L'ère mite âge ...

hello kasha

bises aussi !

J'ai besoin de discuter, j'ai besoin de sentir que mon esprit s'ouvre. J'ai besoin de ressentir, en quelque sorte, que des connexions se font, comme si elles sortaient de ma tête.

J'ai besoin de combler ce "appel" intérieur, cette recherche permanente d'un pourquoi, d'un comment. D'un "que faire ensemble" aussi.

Les certitudes ne m'intéressent pas. Les "marches" que constituent les faits à un moment donné et les réflexions communes qui les accompagnent me suffisent largement, car je sais que le temps lui-même modifie la "vérité" du moment, délitant de ce pas "l'esprit de véracité" auquel tant de monde s'est accroché, parfois avec désespoir.

Il n'y a pas, à mon sens, plus belle réponse à une question qu'une autre question. Plus belle avancée, pour faire un parallèle, qu'une nouvelle marche devant la précédente. Ainsi, je n'arrive pas à comprendre les dogmes, qui me paraissent ou bien être la "fin de l'escalier", ou bien encore le refus interne de se poser la question permanente de la solitude ontologique.

Je ne peux pas comprendre l'opposition frontale, brute, directe, que d'aucuns adoptent. Cet esprit critique pour la critique, qui ne se manifeste que lorsque "l'objet" de l'opposition existe. Ceci me semble être une émanation d'énergie "déviante" (non pas dans le sens maladif, mais dans le sens "erreur d'aiguillage"). De mon coté, je préfère de loin, au lieu de perdre du temps à déverser de l'énergie utilisée à combattre un système qui est plus "fort" que moi, à en sortir puis à construire une alternative.

Cette alternative sera un jour où l'autre visible. Le choix sera alors donné aux personnes qui voient les deux. C'est là qu'un vrai degré de liberté se manifeste, à la fois dans la non oppression que manifeste le "proposant", et dans la liberté et l'acceptation des uns et des autres.

Le manichéisme et l'aristotélisme ont envahi notre société. Son coté binaire, froid, déshumanise. Il n'y a plus de place que pour une "mise en case", discrimination suprême s'il en fut, négation première de l'évolution des êtres et des choses, car le "rangement" me parait être le contrepoint mortifère du mouvement.

Oui, le monde actuel que représente nos sociétés dites évoluées tend à niveler, couche par couche. Il vise, si mon regard scrutateur ne s'égare point, à conquérir le moindre espace, la moindre chose qui se met en face de lui et parait-être "adversaire". Le seul but es celui de la conquête, pour la conquête.

Et, et ... il reste une question pourtant (vous voyez pourquoi j'aime les questions ?) : Quand le rangement sera effectué, quand la conquête sera finie ... Que restera-t-il à faire ? A s'écrouler sous son propre poids ?

Cela ne vous rappelle-t-il pas ces quelques flash d'information visant des personnalités "célèbres" à propos desquelles d'aucuns disaient : "Oh, elles ont tout reçu de la vie : Amour, gloire, beauté et argent". Oui ... et qui défrayaient la chronique en se faisant prendre emplies d'alcool et de drogues, ayant perdu le repère même de pouvoir bâtir de leur main ne serait-ce qu'un embryon d'espoir car ayant construit leur vie sur un esprit de conquête vide de sens ...

Alors, à quoi sert donc cette envie d'arrêter l'entropie ? A quoi rime ce besoin irrépressible de faire que toutes les choses se ressemblent ? Le plus beau, le plus surprenant n'est-il justement pas dans la diversité, dans l'acceptation que la différence apporte cette richesse permanente, celle qui justement échappera à la vie de l'homme telle est sa volonté de dominer son congénère et à le mettre sur des rails ...

Je me questionne ainsi, et avant tout, sur ce que signifie "intelligence" ...

J'aime beaucoup ta pensée Mjöllnir... En te lisant, je pensais au Big Bang et à l'expansion permanente de l'univers, mais également au concept d'homéostasie. La vie cherche en permanence un équilibre entre l'expansion de l'énergie et le maintien d'un équilibre interne indépendant des contraintes extérieures. Cette recherche de "mise en cases" est sans doute un phénomène normal qui tente de structurer le monde pour gagner une autonomie par rapport à lui. Tout est dans l'équilibre, et nous pouvons peut-être nous vivre comme des empêcheurs de scléroser en carrés sans pour autant souhaiter que l'entropie l'emporte sur tout le reste, non ?

Salut Mogwai

Il est sur que je n'ai point l'envie d'augmenter "artificiellement" le niveau d'entropie, ni même d'en faire le seul et unique composant. Y penser serait à son tour manichéen, prêterait même à croire que je cherche à me placer "au dessus" et puis ... quelle vanité .

Pour affiner ma pensée, je dirais que respecter les différences (et c'est par exemple là que je suis contre la mondialisation), c'est donner de la chance à la diversité, donc à de la création de "richesse", richesse vue comme apport de point de vue "contradictoire" (dans le sens étymologique du terme).

Il est certain que la structuration du monde laisse à croire que nous pouvons "gagner" un axe de liberté supplémentaire par rapport à lui. Ceci étant, je trouve ce raisonnement "faussé" parce qu'il y manque à mon avis plusieurs facteurs :

• Un, le déroulement de l'évolution de la planète ne suit pas le même rythme que celui de la vie humaine. Donc nous nous trouvons en décalage entre nos envies et les ressources dont nous nous pensons propriétaires
  
• Deux, le but de notre vie semble juste, en ces instants, de mieux la vivre physiquement, sans pour autant nous projeter sur comment mieux la vivre intellectuellement
  
• Trois, cette "perte" de repère que l'on a remplacée par l'envie de possession nous incite à normaliser à tout crin, par peur. Il est vrai que si tout se ressemble, plus à surveiller, donc plus de liberté pour faire. Mais faire quoi ???

Alors, je vais modérer mon propos en prenant un exemple tiré de la cosmologie. Des études semblent montrer que l'entropie est locale, mais qu'au niveau global l'entaxie (néguentropie) se manifeste, ce qui semblerait être une "preuve" que l'équilibre s'établit au travers des différences, et justement parce que ces différences perdurent.

