[Biologie de l'évolution] Réponses aux arguments créationnistes

Bonjour,

J'ouvre ce fil afin de permettre le débat entre i) les personnes qui ont des arguments qui d'après eux contredisent la théorie de l'évolution, et ii) ceux qui veulent leur répondre.

Je pose des règles, car c'est le genre de sujet pour lequel c'est rapidement "le bordel". Le débat ne doit se faire, dans ce fil, que dans le cadre défini par la science, avec les règles qu'elle impose. Il ne m'intéresse pas de débattre en dehors du cadre que la méthodologie scientifique emploie.

Les arguments avancés doivent être des arguments scientifiques, qui feraient que d'après vous, la théorie de l'évolution n'est pas la meilleure disponible à ce jour, pour expliquer l'apparition de la vie sur terre.

Par argument scientifique, j'entends un argument auquel il est possible de répondre par "vrai" ou par "faux", nouveaux arguments à l'appui. Un argument est donc formé d'un raisonnement logique et/ ou de données (ceci dit, s'il s'agit de données, il faudra expliquer en quoi elle constitue un argument).

Exemple de mauvais argument : "La théorie de l'évolution est fausse, car pour moi, XXX n'est pas concevable".  --> argument "perceptif, non rationnel"
Exemple de bon argument : "La théorie de l'évolution ne peux pas expliquer toute la diversité actuelle sur terre, car les taux de mutation sont trop faible". --> argument rationnel, qu'il est possible de valider ou contredire en cherchant des données.

Donc, si un argument n'est pas scientifique, je ne répondrais pas (ou alors, je répondrais juste que l'argument est "hors-sujet").

Je rappelle que la science fonctionne par "essai/erreur" (on comprend "ce qui ce passe" morceau par morceau, et ce n'est pas parce qu'un morceau tombe à l'eau que ça remet en cause tout l'ensemble: en général, il est possible de le remplacer par un morceau qui tient mieux en place), et par "meilleure explication disponible" (si on ne remet pas en cause tout l'ensemble suite à la chute du morceau, c'est parce qu'on à pas mieux).

Certains se demanderont si mes motivations sont prosélytes, alors autant prendre les devants:
- de mon point de vue, la théorie de l'évolution est la meilleure explication scientifique disponible à ce jour pour expliquer la vie sur Terre. Donc à moins de me faire remettre en cause le fait que la science soit la meilleure méthode pour accéder à la connaissance, j’admets d'emblée qu'il y à très peu de chances que vous me fassiez changer d'avis sur le sujet.
- je sais que quasiment tous les arguments créationnistes qui circulent largement (les plus facilement accessibles par le grand public) ne sont pas des arguments scientifiques ou sont trop faciles à invalider pour qu'il soit intéressant de le faire (en plus c'est fait à plein d'endroits sur internet). Les défenseurs du créationnisme présent sur ce forum le savent aussi, et j'ouvre ce fil car je sais que ce qui les intéresse, c'est les arguments qui restent (ceux qui circulent moins largement parce que plus difficilement compréhensibles par le grand public, et donc pour lesquels on ne trouve pas de contre-argument facilement).
- vous l'aurez peut être compris, j'ai pu discuter avec des créationnistes de ce forum, et j'ai trouvé l'échange intéressant. Pour deux raisons: 1) la discussion m'a fait connaître de nouveaux arguments, ce qui sort de la routine, et 2) j'ai réalisé que peut être, aussi extrêmes que puissent me paraître certains points de vue, il est possible de voir apparaître la remise en cause certains "morceaux" qui n'ont effectivement jamais réellement remis en cause, et mériteraient le développement de projets de recherche. Ma motivation principale est donc celle-ci: j'adopte donc le point de vue selon lequel, même si le contradicteur ne me convainc pas sur la totalité de son propos, son point de vue peut enrichir mon approche.
- J'ai une motivation secondaire: à chaque échange que j'ai au sujet de l'évolution sur ce forum, je me rend compte que je suis en train de rouiller, et qu'il est tant de réactiver tout ça avant que ça ne coule tout au fond de ma mémoire....

Bonjour Waka, merci pour l'invitation.

Voici quelques raisons qui explique mon sceptisisme vis a vis de la theorie de l'evolution - Darwin flavour.
J'ai developper les points :

1- L’environnement varie trop vite pour qu’aucune espèce n’ait le temps de s’y adapter grace a la coconmitance de plusieurs mutations. Je suis d'accord pour dire que -notament dans un environement controle tel qu'un lab- il arrive qu'une mutation arrive a donner un avantage adaptatif sans degrader le genome. Mais un tel evenement est trop rare pour expliquer l'existence des differentes especes.

2- On fini toujours par se confronter aux limites de la sélection (espèces «fragiles » dans le cas de la sélection canine, ralentissement de l’efficacité de la sélection dans le cas des élevages).

3- Le nombre de « tirages» du processus aléatoire qu’est la mutation est trop faible pour que ces mutations coïncident avec les « besoins » des populations face aux changements environnementaux qu’elles rencontrent.

4- Les probabilitees impliquees dans l'emergence de la vie (abiogenese) ainsi que dans l'evolution de celle-ci sont trop faible, meme en prenant en compte les 4.5 milliards d'annees pour expliquer la diversitee animale, vegetale, etc.. Cela rejoint notre discussion sur la seconde lois de la thermo.

5- La théorie de l’évolution n’explique pas pourquoi certaines bactéries qui n’ont pas été exposées aux antibiotiques développent tout de même des résistances.

6- La vitesse d’évolution des résistances bactériennes est trop élevée pour que ces résistances puissent être expliquées uniquement par la sélection naturelle.

7- Il n’existe pas de modèle unique décrivant le processus évolutif, mais tout un tas de modèle.

Je ne suis pas creationiste (je ne crois pas en l'apparition de l'homme, des animaux, etc.. en 6 jours de creations). Mais je comprend que l'on puisse ainsi me definir dans la mesure ou depuis peu, l'on definit comme tel toute personnes sceptique de la theorie de l'evolution darwinienne.

Je ne comprends pas pourquoi les deux théories ne pourraient pas cohabiter, une théorie de l'évolution et une théorie de la création. Et de temps en temps le Bon D.ieu crée de nouvelles espèces, qui évoluent ensuite selon la théorie de l'évolution.
J'ai malheureusement l'impression parfois que les partisans de la théorie de l'évolution cherchent à prouver la non-existence de D.ieu, et je trouve que c'est un mélange des genres. Ou alors il faudrait renommer cette théorie "théorie de la création des espèces".

Mon texte risque d'être plus littéraire que scientifique, je ne m'en excuse pas, je ne prétends pas pouvoir discuter ou convaincre, je ne prétends pas avoir les doigts enduits de polymérase, ce que j'évoque sont les ressentis résiduels d'un savoir acquis dans une vie antérieure.

A mon avis, la GENETIQUE dans sa dimension exacte et expérimentale réfute la théorie de l'évolution. Celui qui découvre les mécanismes cellulaires et moléculaires déployés pour maintenir l'intégrité et la stabilité du génotype de chaque espèce comprend vite la quasi impossibilité des modifications "révolutionnaires" et rapides que suggère la théorie de l'évolution.

La génétique en étudiant, provoquant et isolant les mutations démontre la complexité et la subtilité de ce mécanisme. Elle nous apprend que la mutation est soumise à un frein moléculaire rôdé. Sachant que la modification d'un seul et unique caractère phénotypique nécessite un nombre considérable de mutations (génotypiques) et que l'installation et la stabilisation de ce nouveau phénotype nécessitent beaucoup de temps, prétendre qu'une série de mutations sont survenues à une telle rapidité et dans un enchaînement aussi ordonné est absurde.


Passer de l'organisme mono au pluri cellulaire, du poisson à l'amphibien, du rampant à l'erectus, chaque séquence de ce scénario nécessite un nombre pharamineux de mutations, un temps considérable d'adaptation... la durée estimée de l'existence de la vie sur Terre ne suffit pas à un tel scénario.

A mon avis, pour un généticien, la mutation est un signal de danger, de déstabilisation et de vulnérabilité. Le cancer en est l'allégorie.

Comparons la dimension du hasard de la théorie de l'évolution et la dimension intelligente de la modification génétique in vitro. Si une entité aussi intelligente que l'homme est incapable de reproduire de tels mécanismes que dire du hasard???

Quand l'homme s'est essayé à l'"évolution", il a inventé l'O.G.M.:

Un OGM est un organisme stérile (à l'image des semences OGM à usage unique), un organisme instable, un organisme limité.. le voir comme un organisme amélioré est souvent une illusion optique (à l'image des fruits O.G.M. si jolis mais si fades).

Un O.G.M. est un organisme polluant, coûteux en ressources naturelles, comment imaginer qu'une mutation puisse adapter les espèces et amélioree leur rendement!!!

D'autres idées qui me viennent à l'esprit:

Quand une mutation survient sur un seul gène, elle modifie tous les mécanismes cellulaires impliquant ce gène, on acquiert peut-être une capacité mais on en perd certainement une autre... Toutes les modifications qui en résultent n'iront donc pas vers une adaptation ou du moins n'iront pas dans le même sens.

Une mutation qui se transmet est une mutation qui survient dans les cellules gernimales et les cellules germinales sont des cellules hyperintelligentes, hypersensibles aux moindres modifications génétiques, des cellules "kamikazes" qui s'autodétruisent en cas de mutation, les rares mutations qui se transmettent sont donc très subtiles, les voir apparaître nécessite du temps et le cumul de beaucoup d'autres mutations subtiles ou de déréglements cellulaires, mais rien qui puisse nous faire passer d'un poisson à un lézard.


Mon texte semble décousu de même que mon raisonnement, mais j'ai la flemme de replonger dans mes cours et j'ai la tête dans les nuages en ce moment.

Déchiquetez ce texte et maltraitez mes idées, ça pourrait peut-être réactiver mon métabolisme scientifique!

(waou déjà 3 messages... laissez moi un peu de temps pour répondre quand même ... j'ai un travail sérieux à faire ce soir, un peu urgent... je reviens demain pour vous répondre... )

En attendant mes réponses, est-ce que je peux me permettre de te faire valider la reformulation de tes arguments par mes mots, Umbr’ ? C’est pour m’assurer que j’ai bien compris. Mais de mon point de vue, je pense que c’était assez clair ce que tu as dit.

(je continue la numérotation, si ca ne te dérange pas…)

8- Vu les multiples mécanismes cellulaires contraignant l’apparition des mutations, celles-ci sont très très rares, quasi-inexistantes. Or, les mutations sont nécessaires au processus évolutif.

9- Non seulement les mutations sont très rares, mais celles qui sont bénéfiques parmi l’ensemble de ces mutations sont encore plus rares.

10- Sachant le temps qui s’est écoulé depuis la formation de la terre, les mutations bénéfiques sont trop rares pour expliquer la diversité actuellement observée.

11- Les informations génétiques déjà présentes dans la cellule participent au bon fonctionnement de l’organisme. Une mutation, même si elle est bénéfique, implique donc la perte d’autre chose. Le bénéfice net est donc finalement nul, et la sélection ne peut plus s’exercer. (t’as vu, je pousse même ton raisonnement jusqu’au bout ).

12- La plupart des mutations ont lieu dans les cellules somatiques, qui ne sont pas transmises aux générations suivantes, elles ne sont donc pas héritables. De plus, les mutations qui ont lieu dans les cellules germinales sont généralement éliminées par l’apoptose de ces cellules. Donc, non seulement les mutations sont rares (points 8 et 9), mais les mutations germinales (qui sont celles nécessaires à l’évolution) sont encore plus rares.

13- Les rares mutations qui passent outre tout cela sont subtiles et fines (effets faibles), on n’a jamais observé une mutation qui fasse passer du poisson au lézard (effets forts).

Bon, pour vous faire patienter, je répond à Siamois.

En spoiler, car c'est un peu hors sujet

Spoiler:

Bon, afin que tout le monde parte sur les mêmes bases, je commence par un rappel des mécanismes de l’évolution tels que décrits par la théorie de l’évolution actuelle.

Présupposés : les acquis de la génétique moderne. Les organismes vivants, quels qu’ils soient contiennent du matériel génétique, qui lui-même contient à la fois les « instructions de montage» et le «mode d’emploi ». Ce matériel génétique est contenu dans chaque cellule de l’individu et fonctionne comme un programme dont une partie est lue et exécutée à chaque instant par ces cellules (une partie car tout n’est pas « utile» à tout moment et pour toutes les cellules).
L’exécution de ce «programme » conduit à la formation d’un individu qui est différent des autres individus du fait de variations :
- Dans les détails de leurs programmes respectifs.
- Dans l’environnement qui les a vus naître et grandir. En biologie, environnement à un sens très large : conditions physiques, chimiques, biologiques, et culturelles.
Chaque « instruction de base» du programme est appelé « gène».
Le programme est transmis aux descendants de ces individus (si l’individu est sexué, il a deux programmes au lieu d’un, et n’en transmet qu’un sur les deux, le descendant obtenant l’autre par son autre parent).

-- Les mécanismes de l'évolution --

Les mécanismes de l’évolution peuvent être classés en deux catégories :
- ceux qui font varier les fréquences des différents programmes existants;
- ceux qui sont à l’origine de nouvelles espèces.

Microévolution : la microévolution traite des mécanismes qui font varier les fréquences des différents "programmes" possibles.



