[Biologie de l'évolution] Réponses aux arguments créationnistes

Merci pour ton honnêteté Waka.

@ Waka

Excuse-moi de t'avoir fait perdre ton temps et de t'avoir énervée.

C'est juste que connaissant mal les créationnistes et leurs arguments (c'est tout de même le titre du fil), je me suis documenté. J'ai donc lu le récit de la Genèse dans la Bible et je suis allé sur les sordides pages web que je me suis permis de citer précédemment. Dans ma candeur j'ai voulu partager le résultat de mes recherches. J'aurais sûrement mieux fait de citer la Bible

De plus je tiens à souligner la qualité ton travail sur ce fil. Merci pour ta dévotion.

Rus in Urbe, tu soulèves un vrai problème : les "créationnistes" sont-ils vraiment fidèles à la Bible, ou en font-ils une fausse interprétation ?
Y-a-t-il des créationnistes dans d'autres religions que celles liées à la Bible ?
D'après des personnes qui sont expertes dans ce domaine, la compréhension de "Béréchit" (le début de la Torah) n'est pourtant pas à la portée de n'importe qui alors je suis vraiment surpris que certains en fassent une explication "grand public".

@Rus In Urbe:

Ne t'inquiètes pas, ce type d'argument serait arrivé tôt ou tard, et ce n'est pas ta faute si ce genre de choses traine sur le net... c'est aussi normal qu'il soit difficile pour des non spécialistes de faire le tri entre des vrais questionnements, et des questionnements pseudo-scientifiques: c'est bel et bien leur but.

Au moins, comme ça, vous savez maintenant ^^.

@Siamois: Bonne question. Enfin, je ne sais pas si on peut dire "fausse interprétation" ou "bonne interprétation"... je dirais plutôt "autre interprétation" (car si on pouvait savoir quelle interprétation est la bonne, ce ne serait plus de l'interprétation, n'est ce pas?)

Tu as déjà essayé de croiser un chihuahua avec un berger (pour "rigoler", chihuhua femelle et berger mâle)? Même si la copulation était possible, et que génétiquement l’œuf n'avortait pas (ce qui n'est pas gagné du tout), la taille du chiot va tuer la mère.

Pour rappel, ce qui définit une espèce, c'est l’inter fécondité. On n'y est plus là. La seule chose qui fait qu'on considère que le chien est une seule espèce, c'est le langage courant, "l'usage". La "limite" que tu formules là n'est donc que verbale, pas biologique.

Pardon de tirer ce petit passage de tout le reste du texte, mais si je ne m'abuse, la définition d'espèce est un peu plus large que ça.
Si A peut se reproduire avec B, B avec C et C avec D, alors A et D font partie de la même espèce, parce qu'un même animal peut se retrouver avec à la fois des gènes de A et de D.


Un argument que j'ai souvent entendu et qui me hérisse, c'est l'idée qu'il faut discuter scientifiquement du créationnisme "parce que la science est basée sur le doute et la discussion, et refuser de discuter n'est pas une démarche scientifique."
Comme dirait Norman : FAUX. Quelque chose n'est "scientifique" que si il est possible de réaliser une observation dont le résultat permet de savoir si la théorie est vraie ou fausse.
Exemple : pour déterminer si la sangria est respirable pour l'être humain, on demande à un volontaire de mettre la tête dans le liquide et d'inspirer. Si il peut survivre quelques heures à l'intérieur, c'est vrai (démontrable). S'il ressort la tête en recrachant le liquide par le nez, c'est faux (réfutable). On fait plusieurs expériences avec des recettes différentes et des cobayes différents, et on en conclut la règle : "un être humain ne peut pas respirer la sangria".

Il serait possible, en principe, que quelqu'un y arrive. Mais il n'est pas scientifique de douter de cette théorie sous prétexte que nous n'avons pas testé tous les humains de la Terre - si c'est faux, on le démontre en trouvant quelqu'un qui peut respirer la boisson, pas en raisonnant.