Je suis donc, comme je le précisais auparavant, partisan de garder des différences locales (qui sont aussi un moyen de garder trace des particularités aussi bien historiques, culturelles, scientifiques, techniques ...) et d'en "partager" les fruits avec d'autres "organismes" fonctionnant sur une base schématique ressemblante.

De la même manière "qu'éliminer" une langue, et donc faire disparaitre la sémantique (concept porté et donc teinté de différences) des mots de cette dernière, je crois que normalisation tend à appauvrissement. Si l'on regarde l'évolution de l'Univers, on s'aperçoit qu'à partir de trois atomes primordiaux (hydrogène, hélium, lithium) la nucléosynthèse a produit les autres composés par fusion au sein des étoiles. L'univers tend à se différencier et nous en faisons partie intégrante. Alors ... Je ne tiens pas à entretenir l'entropie non et puis d'ailleurs, comment m'y prendrai-je ? Pas plus encore à l'opposer que d'essayer de la freiner. Juste à la regarder en face et à en suivre l'évolution. Et à m'élever en acteur (si possible) participant à cette entropie en conscience, c'est à dire en en amenant les "fruits" sans les imposer, parce qu'ils participent d'un équilibre que je crois "sentir" global.

J'avais souligné cette uniformisation culturelle sur un autre forum et ici, sur le fil de Kelenn, ainsi que sur l'indigence spirituelle qui en découle et le malaise que certains ressentent dans ce contexte.

Cependant, cette notion s'avère délicate y compris pour ceux qui la soulignent, car elle implique un parfait équilibre entre le rejet de la différence sous toutes ses formes, ce que nous avons connus dans des temps anciens et encore de façon plus subtile et le lissage pur et simple illustré par la disparition des cultures.
Résister à la tentation de tirer l'autre vers ses propres conceptions. Mais évaluer les divers matériaux apportés, pour élaborer peut être une représentation (surtout si elle tend à toucher l'universel) compatible avec les deux visions.
Je suis en train d'écrire (mais sais pas si je terminerai) un texte sur les créatures des mousses qui se disputent entre les croyants dans les boules roses et les non croyants, parce que certains auraient aperçu des étranges créatures dont la couleur est incompatible avec l'environnement vert.
Il ne s'agit de rien d'autre que le bout des orteils d'un humain à la peau claire. Ces petites créatures de la mousse, d'où elles sont placées, ne peuvent apercevoir que cette partie.
Voilà, la principale richesse de la diversité humaine, porteuse pourtant, de tant de divisions : selon où l'on se place, un problème, un objet observé, apparaît totalement différent. Peut être que les divers morceaux d'un tout, en associant leurs points de vue, pourraient entrevoir le tout ? Un peu comme un puzzle, aucune pièce ne ressemble à l'autre et pourtant elles ont de nombreuses similitudes.

La structuration dont parle Mogwaï qui aurait permis de répertorier les divers points de vue, afin d'avancer chaque fois sur une marche supplémentaire, est,s emble-t-il, en train de confiner au rangement pur et simple et à l'admiration de "l'armoire".
Un peu comme si les pièces du puzzle, s'empilaient elles-mêmes, en fonction de leurs couleurs, de leurs formes et n'étaient plus motivées que par celles qui réaliseront la plus belle pile, la plus haute....Un parterre de piles de pièces toutes semblables et différentes à la fois, mais rien à voir avec l'image qui était censé être peinte.
On passe bien trop de temps à ranger et se conforter dans le bien fondé, la pertinence ou pas de l'armoire ou de la pile...mais il semblerait que nous ayons perdu le cheminement de la pensée (l'image finale du puzzle?).

Plus de motivation ? saturation des perceptions grâce aux "jouets" sociétaux ? Sais pas.

En tout cas, il semblerait que de plus en plus ressentent un tel malaise qu'ils abandonnent leur vie si bien réglée, pour partir vivre dans un coin de nature, en réalisant commerce de plantes ou élevage, d'autre encore, s'enfoncent carrément dans les bois et d'autres tout en restant dans le système, préparent de façon plus ou moins formelle, également une "sortie".

La jonction avec la technologie qui devrait permettre une plus grande proximité avec les autres « pièces du puzzle » assortie d'une préservation de l'environnement, une certaine douceur de vivre semble la problématique la plus moderne, qui émerge. Un peu sur le modèle des communautés dans la « prophétie des Andes ».

Bonjour Mjöllnir,

Voici mon retentissement, suite à la lecture de ton post d'hier, à 11:16 (que j'ai beaucoup aimé d'ailleurs ).

Tout comme toi, les certitudes ne m'intéressent pas. Leur aspect figé, fini, totalisant, voire dogmatique, me dérange. Cette conquête de la Vérité, qui semble caractériser assez bien la démarche commune que semble adopter l'Homme dans sa tentative de compréhension du monde, m'interroge.

Accepter de répondre à une question par une autre question, c'est peut-être accepter que le monde ne nous soit pas totalement compréhensible, c'est accepter qu'il nous échappe. Et peut-être accepter notre finitude même. L'enjeu est de taille, n'est ce pas ?

Tout ceci me fait penser à cette remarque d'Emmanuel Levinas s'agissant de l'histoire de la philosophie : " Cette histoire peut être interprétée comme une tentative de synthèse universelle, une réduction de toute l'expérience, de tout ce qui est sensé, à une totalité où la conscience embrasse le monde, ne laisse rien d'autre hors d’elle, et devient ainsi pensée absolue. La conscience de soi est en même temps conscience du tout. Contre cette totalisation, il y a eu, dans l’histoire de la philosophie, peu de protestations." (Ethique et Infini). Ainsi la mode est-elle au concept qui, à mon humble sens, enferme, limite, découpe le réel. Et du même coup l'Autre… En quoi est-il si difficile d'accepter qu'il nous échappe ? Pourquoi ce besoin de certitudes ?