Bien évidemment, nous décrivons (et modélisons) ces mécanismes de manière séquentielle, mais ils peuvent être simultanés. Les mutations peuvent apparaître à n’importe quel moment (bien qu’elles ne seront « exprimées » que lorsque le programme sera « activé»), les prédateurs agissent pendant toute la durée de vie de l’insecte, etc.

Ce processus peut être répété autant de fois (de « générations ») que nécessaire, la population des papillons restera majoritairement blanche, avec quelques rares mutants qui traînent. La sélection est dite « stabilisante» : elle maintient la population en l’état, à un équilibre « mutation sélection». Jusqu’au jour où l’environnement change…



Ce processus peut être répété autant de fois (de « générations ») que nécessaire, la population des papillons deviendra majoritairement foncée, avec quelques rares mutants qui traînent. La sélection est dite « directionnelle» : les fréquences changent jusqu’à ce que soit atteint un nouvel équilibre « mutation sélection» (à ce moment la sélection sera à nouveau qualifiée de stabilisante).



Bien sur, la sélection opère sur l’intégralité des caractères en même temps. Mais soit de manière directionnelle, soit de manière stabilisante, selon les pressions de sélection exercées sur ces différents caractères.

Macroévolution

Comment faire de nouvelles espèces à partir du processus décrit ci-dessus ? C’est la question abordée par la macroévolution. La microévolution travaille sur une échelle de temps courte (la génération), alors que la macroévolution travaille sur une échelle de temps longue (les changements environnementaux).



Ce processus peut être répété autant de fois que de changements environnementaux locaux dans l’histoire de la terre (et nous savons tous qu’il y en a plusieurs par an…), chaque nouvel isolement donnera la possibilité d’un nouveau « branchement », d’une nouvelle divergence pour donner deux espèces au lieu d’une.

-- Un bout du résultat de ce processus, d'après la biologie de l'évolution --



Les branches représentent l'acquisition d'innovations par microévolution (certaines mutations vraiment très rares peuvent apparaître et s'avérer avantageuses dans l'environnement où les individus sont déjà, bien sur sur l'arbre figurent les variations physiques, pas les mutations qui en sont responsable: une même "innovation" peut être le résultat de la succession plusieurs mutations), les nœuds représentent les isolements ayant conduits à des événements de spéciation.
(seuls quelques représentants de chaque "famille" sont représentés en bout de branche, par soucis d'espace).

Merci Waka.
Ayant plutôt un bagage électronique l'usage que tu fais du mot fréquence n'est pas dans mes habitudes, mais je m'adapte, question de survie :-).
Plus sérieusement, j'ai entendu il y a quelques mois que les classements se faisaient aussi désormais en fonction de l'ADN des espèces et non plus des caractéristiques morphologiques, et que parfois cela amenait de vrais changements dans la proximité entre différentes espèces.

Je fais un deuxième post sur le hors-sujet car ce sera plus facile à déplacer si on en fait un sujet (de sa majesté ...)

Spoiler:

Oui, j'ai donné un arbre, je n'ai pas encore parlé des méthodes qu'on utilise pour les reconstruire. Perso je suis pro-méthodes basées sur la génétique: on dispose de beaucoup, beaucoup plus d'informations... il y a eu des "reclassements", oui, mais beaucoup de confirmations aussi. Ça peut faire l'objet de tout un autre fil aussi, si ça intéresse, le salon ne demande qu'à être enrichi de trucs parlant de biologie de l'évolution .

[pour le hors sujet: je crée un fil en dehors du salon, ça en intéressera d'autres ]

Coucou ShailHulusIII, et aux autres aussi

Mais je vais en fait essayer de rebondir sur ton post ShailHulusIII ^^

ShailHulusIII a écrit:Bonjour Waka, merci pour l'invitation.

Voici quelques raisons qui explique mon sceptisisme vis a vis de la theorie de l'evolution - Darwin flavour.
J'ai developper les points :

1- L’environnement varie trop vite pour qu’aucune espèce n’ait le temps de s’y adapter grace a la coconmitance de plusieurs mutations. Je suis d'accord pour dire que -notament dans un environement controle tel qu'un lab- il arrive qu'une mutation arrive a donner un avantage adaptatif sans degrader le genome. Mais un tel evenement est trop rare pour expliquer l'existence des differentes especes.

Est-ce que l'espèce s'adapte de manière intelligente ou bien est-ce simplement que ça part dans plusieurs directions et que certaines directions permettent la survie malgré un changement d'environnement qui va éteindre certaines autres directions ?
Il y a de nombreuses branches d'espèces éteintes, celles qui n'ont pas résisté à la moulinette de la sélection naturelle.

2- On fini toujours par se confronter aux limites de la sélection (espèces «fragiles » dans le cas de la sélection canine, ralentissement de l’efficacité de la sélection dans le cas des élevages).

La sélection avec peu de croisements (ciblant des caractéristiques extrêmement précises) ne me semble pas être semblable à la sélection naturelle. Dans un cas tu dois être a priori (ou en tout cas c'est valable sur les grands nombres) un minimum adapté pour pouvoir vivre et donc te reproduire a fortiori, dans l'autre cas l'homme va faire s'accoupler des individus issus de lignées où tous sont un peu cousins (comme les familles royales dans le temps).

3- Le nombre de « tirages» du processus aléatoire qu’est la mutation est trop faible pour que ces mutations coïncident avec les « besoins » des populations face aux changements environnementaux qu’elles rencontrent.

Les espèces s'adaptent tout de même...Les individus migrent, changent de proies. La mutation n'est pas la seule solution au changement. D'ailleurs je parle de solution, mais la mutation a priori existe sans avoir de fin, du moins c'est comme ça que je la conçois.

4- Les probabilitees impliquees dans l'emergence de la vie (abiogenese) ainsi que dans l'evolution de celle-ci sont trop faible, meme en prenant en compte les 4.5 milliards d'annees pour expliquer la diversitee animale, vegetale, etc.. Cela rejoint notre discussion sur la seconde lois de la thermo.

Pourtant il paraît que les probabilités disent qu'il existe une autre planète avec de la vie. Info ou intox ?

5- La théorie de l’évolution n’explique pas pourquoi certaines bactéries qui n’ont pas été exposées aux antibiotiques développent tout de même des résistances.

Le hasard de la vie ?
Tu te retrouves dans un pays où les bruns à yeux marrons sont considérés comme des dieux. Bingo, tu es brun aux yeux marrons, petit veinard. Le hasard a joué en ta faveur.

6- La vitesse d’évolution des résistances bactériennes est trop élevée pour que ces résistances puissent être expliquées uniquement par la sélection naturelle.

Alors ça j'avoue que je n'y connais rien (comment ça sur le reste non plus je n'y connais rien ?! Ok, j'avoue tout, je me mêle des choses sans trop de connaissances ).

7- Il n’existe pas de modèle unique décrivant le processus évolutif, mais tout un tas de modèle.

Bis repetita

Je ne suis pas creationiste (je ne crois pas en l'apparition de l'homme, des animaux, etc.. en 6 jours de creations). Mais je comprend que l'on puisse ainsi me definir dans la mesure ou depuis peu, l'on definit comme tel toute personnes sceptique de la theorie de l'evolution darwinienne.

Bon, moi je répond question par question, je vais tenter d'en faire une par soir.

Réponse à l'argument N°1: L’environnement varie trop vite pour qu’aucune espèce n’ait le temps de s’y adapter grace a la coconmitance de plusieurs mutations. Je suis d'accord pour dire que -notament dans un environement controle tel qu'un lab- il arrive qu'une mutation arrive a donner un avantage adaptatif sans degrader le genome. Mais un tel evenement est trop rare pour expliquer l'existence des differentes especes.

1) Lorsque l’environnement varie, soit le changement est très brutal, et c’est l’extinction de masse (plein d’espèces disparaisse). C’est arrivé souvent (5 grosses extinctions, pas mal d’autres moins grosses). Soit le changement est progressif, et tout le monde ne meurt pas tout à coup, hop. Au départ, il peut y avoir une raréfaction de la nourriture, ou autre, qui diminue petit à petit la taille de la population, sans qu’elle s’éteigne. Ca laisse un peu de temps pour l’adaptation. Ce point rejoint donc celui déjà soulevé par Cherokee.
2) Tu fais l’hypothèse que les mutations apparaissent seulement au moment où elles sont nécessaires, mais comme tu le verras si tu lis les explications des mécanismes que j’ai donnés, en fait il y a tout un tas de mutations qui préexistent aux changements, car la sélection naturelle élimine tout ce qui est fortement délétère, mais laisse toujours un peu de ce qui est neutre ou pas très délétère. En réalité, d’ailleurs, dans les génomes diploïdes, tout un tas de mutations délétères sont « cachées», car le fait d’avoir deux copies de chaque gène (une hérité de chaque parent) fait qu’en général il y a au moins une des deux qui fonctionne (donc l’individu pâtit moins de la mutation).
3) Il n'y a jamais qu'une seule manière de s'adapter à un changement d'environnement. Dans le cas où la nourriture se raréfie, il peut y avoir changement de régime alimentaire, perfectionnement des modes de recherche de nourriture, etc. Donc ce n'est pas une histoire de "telle mutation tombe à pic pour tel changement". Il y a un lot de mutations disponibles, un changement, et l'évolution prend la direction donnée par l'intersection de ces deux facteurs, comme elle aurait pu en prendre une autre si le changement d'environnement avait été d'une autre nature, ou si les mutations présente à ce moment là avaient été différentes.

Spoiler:

Merci Waka, continues comme ça ! C'est un gisement d'or à l'air libre.

Bonjour Waka,

Suite à notre échange en mp, voici mes questions que je vais essayer de numéroter de manière cohérente (en 14°, 15° et 16° position)

J'adhère beaucoup plus à la théorie d'une évolution de la matière, qui d'abord inanimée serait devenue vivante, puis mobile, de plus en plus autonome jusqu'à l'animal et l'homme. Mais l'idée d'un évolution qui se serait faite "au petit bonheur des mutations" sélectionnées ensuite pour leur adaptabilité au milieu me gène tout autant que les hypothèses créationnistes, principalement pour plusieurs raisons.

14°) Cela fait de l'homme (et même de la drosophile ou de la fougère) une créature très très très hautement improbable (je ne sais si tu as des chiffres, mais, de mon souvenir, le degrés d'improbabilité est carrément hallucinant !). Et ça me gène beaucoup. C'est un peu comme si j'avais pondu un pronostic pour les dernières élections qui donnait Hollande vainqueur à 0,000000000000000000000001% de chances. Et que, mis devant le fait de sa victoire, je fasse taire mes détracteurs en leur disant que, eh bien, Hollande avait une petite chance de gagner dans mon pronostic, il l'a emporté, et donc voilà, il n'y a pas d'erreurs de mon côté. Et je ne vois pas pourquoi je devrais remettre en question ma méthodologie. Donc une théorie qui fasse de l'homme une créature aussi improbable, alors que bon, nous sommes là, et certains parmi nous sont même en mesure de s'interroger sur leurs origines et vont jusqu'à dire qu'ils n'avaient qu'une chance d'être absolument minuscule (le chiffre que je donne sur mon pronostic politique est énorme en comparaison).... ça me parait... je ne sais pas... complètement insensé.
Petit détour par les molécules chirales pour asseoir mon propos : les molécules chirales sont des molécules composées des mêmes atomes, mais orientées à droite ou à gauche (elles n'ont pas la même forme dans l'espace, comme la main droite et la main gauche). Dans le monde minéral, ces molécules sont présentes à 50-50 pour chaque forme. Mais dans le monde vivant, pour certaines molécules (d'acides aminés je crois...), une forme est systématiquement préférée à l'autre (on est dans du 100-0). Si on se la jouait statisticien bête et méchant, on dirait que cette probabilité d'avoir pour un million de molécules 0 de telle forme et 100 de telle autre est équivalent à avoir pour un million de tirages de pièce de monnaie, un million de fois la face pile, soit une probabilité de 1/2 puissance un million (ce qui reste infiniment élevé par rapport à ce que les partisans de l'évolution darwinienne disent de l'existence de l'homme) Mais dans le cas des molécules chirales, on a été plus fin : on a suppposé l'existence de facteurs encore inconnus qui ont favorisés un type de molécule au détriment d'un autre. Pourquoi ne suppose-t-on pas l'existence de facteurs encore inconnus dans le cas de l'évolution ?

15°) Un autre argument contre la théorie darwinienne est la singularisation des espèces. En remontant dans l'échelle de l'évolution, on retrouve des espèces un peu étranges, mères de plusieurs lignées d'espèces, lesquelles n'ont cessées de se différencier par la suite. Je vais dire n'importe quoi (scientifiquement parlant) mais c'est pour illustrer : une espèce qui serait commune au cheval et à l'hippopotame, l'hippopoval : une sorte de cheval court sur patte avec un gros bidon et une grande gueule, disparu depuis plusieurs millions d'années. Les fossiles retrouvés depuis vont montrer une évolution qui, loin de se faire au petit bonheur, à produit des créatures de plus en plus différenciées. Le cheval est devenu de plus en plus cheval et l'hippopotame de plus en plus hippopotame. Attention, je ne sous-entend pas que la nature obéit à l'injonction de produire des hippopotames et des chevaux tels que nous les connaissons. Leur évolution se poursuit toujours. Mais si on compare les animaux d'aujourd'hui et ceux du passé (lointain) on constate une singularisation de leurs caractéristiques. L'homme s'est amusé à faire cela avec les chiens de race : il a fait jaillir, du potentiel chromosomique de l'espéce canine, des formes de plus en plus singulières, comme le sharpei et le doberman. C'est ce que l'évolution semble faire aussi : diversification et singularisation. Il ne me semble pas (mais comme je te l'ai dit je suis très peu versé dans cette discipline) que la théorie de l'évolution en tienne compte.