La théorie de l'évolution est démontrable, il suffit pour cela de trouver des animaux qui changent au fil des générations - in vivo ou via des fossiles. S'il n'y avait pas de fossiles, effectivement, le fait qu'on ne puisse pas observer un papillon évoluer en libellule rendrait l'évolution non-démontrable. Mais comme on peut vérifier la théorie sur des fossiles, ça n'est pas un problème.

Et lé théorie de l'évolution est réfutable : si un jour on découvre des fossiles d'humains vieux de 600 millions d'années, c'est qu'il y a quelques choses à revoir dans notre vision du monde. Mais comme ça n'est pas encore arrivé, le "scepticisme" ne veut rien dire : on peut avoir du mal à croire que l'humain soit apparu à la suite de mutations suffisament imprévisibles pour être décrites comme aléatoires, mais l'attitude "raisonnable" d'un point de vue scientifique est d'admettre la théorie de l'évolution jusqu'au moment, s'il arrive, où on découvre une preuve de sa fausseté.

Notons qu'inversement, la théorie du "dessin intelligent" n'est pas réfutable : il est impossible de prouver qu'il n'existe PAS de "projet caché" qui guide l'évolution. Ca, c'est une croyance, tout à fait respectable par ailleurs, mais n'est pas du domaine scientifique.

@Polaris: oui, mes propos n'étaient pas clair, c'est pour cela que j'ai reformulé avec l'EDIT en orange. Je voulais dire qu'en ce qui concerne les chiens, le processus de différentiation qui est le commencement de la spéciation est bel et bien engagé, et qu'avec ces cas de figures, on atteint en fait les limites de la définition de l'espèce (qui est une définition imparfaite, c'est pour ça que même si le critère d'interfécondité est le plus communément admis, il y a une vingtaine d'alternatives cf. wikipédia). Je ne voulais aucunement démontrer que les différentes races de chiens constituent déjà des espèces différentes.

Il ne faut pas être manichéen, sur ce sujet: l'espèce est un concept oui/non vu "de loin" (tigre, lion --> espèces différentes ça parait simple), il ne l'est plus quand on regarde réellement les données "de près" (l'introgression donc une forme d'interfécondité entre espèces proches est souvent possible, sauf pour les espèces qui ont éliminé tous leurs cousins proches, comme l'homme), et qu'on voit qu'il y a tout un continuum de degrés d'interfécondité. Bref, je ne sais pas s'il est possible que je me fasse comprendre sur cela, j'ai échoué à me faire comprendre par Pulsifer, déjà.

Spoiler:

Pour le reste, c'est hors-sujet (si j'ai exigé un débat purement scientifique sur ce fil et précisé quel type d'argument était acceptable, c'est justement pour se concentrer sur des arguments réfutables uniquement et ne pas tomber dans un débat stérile), donc je te répond par MP.

Un post inutile - à effacer.

kelenn a écrit:

Waka a écrit:Oui, l'évolution est graduelle. Essentiellement faite par l'accumulation de mutations d'effets faibles. Et si ça fonctionne, c'est parce que la plupart des changements environnementaux sont graduels, eux-aussi (aussi bien dans l'espace que dans le temps). Lorsque les changements environnementaux ne sont pas graduels dans le temps, mais brutaux, il y a extinction.

Serait-il possible d'avoir des exemples ? On se base beaucoup sur des théories, mais j'avoue apprécier les exemples (surtout quand les archéologues aiment sonner des sons de cloches plus nuancés).

Les effets apparaissant sur de très longs termes, on ne peut pas s'attendre à voir un changement fondamentalement sur quelques siècles. Toutefois, il y a quelques exemples de changements provoqués par l'environnement qui ont été observé : il y avait une forêt de bouleaux en Angleterre dans laquelle vivait un papillon, avec deux versions différentes, blanche et noire (enfin gris sombre quoi). Mais comme la couleur des noirs se détachait des arbres, les oiseaux les voyaient de loin et les mangeaient, de sorte que la version "mutante" ne représentait que ~0,1% de la population.
Est arrivée la révolution industrielle. Les fumées de charbon de la ville voisine ont été crachées en série dans le ciel et sont retombées au sol, jusqu'à griser l'écorce des bouleaux comme de vulgaires façades de maison. A ce moment, ce sont les noirs qui ont été camouflés et que les blancs que les oiseaux voyaient de loin. Le temps qu'on trouve des alternatives moins polluantes au chardon, la population des zones "grisées" était 2/3 de noirs, 1/3 de blancs. Puis, les arbres s'étant de nouveau éclaircis lorsque les fumées de charbon ont disparu, la population de papillons vers 1980 était 90% de blancs et 10% de noir.