Pour finir, tu poses la question de la signification de l'intelligence. Je m'interroge présentement sur ce point (parmi d'autres), et sur l'idée que l'intelligence, replacée dans le contexte de notre culture en l'occurrence, est conceptualisée (et donc limitée ?). L'intelligence, ce serait le QI, le mesurable. Je ne sais pas. Cela m'interroge.

J'achèverai cette (petite) réflexion avec ces mots de Montaigne : "C'est folie de rapporter le vrai et le faux à notre suffisance". Merci Michel...

Au plaisir de parler de cela avec toi lors d'un prochain IRL, je trouve ton propos très riche.
Mysti

Voilà, pour continuer sur l'entropie, le post que j'ai mis sur le fil de Mogwai (Je la remercie au passage de m'autoriser à déverser mon humeur dans son espace d'expression )

https://www.zebrascrossing.net/t5479p660-la-passoire-du-bunker-d-a-cote#271045

Au passage, une dédicace à PY qui m'a fait observer avec justesse qu'on pouvait joindre la grammaire à la sémantique, cette dernière étant porteuse du schéma de pensée propre à la culture au sein de laquelle s'est développé le vocable. En poussant dans ce sens, je me dis aussi que la syntaxe elle-même joue son rôle (que de pistes, que de pistes ...)

-Les questions ne sont pas stupides, seules les réponses le sont (Albert Einstein si je ne m'abuse)

-Ils n'y a que les cons qui ont des certitudes.
-En êtes-vous vous sûr?
-J'en suis certain!

L'an pâtit ... de ratio, cinés. Jamais je ne cesse. Terce ou quarte rond cela est. Tirant des vers et des mots. Laids parfois, mais dans les contines, en chantant la fée. L'idée même qui se colle au fanes du minéral.

Que les mots, l'air qui en vibre sont. Je suis en noir et là chemin est. Dans les sous, bassement s’effondrent les rais, dit ce mensonge. Alors que fer et acier rient, le marteau de Thor tue Rê.
Là, l'aimant à Sion fuit. Et les sombres héros se coiffent à Digne. Ite missa est ...

Loool Catre

Que la relativité restreinte trouve là tout son sens ...

Hello Mystitruc

Mystitruc a écrit:Tout comme toi, les certitudes ne m'intéressent pas. Leur aspect figé, fini, totalisant, voire dogmatique, me dérange. Cette conquête de la Vérité, qui semble caractériser assez bien la démarche commune que semble adopter l'Homme dans sa tentative de compréhension du monde, m'interroge.

Elle m'interroge aussi, et surtout le terme "conquête". Je suis plus dans la position de me dire que cela devrait être une exploration toujours renouvelée, et qui plus est emplie d'humilité. Commençant (tout au moins en ce qui me concerne), par examiner l'ombre de soi, puis prendre en compte l'effet de cet ombre sur l'examen qu'on fait du monde ..

Accepter de répondre à une question par une autre question, c'est peut-être accepter que le monde ne nous soit pas totalement compréhensible, c'est accepter qu'il nous échappe. Et peut-être accepter notre finitude même. L'enjeu est de taille, n'est ce pas ?

Accepter que le monde ne nous soit pas compréhensible ou qu'il nous échappe ? Plus que cela à mon sens : L'intégrer, vivre ce ressenti en toute conscience. Le voir comme la possibilité d'un infini de croissance, de découverte et d'émerveillement ! Et par la même accepter l’obsolescence à la fois de sa propre pensée et des constructions humaines, sans perdre de vue ce qu'est l'expérience. Faire donc sienne sa "finitude" en espérant transmettre les "résidus" de nos pas, cette émulsion, cette "réduction de cuisson", comme étant matériau évanescent d'un futur dépassant notre horizon de vie.

Tout ceci me fait penser à cette remarque d'Emmanuel Levinas s'agissant de l'histoire de la philosophie : " Cette histoire peut être interprétée comme une tentative de synthèse universelle, une réduction de toute l'expérience, de tout ce qui est sensé, à une totalité où la conscience embrasse le monde, ne laisse rien d'autre hors d’elle, et devient ainsi pensée absolue. La conscience de soi est en même temps conscience du tout. Contre cette totalisation, il y a eu, dans l’histoire de la philosophie, peu de protestations." (Ethique et Infini). Ainsi la mode est-elle au concept qui, à mon humble sens, enferme, limite, découpe le réel. Et du même coup l'Autre… En quoi est-il si difficile d'accepter qu'il nous échappe ? Pourquoi ce besoin de certitudes ?

Les mots sont égoïstes en ce sens qu'il ne sont porteurs que du sens de l'émetteur (sens formel de la sémantique de ce dernier, de sa grammaire interne). "Parler" est s’approprier un part du monde et la teinter de notre vécu. C'est aussi faire un auto-feedback inconscient. Pourquoi cette dernière assertion ? Parce que je m'aperçois que certains de mes discours ou paroles potent en eux une "vérité" qui m'est propre et que je prononce envers moi de manière indirecte, comme si quelque chose en moi avait besoin d'un sujet extérieur pour enfin s'avouer des fondamentaux longtemps évités ...
Ainsi, si ce besoin de contrôle, exprimé au travers du besoin de formalisation, de la mise en place de dogmes, s'appuie sur la fuite de soi ou la peur de la finitude plus haut exprimée, je peux m'expliquer cette évolution vers un découpage et un formatage de plus en plus prégnant.
Une remarque au passage : l'Univers découpe en complexifiant, pas en nivelant. Alors que l'homme quand à lui cherche à découper et à niveler dans le même temps. La conscience du soi ne serait-elle pas alors "l'ennemie" de la diversité ?
Accepter ce qui nous échappe ? Reprenons l'étymologie du mot "accepter", qui, intrinsèquement à mon humble avis, passe par une action préalable de compréhension du geste et du plaisir éprouvé. A mon analyse, l'acceptation sans compréhension profonde tend à la résignation, ou encore à la tentative de croire en une volonté supérieure, à l'abandon du libre arbitre ou a sa remise en cause. Accepter que nous ne savons pas, pour moi, c'est se dresser devant l'immensité et se regardant au milieu d'elle tel que l'on est. Et de se remplir de cette vue, en tirer leçon. Se dire que l'on ne possède que la volonté de la regarder telle que nous la percevons en tant qu'être fini, et que nous avons même à douter de cette perception, si nécessaire à évoluer soit-elle. A partir ce cet instant, et seulement à partir de celui-là, j'ai commencé à pouvoir me vivre ...

