[livre] La petite noblesse de l’intelligence

Bon, je ne suis pas certain que l'on puisse appliquer les mêmes règles aux sciences humaines qu'au sciences exactes! L'homme n'est pas une science exacte.

Mais ton point de vue m'étonne ! Toi qui aimes tellement les vérifications expérimentales tu prônes la scission entre la théorie et la pratique !
Dans les faits, la psychanalyse n'a pas été "inventée", elle se base sur des constatations cliniques, il me semble que les ouvrages de Freud en témoignent suffisamment.
Ce serait un non sens que de séparer la pratique de l'analyse, puisque comme n'importe quelles autres sciences, la psychanalyse tente, à partir de faits observables, de modéliser (ici la structure psychique).

Par contre, il faut être prudent: quand on lit beaucoup de livres consacrées à un sujet précis en psychanalyse (par exemple la notion d'enveloppe psychique), on peut être étonné par la multitude d'interprétations liées au sujet.
Dans les faits, ce que l'on oublie, c'est la partie projective, inévitable, lié à la subjectivité de chaque être humain, que l'on retrouve dans la théorie exposée.
Chaque auteur parle, en effet, en son nom propre et surtout parle de lui (on ne peut parler que de ce que l'on connait). Les théories sont donc en partie subjectives, ce qui n'enlève d'ailleurs rien à leur exactitude, mais qui les rend impropre à toute extrapolation. C'est pour cela que les psychanalyste doivent en théorie faire un travail sur eux même...

Zébu a écrit:Bon, je ne suis pas certain que l'on puisse appliquer les mêmes règles aux sciences humaines qu'au sciences exactes! L'homme n'est pas une science exacte.

Je suis d'accord mais dans ce cas la on ne devrait pas leur donner le label "science".

Zébu a écrit:
Mais ton point de vue m'étonne ! Toi qui aimes tellement les vérifications expérimentales tu prônes la scission entre la théorie et la pratique !

Je n'ai pas ete suffisament precis. Je voulais dire que de la meme maniere que l'on a par exemple des infirmieres, des assistantes aux malades, des medecins, des chercheurs , on devrait avoir des psychologues (l'equivalent des infirmieres) ayant fait un parcours a bac +2 et un an de pratique, des expert-psychologues (a bac +9) et des chercheurs en psychologie.

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C'est bien de rappeller que dans sciences humaines il y a humain dedans et low QI ou pas quelqu'un n'ayant pas d'empathie ou pas d'interêt pour l'humain ne peut pas comprendre comme quoi le QI ne fait pas tout dans la vie !

Comment réagir ?

Ce livre " La petite noblesse de l'intelligence " n'a pour moi aucun sens si on se donne la peine de s'intéresser au " petit surdoué " (entre guillemet car je préfère de loin le terme HPI) né dans une famille plutôt modeste qui ne vit pas dans un quartier chic de Paris.

Par le choix du support d'enquête ( collège spécialisé ) , W L restreint sérieusement la donne mais a ainsi toutes les cartes en main pour constater " Pourquoi, pour qui ce test du QI ? " ... Comment on l'utilise-t-on ? ... et avec le risque de répandre dans l'opinion publique et/ou chez les profs que finalement l'intelligence mesurée par le QI ne serait qu'une affaire de garçon issu d'un milieu social plutôt favorisé !

J'ose espérer que ce livre sera plutôt un constat constructif plutôt que destructeur... Je veux dire par là que j'espère qu'il sera un véritable objet de controverse permettrait de souligner que " La petite noblesse de l'intelligence " existerait bien dans un contexte donné mais qu'il reste maintenant à s'attaquer à l'autre versant de la montagne " La grande énigme de l'intelligence ": Comment sortir de l'enfer les EIP (je reprends ici le terme employé par l'EN) (dont les filles !) des CSP moins favorisées

Prêt(e)s pour cette via-ferrata

Le mépris est le signe de l'ignorance...

ShailHulusIII a écrit:

dapaseva75 a écrit: Les sciences moles sont le repère des low QI! Peux-tu disséquer un peu plus ton hypothèse scientifique?