Tout le monde a les yeux rivés sur la "cause", alors que ce qu'il faut voir c'est la conséquence, le "but". Un système peut être entièrement déterministe sans qu'il porte en lui-même les germes d'un but spécifique ou particulier. Ma propre existence par exemple. Mon corps obéit à des principes entièrement déterministes, est-ce pour autant que ces derniers donnent un sens à ma vie ? Absolument pas.

Le hasard peut être compris comme une notion contraire à celle du déterminisme.

Tiens pour information, petite digression sur le hasard : en sciences (puisque j'en fais), le hasard n'est pas opposé au déterminisme. Le déterminisme est, comme vous le savez sans doute, l'idée que si on connaissait parfaitement l'état d'un système à un moment donné, alors on pourrait en déduire intégralement son passé et son avenir au moyen des lois qui régissent son fonctionnement.
Mais c'est surtout un principe théorique puisqu'on ne connait jamais "parfaitement" l'état d'un système - on ne peut pas faire des calculs qui prennent en compte toutes les molécules de l'air, et on aura toujours une incertitude sur une mesure. De là, il y a des systèmes plus ou moins "sensibles" à l'incertitude initiale : la position des planètes dans le système solaire peut être prédite à un kilomètre près pour les millénaires à venir, mais on ne peut raisonnablement prédire la météo que pour la semaine à venir. Quand le système est trop complexe pour être modélisé -soit qu'il y ait trop de choses à savoir pour faire des prédictions fiables, soit que la précision de mesure soit insuffisante- on considère que les composants du système se comportent aléatoirement.
Mais même là, le hasard n'empêche pas de faire des prédictions sur le système complet : le comportement de milliards d'objets se comportant au hasard obéit à des lois facilement mesurables - beaucoup plus simples, en fait, que celles qui décrivent le comportement d'un objet particulier.
Moi scientifique, c'est à ça que je pense quand on me dit "hasard". En coupant les cheveux en quatre, l'apparition des mutations est sans doute déterministe, mais ça dépend d'une telle quantité de paramètres "imprévisibles" qu'il est logique de dire qu'elles apparaissent au hasard.

Waka a écrit:Légende urbaine.

Aurais-tu des documents à me présenter ? Ca m'intéresserait d'avoir de véritables références au sujet du fonctionnement cérébral. Il est vrai qu'il est "coutume" de dire que nous utilisons environ 12% de nos capacités cérébrales, mais si cela devait s'avérer une bêtise (ce dont je ne doute pas), j'aimerais bien la remplacer par quelque chose de solide Quant à l'activité 24h/24 de notre inconscient, cela peut se vérifier par l'hypnose, notre cerveau enregistre tout, et même si les données absorbées ne dépassent pas le filtre de notre conscience (et heureusement !)

D'abord l'inconscient nous influence en permanence, donc dans cette logique, il faudrait qu'elles soient inclues dans le 12%. Ensuite tout bêtement, si les humains n'utilisent que X% des capacités cérébrales, comment a-t-on mesuré le maximum ? Et d'ailleurs concrètement, comment mesurerait-on une capacité cérébrale ? Tout ce qu'on sait faire, ce sont des électroencéphalogrammes et des images de l'activité du cerveau, il n'y a rien qui soit quantifiable (encore moins au pourcent).
Enfin, ce sont les connexions entre les neurones qui déterminent tout ce le cerveau (nous quoi) sait faire. Si je peux taper au clavier sans regarder les touches, c'est parce que des millions de connexions se sont développées entre les neurones qui gèrent le langage, la mémoire spatiale, le toucher, etc. Même si on regardait le maximum de connexion qu'un neurone peut avoir, ça ne serait pas suffisant pour déterminer le "potentiel maximum", parce qu'il peut très bien y avoir des connexions "plus efficaces" que d'autres. Sans parler d'éventuels facteurs génétiques qui pourraient rendre chaque personne plus ou moins "douée" dans chaque domaine.
Tout ça pour dire qu'on ne peut pas diviser la capacité cérébrale en fraction, ni a fortiori mettre des chiffres dessus.