Pour finir, tu poses la question de la signification de l'intelligence. Je m'interroge présentement sur ce point (parmi d'autres), et sur l'idée que l'intelligence, replacée dans le contexte de notre culture en l'occurrence, est conceptualisée (et donc limitée ?). L'intelligence, ce serait le QI, le mesurable. Je ne sais pas. Cela m'interroge.

J'ai aussi moult questions à ce propos. Le QI reste pour moi un indicateur, comme peut l'être un panneau sur le bord d'une route. Ce panneau est intrinsèquement lié à son environnement, la langue de la contrée d'implantation, le format de sa signalétique, etc.
Je ne fais pas de parallèle avec ce dernier, car le mot, encore une fois surchargé sémantiquement par l'émetteur, ne reste qu'approximation. Je rapprocherai plus ce terme d'un phénomène symbiotique, à la fois liant le corps physique et l'esprit, puis cette 'totalité" individualisée à ce qui lui est "externe". Ensuite, je regarderai quels stimuli seraient aptes à générer de l'évolution, à la fois sur la "cible" (moi en l’occurrence), et comment cette évolution globale interfère et/ou est influencée par les êtres qui m'entourent. Et cela en pleine acceptation de la non-compréhension de la globalité dont nous débattions précédemment. C'est de cela que je tire adoption du concept d'impermanence, lui même battu en brèche par sa propre signification ^^. En fait, la création de l'instant est la seule qui existe, indépendante dans le fait, interdépendant dans ses superpositions, sans aucune notion d'urgence dans le temps écoulé entre deux concrétisations d'état ...
Par contre reste encore un résidu ... la persistance, que je pourrais, métaphoriquement, qualifier de rétinienne ... du souvenir, acteur de nos modifications, mais aussi acteur de la transformation bidirectionnelle de nos êtres et ressentis (j'ai bien envie de développer ça par après d'ailleurs ...)

J'achèverai cette (petite) réflexion avec ces mots de Montaigne : "C'est folie de rapporter le vrai et le faux à notre suffisance". Merci Michel...

Oui

Au plaisir de parler de cela avec toi lors d'un prochain IRL, je trouve ton propos très riche.

Ce sera un plaisir partagé

EkaterinaSelenaOndirignee a écrit:Cependant, cette notion s'avère délicate y compris pour ceux qui la soulignent, car elle implique un parfait équilibre entre le rejet de la différence sous toutes ses formes, ce que nous avons connus dans des temps anciens et encore de façon plus subtile et le lissage pur et simple illustré par la disparition des cultures.

Équilibre peut-il y avoir ? Nous apprenons toujours de nouvelles choses (que cela soit du passé ou de présent). Notre construction interne ne peut, à mon sens, n'être que plus lente que la production d'événements qui nous entoure. Alors, je ne peux que constater que l'équilibre recherché n'est qu'un phénomène visant à l'idéal et je crois sincèrement que ce que nous vivons est un mouvement oscillatoire de plus ou moins grande amplitude autour de cet axe.

Résister à la tentation de tirer l'autre vers ses propres conceptions. Mais évaluer les divers matériaux apportés, pour élaborer peut être une représentation (surtout si elle tend à toucher l'universel) compatible avec les deux visions.

Oui évaluer. Pratiquement jauger, voire même peser (si tant est que nous puissions partir du principe que la balance est de même constitution partout), sans cependant se souvenir que les matériaux apportés "alourdissent" notre coté et donc ont une influence permanente sur cette évaluation. Qu'en penses-tu ?

Voilà, la principale richesse de la diversité humaine, porteuse pourtant, de tant de divisions : selon où l'on se place, un problème, un objet observé, apparaît totalement différent. Peut être que les divers morceaux d'un tout, en associant leurs points de vue, pourraient entrevoir le tout ? Un peu comme un puzzle, aucune pièce ne ressemble à l'autre et pourtant elles ont de nombreuses similitudes.

Oui. Tiens, je vais te donner une image mentale que j'affectionne. Dans cette dernière, par contre, j'évacue la possibilité de voir le tout, ne serait-ce que parce que nous sommes soumis au temps, et que "l'objet" observé peut avoir une durée de "vie" inférieure à la notre, ou bien encore supérieure (pour me limiter à ça dans mon exemple) :

Prenons un bâtiment rond d'un rayon de 4 kilomètres de rayon et posons le dans une plaine. Mettons une personne tous les 10 degrés d'arc et faisons leur faire le tour à la même vitesse jusqu'à ce que chacune revienne à sa position initiale. Est-ce que chacune de ces personnes aura vu le même objet en totalité ? Et est-ce que la totalité des vues pourra décrire l'objet dans son entièreté ?

La structuration dont parle Mogwaï qui aurait permis de répertorier les divers points de vue, afin d'avancer chaque fois sur une marche supplémentaire, est, semble-t-il, en train de confiner au rangement pur et simple et à l'admiration de "l'armoire".
Un peu comme si les pièces du puzzle, s'empilaient elles-mêmes, en fonction de leurs couleurs, de leurs formes et n'étaient plus motivées que par celles qui réaliseront la plus belle pile, la plus haute....Un parterre de piles de pièces toutes semblables et différentes à la fois, mais rien à voir avec l'image qui était censé être peinte.
On passe bien trop de temps à ranger et se conforter dans le bien fondé, la pertinence ou pas de l'armoire ou de la pile...mais il semblerait que nous ayons perdu le cheminement de la pensée (l'image finale du puzzle?).

Plus de motivation ? saturation des perceptions grâce aux "jouets" sociétaux ? Sais pas.

Désir de contrôle dû à la disparition de valeurs ? Scission entre le moi citoyen et le moi consommateur ? Peur d'un à-venir que la science n'arrive pas à expliciter ? Saturation par l'information qui conduit à l'angoisse devant l'immensité du champ des possibles ? Nivellement insidieux des différences par renoncement, nivellement qui conduit à une agrégation oppressante ?