Ce n'est pas une simple hypothese scientifique, c'est un fait maintefois verifier. Voir notament:   statisticbrain.com/iq-estimates-by-intended-college-major/
En moyenne, le QI des etudiants en physique est de 133 tandis que celui des etudiants en psychologie, sociologie, etc.. est en dessous de 115.
Ce sont des statistiques qui concerne les USA ou les frais d'inscriptions sont tres elevee. En France, les resultats sont probablement differents dans la mesure ou les frais d'inscritions sont gratuits et il n'y a pas de selection a l'entree (ce qui signifie que le QI moyen est bien inferieur a 115).

Donc on pourrait élaborer l'hypothèse que les étudiants en physique rafleraient les meilleures qualifications peu importe le champ d'études?
Mais que ceux en sciences sociales ne pourraient faire de même en physique?
Et en france le QI des physiciens? est en dessous de 133?

Désolée mais c'est trop réductif, il faudrait poursuivre l'idée jusqu'au bout à mon avis. Et sortir de la satanée boîte du QI comme seul repère de 'rendement cognitif' comme si la psychologie, sociologie, anthropologie, histoire, psychanalyse, etc, etc n'avaient rien à voir avec le cerveau!

sandrabreizh a écrit:C'est bien de rappeller que dans sciences humaines il y a humain dedans et low QI ou pas quelqu'un n'ayant pas d'empathie ou pas d'interêt pour l'humain ne peut pas comprendre comme quoi le QI ne fait pas tout dans la vie  !

je te cite pour ne pas le perdre (et oublier) dans le fil de la discussion!  

J'étais au départ parti chercher s'il y avait sur Zebras crossing des commentaires sur l'ouvrage du sociologue W.Lignier pour savoir ce qui en était dit. Je n'ai pas été déçu en tombant sur la prose de ShailHulusIII, personne de toute évidence extrêmement fière d'elle-même et vraisemblabement docteure en lieux communs et sophismes.

ShailHulusIII a écrit:Le gros probleme en France, c'est que la recherche en "science" sociale est de tres faible qualite. Pour divers raisons, il semblerait que la France soit au fond du classement en matiere de la qualite de la recherche en psychologie, sociologie, etc.. mais au top quand il est question de quantitee.

Je ne lis pas les articles ou les livres de sociologues en general parce que je considere cela comme de la pseudo-science. En France, les sciences "moles" sont le repere des low QI et des personnes qui en general n'ont aucun talents et qui se refugient dans ce genre d'etudes faciles...

Passons rapidement sur les méprisants guillements à science quand il est question de sciences sociales. S'ensuit un jugement sur la très faible qualité de ces sciences sociales, affirmation qui ne repose sur rien d'autre que l'autorité d'une personne bouffie de certitudes, se croyant une vraie scientifique mais ne cessant, comme on va le voir, d'enchaîner les jugements de valeurs basées sur rien du tout, ainsi que les erreurs de raisonnement basique. Ca fait tâche quand on prétend donner des leçons de scientificité à coup de name dropping d'épistémologues.

D'ailleurs, le second paragraphe est un quasi-aveu que ses avis ne sont que des clichés basés sur du vent: SHIII admet ne pas lire de sociologie (ce dont on se rend de toute façon compte à sa manière de la caricaturer). S'ensuit un jugement d'un mépris assez extraordinaire affirmant que les "low QI" et les gens "sans talents" se réfugieraient dans ces études.

SHIII enchaîne :

« [commentant un article de Bourdieu sur le « racisme de l’intelligence »]
Pour toi, ce que Pierre Bourdieu, SOCIOLOGUE, decrit comme le "racisme de l'intelligence" est un fait scientifique (c'est un fait qui est le fruit d'une methodologie rigoureuse et denuee d'apriori ideologique - du genre Marxisme, communisme, etc..)?
Est-ce que pour toi cette these SOCIOLOGIQUE que reprend le livre "la noblesse de l'intelligence" est une these scientifique serieuse???   »

On remarquera que SHIII se prétend scientifique en dézinguant la thèse d’un sociologue beaucoup plus sérieux qu’elle ne semble le penser sur la seule base d’un court paragraphe, admettant ne rien y connaître en sociologie. Si l’on peut dézinguer une thèse scientifique sur la base d’un extrait de 10 lignes et sans même avoir les moindres bases dans cette discipline, alors disons-le franchement : toute thèse scientifique peut être dézinguée de la même manière que celle de Bourdieu.