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(je répond juste sur la question des 10% du cerveau, parce que j'ai répondu "rapido" et que ca méritait peut être une phrase, finalement... je répondrai au reste plus tard)

Nous utilisons seulement un certain (pas si gros) pourcentage de ce que l'on a dans la caboche parce qu'une grosse partie est en fait de "l'emballage", des cellules gliales, pas des neurones:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_gliale

Vous verrez sur la page wikipédia qu'en effet, ces cellules représentent 90% des cellules du cerveau (mais seulement 50% du volume).

Donc c'est de là, qu'il vient, ce chiffre.

Et donc, en fait, tout dépend de ce qu'on qualifie par "utiliser" (parce qu'elles ne servent pas à rien, ces cellules gliales), mais 99%99 des cellules du cerveau (j'exclue celles qui sont en train de mourrir ) sont bel et bien "utiles".

Comment savoir que l'inconscient nous influence dans la mesure où nous n'en avons pas conscience ? (rha elle était trop irrésistible ^^)

On peut s'en rendre compte après coup =)
Parfois on prend une décision ou fait quelque chose sans savoir pourquoi, et ce n'est qu'en y réfléchissant un peu plus qu'on réalise qu'on s'était déjà trouvé dans une situation semblable, que quelqu'un nous avait donné un avis qui nous a influencé, etc. C'était effectivement inconscient au moment du choix.

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Vous m'excuserez, je comptais arrêter cette discussion, mais cette sacrée arborescence et un super-héros insomniaque m'ont fait dévier d'un sujet sur la dyspraxie vers cette perle. Je me contenterais donc de spoiler, vidéos à l'appui...

Pour "remettre nos pendules à l'heure":

Umbr, je suis tout à fait d'accord avec ce qui est dit (enfin avec tout ce que j'ai entendu, car j'ai zappé des passages par manque de temps).

En ce qui concerne ma critique de de l'Origine des espèces, je l'ai "déjà formulée" là:

Littérature en Biologie de l’Évolution

J'ai traqué tout ce qui dans l'Origine des Espèces est désormais obsolète, lorsque je l'ai lu. Il y en a des conneries: Darwin croyait quand même à l'hérédité des caractère acquis (bon on rit au nez des Larmarckiens, mais on oublie souvent que l'idée d'évolution, c'est Larmarck, même si le mécanisme qu'il a proposé à été invalidé).

La vulgarisation a fait énormément d'ecceuils, a introduit beaucoup d'idées reçues dans les têtes de gens, et c'est notre travail quotidien de déconstruire ces idées reçues...

Toutes ces choses que ce monsieur dit (même concernant l'intérêt des séquençages à grande échelle) sont des évidences pour moi. Je suis également très d'accord avec ses mises en garde et avec les balises qu'il pose.

Très pertinent. Merci pour ce partage, donc .

Désolé d'arriver comme un cheveu sur la soupe : ça fait hélas longtemps que je ne prend plus le temps de lire par ici, donc peut être que ça a déjà été abordé :

Waka a écrit:J'ai traqué tout ce qui dans l'Origine des Espèces est désormais obsolète, lorsque je l'ai lu. Il y en a des conneries: Darwin croyait quand même à l'hérédité des caractère acquis

->justement, il me semble avoir entendu parler récemment de preuves, ou d'observations de caractère acquis transmis. Ça dit quelques chose à quelqu'un ? Peut être que c'est sur le forum que je l'ai vu je ne sait plus.

Waka, ta réponse à mon post viendrait trop tôt: la vidéo dure deux heures, tu as répondu au bout d'environ 45 minutes?!

