). Elles se distinguent aussi par leur objet (comme la bioéthique, l’éthique de l'environnement, éthique des affaires ou l’éthique de l'informatique), ou par leur fondement culturel (qui peut être l’habitat, la religion, la tradition propre à un pays, à un groupe social ou un système idéologique). Dans tous les cas, l’éthique vise à répondre à la question « Comment agir au mieux ? ».

La morale (du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié ») désigne l'ensemble des règles ou préceptes relatifs à la conduite, c'est-à-dire à l'action humaine. Ces règles reposent sur la distinction entre des valeurs fondamentales : le juste et l'injuste, ou plus simplement le bien et le mal. C'est d'après ces valeurs que la morale fixe des principes d'action, qu'on appelle les devoirs de l'être humain, vis-à-vis de lui-même ou des autres individus, et qui définissent ce qu'il faut faire et comment agir.

La morale peut renvoyer à l'ensemble des règles de conduite diffuses dans une société et exprimant ses valeurs (politesse, courtoisie, civisme), ou encore à des préceptes énoncés explicitement par une religion ou une doctrine (morale religieuse, philosophie morale, éthique).

Pas de réelle différence donc, ce sont plutôt des synonymes. Pour moi, la distinction que tu fais provient plus de la façon dont la morale est acquise/comprise : de façon intériorisée, par compréhension du sens, ou de façon extériorisée, "parce qu'on te le dit et que c'est comme ça". Ce qui peut mener à des comportements antagonistes, au nom des mêmes valeurs.

par Angeal Jeu 16 Fév 2012 - 20:17

Pour le sujet je ne pense pas être hors sujet...car dans ma première partie j'ai énoncé les intérêts du fait d'être une personne morale et dans la seconde partie je l'ai en effet confronté à l'éthique, en disant que la morale freine la personne dans son éthique propre donc que l'intérêt s'atrophie.

Il est vrai qu'il y'a tellement d'acceptions du mot "morale" et du mot "éthique" que je crains m'être mise en difficulté toute seule...voulant approfondir au maximum.

Il est vrai que la définition qu'en donne wikipédia les met comme synonymes mais pour ma part comme tu l'as remarqué non seulement je les oppose par la manière d'acquérir la chose mais aussi car pour moi l'éthique est ce qui est propre à chacun, sa propre vision du bien et du mal en rapport avec ce qui nous semble bon ou mauvais, de ce fait ce qui est bon pour une personne ne l'est pas forcément pour une autre. L'éthique est subjective, elle n'a pas de porté universelle dans mon propos. La morale cherche l'universalité mais ne l'atteint pas, c'est pourquoi j'ai conclu ma troisième partie en évoquant l’amoralité humaine.

PS: Si il existe deux mots différents c'est qu'il y'a forcément une différence quelque part ! Je déteste les termes de synonymes ^^

par Nanana Jeu 16 Fév 2012 - 20:39

OK, mais j'espère pour toi que tu as précisé que c'était une distinction qui t'était propre pcq ce n'est pas le sens commun...

http://www.cnrtl.fr/definition/morale
http://www.cnrtl.fr/definition/éthique

Les mots ont un sens précis et il importe de les utiliser selon celui-ci pour pouvoir échanger et communiquer correctement. Si tu décides de donner un sens personnel aux mots que tu utilises tu prends juste le risque de ne pas être comprise. Or la problématique de l'acquisition de la morale ne tient pas aux mots mais à la signification et à l'efficacité des valeurs qui sont transmises, c'est donc un sujet intéressant et important. Le prof pourrait te sanctionner juste parce que "tu ne joues pas le jeu" de la langue, alors que sur le fond la question vaut la peine d'être posée. Je te dis ça, parce que je me souviens avoir lu que tu avais parfois des résultats mitigés alors que tu avais donné beaucoup de toi. Et que malheureusement la plupart des profs s'arrêtent aux problèmes de forme. Comme la plupart tout court, d'ailleurs.

On peut aussi discuter de la notion de "vision propre". Parce qu'aussi "libre" soit-on, on est toujours le résultat d'un tas de paramètres qu'on ne maîtrise pas...