16°) Enfin, je suis géné par l'idée d'une évolution des espèces. Parce que ce sont les individus qui évoluent. Concrètement, si un changement doit se produire, c'est au niveau d'un individu. C'est pas au niveau d'un groupe. On aurait donc, selon moi : l'individu évolue, dans le sens d'une singularisation (le cheval qui devient plus cheval) et cette singularisation se propage dans son espèce.

Voilà quelques interrogations qu'il me plairait de voir approfondies en ta compagnie. Merci beaucoup pour la générosité de ta démarche.

PS : S'il y a sur le forum un économiste qui, dans le même esprit que Waka, voudrait bien répondre aux questions que certains d'entre nous se posent au sujet de l'économie, je serais très heureux. Merci.

Coucou Cher Monsieur,
Merci pour les questions, comme convenu, je continue à répondre dans l'ordre .

Réponse à l’argument N°2 : On fini toujours par se confronter aux limites de la sélection (espèces «fragiles » dans le cas de la sélection canine, ralentissement de l’efficacité de la sélection dans le cas des élevages).

1) En ce qui concerne les espèces fragiles.
Cherokee à raison en signalant que la sélection dite « artificielle » (domestication, amélioration), n’est pas tout à fait comparable à la sélection naturelle. Comme elle dit, dans le cas de la sélection naturelle, « tu dois être a priori un minimum adapté pour pouvoir vivre et donc te reproduire a fortiori ». Dans le cas de la sélection artificielle (de nos jours en tous cas), ce n’est pas la survie ou la reproduction qui sont sélectionnés, mais le rendement (taille des fruits, légumes, graines, production des vaches laitières), des caractéristiques particulières jugées « jolies» (sélection canine), etc.
Or, en biologie, c’est comme en économie (sauf que l’énergie et la matière première remplacent l’argent…): lorsque de l’énergie est allouée quelque part, elle n’est plus disponible autre part. On parle de « trade-off», de compromis évolutif. C’est à cause de ces trade-off qu’on n’observe aucun « super-généraliste», aucun organisme capable de survivre dans toutes les conditions, tous les milieux (l’humain est un généraliste, mais pas un super-généraliste, il ne vit pas dans les grandes profondeurs, par exemple). On appelle un tel organisme qui serait capable d’investir absolument toutes les niches écologiques et qui est donc imaginaire un « démon darwinien».
Donc sélectionner pour un trait (=une caractéristique), en général, à un effet négatif sur un autre trait (je reviendrais là-dessus dans mes réponses à Umbr’Ella). Lorsqu’on sélectionne pour un trait sans le faire de manière à ce que la survie et la reproduction soient optimisés en même temps (et en plus en compensant les baisses de survie et de reproduction par la technique : médicalisation, etc.), ça donne des espèces « faibles».
A cela s’ajoute le problème de la consanguinité, en effet, qui existe dans toute population où l’effectif diminue drastiquement à cause du « tri » opéré par la sélection naturelle mais est démultiplié dans le cas de la sélection artificielle car on effectue un tri vraiment très fort (parce qu’on est dans une logique économique et qu’il faut aller vite, n’est-ce-pas).

2) Ralentissement de l’efficacité de la sélection.
La sélection n’opère que s’il existe de la variabilité génétique dans la population (variabilité générée par les mutations). Les mutations se produisent dans le temps, et peuvent s’accumuler, jusqu’à atteindre un équilibre (équilibre mutation-sélection, cf réponse à l'argument N°1). Lorsqu’on opère la sélection de manière rapide, on épuise rapidement ce « stock» de variabilité, qui n’est pas reconstruit à l’échelle d’une vie humaine par de nouvelles mutations (un peu comme les énergies fossiles : le pétrole est issu de l’accumulation de déchets végétaux, en théorie elle peut se reformer, mais ça prendra du temps. Heureusement, pour les mutations, ça va quand même un peu plus vite…ca aussi, on en reparlera dans les réponses à Umbr’Ella). Ce phénomène est accentué par le fait que le tri effectué est vraiment fort très tôt, donc on commence par une sélection sur les gènes qui « répondent bien» (gènes d’effets fort), et on élimine ce faisant un tas de mutations qui auraient pu être intéressantes, mais qui étaient d’effet plus faible et « liées» (=sur le même chromosomes) à des allèles qui eux n’étaient pas intéressants et ont donc été éliminés par le premier tri. En allant plus doucement, la sexualité permet la recombinaison chromosomique, donc on pourrait éliminer les allèles intéressants sans jeter les allèles inintéressants.

Ceci dit, il y à aussi les OGM, ça permet d’aller vite ET de couper-coller directement ce qui est intéressant sans avoir à attendre que le sexe fasse son boulot. Youpi (c’est semi-ironique ).

Réponse à l’argument N°3: Le nombre de « tirages» du processus aléatoire qu’est la mutation est trop faible pour que ces mutations coïncident avec les « besoins » des populations face aux changements environnementaux qu’elles rencontrent.

J’ai du mal à voir en quoi cet argument diffère de l’argument N°1… en tous cas, ma réponse à l’argument N°1 répond pas mal à cette question, je trouve. Tu insistes peut être plus sur le nombre de mutations.

Est-ce que le nombre de mutations est suffisant pour répondre aux besoins?
- Soit nombre de mutation total / nombre de mutations nécessaires > 1, et la réponse est "possible" (très improbable si chiffre proche de 1, mais d'autant plus probable que le nombre est grand).
- Soit nombre de mutation total / nombre de mutations nécessaires < 1, et la réponse est "non".

On peut tenter le calcul pour l’humain, par exemple.

Nombre de mutations nécessaires
Bon, déjà, il faut savoir ce qu'on qualifie de mutation. La mutation la plus courante est la mutation ponctuelle. Une base (cf spoiler vocabulaire, en bas) change et devient une autre base.

On peut considérer que le nombre de mutations qui ont été nécessaires à l’humain depuis une époque X est le nombre de ‘substitutions’ (nombre de changements effectifs, nombre de mutations qui ont « envahit» l’espèce humaine, c'est-à-dire dont la fréquence est passée de presque zéro à presque 100%) entre l’humain actuel et son ancêtre à l’époque X.

Calcul à la louche:

D’après le calcul à la louche l’humain à eu « besoin» de 300 mutations ces 7 derniers millions d’années.

Nombre de nouvelles mutations
Tu as raison quand tu dis que les taux de mutation sont très faibles.

Taux de mutation:

D’après les calculs dans le spoiler, un humain à 0,33 chances sur mille d’être porteur d’une « nouvelle mutation» (une mutation que s’est parents n’avaient pas). Par contre il s’agit des mutations « fixées», celles qui non seulement ont lieu mais sont également transmises aux descendants.

Pour les besoin de notre "investigation", il nous faut ramener au nombre d’individus dans lesquels des mutations ont pu se produire, c'est-à-dire au nombre d’individus dans la population, et au nombre de générations qui ont permis l’accumulation des mutations.

Sur 7 milliards d'années, même pour une population humaine où il y a seulement 1000 naissances par an, ca fait 7 milliards*1000*0,033% = 2 millards 310 millions de mutations.

Donc, est-ce que le nombre de mutations est suffisant pour répondre aux « besoins»?

2 millards 310 millions de mutations / 300 = 7 700 000.

7 700 000> 1, donc la réponse est : c'est "possible".
Il est possible (probabilité inconnue mais non nulle) que le nombre de « tirages» du processus aléatoire qu’est la mutation coïncide avec les « besoins » des populations face aux changements environnementaux qu’elles rencontrent.

Bien sur, ces chiffres, c'est du bulshit. J'ai fait tellement d'approx que le chiffre lui-même ne veut rien dire en soit. Mais j'ai fait toutes les approxs de manière à sous-estimer le ratio (afin qu'on ne me reproche pas de "tricher"). Par ailleurs, ce calcul à un intérêt pour avoir une idée des ordres de grandeur en jeu.

Aide pour le vocabulaire:

Réponse à l'argument N°4 : Les probabilitees impliquees dans l'emergence de la vie (abiogenese) ainsi que dans l'evolution de celle-ci sont trop faible, meme en prenant en compte les 4.5 milliards d'annees pour expliquer la diversitee animale, vegetale, etc.. Cela rejoint notre discussion sur la seconde lois de la thermo.

L’origine de la vie sur Terre est plus du domaine des chimistes que des biologistes, et ce n’est donc pas tellement dans mes cordes, pour le coup. Ce que je sais, c’est qu’on définit un être vivant comme étant quelque chose qui se reproduit, et qu’il est probable que les premières structures vivantes étaient juste un groupe de quelques molécules.

On ne connaît pas la probabilité que ces quelques molécules ayant une capacité à se reproduire émergent à partir de rien. Cependant, tu as raison, il est probable qu’elle soit faible. Si elle n’était pas faible, il y aurait eu plusieurs origines de la vie sur Terre. Or, toutes les données concordent* pour dire que l’intégralité des être vivants découlent d’une origine unique.

*:

A moins qu’il y ait eu plusieurs origines de la vie sur Terre, mais que les autres étaient beaucoup moins efficaces, et n’ont jamais fait le poids en compétition avec la forme de vie que l’on connaît ?

Quoiqu’il en soit, recréer la vie à partir de rien reste un des challenges des spécialistes de la biogenèse.
(pour en savoir plus, lire Experience de Miller- Urey)
(mais bon franchement si quelqu’un y parvenait ce serait un scandale au moins aussi important que si quelqu’un parvenait à faire un clone humain…)

Cherokee a écrit:Coucou ShailHulusIII, et aux autres aussi

Mais je vais en fait essayer de rebondir sur ton post ShailHulusIII ^^

Est-ce que l'espèce s'adapte de manière intelligente ou bien est-ce simplement que ça part dans plusieurs directions et que certaines directions permettent la survie malgré un changement d'environnement qui va éteindre certaines autres directions ?
Il y a de nombreuses branches d'espèces éteintes, celles qui n'ont pas résisté à la moulinette de la sélection naturelle.

Bonjour Cherokee et merci pour ta reponse.
Lorsque des especes s'adaptent de maniere intelligente, on sort du domaine de l'evolution Darwinienne. D'autre part, si l'on se refere par exemple a l'homme, l'on constate que l'homme existe alors que les supposees intermediaires entre l'homme et les primates ont disparus alors meme qu'ils etaient plus intelligents, etc.. que les autres primates.

Cherokee a écrit:
La sélection avec peu de croisements (ciblant des caractéristiques extrêmement précises) ne me semble pas être semblable à la sélection naturelle. Dans un cas tu dois être a priori (ou en tout cas c'est valable sur les grands nombres) un minimum adapté pour pouvoir vivre et donc te reproduire a fortiori, dans l'autre cas l'homme va faire s'accoupler des individus issus de lignées où tous sont un peu cousins (comme les familles royales dans le temps).

Je ne comprend pas la distinction entre selection "naturelle" et selection non-naturelle. Si l'homme est un animal et soumis aux meme principes universelle de la selection naturelle, ce que produit l'homme est aussi une selection naturelle, non? D'autre part, si l'on prend l'exemple de l'homme et de son intelligence, etant donne que notre intelligence est tres superieure a celle des animaux, l'on peut en induire que la pressions selective due etre tres forte elle aussi. De maniere systematique, plus la selection est rigoureuse et plus la diversite genetique diminue et plus cela abouti a un afaiblissement de la fitness d'une population.

Cherokee a écrit:
3- Le nombre de « tirages» du processus aléatoire qu’est la mutation est trop faible pour que ces mutations coïncident avec les « besoins » des populations face aux changements environnementaux qu’elles rencontrent.

Les espèces s'adaptent tout de même...Les individus migrent, changent de proies. La mutation n'est pas la seule solution au changement. D'ailleurs je parle de solution, mais la mutation a priori existe sans avoir de fin, du moins c'est comme ça que je la conçois.

C'est vrai que les animaux peuvent s'adapter en migrant. Mais cela n'explique pas la diversite biologique que l'on voit aujourdhui (meme si elle semble elle aussi deminuer, succombant a la seconde lois de la thermodynamique..).

Cherokee a écrit:
4- Les probabilitees impliquees dans l'emergence de la vie (abiogenese) ainsi que dans l'evolution de celle-ci sont trop faible, meme en prenant en compte les 4.5 milliards d'annees pour expliquer la diversitee animale, vegetale, etc.. Cela rejoint notre discussion sur la seconde lois de la thermo.

Pourtant il paraît que les probabilités disent qu'il existe une autre planète avec de la vie. Info ou intox ?

C'est plus de l'intox. En realite, de nombreux chercheurs ont souligne le charactere hautement speculatif des declarations selon laquel tel ou tel planete seraient "habitable" -simplement parce que l'ecart des temperatures serait comparable a celui que l'on a sur terre. Mais pour que la vie puisse survivre il faut beacoup plus que cela. Et l'on ne sais toujours pas comment la vie a put apparaitre sur terre..

Cherokee a écrit:
5- La théorie de l’évolution n’explique pas pourquoi certaines bactéries qui n’ont pas été exposées aux antibiotiques développent tout de même des résistances.