Tu ne peux, donc, ni affirmer ni confirmer ce qui se dit à moins que tu aies déjà regardé cette vidéo?!

J'invite tous les autres à regarder "quand même" pour livrer LEURS interprétations s'ils le souhaitent. Aussi, la vision d'un spécialiste en génétique ne peut qu'enrichir ce fil.

Je n'ai pas tout regardé, je n'avais pas le temps (et bon c'est moins motivant quand ce qui est dit on le sait déjà...).

@Thaïti Bob: oui, pour certains l'épigénétique est une forme d'hérédité des caractères acquis. Tout le débat est de savoir si les marques épigénétiques doivent être considérées comme des mutations ou comme des éléments de régulation du génome.
En fait, elles sont le produit de l'évolution, ces marques. Donc pour moi, il s'agit de plasticité (=trait qui permet l’accommodation ou l'habituation), sauf qu'au lieu d'être une plasticité à l'échelle de la vie de l'individu, il s'agit d'une plasticité inter-générationelle.

Sinon, en dehors de la piste épigénétique, il y a tout le cytoplasme cellulaire de l'ovule, qui est transmis en plus du génome de la "mère" à sa descendance. Or on s'y assez peu intéressé, finalement, à la manière dont le contenu de ce cytoplasme pourrait influencer le développement du jeune embryon. Qui sait si on découvrira pas des trucs marrant, en s'y intéressant pour de vrai?

Thaïti Bob a écrit:->justement, il me semble avoir entendu parler récemment de preuves, ou d'observations de caractère acquis transmis. Ça dit quelques chose à quelqu'un ? Peut être que c'est sur le forum que je l'ai vu je ne sais plus.

Mégalopin m'a répondu en message privé car il avait quelque chose à répondre à ça, et m'a demandé de vous le faire partager donc voici ce qu'il m'a écrit :

Mégalopin a écrit:Gilberto Freire, dans sa thèse "Casa Grande & Sanzala" ("Maitres et exclaves", 1933) sur l'histoire du Brésil, cite en note de bas de page les travaux sur les souris d'un scientifique russe sur l'hérédité des caractères acquis; ces travaux, dont il a entendu parler par un ami, auraient dit-il donné des résultats intéressants, puisque la seconde génération apprenait plus vite le (même) labyrynthe, et la troisième des résultats encore supérieurs.

J'étais au Brésil à l'époque, je me souviens avoir frémi à la pensée de l'utilisation que pourraient faire certains groupes politiques de ces résultats

De retour en France, j'ai utilisé internet (français) pour en savoir plus, sans résultats. Mais la question me trotte la tête de temps en temps. Si tu creuses la piste et obtiens des résultats, merci de m'en tenir informé.

Au fait, le scientifique en question s'appelait...Pavlov

Il me semble que ce dont j'avais entendu parler était plutôt très récent genre moins de 10 ans mais bon c'est trop flou ! Merci à toi en tout cas ! Mes centres d’intérêts variant à peu près chaque minute, dieu seul sait si je creuserai la piste héhé ! Espérons le !

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En ce qui concerne les questions sur l'adn:
- Oui, un gène peut être sur de l'ARN. Par exemple, il existe des virus à ARN, qui ne contiennent pas d'ADN. Mais on continue de parler de génome.
- L'ARN et l'ADN ne sont rien de plus que des sucres. Oui, c'est donc de la chimie. Comment le premier gène a été créé (un gène est informatif, l'adn pas forcément), c'est une question qui touche à la biogénèse (et comme je l'ai dit précédemment, c'est donc en dehors de mes compétences).

En ce qui concerne le fait que l'humain soit une espèce invasive. C'est loin d'être la seule. Tu es breton et tu as entendu parler des algues vertes. Il y a aussi les rats. Il y a plein de cas de figures où une espèce débarque et en décime plein d'autres, même si c'est à plus petite échelle. Et l'humain n'est pas forcément en cause (il l'est pour les rat - déplacements par bateau - et les algues vertes - pollution). La biologie des invasions est une discipline "porteuse" de l'écologie, tellement il y a à dire...