En tout cas, il semblerait que de plus en plus ressentent un tel malaise qu'ils abandonnent leur vie si bien réglée, pour partir vivre dans un coin de nature, en réalisant commerce de plantes ou élevage, d'autre encore, s'enfoncent carrément dans les bois et d'autres tout en restant dans le système, préparent de façon plus ou moins formelle, également une "sortie".

Tout dépend de la conscience globale dont ils sont porteurs à mon sens. Et de "l'offre" qu'ils veulent faire à la l'écosystème humain et à quelle limite temporelle ils le fixent. De toute manière, on ne peut dénier qu'effectivement ce phénomène soit en croissance.

La jonction avec la technologie qui devrait permettre une plus grande proximité avec les autres « pièces du puzzle » assortie d'une préservation de l'environnement, une certaine douceur de vivre semble la problématique la plus moderne, qui émerge. Un peu sur le modèle des communautés dans la « prophétie des Andes ».

Je ne sais pas si la technologie en tant que telle est perçue comme vecteur de progrès social. Elle me semble être un porteur, parfois un fédérateur, mais encore plus un déversoir qui prive l'être de l'exercice direct de sa volonté. Je n'apprécie pas trop les intermédiaires, car ils masquent les efforts, efforts qui s'impriment dans la chair. Un souvenir d'effort conscient, qui exprime un retour de force, qui fait sortir de la sueur ou de la fatigue, "forge" l'être quelque part. Regarde les tribuns de Rome, ou la petite bourgeoisie de cette fin de civilisation. Les relais fonctionnels qu'elle avait mis en place l'on affaiblie, affadie, démotivée. Et plus dure fut la chute ...

Au plaisir de te lire

Merci pour la dédicace ^^ Mais en en prenant le temps, je pense qu'il y a d'autres choses que je pourrai mettre.
Concernant la question de la "vérité" ou des vérités, me venait l'envie mettre le premier paragraphe de "par dela bien et mal" de Nietzsche :

La volonté du vrai, qui nous égarera encore dans bien des aventures, cette fameuse véracité dont jusqu’à présent tous les philosophes ont parlé avec vénération, que de problèmes cette volonté du vrai n’a-t-elle pas déjà soulevés pour nous ? Que de problèmes singuliers, graves et dignes d’être posés ! C’est toute une histoire — et, malgré sa longueur il semble qu’elle vient seulement de commencer. Quoi d’étonnant, si nous finissons par devenir méfiants, si nous perdons patience, si nous nous retournons impatients ? Si ce Sphinx nous a appris à poser des questions, à nous aussi ? Qui est-ce au juste qui vient ici nous questionner ? Quelle partie de nous-mêmes tend « à la vérité » ? — De f ait, nous nous sommes longtemps arrêtés devant cette question : la raison de cette volonté, — jusqu’à ce que nous ayons fini par demeurer en suspens devant une question plus fondamentale encore. Nous nous sommes alors demandé quelle était la valeur de cette volonté. En admettant que nous désirions la vérité : pourquoi ne préférerions-nous pas la non-vérité ? Et l’incertitude ? Et même l’ignorance ? — Le problème de la valeur du vrai s’est présenté à nous, — ou bien est-ce nous qui nous sommes présentés à ce problème ? Qui de nous ici est Œdipe ? Qui le Sphinx ? C’est, comme il semble, un véritable rendez-vous de problèmes et de questions. — Et, le croirait-on ? il me semble, en fin de compte, que le problème n’a jamais été posé jusqu’ici, que nous avons été les premiers à l’apercevoir, à l’envisager, à avoir le courage de le traiter. Car il y a des risques à courir, et peut-être n’en est-il pas de plus grands.

Pour compléter, j'ai envie de dire, que si à mon sens il n'existe pas vraiment de "Vérité transcendante" cela n'empêche pas l'existence de vérités, et de choses ponctuelles qui ainsi excluent la possibilité des autres à ce moment et endroit donné.
" Car telle fleur est un refus d’abord de toutes les autres fleurs. Et cependant à cette condition seulement elle est belle." (dans Citadelle de Saint-Exupéry, chapitre VI). Ce qui n'empêche évidemment pas l'existence d'autre fleurs, qu'on peut évidemment définir de la même manière.

Bref, une modeste contribution avant de dormir

Je me suis mal exprimée, justement dans le sens où un tel équilibre entre rejet "du différent" et lissage ne peut se réaliser que de façon épisodique, sans sombrer d'un côté ou de l'autre en fonction de tout un tas de paramètres, y compris personnels (un peu comme les oscillations de fréquence sonore).

Oui évaluer. Pratiquement jauger, voire même peser (si tant est que nous puissions partir du principe que la balance est de même constitution partout), sans cependant se souvenir que les matériaux apportés "alourdissent" notre coté et donc ont une influence permanente sur cette évaluation. Qu'en penses-tu ?

Ce que j'allais répondre, est un dérivé du procédé qu'utilisa Descartes dans son discours de la méthode : soupeser même chaque matériaux, dans plusieurs "balances" et répertorier. Mais on tombe dans la philosophie. On se rapproche de Descartes, en balayant tout, remettant tout en cause pour évaluer minutieusement toutes les constituantes des "matériaux"....mais après ? pour reconstruire un édifice ? sur quel modèle ? J'ai bien peur que même lui, se soit aussi perdu dans sa démarche, à un moment où à un autre...son regard fut influencé par sa "culture" même celle inscrite en lui et qui lui aurait demandé, peut être, des années de méditations loin de ses semblables (pour éviter les influences).....et encore....
Les matériaux, ainsi nettoyé de toute imprégnation culturelle, auraient-elles été "vierges" pour autant ?


Il est vrai que dans mon propos, je suis restée très superficielle, car si l'on veut creuser...j'ai bien peur qu'il faille faire ce que je faisais enfant et ado, idée empruntée à la mythologie : il faut se fabriquer un fil d' Ariane comme elle le fit pour Thésée, afin de pouvoir revenir, dans ce monde-ci....je ne parle pas physiquement, mais moralement, ne pas pouvoir revenir des méandres.