Le hasard de la vie ?
Tu te retrouves dans un pays où les bruns à yeux marrons sont considérés comme des dieux. Bingo, tu es brun aux yeux marrons, petit veinard. Le hasard a joué en ta faveur.

Si demain ton buraliste commence a gagner au lotto (celui que tu gagnes au gratage), et cela tous les mois, est-ce que tu te contenteras de dire que le hasard a joue en sa faveur ou que l'explication la plus probable/logique c'est qu'il a trouve un moyen de deviner quels tickets sont gagnants? Petite appartee: il ne s'agit pas d'une illustration donnee au hasard: cette situation s'est reelement produite au Canada. Je te laisse deviner ce qui est arrive aux buralistes en question...

Réponse à l'argument N°5: La théorie de l’évolution n’explique pas pourquoi certaines bactéries qui n’ont pas été exposées aux antibiotiques développent tout de même des résistances.

Il y a deux raisons possibles à l'évolution des résistances chez des bactéries qui n'ont pas été directement exposées à des antibiotiques:

1) Les bactéries échangent ce qu'on appelle des plasmides, qui sont des brins d'ADN circulaires qui "flottent" dans le cytoplasme cellulaire (la soupe dans laquelle trempent tous les organites cellulaires). C'est une forme de sexe, dans le sens où ça crée du brassage génétique (la différence avec le sexe 'classique' est que ça ne conduit pas à un événement de reproduction). Ces plasmides contiennent des gènes, qui permettent typiquement de résister à des molécules qui sont toxiques pour elles. Or, on a des milliards de bactéries qui composent notre faune intestinale "normale" et qui sont exposées à la sélection par les antibiotiques à chaque fois qu'un humain en prend (à tort ou à raison). Facile pour ces bactéries de transmettre leurs plasmides à celles qui sont juste "de passage".



2) Le fait d'être exposé à des molécules "proches" (chimiquement parlant) d'autres molécules suffit souvent pour développer une résistance à ces autres molécules. On le voit typiquement pour les insectes: des moustiques non exposés aux insecticides pour moustiques ont tout de même développé des résistances, du fait de leur exposition aux engrais et pesticides aspergés sur les cultures. Je ne sais pas dans quelle mesure cela s'applique en ce qui concerne les résistances bactériennes aux antibiotiques, mais vu les quantités de médicaments en tous genres administrés en dehors des antibiotiques (et vu que les antibiotiques peuvent être regroupés par "familles" car ils ont été "prélevés" chez des espèces proches (oui, les antibios ne sont pas inventés par l'homme, juste exploités...)), il est fort probable que les bactéries dont tu parles aient été exposé à une molécule suffisamment proche de l'antibiotique testé pour avoir développé des résistances.
Peut être peux tu nous donner la référence (un article?) où tu as trouvé les informations que tu avances, afin qu'on puisse y voir plus clair?


Réponse à l'argument N°6 : La vitesse d’évolution des résistances bactériennes est trop élevée pour que ces résistances puissent être expliquées uniquement par la sélection naturelle.

Pas si on prend en compte:
- l'échange de plasmide;
- la vitesse de multiplication bactérienne (l'évolution est d'autant plus rapide que le cycle de vie est court);
- l'intensité des pression de sélection exercées sur les bactéries qui vivent en symbiose avec nous (faune intestinale qui participe à la digestion de nos aliments).

Une petite référence, là encore?

Réponse à l'argument N°7: Il n’existe pas de modèle unique décrivant le processus évolutif, mais tout un tas de modèle.

Modèle d'après l'internaute.fr: Sens 4 (cela me semble être le sens le plus proche de celui communément admis en science) : Représentation simplifiée d'un processus.

Le modèle que j'ai détaillé là :

http://zebrascrossing.forumactif.org/t6534-reponses-aux-arguments-creationnistes#243465

est celui sur lequel est basé l'intégralité des travaux en biologie de l'évolution.

Salut !
J'ai un peu de mal avec les arguments de ShailHulusIII, car selon moi, ce ne sont que des sentiments exprimés. Rien de chiffré, que des impressions. Bon je suis pas tellement mieux logé question évolution : j'ai juste mes souvenirs de bio pour le Bac + mes lectures d'articles occasionnelles.

Quoiqu'il en soit, j'ai ça à proposer pour les points 3,4,6 (et même tant qu'à faire 9, 10). Ce n'est pas vraiment une réponse, mais un contre-exemple que je trouve assez radical.

Une équipe de biologistes a construit une "machine à évolution" et l'a utilisé. A partir d'une bactérie banale, Escherichia coli, ils ont obtenu une forme de vie tout à fait inédite (depuis 3,6 milliards d'années pour ainsi dire) dans le sens où la bactérie en question a évolué et a remplacé la Thymine de son ADN par du 5-chloro-uracile.
La thymine est une des 4 bases de l'ADN, et est donc un des piliers du vivant sur terre. Or le 5-chloro-uracile est une molécule toxique pour les organismes vivants.
Le principe ? Ils ont d'abord supprimé de la bactérie le gène codant pour la production de thymine. Celle-ci doit donc à ce stade s'en remettre uniquement à son environnement immédiat pour en trouver.
La machine ensuite exerce une "pression de sélection", en appauvrissant le milieu en thymine, et en l'enrichissant en 5-chloro-uracile. Suivant l'évolution de la population bactérienne, l'automate pilote la force de cette pression suivant le taux de mortalité. Tant qu'elles se reproduisent en gros, il appauvrit en thymine et enrichi en l'autre molécule.
En moins de cinq mois, mais en 2000 générations bactériennes l’équipe obtenait en juin 2009 des bactéries exemptes de thymine à quelques microtraces près. «Cette durée était totalement imprévisible» souligne un des biologistes.

Ce qui signifie nouveau génome et nouveau métabolisme.
Donc voilà, en un temps extrêmement court, on peut observer des mutations importantes pour s'adapter au milieu. Bon ok, les deux molécules sont proches l'une de l'autre, but still !

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2011/09/une-bact%C3%A9rie-x%C3%A9nobiotique-aguise-les-d%C3%A9bats-sur-la-biologie-synth%C3%A9tique.html

Réponse à l'argument N°8: Vu les multiples mécanismes cellulaires contraignant l’apparition des mutations, celles-ci sont très très rares, quasi-inexistantes. Or, les mutations sont nécessaires au processus évolutif.

Réponse à l'argument N°12: La plupart des mutations ont lieu dans les cellules somatiques, qui ne sont pas transmises aux générations suivantes, elles ne sont donc pas héritables. De plus, les mutations qui ont lieu dans les cellules germinales sont généralement éliminées par l’apoptose de ces cellules. Donc, non seulement les mutations sont rares (points 8 et 9), mais les mutations germinales (qui sont celles nécessaires à l’évolution) sont encore plus rares.

C’est vrai, il y a tout un tas de mécanismes qui filtrent les mutations. Cependant, même en tenant compte de ces mécanismes, les taux de mutations ne sont pas nuls, et c’est suffisant pour donner prise à la sélection naturelle.
(pour rappel les taux de mutation sont donné en spoiler dans ce post, ces taux concernent les mutations qui sont transmises à la descendance, donc qui ont bel et bien passés ces filtres).

@tahitiBob : faut-il mieux s'adapter à l'environnement qui change, ou éviter que l'environnement change trop ? Comment juger de ce qui serait mieux pour nous ? Avoir trois bras serait-ce mieux ? La reproduction est-elle le seul critère du "mieux" ?

Un post inutile - à effacer.

J'ai été chercher des arguments créationnistes sur la toile et j'en ai trouvé deux qui me paraissent pertinents sur http://www.creationactualite.com/article-5268719.html (pas forcément bien exprimés, ne citant pas suffisamment leurs sources, etc. mais intéressants tout de même). Les voici :

L'ensemble minimal de gènes pour opérer une cellule
Le génome minimal prouve que la vie est apparue par création intelligente. Les études récentes à ce sujet ont été réalisées sur les mycoplasmes qui sont des bactéries et aussi les êtres vivants ayant le plus petit ADN. Par exemple, Mycoplasma Genitalium a un ADN contenant environ 500 gènes.

Les recherches ont démontré que, dans les conditions les plus idéales, un minimum d'environ 250 gènes sont absolument vitaux au fonctionnement de base d'une cellule à ADN. C'est ce qu'on a nommé le concept du génome minimal. Ces gènes ont une longueur moyenne de 1 000 bases, comme un programme informatique qui contiendrait 1 000 caractères. Chaque gène contient des instructions précises pour la construction et la régularisation des biomolécules de la cellule.

C'est donc dire que la cellule, dans sa forme la moins complexe imaginable, contient au minimum l'information contenu dans un livre de 250 pages où chaque page contiendrait 1 000 caractères.

Comment un tel livre d'instruction pourrait-il apparaître ? Par un brassage aléatoire de 250 000 pièces de Scrabble produisant 1 000 pages de caractères respectant "l'orthographe et la grammaire génétique" ? Chaque instruction étant coordonnées et cohérentes avec les 249 autres instructions ? Des analyses de probabilités ont montré que même si tous les atomes de l'univers étaient une de ces pièces de Scrabble et que le brassage aléatoire se produisait pendant 14 milliards d'années, pas une seule page sur les 250 serait produite.

Ce niveau de complexité extrême est envisageable dans un contexte de création intelligente mais, complètement improbable dans un contexte "évolutionniste" où avant que la première cellule apparaisse, il n'y avait qu'un brassage aléatoire (hypothétique) d'éléments organiques (en d'autres mots, on ne peut pas invoquer la sélection naturelle à ce stade).

La discontinuité du monde fossile démontre que les groupes d’animaux sont apparus de façon distincte/séparément.
Cette preuve ultime ne peut plus être repoussée. Les découvertes paléontologiques se sont tellement accumulées qu’il est temps pour les évolutionnistes de se mettre d’accord avec ce que la science dit. Quelques évolutionnistes l’ont fait*. Mais au lieu d’admettre que cela est une vérification de la plus grande prédiction de la théorie créationniste ils ont transformé la théorie de l’évolution pour qu’elle prédise la même chose que la création !! Ils diront maintenant que l’évolution se fait tellement vite entre deux espèces qu’elle ne laisse pas de trace fossile !

* « L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie... L’historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l’encontre du gradualisme :

1. La fixité. La plupart des espèces ne démontrent aucun changement de direction tout au long de leur durée sur terre. Dans le registre fossile, leur apparence est à peu près la même à leur disparition; les changements morphologiques sont habituellement limités et sans direction.

2. L’apparition soudaine. Peu importe la zone locale, les espèces n’apparaissent pas graduellement, à la suite de la transformation constante de leurs ancêtres; elles apparaissent plutôt tout d’un coup et « complètement formées »

S.J. Gould; Natural History 86:14 (1977)

Sinon, il y a aussi http://www.mensongedelevolution.com.

Spoiler:

Pour répondre à ces arguments il ne faudrait rien de moins qu'être dans le domaine de recherche.
Je sais que c'est un peu déplacé sur ce fil mais je crois qu'à un moment il faut faire confiance à la communauté des chercheurs et ne pas voir partout des complots (ou penser être plus compétent sans avoir été formé).

Mais, évidemment, n'ayant pas la compétence je ne peux combattre, ou débattre, avec ces affirmations. J'espère que Waka le pourra ^^

Bonjour,

Je vais répondre dans la semaine. Je vais répondre dans l'ordre, je dois encore répondre à toutes les question d'Umbr Ella et de Cher Monsieur.

Si vous pouviez patientez un peu le temps que j'ai fini de répondre (chaque réponse me demande 2 ou 3h...) avant de poster de nouvelles questions, ce serait assez sympa.

D'autant plus que les réponses à certaines de ces questions répondront sans doute aux votre... il commence déjà a y avoir de questions "en double".

Je ne l'ai pas précisé au début du fil, mais comme un fil a été créé ailleurs entre temps, je le précise: je ne répondrais pas à des arguments créationnistes en dehors de ce fil. Ça ne m'intéresse pas de discuter de ce sujet en dehors des règles établies au début du fil et dans un fil où toute personne "de passage sur le forum" mais n'appartenant pas à notre communauté pourrait s'inscrire juste pour participer (c'est classique avec ce genre de sujet): ce serait trop énergivore.

Merci.

Waka

Réponse à l’argument N° 9 : Non seulement les mutations sont très rares, mais celles qui sont bénéfiques parmi l’ensemble de ces mutations sont encore plus rares.

Il faut savoir que la probabilité qu’une mutation soit favorable ou non dépend du fait que l’espèce qu’on observe est déjà bien adaptée ou pas à son environnement. Si une espèce n’est pas très bien adapté à son environnement, par exemple parce que cet environnement vient de changer, ou parce qu’elle est en train de le coloniser, alors certaines adaptations qui étaient nécessaires jusque là ne le sont plus, et certains gènes peuvent alors être « recyclées »: non seulement les mutations qui affectent ces gènes ne sont pas aussi délétères qu’elles auraient pu l’être dans l’ancien environnement, mais en plus ça donne de la « matière» qui permet d’ « explorer de nouvelles pistes ».

Par exemple, prenons un poisson qui vit en eaux basses (lagunes très peu profondes, marécages). Une mutation qui rendrait ses membres (nageoires) plus raides lui permettrait de pousser sur le sol lorsque la hauteur d’eau n’est plus suffisante pour nager. Plus tellement besoin de nager, lorsque ce n’est plus possible, de toutes manières.

Réponse à l’argument N°10 : Sachant le temps qui s’est écoulé depuis la formation de la terre, les mutations bénéfiques sont trop rares pour expliquer la diversité actuellement observée.