Bon, mon but n'est pas de plomber l'ambiance, même si je suis consciente que c'est un peu ce que je fais. Mais si tu veux passer au travers des mailles du conformisme académique, il faut un peu louvoyer quand même. Et respecter certains codes. Qui ne sont pas tous complètement dénués de sens ou d'intérêt. La langue est quand même ce qu'on a fait de mieux pour échanger sur des idées. Ou pour s'embrasser. tongue

par Angeal Jeu 16 Fév 2012 - 20:58

Ce serait mentir si je te disais que je n'ai pas blêmi à la lecture des définitions données par le CNRTL qui je pense est une référence intangible. Je ne me souviens hélas plus comment j'ai formuler la chose mais je crois (et j'espère) avoir fait utilisation du conditionnel, ce qui me sauverait un peu la mise...et oui ce problème de conformisme aux exigences académiques me colle à la peau Evil or Very Mad

Pour la question de la "vision propre" j'avais émis l'idée que l'éthique est en fait une cryptomnésie de la morale.

Mais bon je te remercie de m'éclairer en tout cas, je préfère que l'on me mette la vérité sous les yeux ^^

Plus qu'à patienter....mais ce que je ne digère pas c'est cette histoire de synonyme ! Chez moi les synonymes n'existent pas...il y'a toujours une différence aussi infime soit-elle...T_T

Bon là je sens que j'essaye de me trouver des raisons pour justifier mon erreur...

par Waka Jeu 16 Fév 2012 - 21:01

Il n'y a que deux mots qui sont synonymes dans la langue francaise d'après les académiciens apparemment :

"Pareil" et "Même"

par Nanana Jeu 16 Fév 2012 - 21:11

La plupart des synonymes servent à nuancer, ils portent donc souvent des divergences infimes, mais le sens est le même ou approchant...

par Angeal Jeu 16 Fév 2012 - 21:14

Mais du coup ici, dans les définitions qu'ils donnent de l'éthique et de la morale je n'arrive pas à voir où est la différence infime ?

Car pour moi l'éthique c'était vraiment le bon et le mauvais alors que la morale est le bien et le mal et que la Morale serait l'alliance parfaite des deux !

par Nanana Jeu 16 Fév 2012 - 21:18

Et pourtant tu vois bien que chacun de ces mots reçoit une page de définitions propres, avec ses exemples et ses termes différents, ce qui ne les empêchent pas de se recouvrir au niveau de la signification Wink

par Angeal Ven 17 Fév 2012 - 20:30

Bon j'ai finalement eu le résultat.....13.....bien évidemment déçu mais je m'y attendais, ce n'était pas clair !

Vous me direz d'un côté c'est quand même pas trop trop mal étant donné que le devoir manquer de clarté et de rigueur et que j'étais parfois à la limite du hors sujet ! Une fois encore ma réflexion et mes idées me sauvent la mise....

Mais bon maîtriser le fond sans maîtriser la forme ...ça va car je suis en terminal mais arriver à la fac ça va faire mal Sad

par Nanana Ven 17 Fév 2012 - 21:10

C'est juste une question de compréhension des buts de la communication : tu es encore (et c'est normal) tout à ta joie de dire ce que tu as à dire. Tu es dans l'expression de tes idées et c'est tout ce qui compte pour toi aujourd'hui. Quand tu te rendras compte que si l'autre ne comprend pas ce que tu essayes de dire (parce que tu as voulu véhiculer tes idées personnelles au travers d'un langage que tu a recréé pour l'occasion), ça équivaut à un suicide social, tu te demanderas comment tourner tes idées pour qu'elles puissent être entendues. A ce moment-là, tu commenceras à t'intéresser à la forme comme moyen d'échanger.

Le danger ce serait de te retrouver en fac avec des profs qui te diraient "rien à foutre de tes idées, ce n'est ni logique, ni structuré" et de croire que ça voudrait dire que tes idées sont merdiques. Juste parce que tu n'aurais pas respecté les préceptes de base et l'utilisation d'un langage commun. Ce serait dommage. Les mots ont un sens. Et ce n'est pas pour rien. Mais tu sembles bien partie pour le comprendre. Smile

par Angeal Ven 17 Fév 2012 - 21:37

Je te remercie North Atlantic tes réponses sont toujours encourageantes et structurées ^^

C'est vrai que j'ai une volonté forte de montrer ce que j'ai dans le crâne, seule moyen de montrer que je ne suis pas idiote indépendamment des résultats scolaires très moyens...