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Ben, ce sont des virus comme les autres... ils utilisent une cellule hôte pour se multiplier, et si c'est une forme extracellulaire, les descendants infectent d'autres cellules, oui.

Waka, bonjour

Je trouve ce fil fort décousu et pas du tout rigoureux. Il y a énormément à en dire.

Déjà, le thème que tu places en titre n’est pour ainsi dire pas celui qui est discuté dans les faits. Ce thème n’est d’ailleurs en tant que tel pas du tout passionnant dans ce cadre, puisque les arguments des créationnistes, quand ils touchent à la science, n’ont même pas besoin de la génétique pour être mis en défaut. La paléontologie y suffit amplement.

On a les ennemis que l’on mérite. Je crois que la gourmandise pour ce débat, de la part des scientifiques de l’évolution, est en soi une manière pour eux de s’aveugler et d’aveugler le quidam devant l’extrême pauvreté de la métaphysique évolutionniste, qui est erronément assimilée dans leur chef à de la science, par abus d’autorité, selon ce qui se démontre très facilement.

Pour commencer, Waka une rectification s’impose :

Les arguments avancés doivent être des arguments scientifiques, qui feraient que d'après vous, la théorie de l'évolution n'est pas la meilleure disponible à ce jour, pour expliquer l'apparition de la vie sur terre.

La théorie de l'évolution n’explique absolument pas l’apparition de la vie sur terre, chose que d’ailleurs tu reconnais aisément en d’autres lieux. Elle explique la continuité de la vie, pas sa création ex-nihilo.

Ensuite, ce ne sont pas des arguments de type scientifiques qui peuvent remettre en cause la théorie de l’évolution. Certainement pas. Mais pour comprendre cela, il faudrait déjà que le travail élémentaire de critique au sens kantien soit effectué pour pouvoir commencer seulement à discuter de quoi que ce soit. Que ce travail initial ne soit pas fait par toi ici, et par les professeurs en général, indique selon l’intention, soit l’ignorance, soit la malhonnêteté. C’est mon avis.

Démonstration :
La théorie de l’évolution affirme :

• que la sélection naturelle est la seule source de sélection ;
  
• que les mutations sont exclusivement dues au hasard, selon le deuxième principe de la thermodynamique : le principe d’entropie.
  

Ces affirmations sont des postulats : ni l’une ni l’autre ne sont vérifiables, reproductibles ou démontrables. Ce n’est pas de la science, c’est de la métaphysique.

Fin de la démonstration.

A partir de là, on peut commencer à réfléchir puisque l’on sait maintenant que, contrairement à ce qui est mentionné par toi à la création de ce débat, Waka, l’on n’est absolument pas en train de tenir une discussion scientifique où une personne correctement formée aurait systématiquement le dernier mot : on sait que dans ce débat personne ne détient la vérité, mais des idées.

On est aussi en droit de se questionner sur la valeur de l’autorité d’un scientifique dans un débat métaphysique. On est en droit de refuser ex abrupto les arguments « irréfutables » qui dès lors semblent tomber du ciel, les balayages de la question d’un revers de la main, les accusations péremptoires. Si tu veux un florilège de tes erreurs et abus sur ce fil, je suis à ta disposition.

Il y a une chose qui vaut vraiment le coup de prendre en considération, c’est le fait que cette explication métaphysique des évolutionnistes darwiniens n’est plus vraiment nécessaire à l’existence de cette science : on pourrait modifier l’idée en question (en retirant les clauses exclusives pour intégrer complémentairement ce qui fait vibrer la métaphysique actuelle) sans rien remettre en cause à la science de l’évolution.  Il est fascinant de voir la vision bornée des scientifiques à ce sujet. Il s’agit d’un blocage idéologique, blocage qui tient encore l’écrasante majorité des scientifiques, survivance extrêmement tenace du positivisme nihiliste des XIXème et XXème siècle. Je ne parle pas spécialement de toi, Waka, qui a, je le sais, une vraie réflexion sur ces sujets, mais tout en restant dans l’orthodoxie de l’enseignement que tu as reçu.