Cet argument est assez proche de l’argument N° 3, l’idée est que les mutations sont trop rares pour que le processus fonctionne (cf. ce post). Il n’y a pas de moyen de savoir combien de mutations sont nécessaires pour obtenir une certaine diversité de formes et d’espèces dans le vivant (je suppose que c’est de cette diversité là, dont tu voulais parler ?). Car cette diversité là ne se mesure pas vraiment, en fait.
Donc, il n’est pas possible de savoir si cet affirmation est vrai ou fausse (et en biologie, on n'affirme rien sans données...).

Tout ça me fait penser à un truc: pas mal de gens ont l'impression que la diversité de formes est énorme, dans le vivant. Ils ont une vision "discontinue" de la vie: une nageoire, ça n'a rien à voir avec une patte. Du coup, il imaginent qu'il faut une mutation assez "incroyable" pour passer de la nageoire à la patte.

Alors, c'est vrai, a première vue la diversité de formes et couleurs est énorme. Mais si on regarde l'architecture générale des êtres vivants, on retrouve toujours les mêmes choses, en fait. Les plantes ont certes la photosynthèse en plus de nous, mais sinon leur fonctionnement cellulaire est très similaire au notre. Si on prend les animaux, on retrouve un cœur, un estomac, un système nerveux chez l'escargot comme chez la carpe, l'humain, ou le perroquet. Si on regarde les "squelettes" internes, on peut aussi faire un grand nombre d'homologies.

Sachant cela, moi, objectivement, je trouve que si on regarde la proportion choses similaires / choses différentes (en partant de l'échelle cellulaire avec tous les organites, le fonctionnement membranaire, etc., jusqu'à l'échelle de l'agencement des squelettes et des organes) entre deux organismes vivants, au sein de chaque embranchement, le nombre de choses similaires l'emporte sur le nombre de choses différentes.

Une grande majorité des différences résultent simplement soient de changements de tailles (d'os, de poils, d'organes, ce qu'on veut) soit de changements dans les proportions des composants chimiques (ex. pour passer du cartilage à l'os). Donc une grande majorité des changements concernent une caractéristique "quantitative", et ce type de changement là est très facile à faire, car il s'agit des changements dans les niveaux de régulation des gènes, plutôt que dans les gènes eux-même.

Les "vraies nouveautés" (invention d'une nouvelle protéine, d'un nouveau composant chimique, etc.) représentent seulement une fraction de tous les changements, et je crois qu'il faut bien prendre conscience de cela pour réussir à appréhender comment l'évolution a pu produire autant de diversité.

Réponse à l'argument N°11: Les informations génétiques déjà présentes dans la cellule participent au bon fonctionnement de l’organisme. Une mutation, même si elle est bénéfique, implique donc la perte d’autre chose. Le bénéfice net est donc finalement nul, et la sélection ne peut plus s’exercer.

Tout d'abord, comme je l'ai déjà précisé pour l'argument N°9, un certain nombre de nouveauté proviennent d'un "recyclage", suite à un changement d'environnement.

Ensuite, il existe un type de mutation, la "duplication", qui comme son nom l'indique "duplique" un gène. Un peu comme lorsque vous écrivez un mot, et répétez répétez un mot (c'est arrivé à tout le monde, non?). Lors du "recopiage" de l'information génétique, il suffit d'une boucle et la machine de réplication se trompe et reprend la copie à un endroit déjà copié.

Du coup, une fois qu'un gène est en double, la copie peut être modifié sans que cela affecte le fonctionnement "normal" de l'organisme. Il y a plein de duplications qui ne produisent "rien" (le gène accumule les mutations et devient simplement non fonctionnel), mais parfois, il y a néo-fonctionalisation: la copie acquiert une nouvelle fonction.

Réponse à l'argument N°12: Cf réponse à l'argument N°8.

Réponse à l'argument N°13: Les rares mutations qui passent outre tout cela sont subtiles et fines (effets faibles), on n’a jamais observé une mutation qui fasse passer du poisson au lézard (effets forts).

Oui, l'évolution est graduelle. Essentiellement faite par l'accumulation de mutations d'effets faibles. Et si ça fonctionne, c'est parce que la plupart des changements environnementaux sont graduels, eux-aussi (aussi bien dans l'espace que dans le temps). Lorsque les changements environnementaux ne sont pas graduels dans le temps, mais brutaux, il y a extinction.

Voici mes réponses à Cher Monsieur. Comme je lui avait répondu par mail en premier lieu, je les laisses telles qu'elles avec le style qui va avec.

Réponse à l’argument N°14 : Cela fait de l'homme (et même de la drosophile ou de la fougère) une créature très très très hautement improbable (je ne sais si tu as des chiffres, mais, de mon souvenir, le degrés d'improbabilité est carrément hallucinant !). Et ça me gène beaucoup.


Cela fait de tous les organismes vivants sur terre des organismes hautement improbable. Mais aussi improbable qu'il soit de gagner au loto, il bien plusieurs gagnants à chaque tirage! Pas toujours de la supercagnotte, mais de montants "sympas" quand même. Ca peut paraître facétieux comme argument, mais en fait, il y a un exercice de pensée à faire: c'est imaginer toutes les créatures aussi improbables que nous qui n'ont, elles, jamais vu le jour. Et en 5 seconde mon imagination en imagine des milliards de fois plus que tout ce qui peut exister sur la planète (bon les connaissances en bio et de la manière dont fonctionne les êtres vivants existants, ca aide ).
Par exemple, sans chercher trop loin, ca aurait été trop cool un être humain qui fasse de la photosynthèse. Plus de problème de ressources alimentaires limitées... mais bon, le hasard en a voulu autrement... dommage.


C'est un peu comme si j'avais pondu un pronostic pour les dernières élections qui donnait Hollande vainqueur à 0,000000000000000000000001% de chances. Et que, mis devant le fait de sa victoire, je fasse taire mes détracteurs en leur disant que, eh bien, Hollande avait une petite chance de gagner dans mon pronostic, il l'a emporté, et donc voilà, il n'y a pas d'erreurs de mon côté. Et je ne vois pas pourquoi je devrais remettre en question ma méthodologie.


Ben, s'il y avait 10^24 candidats (nan j'ai pas compté les zéros, j'ai utilisé excel qui lui compte vite ), et que chaque candidat avait la même probabilité de l'emporter, ca ferait une probabilité de 0,000000000000000000000001% d'être élu. Et pourtant, un candidat sera bel et bien élu...

Tu commences à visualiser l'exercice de pensée? C'est pas pareil de gagner alors qu'on avait une probabilité de 0,000000000000000000000001% d'être élu et qu'il y avait un unique candidat en face dont la probabilité de gagner était de 100 - 0,000000000000000000000001%, et de gagner alors qu'on avait une probabilité de 0,000000000000000000000001% d'être élu et qu'il y avait 10^24 candidats en face qui avaient tous la même probabilité que moi d'être élu...


Donc une théorie qui fasse de l'homme une créature aussi improbable, alors que bon, nous sommes là, et certains parmi nous sont même en mesure de s'interroger sur leurs origines et vont jusqu'à dire qu'ils n'avaient qu'une chance d'être absolument minuscule (le chiffre que je donne sur mon pronostic politique est énorme en comparaison).... ça me parait... je ne sais pas... complètement insensé.

Qui sait ce qui aurait été possible et n'a pas été réalisé? La lévitation? La production d'énergie à partir de matière minérale? Trop de truc trop cool, sans doute, largement aussi extraordinaires qu'un amas de cellules (le systeme nerveux) qui fait que le corp se meut en réponse à des stimulis, probablement...
Tu savais que chez les plantes, il y a aussi des mécanismes qui permettent le mouvement? Comme ceux qui permettent aux plantes carnivores de se refermer sur leurs proies. Donc des trucs "similaires" est pourtant assez "unique" ont même été "inventés" plusieurs fois.
Bon, ok, il y a la conscience. Un truc qu'on ne peut tenter d’appréhender qu'avec elle-même, ce qui est assez inconfortable, il faut l'admettre. C'est un peu comme essayer de vérifier qu'on a pas une tache pile au milieu du dos, ca demande des contorsions, un peu...
J'admet que moi aussi je trouve ca dingue, la conscience, mais je suppose qu'avec une conscience encore plus "consciente", celle qu'on a présentement nous semblerait assez stupide...
Il faut aussi cesser de croire que l'homme est le seul être vivant doué d'une conscience. On n'en parle pas car c'est un sujet tabou, mais ceux d'entre vous qui ont un "lien spécial" avec leurs animaux sauront de quoi je parle. La conscience n'est pas apparue "subitement" entre l'ancêtre de l'humain et l'humain, plus on regarde des espèces proches de l'humain, plus le degré de conscience est élevée.
Il y a aussi des espèces "plus lointaines" chez lesquelles on trouve des niveaux de conscience élevées (un poulpe fait des trucs de fou), la conscience à donc évolué de manière "convergente" dans différents groupes, ce qui prouve que ce n'est pas un truc "si spécial" que ça en à l'air.

Petit détour par les molécules chirales:

Réponse à l’argument N°15 : Un autre argument contre la théorie darwinienne est la singularisation des espèces. En remontant dans l'échelle de l'évolution, on retrouve des espèces un peu étranges, mères de plusieurs lignées d'espèces, lesquelles n'ont cessées de se différencier par la suite. Je vais dire n'importe quoi (scientifiquement parlant) mais c'est pour illustrer : une espèce qui serait commune au cheval et à l'hippopotame, l'hippopoval : une sorte de cheval court sur patte avec un gros bidon et une grande gueule, disparu depuis plusieurs millions d'années. Les fossiles retrouvés depuis vont montrer une évolution qui, loin de se faire au petit bonheur, à produit des créatures de plus en plus différenciées. Le cheval est devenu de plus en plus cheval et l'hippopotame de plus en plus hippopotame. Attention, je ne sous-entend pas que la nature obéit à l'injonction de produire des hippopotames et des chevaux tels que nous les connaissons. Leur évolution se poursuit toujours. Mais si on compare les animaux d'aujourd'hui et ceux du passé (lointain) on constate une singularisation de leurs caractéristiques. L'homme s'est amusé à faire cela avec les chiens de race : il a fait jaillir, du potentiel chromosomique de l'espéce canine, des formes de plus en plus singulières, comme le sharpei et le doberman. C'est ce que l'évolution semble faire aussi : diversification et singularisation. Il ne me semble pas (mais comme je te l'ai dit je suis très peu versé dans cette discipline) que la théorie de l'évolution en tienne compte.


Ah bah du coup, mon schéma à dû t'éclairer sur ce point là: spéciation, mécanisme de renforcement.
Et même, sans qu'il y ait deux environnements différents (mettons deux espèces proches peuvent à nouveau se retrouver sur le même territoire): ces espèces sont fortement en compétition, et l'une va éliminer l'autre (là on est dans le domaine de l'écologie, plus de l'évolution). Seuls les individus de ces espèces qui évolueront vers de nouvelles niches écologiques échapperont à la compétition et survivront à l'exclusion compétitive (et ces individus sont "singuliers" par définition).

Réponse à l’argument N°16 : Et puis je suis géné par l'idée d'une évolution des espèces. Parce que ce sont les individus qui évoluent. Concrètement, si un changement doit se produire, c'est au niveau d'un individu. C'est pas au niveau d'un groupe. On aurait donc, selon moi : l'individu évolue, dans le sens d'une singularisation (le cheval qui devient plus cheval) et cette singularisation se propage dans son espèce.

Ce sont les gènes, qui évoluent. Les individus ne sont que l'expression de l'association, temporaire, d'un groupe de gènes. Si tu reprend le schéma, ce qu'on modélise en réalité quand je compte la fréquence des papillons blancs, c'est l'évolution de la fréquence du gène responsable de la "pigmentation".
Je sais pas si c'est plus clair maintenant, hésites pas à redemander, sinon.

Ta réponse à l'argument 14 n'est pas valide !
Dans le cas d'une élection, même si chaque candidat n'a qu'une chance infime d'être élu, il y aura des élus, c'est sûr.
Or, quand des scientifiques nous disent que la probabilité d'apparition de la vie, puis de la vie consciente, était infime, ils veulent dire par là qu'il y avait une probabilité bien plus considérable qu'il n'y eût RIEN. La faible probabilité de l'apparition de l'homme n'est pas tirée parmi toutes les possibilités y compris celles d'un homme volant, d'un homme photosynthétique etc : la masse des possibles, c'était les tirages sans gagnant du tout. Comme si au loto tu avais dix puissance Jenesais combien de possibilités et seulement une poignée de joueurs. Et que pourtant il y en a un qui se met à gagner le gros lot toutes les semaines.
Il existe bel et bien, le candidat qui avait presque cent pour cent de chances d'être élu : c'est monsieur Néant. Et tous les messieurs quelque chose réunis n'avaient que 0,...01% de chances que l'un d'eux soit élu.

Fusain a écrit:
Il existe bel et bien, le candidat qui avait presque cent pour cent de chances d'être élu : c'est monsieur Néant. Et tous les messieurs quelque chose réunis n'avaient que 0,...01% de chances que l'un d'eux soit élu.

Peut-être si on se restreint à la Terre. Mais si on élargit à tout l'univers la probabilité reste si infime que ça ?
Je manque d'éléments solides

C'est l'apparition de la vie qui est déjà considérée comme un événement excessivement improbable, des conditions très difficiles à réunir dans l'Univers. D'ailleurs, il existe un argument probabiliste contre l'existence d'extraterrestres : "si la vie intelligente était d'apparition régulière dans l'univers, une civilisation extraterrestre serait déjà ici".