Mais la le soucis n'était pas au niveau du langage puisqu'il m'a mis que ma distinction entre morale sociale et éthique personnelle était pertinente. Donc finalement ça n'a pas posé de soucis !

Mais pour le citer: "Votre travail traduit un véritable effort de réflexion, qui multiplie les idées et s'efforce d'en fournir des analyses approfondies. Votre distinction entre une éthique personnelle et une morale sociale est pertinente.Le problème est que votre dissertation est souvent difficile à suivre, ainsi le rapprochement entre Spinoza et Jung me semble trop vertigineux pour être justifié. (pas compris le vertigineux ici...pas assez justifié ? Trop aberrant donc impossible ?) Par ailleurs, vos élèments ne sont pas assez suffisamment exploités en relation avec la notion d'intérêt. Il faut faire preuve de plus de rigueur et de clarté de l'argumentation."

Mais oui pour la fac surtout en première année de philosophie je sais très bien ce qu'ils vont attendre de moi...surtout que nous faisons logiquement, surtout de l'étude et de l'analyse de texte, ils n'ont que faire de nos idées...ou très peu en tout cas. Il faut attendre le master je crois pour pouvoir commencer à exposer ses idées...

par Nanana Ven 17 Fév 2012 - 21:56

Oui, et encore, chez nous en tout cas, ça dépend sur qui tu tombes... Certains profs veulent surtout que tu répètes leurs idées et s'intéressent très peu à celles de leurs élèves. Ils te "forment l'esprit". Peut-être qu'en France c'est plus intéressant et interactif, je te le souhaite en tout cas.

Et pour ta dissert, je ne me base évidemment que sur le peu que tu en as dit, je peux donc tout à fait me planter et c'est tant mieux. Je comprends vertigineux comme mettant en relation des éléments tellement éloignés qu'il est quasi impossible de justifier ton point de vue tant il faudrait développer d'idées pour faire le lien. Ca ne veut pas dire que c'est aberrant mais impossible à suivre (pour lui et dans les conditions de l'exercice).

Spoiler:

par Angeal Ven 17 Fév 2012 - 22:07

Oh non ce n'était absolument pas ironique ! Je suis désolé si tu l'as pris comme ça :S Je disais ça sincèrement, car rare sont les personnes qui acceptent de perdre leur temps à répondre à mes multiples questions sur de bêtes angoisses ^^"

Après il est vrai que j'ai peur de ce formatage...peur de finir par en perdre ma créativité...mais je dois avoir une base solide d'auteurs pour pouvoir avancer !

Ouip pour l'analogie, enfin pour moi elle apparaissait comme relativement évidente mais bon...je prend d'ailleurs l'habitude de taper sur google mes idées pour voir si d'autres y ont pensés avant moi ou si je n'ai pas fait d'erreur d'interprétation, j'ai donc trouvé ça pour le rapprochement conatus/ individuation: http://www.cscm.isc.uqam.ca/?q=node/294

Mais j'imagine qu'en effet cette analogie mériterait une dissertation à elle toute seule ^^"

par Nanana Ven 17 Fév 2012 - 22:27

T'inquiète je ne l'aurais pas mal pris, je voulais juste m'assurer que mes commentaires de chieuse professionnelle ne te gonflaient pas Wink

Mais j'imagine qu'en effet cette analogie mériterait une dissertation à elle toute seule

Là tu as bien cerné le "problème" Very Happy

Il faut circonscrire, canaliser et cibler. Parce qu'à partir de rien on peut toujours tout aborder. Ca ne te rendra pas moins créative. Mais plus efficace pour que cette créativité ne se perde pas dans des méandres insondables. Donc au lieu de se demander ce qu'on a envie de dire par rapport au sujet posé, toujours se demander ce qui est dit, quel est le sens de la question, et au final, quel genre de réponse l'autre attend.

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