Prenons un bâtiment rond d'un rayon de 4 kilomètres de rayon et posons le dans une plaine. Mettons une personne tous les 10 degrés d'arc et faisons leur faire le tour à la même vitesse jusqu'à ce que chacune revienne à sa position initiale. Est-ce que chacune de ces personnes aura vu le même objet en totalité ? Et est-ce que la totalité des vues pourra décrire l'objet dans son entièreté ?



Un autre exemple : une année, passait une Pub pour la sécurité routière où l'on voyait une voiture sur le toit (qui visiblement venait d'avoir un accident)...
Cette situation de la voiture, tous les gens que j'ai pu interroger, ont vu à peu près la même.

Là où les choses diffèrent du tout au tout, c'est sur les occupants et leurs attitudes : certain n'ont entendu qu'une voix d'homme, d'autres une voix, de femme, d'enfant...d'autre ont vu sortir carrément l'homme avec un enfant dans les bras....

Car la suite de la scène était très violente : une autre voiture venait percuter très violemment cette automobile accidentée....

L'idée d'interroger mon entourage pro. , amis....m'est venue, qu'au sein de ma famille et proches : personne n'avait vu la même chose à part la voiture sur le toit et celle qui percute à la fin.
Et après avoir interrogé tout le monde (j'ai même élargi très élargie (à la clientèle si j'ose dire) mes questions au boulot), personne n'a vu et/ou entendu la même chose en ce qui concerne les occupants.

Donc, si l'on demande aux gens habitués à évaluer la perception que les gens peuvent avoir d'une scène : statisticiens, policiers, artistes, publicitaires....il semblerait que des "groupes" de gens ayant vu les mêmes choses semblent se former sur des scènes simples et n' impliquant pas l'émotion et l'affect....dans la pub. les voitures, sont des voitures, mêmes si elles constituent "l'outil" de l'accident...mais les occupants !! Ce n'est plus pareil.


Pour info. moi-même qui parle comme un livre, j'avais carrément vu un homme avec une femme qui sortaient et qui appelaient un enfant...puis après les autres témoignages, ils ne sortaient plus de la voiture, mais appelaient toujours l'enfant...j'ai été, donc influencée, en plus par les autres perceptions entre deux ou trois visions de la pub.




Désir de contrôle dû à la disparition de valeurs ? Scission entre le moi citoyen et le moi consommateur ? Peur d'un à-venir que la science n'arrive pas à expliciter ? Saturation par l'information qui conduit à l'angoisse devant l'immensité du champ des possibles ? Nivellement insidieux des différences par renoncement, nivellement qui conduit à une agrégation oppressante ?

Les supports tehcnologiques qui peuvent se montrer enrichissants, ont un potentiel de bibliothèque à domicile, comme internet, mais l'on peut passer un temps précieux sans réfléchir en profondeur à ce que l'on écrit.
Dans l'action, l'urgence de "publier" son "récit"....on écourte les raisonnements.
De plus, si l'attention est requise par un support, l'esprit ne fonctionne que par rapport à ce que l'on lit et pas dans l'absolu...Je pense que les supports enrichissent indéniablement, tout en appauvrissant, peut être à cause du peu de temps dont nous disposons pour tout faire vraiment ou d'un problème dans le choix de ses activités.

Si j'évalue la différence entre le moment où je lis ton commentaire et celui où je me penche sur ma page, il m'est, matériellement impossible d'écrire tout ce qui me vient à l'esprit car ce serait illisible. Donc, on reste superficiel, ou nous prenons le risque d'écrire des pavés très longs (et même là, on ne peut pas tout mettre).

C'est mon ressenti sur cette question, je n'ai pas fait de stat. ou d'évaluations sur la question...mais d'autres en ont effectués qui semblent aller dans ce sens : la culture générale perd du terrain...le calcul mental a disparu parce qu'il demande un entraînement qui n'est plus exercé « à cause » des calculatrices et téléphones portables qui font calculatrices, le passage à l'euro l'a bien illustré avec des changements fantastiques de prix sur certains (presque tous) produits, les consommateurs ont accusé la facture finale, mais n'ont pas changé leurs achats : un produit qui a augmenté après le passage à l'Euro, est toujours autant vendu....la fidélité à ce point ? Pourquoi, s'ils éprouvent des difficultés à calculer de tête, ne pas utiliser leur téléphone portable pour le faire (en fait, devant une situation presque devenue automatique, « l'acheteur » s'est automatisé).
Par contre, les téléphones portables n'ont aucun secret pour des gens qui ne prennent plus le recul ? Le temps ? Font plus l'effort ? D'additionner 1, 30 et 3, 97 ...cette illustration tend à souligner l'appauvrissement qui découle du confort. Mais des sondages, études socio. Poussées sur la question, apporteraient plus de relief à cette constatation.





Je ne sais pas si la technologie en tant que telle est perçue comme vecteur de progrès social. Elle me semble être un porteur, parfois un fédérateur, mais encore plus un déversoir qui prive l'être de l'exercice direct de sa volonté. Je n'apprécie pas trop les intermédiaires, car ils masquent les efforts, efforts qui s'imprime dans la chair. Un souvenir d'effort conscient, qui exprime un retour de force, qui fait sortir de la sueur ou de la fatigue, "forge" l'être quelque part. Regarde les tribuns de Rome, ou la petite bourgeoisie de cette fin de civilisation. Les relais fonctionnels qu'elle avait mis en place l'on affaiblie, affadie, démotivée. Et plus dure fut la chute ...

Juste au-dessus j'ai soutenu que la technologie et le confort paralysent, mais la première, peut également constituer un outil fabuleux : données diverses et variées, avec du faux et du vérifié mélangé...une mine d'or pour un esprit curieux qui aime fouiller...