Je n'ai pas parlé d'apparition régulière de vie intelligente, simplement de savoir si oui ou non au vu de l'étendue de l'univers la probabilité d'avoir des planètes avec des conditions de vie suffisantes et un développement de ladite vie est négligeable.

Je ne crois pas qu'on puisse affirmer par ailleurs que la vie extra-terrestre n'existe pas parce qu'on n'a pas eu de nouvelles. Nous on existe bien et on n'est pas en mesure de donner des nouvelles (ou d'en prendre) à l'univers entier, enfin il me semble.

Je n'ai pas parlé d'apparition régulière de vie intelligente, simplement de savoir si oui ou non au vu de l'étendue de l'univers la probabilité d'avoir des planètes avec des conditions de vie suffisantes et un développement de ladite vie est négligeable.

Ben je t'ai répondu aussi : c'est improbable.

Je ne crois pas qu'on puisse affirmer par ailleurs que la vie extra-terrestre n'existe pas parce qu'on n'a pas eu de nouvelles. Nous on existe bien et on n'est pas en mesure de donner des nouvelles (ou d'en prendre) à l'univers entier, enfin il me semble.

On ne conclut pas qu'elle n'existe pas, mais qu'elle est nécessairement rarissime (et donc, peut-être unique). Le raisonnement est de dire : compte tenu du nombre d'étoiles rien que dans notre galaxie, si la probabilité d'une vie intelligente n'était pas excessivement faible, il serait apparu des millions de civilisations, et donc dans le tas fatalement un nombre considérable capables de maîtriser le voyage dans l'espace et la recherche d'autres planètes. Et donc, il serait improbable qu'aucune, dans le tas, ne nous ait trouvés.
La principale faille dans ce raisonnement est qu'il tient pour acquis que des déplacements intersidéraux de ce genre soient techniquement possibles, susceptibles d'être un jour inventés par des êtres quelconques. Or, il est parfaitement imaginable qu'il n'en soit rien, et que l'univers soit rempli de civilisations bloquées dans leur coin, pour qui le voyage intergalactique reste irrémédiablement de la SF.

Fusain a écrit:
On ne conclut pas qu'elle n'existe pas, mais qu'elle est nécessairement rarissime (et donc, peut-être unique). Le raisonnement est de dire : compte tenu du nombre d'étoiles rien que dans notre galaxie, si la probabilité d'une vie intelligente n'était pas excessivement faible, il serait apparu des millions de civilisations, et donc dans le tas fatalement un nombre considérable capables de maîtriser le voyage dans l'espace et la recherche d'autres planètes. Et donc, il serait improbable qu'aucune, dans le tas, ne nous ait trouvés.
La principale faille dans ce raisonnement est qu'il tient pour acquis que des déplacements intersidéraux de ce genre soient techniquement possibles, susceptibles d'être un jour inventés par des êtres quelconques. Or, il est parfaitement imaginable qu'il n'en soit rien, et que l'univers soit rempli de civilisations bloquées dans leur coin, pour qui le voyage intergalactique reste irrémédiablement de la SF.

Ce qui est amusant c'est qu'avec cette histoire de probabilité infime censée apporter de l'eau au moulin du "la vie est le fruit d'une intelligence", on va dans le sens d'un hasard. Si c'était le fruit d'une intelligence, rien ne s'opposerait à ce qu'il y ait de la vie sur toute planète capable de l'accueillir...Ou alors c'est une intelligence élitiste qui fait que la vie éclot sur Terre et -probablement- pas ailleurs

Sinon d'accord avec l'idée de ta faille

Si c'était le fruit d'une intelligence, rien ne s'opposerait à ce qu'il y ait de la vie sur toute planète capable de l'accueillir...

Heuu bah non, ça dépend du projet de l'intelligence en question, et là, nous n'aurions aucun moyen de savoir si son projet est de faire apparaître vie et intelligence sur le plus grand nombre possible de planètes; ou bien de chouchouter une planète par galaxie, ou bien une seule dans tout l'Univers.

Fusain a écrit:

Si c'était le fruit d'une intelligence, rien ne s'opposerait à ce qu'il y ait de la vie sur toute planète capable de l'accueillir...

Heuu bah non, ça dépend du projet de l'intelligence en question, et là, nous n'aurions aucun moyen de savoir si son projet est de faire apparaître vie et intelligence sur le plus grand nombre possible de planètes; ou bien de chouchouter une planète par galaxie, ou bien une seule dans tout l'Univers.

Ca serait donc une intelligence type Dieu, pas une intelligence de la Nature qui essaierait de se développer, n'est-ce pas

(Je nous éloigne du sujet je crois)

PS : j'ai édité juste avant que tu ne postes, navrée pour la queue de poisson involontaire

Les molécules chirales me font penser à la matière et l'antimatière. Pourquoi nous percevons notre monde comme plein de matière, pourquoi notre univers est-il plein de matière et pas d'antimatière ? Cette rupture de symétrie matière/antimatière s'est créée lors du refroidissement de l'Univers après le "Big Bang".

J'aime bien l'idée d'une intelligence qui nous "chouchoute", c'est mignon :-)

Fusain a écrit:Ta réponse à l'argument 14 n'est pas valide !
Dans le cas d'une élection, même si chaque candidat n'a qu'une chance infime d'être élu, il y aura des élus, c'est sûr.
Or, quand des scientifiques nous disent que la probabilité d'apparition de la vie, puis de la vie consciente, était infime, ils veulent dire par là qu'il y avait une probabilité bien plus considérable qu'il n'y eût RIEN. La faible probabilité de l'apparition de l'homme n'est pas tirée parmi toutes les possibilités y compris celles d'un homme volant, d'un homme photosynthétique etc : la masse des possibles, c'était les tirages sans gagnant du tout. Comme si au loto tu avais dix puissance Jenesais combien de possibilités et seulement une poignée de joueurs. Et que pourtant il y en a un qui se met à gagner le gros lot toutes les semaines.
Il existe bel et bien, le candidat qui avait presque cent pour cent de chances d'être élu : c'est monsieur Néant. Et tous les messieurs quelque chose réunis n'avaient que 0,...01% de chances que l'un d'eux soit élu.

Si on prend en compte dans le calcul de la probabilité de l'apparition de l'homme jusqu'à la probabilité qu'un univers apparaisse, c'est sur, mon argument n'est pas valide: même la probabilité que je fasse un jour 6 en lançant un dé approche zéro, dans ce cas...

Désolée si je n'ai pas été claire, donc, mon argument part du postulat que la probabilité à laquelle on s'intéresse est une probabilité conditionnelle (comme toutes les probas, en fait). Je m'intéresse à la probabilité que l'humain en particulier apparaisse parmi toute les formes de vie possibles, sachant que vie=succès (c'est-à-dire sachant que la vie existe, vocabulaire du domaine des probas, désolée). La probabilité d'apparition de la vie étant à mon sens une autre question que celle de l'apparition de l'humain en particulier.

Je reviendrai sur la question de l'apparition de la vie dans mes réponses à Rus in Urb et kelenn.

Waka a écrit:Bon, moi je répond question par question, je vais tenter d'en faire une par soir.

Réponse à l'argument N°1: L’environnement varie trop vite pour qu’aucune espèce n’ait le temps de s’y adapter grace a la coconmitance de plusieurs mutations.

1) Lorsque l’environnement varie, soit le changement est très brutal, et c’est l’extinction de masse (plein d’espèces disparaisse). C’est arrivé souvent (5 grosses extinctions, pas mal d’autres moins grosses). Soit le changement est progressif, et tout le monde ne meurt pas tout à coup, hop. Au départ, il peut y avoir une raréfaction de la nourriture, ou autre, qui diminue petit à petit la taille de la population, sans qu’elle s’éteigne. Ca laisse un peu de temps pour l’adaptation.

Oui, tout a fait. Mais cela n'explique pas qu'apres par exemple l'extinction des dinosaures, etc.. de nombreuses especes soient apparuees. Il y a une vitesse limite que l'evolution darwinienne ne peut pas depasseee. C'est la raison pour laquel, meme si l'on designe des experiences de maniere a faire evoluer tel ou tel especes, la deterioration du patrimoine genetique est le facteur principal de changement. Et en soit, cela contredis l'hypothese que l'homme, etc.. serait le fruit d'un tel systeme.

Waka a écrit:
Ce point rejoint donc celui déjà soulevé par Cherokee.
2) Tu fais l’hypothèse que les mutations apparaissent seulement au moment où elles sont nécessaires, mais comme tu le verras si tu lis les explications des mécanismes que j’ai donnés, en fait il y a tout un tas de mutations qui préexistent aux changements, car la sélection naturelle élimine tout ce qui est fortement délétère, mais laisse toujours un peu de ce qui est neutre ou pas très délétère. En réalité, d’ailleurs, dans les génomes diploïdes, tout un tas de mutations délétères sont « cachées», car le fait d’avoir deux copies de chaque gène (une hérité de chaque parent) fait qu’en général il y a au moins une des deux qui fonctionne (donc l’individu pâtit moins de la mutation).

Je fais l'hypothese que les mutations existent suffisament longtemps pour etre selectionnees.

Waka a écrit:
3) Il n'y a jamais qu'une seule manière de s'adapter à un changement d'environnement. Dans le cas où la nourriture se raréfie, il peut y avoir changement de régime alimentaire, perfectionnement des modes de recherche de nourriture, etc. Donc ce n'est pas une histoire de "telle mutation tombe à pic pour tel changement". Il y a un lot de mutations disponibles, un changement, et l'évolution prend la direction donnée par l'intersection de ces deux facteurs, comme elle aurait pu en prendre une autre si le changement d'environnement avait été d'une autre nature, ou si les mutations présente à ce moment là avaient été différentes.

Certe mais l'idee c'etait d'expliquer via des moyens purement aleatoire l'evolution des especes. Un organisme qui possede deja un genome qui lui permet de s'adapter a different regime alimentaire n'evolue pas. Il se contente de s'adapter. Je n'ai pas utiliser le mots adapter dans ce sens la (du genre ma peau se noircie au soleil) mais dans le sens evolutif du terme.

Waka a écrit:
Réponse à l’argument N°2 : On fini toujours par se confronter aux limites de la sélection (espèces «fragiles » dans le cas de la sélection canine, ralentissement de l’efficacité de la sélection dans le cas des élevages).

1) En ce qui concerne les espèces fragiles.
Cherokee à raison en signalant que la sélection dite « artificielle » (domestication, amélioration), n’est pas tout à fait comparable à la sélection naturelle. Comme elle dit, dans le cas de la sélection naturelle, « tu dois être a priori un minimum adapté pour pouvoir vivre et donc te reproduire a fortiori ». Dans le cas de la sélection artificielle (de nos jours en tous cas), ce n’est pas la survie ou la reproduction qui sont sélectionnés, mais le rendement (taille des fruits, légumes, graines, production des vaches laitières), des caractéristiques particulières jugées « jolies» (sélection canine), etc.

Pour expliquer certaines choses dans la nature qui n'ont pas put etre selectionner par la selection naturelle on fait appelle a la selection sexuelle. Un exemple typique est la queue du faon. Remplace selection sexuelle par selection par les humains et tu auras la meme chose.

Waka a écrit:
Donc sélectionner pour un trait (=une caractéristique), en général, à un effet négatif sur un autre trait (je reviendrais là-dessus dans mes réponses à Umbr’Ella). Lorsqu’on sélectionne pour un trait sans le faire de manière à ce que la survie et la reproduction soient optimisés en même temps (et en plus en compensant les baisses de survie et de reproduction par la technique : médicalisation, etc.), ça donne des espèces « faibles».

L'etre humain est SUPER-intelligent comparee aux autres primate. Cela signifie donc que l'on serait le produit d'une hyper-selection vis a vis de l'intelligence ainsi que celui du language. Et pourtant, l'etre humain n'est pas une espece faible.

Je suis d'accord avec le reste de ton commentaire.

@ShailHulusIII / Réponse aux réponses aux arguments 1 et 2.

Il y a une vitesse limite que l'evolution darwinienne ne peut pas depasseee.

Oui. Pas de problème sur ça. On en a déjà parlé et reparlé. Si la vitesse est suffisante face à la vitesse du changement environnemental --> adaptation (cf. ci dessous concernant l'utilisation de ce mot), sinon --> extinction.

C'est la raison pour laquel, meme si l'on designe des experiences de maniere a faire evoluer tel ou tel especes, la deterioration du patrimoine genetique est le facteur principal de changement.

En fait, tu nies toute la physique avec seulement la seconde loi de la thermodynamique. Pour toi, le fait même que les différentes cellules d'un individu restent attachées les unes aux autres pour faire un "individu multicellulaire" résulte d'un "maintient par la main de Dieu" et n'a rien à voir avec un jeu de contraintes mécaniques, qui ne seraient "pas suffisantes face à la tendance de l'univers à se désordonner".
Est-ce que je me trompe?

Je suis désolée, mais si tu remets en cause jusqu'à la gravité, l’élasticité, toutes les lois de la physique et la chimie, c'est en dehors de mes compétences.

J'avais déjà compris depuis longtemps, lorsqu'on a parlé de la loi des grands nombres, mais là c'est clair et net. Je ne trouve pas très honnête de dissimuler tes arguments de fonds, sachant pertinemment qu'ils te discréditeraient tout de suite...