Concernant directement le sujet du fil, Gould propose une réinterprétation des données géologiques qui effacent les arguments créationniste à propos du manque de découverte pour "combler" l'arbre du vivant.

Il suffit de considérer que les archives géologiques sont beaucoup plus complètent qu'on ne le pense. C'est à dire que, si l'on considère un processus évolutif ponctuel (pas saltatoire) basé sur le fait que les spéciations sont principalement le fruit de divergences/migrations  (qui prennent 10 000 - 100 000 ans) et que donc le reste du temps la majorité des espèces stagnent, alors il ne manque rien. Tout est là. Caricaturale. Je résume 2 000 pages en 5 lignes.

Cela pose aussi des questions épistémologiques. Creuser (haha) pour chercher des preuves du gradualisme en fournit des preuves.

bon. pas lu, mais sinon, comment on explique que des gens puissent croire à la jeune terre ? (moi qui étudie en ce moment la géologie et donc un poil de paléontologie, maintenant ce genre de truc c'est out of my mind ça me dépasse, j'en reste sans voix)

Thaïti Bob a écrit:bon. pas lu, mais sinon, comment on explique que des gens puissent croire à la jeune terre ? (moi qui étudie en ce moment la géologie et donc un poil de paléontologie, maintenant ce genre de truc c'est out of my mind ça me dépasse, j'en reste sans voix)

La bêtise ?

Je ne vais pas passer 3h à répondre à mumen, vu que son message date de plus d'un an et qu'il n'est plus là.
Je passe donc sur les appréciations subjectives (fil décousu, thème pas passionnant dans ce cadre, etc.).
Je ne répond donc qu'à ce qui pourrait induire autrui en erreur.

mumen a écrit:

Waka a écrit:Les arguments avancés doivent être des arguments scientifiques, qui feraient que d'après vous, la théorie de l'évolution n'est pas la meilleure disponible à ce jour, pour expliquer l'apparition de la vie sur terre.

La théorie de l'évolution n’explique absolument pas l’apparition de la vie sur terre, chose que d’ailleurs tu reconnais aisément en d’autres lieux. Elle explique la continuité de la vie, pas sa création ex-nihilo.

Effectivement, la théorie de l'évolution n’explique absolument pas l’apparition de la vie sur terre, chose que d’ailleurs je reconnais aisément en d’autres lieux (=chaque fois que lorsqu'on me pose une question sur l'origine, je réponds que ce n'est pas mon domaine de compétence). Mauvais choix de mots de ma part (même mauvais choix que celui de Darwin quand il a décidé d'appeler son livre "L'origine des espèces"...). Par "expliquer l'apparition", je pensais à "expliquer la diversification".

mumen a écrit:
Ensuite, ce ne sont pas des arguments de type scientifiques qui peuvent remettre en cause la théorie de l’évolution. Certainement pas. Mais pour comprendre cela, il faudrait déjà que le travail élémentaire de critique au sens kantien soit effectué pour pouvoir commencer seulement à discuter de quoi que ce soit. Que ce travail initial ne soit pas fait par toi ici, et par les professeurs en général, indique selon l’intention, soit l’ignorance, soit la malhonnêteté. C’est mon avis.

Le présupposé selon lequel les arguments donnés dans ce salon doivent être scientifique, c'est seulement pour éviter les malentendus: le but du salon est d'avoir une approche scientifique, et ce qui sort de cette approche est hors-sujet. Après, si certains pensent que des arguments non scientifiques leur permettent de remettre en cause l'évolution, c'est leur problème, mais ça n'intéresse pas ce salon (pour rappel les salons ont été créés pour permettre à des groupes restreint de discuter de sujets sur des bases communes, dans un cadre qui fait consensus pour le groupe). Du coup, de tels arguments seraient hors-sujet ici, et hors-règlement du salon.
De la même manière que le salon zèbre chrétien n'a pas vocation à discuter du bien fondé scientifique de la foi, le présent salon n'a pas vocation à discuter du bien fondé non-scientifique de l'évolution.

mumen a écrit:
Démonstration :
La théorie de l’évolution affirme :

• que la sélection naturelle est la seule source de sélection ;
  
• que les mutations sont exclusivement dues au hasard, selon le deuxième principe de la thermodynamique : le principe d’entropie.
  