Là-dessus, je me range à SFreud (je ne suis pas d'accord avec tout, mais est-ce une raison pour tout rejeter?) pour le coup, un livre qui tranche avec tout ce qu'il a pu écrire auparavant, puisque c'est AEinstein qui l'interroge : "pourquoi la guerre"...il en arrive à dire que deux possibilités s'offrent à l'homme :

- choisir des dirigeants intègres, honnêtes et raisonnables...en laissant le lecteur imaginer la probabilités qu'une telle chose arrive

- soit, que les gens parviennent à s'autogérer de façon à ne plus avoir à choisir un dirigeant....ils savent quoi faire et comment le faire et comment interagir...là aussi...

Il en conclut, après une longue démonstration, que tant que ces deux systèmes ne seront pas possibles (au moins l'un d'eux), il y aura des guerres....il place sa conviction qu'une telle chose arrive dans un futur proche, proche de 0.

De mon côté, je suis tantôt plus optimiste, soit plus pessimiste...mais l'utilisation des technologies, dans un sens ou un autre, me paraît inhérente à la capacité de l'humain à "se conduire" lui-même.





A.D.Musset...qui distille un ténébreux fiel, envoûtant par sa plume de miel....

EkaterinaSelenaOndirignee a écrit:son regard fut influencé par sa "culture" même celle inscrite en lui et qui lui aurait demandé, peut être, des années de méditations loin de ses semblables (pour éviter les influences).....et encore....
Les matériaux, ainsi nettoyé de toute imprégnation culturelle, auraient-elles été "vierges" pour autant ?

Je me disais il y a peu de temps que si tous les grands penseurs(euses) de ce monde se retrouvaient pour discuter, ils s'apercevraient tous qu'ils ont été victime de leur époque malgré qu'ils aient été en avance sur leur temps... Et donc je doute un peu de moi-même quand j'ai envie de les corriger... Et je demande à ce les gens du futurs viennent me guider!!! Ainsi que mes ancêtres.

Merci Super PY le s'y ferre de citer Nietzsche. J'aime toujours.

Super PY oeuvre a écrit:Pour compléter, j'ai envie de dire, que si à mon sens il n'existe pas vraiment de "Vérité transcendante" cela n'empêche pas l'existence de vérités, et de choses ponctuelles qui ainsi excluent la possibilité des autres à ce moment et endroit donné.
" Car telle fleur est un refus d’abord de toutes les autres fleurs. Et cependant à cette condition seulement elle est belle." (dans Citadelle de Saint-Exupéry, chapitre VI). Ce qui n'empêche évidemment pas l'existence d'autre fleurs, qu'on peut évidemment définir de la même manière.

Tiens, tiens ... cela me rappelle encore la physique quantique. On ne sait mesurer que la vitesse OU la position d'un électron, pas les deux ensemble. La mesure de la vitesse est une "vérité", la mesure de la position est une "vérité". Cependant, la "vision" de cet électron n'est jamais complète pour l'observateur qui a pris les deux mesures. Et c'est exactement la même chose pour un deuxième observateur qui mesurerait le même électron.

Quelle est donc la valeur du "vrai", pour en revenir à Nietzche ? N'est-il pas là manifestation d'un syncrétisme purement local à l'être, expression ultime du souhait d'exister, cherchant par son expérience et sa confrontation à l'autre à éliminer ses doutes ?

PS : Voilà un parallèle qui tend à démontrer une approche de certitude dans l'acceptation d'un doute raisonnable (Si tout était aussi cartésien que les maths ...) : http://en.wikipedia.org/wiki/0.999...

Coucou Mazarine

Merci de ton passage

Catre a écrit:Je me disais il y a peu de temps que si tous les grands penseurs(euses) de ce monde se retrouvaient pour discuter, ils s'apercevraient tous qu'ils ont été victime de leur époque malgré qu'ils aient été en avance sur leur temps...

Des strates qui s'empilent, qui se déforment, qui s'érodent ... orogénèse hercynienne de nos modes de pensée ? Stratification des éléments, construction d'un sens au delà le l'horizon de la vie d'un être humain ?

EkaterinaSelenaOndirignee a écrit:Ce que j'allais répondre, est un dérivé du procédé qu'utilisa Descartes dans son discours de la méthode : soupeser même chaque matériaux, dans plusieurs "balances" et répertorier. Mais on tombe dans la philosophie. On se rapproche de Descartes, en balayant tout, remettant tout en cause pour évaluer minutieusement toutes les constituantes des "matériaux"....mais après ? pour reconstruire un édifice ? sur quel modèle ? J'ai bien peur que même lui, se soit aussi perdu dans sa démarche, à un moment où à un autre...son regard fut influencé par sa "culture" même celle inscrite en lui et qui lui aurait demandé, peut être, des années de méditations loin de ses semblables (pour éviter les influences).....et encore....
Les matériaux, ainsi nettoyé de toute imprégnation culturelle, auraient-elles été "vierges" pour autant ?

Dans mon esprit je ne voyais qu'une balance par interaction. Chaque stimuli reçu ou donné "pèse" et donc fait fluctuer le poids relatif de chacun des "masses" sur les plateaux.
La construction de l'édifice, en ce qui concerne ma réflexion, est plus une reconstruction, au début interne, telle que la décrit Dabrowski. Elle viserait à mon sens à la fois à s'accomplir en entièreté avec ses forces et faiblesses, car le matériau apporté n'est pas, en mon esprit, qu'une "brique". Il peut aussi être un révélateur.
En quelque sorte, j'envisage que l'on puisse par là-même apprendre tout d'abord à se construire soi, pour, par après, apprendre à construire avec les autres. C'est en ce sens que je lis l'histoire, en me demandant si justement, cette négation des différences et cet essai d'uniformisation toujours réessayé n'est pas justement le refus de se construire soi avant d'entreprendre un échange commun, donc créer encore plus de valeur.
Alors, je ne crois pas que les matériaux doivent être nettoyés justement. je crois simplement qu'il faudrait qu'ils soient débarrassés de l'inanité de leurs qualités, présupposé de leur fournisseur ... et livrés tels quels pour que l'usage soit à libre choix du récepteur.