Un organisme qui possede deja un genome qui lui permet de s'adapter a different regime alimentaire n'evolue pas. Il se contente de s'adapter. Je n'ai pas utiliser le mots adapter dans ce sens la (du genre ma peau se noircie au soleil) mais dans le sens evolutif du terme.

Le sens du mot "s'adapter" est bel et bien strictement évolutif en biologie.

Il existe d'autres mots pour la plasticité (par exemple le noircissement de la peau). On parle d’accommodation lorsque la plasticité se met en place au moment de la formation de l'individu une bonne fois pour toute (typiquement, le tournesol dont la fleur est tournée vers l'ensoleillement maximal), et d'acclimatation lorsque la modification se fait au gré des changements d'environnement (par exemple, le brunissement de la peau au soleil).

Quand je dis "leur laisse le temps de s'adapter", je veux donc bel et bien dire "leur laisse le temps d'évoluer".

Pour expliquer certaines choses dans la nature qui n'ont pas put etre selectionner par la selection naturelle on fait appelle a la selection sexuelle. Un exemple typique est la queue du faon. Remplace selection sexuelle par selection par les humains et tu auras la meme chose.

Non, la sélection sexuelle est une forme de sélection naturelle. Lorsqu'on commence à vouloir comprendre la sélection sexuelle par contre, il ne suffit plus d'approximer l'évolution en parlant des individus, il faut aller à l'échelle du gène, et c'est en dehors des compétences des gens qui n'ont pas fait de génétique des populations (mais pour ceux que ca intéresse, chercher Run away process).

L'etre humain est SUPER-intelligent comparee aux autres primate. Cela signifie donc que l'on serait le produit d'une hyper-selection vis a vis de l'intelligence ainsi que celui du language.

En es-tu si sur? Tout cela est tabou, on n'en parle jamais, car on sait très bien qu'on aurait tous les créationnistes contre nous. Mais juste à titre d'exemple, sur 7 critères utilisés pour caractériser le langage humain, des primates qui ne sont même pas des grands singes (les grands singes sont le groupe auquel nous appartenons), donc pas si proches de nous, en possèdent 5...... (parmi les 2 qui ne sont pas validés, il y a le fait de s'exprimer dans plusieurs temps: passé, futur, et le fait de ne pas seulement enchainer des tonalités, mais carrément des mots).

Et un de mes collègues primatologue m'a dit: "c'est juste que l'environnement fait qu'ils n'en ont pas le besoin". Pour lui, ce n'est même pas lié à une contrainte physiologique ou biologique, c'est juste que lorsqu'on vit dans les arbres, on n'a pas besoin des 30 000 mots d'un dictionnaire ni de parler au futur. Ça va choquer, mais je prend quand même l'exemple: mon mari est plus à l'aise avec le français qu'avec sa langue maternelle, car sa langue maternelle qui est un dialecte non écrit, n'est pas riche d'autant de mots et ne permet pas d'exprimer autant de choses que le français. En d'autres termes, sa langue maternelle est peut être adaptée dans un milieu agricole de la ruralité africaine mais n'est pas adaptée à l'environnement dans lequel il vit, lui...
Mais notez que c'était probablement pareil avec les dialectes et patois français, il n'y a pas si longtemps...

J'ai lu hier que la Torah avait été créée avant que cet univers existe et que c'était en quelque sorte le mode d'emploi de la création de cet univers...
J'aime bien nos particularismes d'humains. Si ils ne font qu'une petite distinction par rapport à certains animaux, c'est juste une question du choix du critère. On pourrait aussi dire "on est comme plein d'espèces animales, on a deux yeux".
Pour moi, qu'il y ait création ou évolution ou les deux, la question plutôt importante est "où on va ?" Est-ce que l'on cherche à redevenir des animaux, est-ce que l'on continue à évoluer ? Peut-on envisager de bloquer l'évolution de l'espèce humaine ? Peut-on compter uniquement sur nos capacités d'évolution ? Plus important c'est le fait que l'extérieur (l'environnement) et l'intérieur (l'être humain par exemple) sont liés. Voilà peut-être ce que nous enseigne l'évolution. Cela remet en cause "Cogito ergo sum". "JE" n'existe pas indépendamment de mon environnement.

@kelenn


Je vais probablement dire des bêtises (l'évolution n'est pas mon domaine de prédilection), mais de ce qu'on a pu observer jusqu'à maintenant, c'est que les espèces protègent leur génome lors des changements environnementaux. Si l'ADN change, c'est toujours en vue de protéger les informations génétiques propres à l'espèce, et non pour apporter des mutations en profondeur.


Les mécanismes qui "protègent" l'adn sont effectivement eux aussi issus du processus évolutif, mais sinon, non, l'ADN ne change aucunement "en vue de protéger les informations génétiques propres à l'espèce, et non pour apporter des mutations en profondeur". Je ne vois pas par quel mécanisme ce pourrait être le cas, et je ne sais pas d'où tu tiens cette idée...


Ceux qui ont été créés artificiellement en laboratoire ont entraîné des malformations, des faiblesses de l'organisme, voire la mort du sujet (ou de son espèce). Rien qui ne puisse supposer que ce processus amène la création d'espèces différentes. Bien au contraire, si le génome initial est menacé (par la pollution, des radiations, etc.), on s'aperçoit que l'espèce ne survit pas. Et malheureusement, l'uranium appauvri et autres attaques biologiques vont dans mon sens.


Oui, les mutations provoquées chimiquement ne pouvant être provoquées localement, on fait muter plein de trucs en même temps, et forcément, une majorité de ces mutations est délétère, donc la plupart des individus meurent même si une des mutations était favorable dans le lot. Les mutations provoquées, non spontanées, conduisent rarement à un truc "qui fonctionne". Pourtant, c'est quand même arrivé: les gens qui ont travaillé sur les gènes Hox (gènes "en charge" de l'architecture générale) ont fabriqué des trucs rigolos (des drosophiles avec deux paires d'ailes au lieu d'une ou avec des pattes à la place des antennes). Illu:



C'est intéressant, car en fait, ça souligne même la nécessité que les mutations soient rares (suffisamment pour que les mutations bénéfiques apparaissent seules, pas dans un génome blindé d'autres mutations qui elles sont délétères), pour que le processus fonctionne.

Depuis des millénaires, l'homme a créé "artificiellement" de nombreuses races canines en faisant s'accoupler des chiens ayant des caractéristiques communes. Ce n'est pas pour autant que l'on a vu apparaître autre chose que des chiens. Un papillon X va se transformer en un papillon Y au fil des générations, mais jamais il ne se transformera en libellule. Le cas échéant, c'est une thèse qui - à ma connaissance - n'a jamais été vérifiée par l'expérience.


Tu as déjà essayé de croiser un chihuahua avec un berger (pour "rigoler", chihuhua femelle et berger mâle)? Même si la copulation était possible, et que génétiquement l’œuf n'avortait pas (ce qui n'est pas gagné du tout), la taille du chiot va tuer la mère.

Pour rappel, ce qui définit une espèce, c'est l’inter fécondité. On n'y est plus là. La seule chose qui fait qu'on considère que le chien est une seule espèce, c'est le langage courant, "l'usage". La "limite" que tu formules là n'est donc que verbale, pas biologique.


EDIT: suite à une remarque de Pulsifer par MP, j'ai été revérifier ce que j'avance. Je donne les refs, au cas où d'autres se seraient fait les mêmes remarques que lui.
J'ai seulement trouvé cet article là, sur le sujet:

http://www.polytrans.fr/actualites-chiens/393-tout-savoir-sur-les-croisements-de-chiens-conseils-polytrans.html

D'après lequel il n'y a pas encore de barrière "génétique" à la production d'une descendance par deux chiens. Par contre, il est confirmé il y a bel et bien des incompatibilité liées à la taille. Je redonne la définition de l'espèce, aussi, pour référencer un peu mes propos, car je constate que ce qui est évident pour moi ne l'est pas pour tout le monde:

Wikipédia a écrit:
La définition la plus communément citée est celle du concept biologique de l'espèce énoncé par Ernst Mayr (1942) : « les espèces sont des groupes de populations naturelles, effectivement ou potentiellement interfécondes, qui sont génétiquement isolées d’autres groupes similaires ». À cette définition, il a ensuite été rajouté que cette espèce doit pouvoir engendrer une progéniture viable et féconde. Ainsi, l'espèce est la plus grande unité de population au sein de laquelle le flux génétique est possible dans des conditions naturelles, les individus d'une même espèce étant génétiquement isolés d’autres ensembles équivalents du point de vue reproductif.
Source wikipédia

Je ne sais pas combien de temps il faut, pour qu'une barrière génétique se mette en place. Mais franchement, des milliers d'années, c'est anecdotique à l'échelle de l'âge de la Terre, et des temps évolutifs (30 000 ans représentent 6.5 x 10-5 % des temps évolutifs...). Il faut bien se représenter la spéciation comme quelque chose de graduel: les différents types d'incompatibilités se superposent avec le temps. Et on dispose dans la nature et parmi les espèces domestiques de pleins d'exemples des "gradients" possibles. Chez les chiens, on est pas super loin sur le gradient, certes, mais c'est faux de dire que la différentiation qu'on observe est anecdotique.



Le concept de "macroévolution" me semble être une notion qui doit arranger pas mal de scientifiques.

[...]
Et dans la mesure où l'on introduit la notion de "milliers d'années" (macro - évolution), avec cette impossibilité de reproduire quoi que ce soit dans un cadre expérimental étant incluse dans le concept, nous obtenons un système argumentatif assez faîble. Cela doit arranger les conceptions scientifiques actuelles, mais ça ne me semble pas plus pertinent.

Je trouve cette affirmation profondément insultante à l'égard des scientifiques. C'est nier complétement toute la rigueur que les scientifiques s'imposent lorsqu'ils font leur travail, et les placer en position "d'équivalence de rigueur intellectuelle" face à leurs détracteurs.

Il est évident que cela n'arrange personne, de ne pouvoir fabriquer une nouvelle espèce à l'échelle d'une vie humaine. Ce serait vraiment plus simple et fermerait le clappet de pas mal de créationnistes. Je ne dis pas tous, car ils ont une fâcheuse tendance à nier l'évidence.

L'évidence étant qu'il y a des centaines d'autres arguments, qui font qu'on se passe en réalité d'avoir besoin d'avoir nous même créé une nouvelle espèce pour savoir comment une nouvelle espèce se forme. Tous les degrés de la spéciation sont présents chez des espèces diverses dans la nature, et c'est en recoupant ces données là, qu'on reconstruit le puzzle et la manière dont les choses se passent.

L'argument "les scientifiques n'ont pas recréé une nouvelle espèce dont l'évolution est un mythe" ou "les scientifiques n'étaient pas là pour voir ce qui s'est passé, de toutes manière" est équivalent à affirmer dans le cadre d'une enquête policière que la conclusion de l'enquête est fausse parce qu'on a "pas reproduit le meurtre jusqu'à tuer une personne" ou qu'on "était pas là pour voir ce qui s'est réellement passé".

C'est vraiment insultant, car c'est toute la mauvaise foi possible, et c'est le genre d'arguments que je me suis lassée de démonter (d'où la rigueur des règles que j'ai mises au début du fil).


De plus, penser un seul instant que la vie soit le fruit du hasard (une notion anti-scientifique par excellence), me fait froid dans le dos.

Voilà le résultat de 20 longues années de baratinage par Science et Avenir. Les gros titres "L'évolution, c'est l’apparition de la vie par hasard", ce sont des gros titres sensationnalistes. Ils sont faux.
Si tu avais lu attentivement le post où j'ai rappelé les mécanismes de l'évolution, tu comprendrais que le pilier central de l'évolution, c'est la sélection naturelle, qui est un processus purement déterministe.
(désolée, je commence à être agacée, mais c'est qu'on arrive sur des arguments "prêts à penser", et non pas sur du "penser par soi-même", et c'est le genre d'arguments qui me saoulent et qui font qu'en général, je refuse juste de débattre sur ce sujet).


Cependant, je ne comprends pas ce "cloisonnage" entre les disciplines. Les archéologues s'occupent d'archéologie. Les physiciens s'occupent de physique. Les biologistes s'occupent des espèces. Et personne ne semble jamais s'intéresser à ce que fait son confrère ?
A savoir, ce sont les archéologues et les paléontologues qui sont cités chez les partisants créationnistes, et non pas les biologistes. Et ces scientifiques évolutionnistes - dans leur domaine - apportent des données qui mériteraient considération. Parmi ceux qui sont les plus cités, il y a le paléontologiste Colin Patterson, un évolutionniste anglais convaincu qui démonta la théorie de Darwin (il n'existe pas de fossiles prouvant des races intermédiaires).


Je peux te balancer le programme des modules universitaires, tu verras qu'en bio on étudie la physique, la chimie, la géologie, et les maths. Ça me semble pas si "cloisonné" que ça, du coup.

Mais oui, tu as raison, ce sont plus souvent des paléontologues qui sont créationnistes. Et tu as raison, il y a un fossé entre les disciplines, pour le coup. Pour te donner une idée, lorsque j'étais en DEUG, j'ai été voir un paléontologue, pour lui demander s'il y avait des gens qui travaillaient sur les mécanismes de l'évolution, plutôt que sur les fossiles. Il m'a répondu "non, je ne crois pas". En fait, il y a au moins une centaine de personne qui travaillent en France directement sur la théorie, et d'autres centaines dont les recherches touchent marginalement à la théorie (biologistes du comportement, etc.).