« Les theses sociologiques sont des theses qui sont tellement influencees par la subjectivite de leur auteurs qu'elles en sont inreproductibles. Si au lieu d'un Marxiste, tu avais eut un sociologue adherant a une ideologie de droite, il aurait fait une etude aboutissant a une conclusion completement opposee. Par contraste, un chercheur en physique par exemple ne va pas laisser ses afiliations politiques influencer son travail (un electron n'a pas une masse differente selon qu'il est mesuree par un physiciens qui adhere au parti socialiste ou par un chercheur qui est militant a l'UMP). »

Sauf que le raisonnement est tout simplement non-logique ! Il est faux de dire que si un sociologue de gauche faisait une étude sur un sujet il aboutirait à des conclusions opposées à celle d’un sociologue de droite. Pour quelle raison ? On n’a pas le moindre début d’argument sur le sujet. Peut-être cela aura-t-il pour effet qu’il se posera des questions différentes, mais pourquoi ses résultats seraient différents ? Cela a échappé à SHIII, mais cela peut tout à fait être appliqué à des sciences plus dures. Par exemple, il est très peu probable que le fait de faire des recherches sur le dérèglement climatique soit indépendant des opinions politiques en matière d’écologie de ces chercheurs.

Puis :

« En moyenne, le QI des etudiants en physique est de 133 tandis que celui des etudiants en psychologie, sociologie, etc.. est en dessous de 115.
Ce sont des statistiques qui concerne les USA ou les frais d'inscriptions sont tres elevee. En France, les resultats sont probablement differents dans la mesure ou les frais d'inscritions sont gratuits et il n'y a pas de selection a l'entree (ce qui signifie que le QI moyen est bien inferieur a 115). »

Notons la qualité du raisonnement logique de SHIII : elle a lu les résultats d’une étude américaine selon laquelle le QI des étudiants de physique serait de 133 et ceux des étudiants en psycho, socio inférieurs à 115 (quelle précision ! : « en dessous de 115 ! »), elle en déduit que … en France, le QI des étudiants dans ces disciplines seraient nécessairement inférieurs en raison des frais d’inscription. Plusieurs erreurs dans son raisonnement :
- Elle se base sur une seule étude
- Elle insiste sur les frais d’inscriptions et de sélections aux USA qui auraient pour conséquence que le QI moyen serait plus bas en matière de psycho et socio, mais rien n’est dit sur les étudiants en physique ! Pour eux, ces sélections ne changeraient rien : affirmer que cela est une certitude est une affligeante erreur de logique.

Les études en philo sur la partie logique, en lettres sur la décortication lexicale de chaque mot et leurs liaisons comme les maths appliquées en sciences sociales dans sa partie expérimentale y compris sur des thématiques qui n'en relèvent pas (ex analyse de contenu) ont leur tonnage de quantifications et de rigueur à la pelle. Les scientifiques prenaient leur pied et les moins scientifiques également. C'est un peu le but des études supérieures, prendre enfin son pied sans considérations de podiums ou autres échelles de valeurs...
le qi c'est comme les frites....

(suite)

SHIII poursuit par le procès d’intention à propos de Ligner:
- « Il utilise une technique tres connue: en selectionant un echantillon bien precis, il peut manipuler ses statistiques de maniere soutenir sa theorie selon laquelle les riches utilisent l'intelligence pour contourner la carte scolaire ou s'attribuer des "droits". » : il échappe à cette grande scientifique que 1) oui, les résultats produits sont nécessairement le produit d’un échantillonnage suivant une méthode donnée ; 2) qu’il est impossible de juger de l’échantillonnage d’un individu sans avoir lu ce qu’il en dit dans son enquête. Elle l’aurait lu, elle aurait vu qu’il s’en explique et il n’est pas certain qu’il extrapole au-delà d’une population de l’élite française. Ne pas pas se rendre compte de ça est quand-même une sacrée marque d’incompétence scientifique.

Et bien qu’elle n’ait pas lu, cela ne lui empêche pas d’attribuer des interprétations que n’a pas Lignier comme « La these de l'auteur c'est que le diagnostic des professeurs de ces eleves devrait etre superieur au diagnostic effectuee via des methodes scientifiques (ce qu'il appelle le "savoir bio-psychologique"). » : faut vraiment pas avoir lu pour balancer des âneries pareil !