En fait non. La théorie de l'évolution affirme seulement que les espèces évoluent. C'est la théorie qu'il y a évolution.
Ce que tu cites, ce sont les mécanismes supposés de cette évolution. Rejeter le bien fondé de ces mécanismes ne suffirait pas à rejeter l'évolution elle-même.

En ce qui concerne les mécanismes, on (les spécialistes de l'évolution) affirme que la sélection naturelle est une source de tri entre variants, contingente aux conditions écosystémiques. Il existe d'autres sources (dérive notamment).
Pour le fait que les mutations sont exclusivement dues au hasard, cf fil hasard en évolution mais cette formulation est très floue. Reformulons ainsi: on affirme que les mutations apparaissent indépendamment des conditions de sélection, et en tous cas, de manière "non dirigée".

mumen a écrit:
Ces affirmations sont des postulats : ni l’une ni l’autre ne sont vérifiables, reproductibles ou démontrables. Ce n’est pas de la science, c’est de la métaphysique.

On peut facilement vérifier si dans des conditions de sélection, il y a un tri entre les variants, avec l'évolution expérimentale (mis en place par plein de gens sur les bactéries, arthropodes, modèles à cycle court ce qui permet d'étudier l'évolution de la fréquence des variants sur quelques années).
On peut facilement vérifier si des mutations apparaissent plus ou moins fréquemment dans des conditions 1 ou des conditions 2 (on teste ce genre de trucs avec des bactéries, y a pléthore de données).

Le reste du post repart dans du hors-sujet (et arguments ad hominem), donc je m'arrête là pour ma réponse à mumen (j'ai déjà été presque trop loin en répondant aux arguments selon lesquels l'évolution n'est pas testable... ).

@Bibo: je ne suis pas d'accord, ce n'est pas l'idée que les archives sont complètes mais qu'il y a des sauts évolutifs (théorie du monstre prometteur qui elle tombe belle et bien à l'eau faute de données) qui permet de répondre à l'argument créationniste du 'chainon manquant'. Au contraire, c'est admettre que les archives sont par nature incomplètes (il suffit de connaitre les mécanismes de formation des fossiles... je suis biologiste, mais j'ai quand même suivi d'ennuyeux cours de géologie et de sédimentologie puisque cela faisait partie du cursus), mais préciser que cette incomplétude ne constitue pas une barrière à la compréhension de l'évolution.
Aujourd'hui, on peut retracer l'histoire des espèces par la phylogénie moléculaire (qui en gros utilise les fossiles disponibles que pour dater quelques noeuds, et extrapole ces datations au reste de l'arbre grâce à l'horloge moléculaire). L'arbre étant obtenu à partir des ADN des espèces actuelles (un peu comme les tests ADN permettent de retrouver les parentés dans les enquêtes policières). Il faut réaliser que les chainons de l'évolution, les unités fossilisées, ce sont les individus... on ne peut décemment pas demander aux paléontologue de retrouver tous les fossiles de tous les individus ayant existé sur terre... et même si on veut espacer (=un individu par espèce), les espèces s'enchainent, évoluent les unes à partir des autres, il y en a eu beaucoup trop pour que ça ait du sens de vouloir retrouver un fossile de toutes les formes ayant un jour existé.

@Tahïti Bob: le refus de ne serait que jeter un oeil aux données.

Waka a écrit:
@Bibo: Au contraire, c'est admettre que les archives sont par nature incomplètes (il suffit de connaitre les mécanismes de formation des fossiles... je suis biologiste, mais j'ai quand même suivi d'ennuyeux cours de géologie et de sédimentologie puisque cela faisait partie du cursus), mais préciser que cette incomplétude ne constitue pas une barrière à la compréhension de l'évolution.

On est d'accord.

Quand je parle de non-incomplétude, pour moi, c'est relatif, "moins que", je ne parles pas de non-incomplétude absolu.

Ok, j'avais mal compris alors .