Le truc, c'est que nous, on a beaucoup plus de données qu'eux (les fossiles étant ce qu'ils sont, des "reliques"), et que les mécanismes c'est notre boulot, pas le leur (eux, ce sont des géologues, ils n'ont bien souvent même pas des bases solides en génétique). Donc quand ils veulent démontrer que nos mécanismes ne fonctionnent pas, ils sont hors de leur discipline et n'ont bien souvent juste pas compris les mécanismes... facile de démontrer qu'une démonstration est fausse lorsque l'énoncé est faux.

A noter: les paléontologues qui font de l'interdisciplinaire -car il y a des labos mixtes heureusement- ne sont pas créationnistes, eux.

Spoiler:

George G. Simpson est un autre paléontologisten expert des espèces éteintes et de leurs migrations, et qui réfuta la thèse de la création des races à partir des mutations, en se basant sur les recherches menées sur la période du mésozoïque. Nous passons d'une ère de reptiles (disparus pour la plupart à la suite d'une météorite écrasée sur Terre selon la thèse en vigueur), à une ère où nous trouvons une très grande diversité d'espèces dont on ne trouve aucune trace auparavant, pas plus qu'un lien avec les dernières espèces disparues (ex : le cheval pour ne citer que lui).

S'il y a un truc que j'ai retenu en géologie de la sédimentation, c'est le caractère intrinsèquement discontinu des archives géologiques. Les conditions pour qu'un fossile se fossilise sont vraiment restreintes, et du coup, les archives géologiques ne contiennent pratiquement:
- que des êtres vivants ayant une ossature ou une coquille
- vivant ou se déplaçant dans des eaux sans remous (nécessaire pour que les sédiments se déposent tranquillement)
- loin des "bords", car près des bords les sédiments sont trop épais pour "mouler" les reste solides (impossible de faire un fossile avec du sable, il faut un sédiment très très fin type argile).

Du coup, un changement dans les conditions environnementales (condition typique pour que de nouvelles espèces se forment) altère les conditions nécessaires à la fossilisation donc la possibilité qu'il y ait des fossiles.

Du coup, démontrer que l'évolution n'est pas graduelle comme le disent les biologistes mais discontinue, à partir de données discontinues, et bien... c'est biaisé, tout simplement.

Et on ne peut rien conclure, avec des données biaisées.

Je me fais l'avocat du diable, car je veux (dé)montrer qu'il y a des interrogations légitimes, et que tant que la science se contentera de ne pas les considérer, on se retrouvera avec des créationnistes aux USA enseigner dans les écoles que l'homme est né il y a 5000 ans av JC ! Et ça, je ne veux pas. Pourquoi vouloir enfermer les esprits dans des théories qui sont aussi incomplètes et/ou imparfaites ? Pourquoi la science veut absolument s'occuper du domaine existentiel ?

En fait, c'est une illusion, l'idée que ces interrogations sont légitimes. C'est juste le résultat du travail des défenseurs du créationnisme. L'intégralité des interrogations que j'ai vu pour le moment sont liées à une méconnaissance de la théorie, de la méthode scientifique, ou des données.

Il faut remettre les choses à leur place. Les mêmes gens qui viennent critiquer la théorie de l'évolution n'iraient pas dire à un chirurgien qu'il s'est trompé de muscle là, à un architecte que ses plans ne tiennent pas la route, ou à un mathématicien qu'il a fait une erreur de calcul. Dès qu'on par de la biologie de l'évolution, tout le monde croit qu'il à la légitimité pour remettre en cause, parce que "dans le paysage", il y a des gens qui s'autorisent à le faire. Mais, la biologie de l'évolution, contrairement à ce qu'on fait croire, n'est pas une science simple. Ce n'est pas du domaine de l'accessible à monsieur tout le monde, c'est une science complexe, très mathématique, où il y a des concepts et des modèles vraiment poussés et une méthodologie scientifique.

Je souligne que c'est le même problème en psychologie, en psychiatrie, en astrophysique: dans toutes les sciences où "la position de 'l'humain dans le monde" est remise en cause. Et ça n'est pas une coïncidence. Ce n'est pas sur la méthodologie et la rigueur de ces scientifiques qu'il faut s’interroger: elle est exactement la même que dans les disciplines scientifiques sur lesquelles on ne s'acharne pas. C'est sur les détracteurs eux-même, qu'il convient de se poser des questions: qu'est ce qui fait qu'ils s'octroient cette légitimité qu'ils ne s'octroieraient pas ailleurs? Ma réponse, c'est qu'ils ont des blocages intellectuels, il ne peuvent pas accepter que l'humain soit remis à sa place, tout simplement. Un blocage du même ordre que celui qui fait qu'on a du mal à se remettre en cause lorsqu'on est critiqué, en tant qu'individu. Un blocage d'égo.

Et pourquoi la religion veut absolument piétiner sur les recherches scientifiques ? D'ailleurs, les débats "créationnisme ou évolutionnisme" entrent dans une logique propre au sophisme du faux-dilemme.
C'est hors sujet. Il y a un sujet en dehors du salon: Relations entre sciences et religions, si tu veux creuser.

Ayons l'esprit ouvert ! Pourquoi ne pas imaginer la création des espèces comme un programme à distance ? La physique quantique le dit elle-même, notre pensée influe au plus profond de la matière, nous sommes en grande partie les créateurs de notre propre réalité. Certains psychiatres qui ont étudié les phénomènes psychédéliques le disent eux-mêmes, notre réalité n'est qu'une interprétation de notre cerveau, qui, dès lors qu'il absorbe du LSD (au hasard) aperçoit une seconde réalité sans que la conscience ne soit altérée.

Je n'exclue pas la possibilité que nous venions d'être créés en l'instant, avec nos souvenirs, tout le monde physique qui nous entoure, et les "traces" d'une histoire. C'est aussi probable que le fait que le monde ait été créé en 7 jours avec Adam et Eve comme couple ancêtre de l'espèce humaine toute entière, à mon avis (sans ironie).

D'ailleurs, nous sommes conscient de quoi ? Nous utilisons 12 à 15% de nos capacités cérébrales, notre conscient représente 10% par rapport à un inconscient actif 24h/24 et qui représente 90% de notre être.

Légende urbaine.

Pourquoi ne pas imaginer ou même supposer une réalité non judéo-chrétienne, non duale (âme/corps) mais ternaire (conscient/inconscient/corps) voire quaternaire, ou plus ? Qui nous dit que nous ne sommes pas le fruit d'une expérience qui nous échappe pour le moment, et que nos inconscients sont tous en train de discuter pour savoir de quoi sera fait notre réalité ?

Alors certes, il faut toujours une cause première à toute chose (la loi causale : loi apodictique de notre univers et du Logos), mais un système causal n'est valable uniquement dans un cadre temporaire. Si l'on remet en question la notion du temps, on remet en question la notion causale. Donc si on suppose une (ou plusieurs) réalité indépendante de la nôtre avec un timing différent, mais qui inter-agit avec notre réalité, on résout alors la plupart des problèmes philosophiques. Et cela ne contredit pas les lois de la physique quantique.


C'est hors du champ d'étude de la science. Je te renvoie vers le sujet que j'ai déjà cité (et au premier post de ce fil, où je précise que l'échange doit se faire dans les limites de l'échange scientifique).


Et même si toutes ces idées peuvent paraître incroyables, je me demande en quoi elles seraient plus ou moins recevables qu'une macroévolution qui - par définition - n'est pas "expérimentable" ?


Je te renvoie à la réponse que j'ai déjà faite sur la question de l'expérimentabilité. Le fait qu'on ai pas besoin de "répéter l'évolution" pour en comprendre les mécanismes, c'est vrai pour la création d'espèce, c'est vrai pour la reconstitution des liens de parenté, c'est vrai pour toute l'histoire de la vie sur terre. On a seulement besoin de tester les morceaux un par un, et de les assembler, et ça, les données le permettent.

@Siamois:

@Rus In Urbe

Je rappelle que j’ai créé le fil dans le but de permettre à des gens intelligents d’avancer leurs arguments qu’ils ont en tant qu’individus, arguments qui ne sont pas largement diffusés sur le web car trop « scientifiques» pour servir à quelque prosélytisme que ce soit auprès du grand public, et qui donc ne trouvent pas de réponses, de contre-arguments « online».

Avec les arguments que tu as trouvés sur le web, on sort donc du cadre dans lequel j’ai créé le fil. Personnellement, je n’ai pas d’énergie à accorder aux arguments « prêts à penser». J’en suis lasse. Je réponds pour cette fois, on ne m’accusera pas de me défiler, et ça me permet de montrer « une fois pour toutes» comment ils sont construits, mais pour la suite, merci d’éviter.


L'ensemble minimal de gènes pour opérer une cellule
Le génome minimal prouve que la vie est apparue par création intelligente. Les études récentes à ce sujet ont été réalisées sur les mycoplasmes qui sont des bactéries et aussi les êtres vivants ayant le plus petit ADN. Par exemple, Mycoplasma Genitalium a un ADN contenant environ 500 gènes.


Comme je l’ai déjà précisé en réponse à un argument précédent, la biogénèse est hors de mes compétences, elle est de celle des chimistes. Je m’y intéresse « marginalement», évidemment, mais je n’en suis pas spécialiste.

Du coup, si je réponds, je vais dire des choses fausses.

Je note juste qu’ils ont précisé « ADN». Ce n’est pas un hasard, les théories actuelles stipulent que les premiers organismes auraient été formés essentiellement d’ARN, pas d’ADN.

Ils définissent aussi les bactéries comme les organismes vivants les plus simples, en omettant volontairement l’existence des virus, qui ne sont pas considérés comme « vivants » parce que tous les virus connus sont « parasitaires » (ils dépendent d’une forme de vie plus complexes pour leur reproduction). Mais il s’agit bien d’organismes qui sont encore plus simples, et qui pourtant se reproduisent et évoluent…

Bref, ils jouent avec les mots, ils manipulent.


La discontinuité du monde fossile démontre que les groupes d’animaux sont apparus de façon distincte/séparément.
Cette preuve ultime ne peut plus être repoussée. Les découvertes paléontologiques se sont tellement accumulées qu’il est temps pour les évolutionnistes de se mettre d’accord avec ce que la science dit.

Affirmation péremptoire, et fausse. Sous entend de plus que les évolutionnistes ne sont pas des scientifiques, ca fait un paquet de gens auxquels il faut retirer le doctorat et les titres de professeurs émérites…

Quelques évolutionnistes l’ont fait*.
[…]
* « L’extrême rareté des formes de transition est le secret de fabrique de la paléontologie... L’historique de la plupart des espèces fossiles comprend deux caractéristiques allant à l’encontre du gradualisme


En effet, Stephen Jay Gould critique le gradualisme. Pour lui, les espèces apparaissent par des mutations d’effet fort, des « monstres prometteurs». Qui subissent ensuite la sélection naturelle, bien sur. Par contre, il ne critique en aucun cas l’idée d’évolution et le principe de la sélection naturelle.

L’art de sortir les propos de leur contexte…


Sinon, il y a aussi http://www.mensongedelevolution.com.


Harun Yahya est milliardaire et il a des moyens pour payer des gens à falsifier la réalité sans en avoir l'air, ce n'est pas mon cas, donc je ne vais pas m'amuser à aller démonter tous les arguments de son site.

S'il faut convaincre de ses méthodes obscures, il suffit de lire mes réponses aux deux arguments que tu as trouvés sur le web, qui montrent assez bien je trouve qui est ce qui « ment», et comment.

Vous pouvez aussi lire sa description des mécanismes de l’évolution, et la mienne. Vous verrez bien qu’il énonce volontairement une théorie « modifiée», qui ne tient pas la route. C’est évidemment plus simple pour la démonter.

En ce qui concerne Harun Yahya, il faut savoir que pour son Atlas de la création (que j'ai feuilleté), dont l'objet est uniquement de démontrer que "les espèces n'ont pas changé", il a fait sélectionner l'intégralité des fossiles ressemblant à une espèce actuelle et mis cote à cote une photo du fossile et de l'espèce actuelle. Ca fait plusieurs centaines de pages (une comparaison par page), et inutile de préciser qu'il n'y a aucun fossile d’ammonite ou de dinosaure dans le lot. Alors je ne suis pas paléontologue, mais j’ai eu quelques cours de paléonto quand même je suis certaine que l'intégralité de ces fossiles représente moins de 5% des fossiles actuellement répertoriés. Sympa, le "biais dans les données".

Vraiment, répondre à ce genre d’arguments ne m’intéresse pas. Evidemment qu’il est plus difficile d’y répondre, vu qu’ils sont montés de toutes pièces. Moi aussi je pourrais mentir, en disant que si si, on a réussi à recréer un forme de vie, et lorsqu’on me demande laquelle, je répond cette bactérie dont le génome a été de toute pièce récemment (un OGM intégral, un OGC en fait, Organisme Génétiquement Créé).
En réalité, je sais que l’ADN de cette « nouvelle» bactérie a été inséré dans une cellule déjà existante, et que la création de cette forme de vie ne répond pas à la question sur le fond, même si elle semble y répondre sur la forme. Donc, forcément, répondre honnêtement à des gens malhonnêtes, on part d’avance perdant.

Voilà, je ne reviendrai plus sur ce genre d’arguments.

Merci pour ton honnêteté Waka.