« Toutes personnes ayant deux sous d'intelligence devrait pourtant realiser qu'un diagnostique etablit par un test scientifiquement validee et sous la direction d'un professionnel est plus valable qu'une simple evaluation des professeurs sur leur eleves qui elle est petrie de subjectivite. Enfin bon, c'est mon opinion anyway. » : et on admire la contradiction entre l’affirmation de la non-scientificité des SHS et la reconnaissance comme scientifique des tests « validee » (sic) sous la direction d’un professionnel.


Ah, bien sûr, on notera l’ironie qu’il y a, pour une personne qui se prétend parler en scientifique indépendamment de ses affiliations politiques le nombre d’affirmations politiques totalement dénuées de toute argumentation rationnelle :
- « J'espere que ce livre ne fait pas partie d'un effort coordonne pour aneantir les efforts des associations de surdoue. Le faite que les videos des interviews soient hebergees sur un profil affichant ses position anti-capitaliste et communiste n'est pas tres rassurant. ». On admire le lien logique : des vidéos relatives au livre de Ligner ont été publiées sur des sites communistes et anticapitalistes, donc cela traduit peut-être un complot visant à anéantir les efforts des associations de « surdoue » (sic). C’est bien connu, les cocos n’ont que ça à foutre que de dézinguer les assos de surdoués.
- en réponse à Zébu « Bon, je ne suis pas certain que l'on puisse appliquer les mêmes règles aux sciences humaines qu'au sciences exactes! L'homme n'est pas une science exacte. », SHIII répond que « dans ce cas la on ne devrait pas leur donner le label "science". » réclamant donc que la science soit un label ! Si ça n’est pas une prise de position politique !

izo a écrit:
le qi c'est comme les frites....

Vous remarquerez dans le discours de cette personne la rigidité dans sa conception de ce qui peut revendiquer le statut de science et la description des "tests QI" comme relevant d'une objectivité pure et parfaite, comme s'ils ne faisaient pas l'objet de discussions scientifiques sur leur pertinence, sur ce qu'ils mesurent réellement, etc. etc. On a un parfait exemple de personne tout à fait imbue d'elle-même, faisant la preuve à tour de phrase d'importantes lacunee en matière de logique du raisonnement, qui défend des thèses tout à fait grotesques pour défendre une idéologie dogmatique dans laquelle elle serait un individu supérieur et dont la réussite supérieure ne peut être que le résultat logique de cette indiscutable supériorité. Le tout bien sûr en masquant mal qu'elle ne connaît pas du tout ce qu'elle critique. Le décalage entre le simplisme de sa pensée et sa certitude d'être intellectuellement supérieuere est effrayant.

cette personne c'est moi ?
le qi en effet est comme des frites ce sont ceux qui en parlent le moins qui; référence populaire en effet, mais je sais aller là et ici. Le signifiant Qi est envahissant (ceci n'est pas une opinion). Sinon, dommage que Binet soit mort avant d'avoir tout décortiqué en la matière, notamment le poids des nombres des années de retard ou d'avance et leur signification psychologique selon l'âge de la personne.
mais je laisse la parole.

izo a écrit:cette personne c'est moi ?
.

Non, non pas du tout, je faisais référence à ShailHulusIII, si prompte à nous dire tout le mal qu'elle pense des SHS tout en montrant ne vraiment rien y connaître. Sauf, bien sûr, quand il s'agit de légitimer son HQI qui lui semble objectif ... sur la base de recherche en SHS.

Bonjour a tous, désolé pour le déterrage.
Y aurait il une personne assez sympathique pour m'indiquer ou trouver cette ouvrage de Lignier? Ou dans le cas échéant me vendre le sien si c'est chose possible?
Bien cordialement

Peut-être en bibliothèque, sinon à télécharger plus ou moins officiellement/légalement.
https://www.cairn.info/la-petite-noblesse-de-l-intelligence--9782707173072.htm
https://www.academia.edu/7904435/La_petite_noblesse_de_lintelligence_Une_sociologie_des_enfants_surdoués_La_Découverte_2012_
etc.

En open édition, il y a quelques articles datant de la sortie du livre.
Notes critiques, Jean-Yves Rochex
https://doi.org/10.4000/rfp.3726
Comptes rendus, Stanislas Morel
https://doi.org/10.4000/sdt.11328
etc.