Juste au-dessus j'ai soutenu que la technologie et le confort paralysent, mais la première, peut également constituer un outil fabuleux : données diverses et variées, avec du faux et du vérifié mélangé...une mine d'or pour un esprit curieux qui aime fouiller...

De la dualité de l'humain occidental ... Aristotélisme, bien versus mal, etc.
Je reconnais tes propos et leur bien fondé. Cependant j'aimerais ajouter une composante importante. L'éducation et l'apprentissage du sens critique. comme tout outil, il serait bon d'apprendre à s'en servir, à lui donner une place. C'est justement là ce que j'appelle construction interne. la place peut varier d'un individu à l'autre, mais si le sens critique est développé, ce n'est pas cette variation d'utilisation que l'on détectera majoritairement, mais la raison de son existence. Ainsi, si tous font cet exercice en conscience, l'acceptation des différences pourrait, à mon avis, ouvrir vers un meilleur partage et une plus grande tolérance.

Quant à la guerre ... elle me parait être un phénomène inévitable, au même titre que les catastrophes naturelles. Elle est un symbole de régulation. ce que je dis parait sans doute amoral, et heurtera les sentiments. Pourtant, quels que soient nos choix futurs, si les ressources naturelles s'amenuisent et que l'homme reste dans son aveuglement actuel, la nature fera ce qu'il faut pour réguler la population.
Mais ... nous sommes aussi la nature puisque nous en sommes les "fruits". Alors, question ... la nature a-t-elle une morale ?

"interaction"

Oui, il est vrai (je le reconnais) que les interactions ne sont pas mon fort, c'est pour cela que je ne l'ai pas vu sous cet angle.




Alors plus une portée musicale où les silences mettent en relief les phrases sonores. Oui, je vois, des pièces de construction qui auraient changé d'essence sous l'effet d'une information ou nouvel angle de vision.

Voir si les qualités supposés ne sont pas en définitive une cave pleine d'araignées en réalité, ce qui interfère avec l'acceptation, au moins l'écoute des autres.
Mais dans le nettoyage j'envisageais aussi les prétendues qua..non, c'est un gros mensonge !!!

Justement, penses-tu que le sens critique soit acquis ou inné ?
D'après ta réponse, acquis.

Pourtant, des éléments issus de milieux tant familial, qu'éducatif...très conventionnels, voire autoritaires (religieux), ont justement développés un sens critique, d'autres pareillement, n'étant pas forcément face à un milieu si attentif que cela aux conventions, mais y adhérant néanmoins.

Et à l'inverse, comment, des éléments issus de milieux très anticonventionnels ont pu s'enfermer dans des dogmes clos ?
Recherche d'une sécurité qui leur a manqué du fait d'un environnement trop « ouvert » ?

Pourquoi au sein d'une même famille, fratrie, les regards sur l'environnement seront si différents, voire, diamétralement opposés ?
Il se peut que certains refoulent l'attitude qui tendrait à ressembler au reste de la fratrie.


Un individu doté d'un sens critique, aurait-il été de même, s'épanouissant dans un autre terreau ? On ne peut le savoir, car, si les expériences sur des jumeaux ayant été élevés dans des familles très différentes ont révélé des imprégnations évidentes, en filigrane, une autre "personnalité", celle qui tend à se rapprocher de l'autre, celui qui sera le plus "entier", existe pourtant.

Pourquoi, petit, certains sont déjà réfractaires, en maternelle, aux consignes alors que d'autres les suivent sans le moindre problème, les défendent même ?



L'esprit critique peut se développer par l'apprentissage, mais s'acquérir par ce même biais ? Cela demande un développement qui confine à la dissertation philosophique.



Nous venons de la nature, oui, mais des chaînons sont toujours manquants et les débuts de ce que l'on pourrait qualifier d'humanité sont flous, floutés volontairement ? par manque de données uniquement ?

La nature, il suffit de l'observer, ne semble pas avoir de morale, puisque les prédateur, ne se soucient apparemment pas de la souffrance de la proie, que lors de catastrophes naturelle, Gaïa, ne semble pas outre mesure touchée par le sort des créatures concernées...pourtant, si l'on observe, un peu mieux :
les prédateurs ont une façon de "tuer" où la torture n'existe pas : ils cherchent la mort la plus rapide, à part quelques espèces. Mais la torture telle qu'elle est pratiquée et considérée par l'humain n'existe pas.

Lors de catastrophes naturelles, la plupart des animaux fuient bien avant l'arrivée de la dite transformation terrestre et/ou maritime : cela fut observé par des humains témoins de ces catastrophes, et bien que voyant les animaux fuir, sont restés...

Nous sommes coupés de nos instincts salvateurs : même un chat qui déteste l'eau, nagera si il tombe dans de l'eau, l'humain a besoin d'apprendre.
Pourtant, nous ne nous sommes pas coupé de nos instincts les moins glorieux : comme la chasse, dont nous n'avons pourtant plus besoin depuis la pratique de l'élevage, la guerre et la possession d'autrui.

On peut multiplier les exemples de cette scission qui semble s'être opéré entre l'humain et les autres animaux.



Et si, notre différence venait en fait d'une déficience ?

Si l'on regarde : nous n'avons pas assez de poils pour protéger notre peau, n'avons pas des dents, griffes assez longues, ni assez robustes, ne courrons pas assez vite et sautons pas assez loin, pour ceux qui ont une peau blanche : dans un bois, cette couleur se voit comme un phare en pleine nuit...

Nous avons été obligé pour notre survie, de développer des moyens de nous protéger, de pallier à nos "tares". Donc, nous considérons cela comme de l'intelligence.
Mais qu'est-ce qui nous permet de penser que la compensation d'une tare serait une qualité supérieure ?
L'instinct de survie se matérialise autant dans le positif, que dans le négatif : on peut nager, inventer des maisons pour se "sauver", mais on peut tuer, faire souffrir pour atteindre ce but.

Et si l'humain avait utilisé une autre tare psychologique pour pallier à celles physiques qui l' handicapaient ?
En d'autres termes, si la nature avait déjà essayé de "gommer" un "dessin" raté, mais que le sujet du dessin se soit accroché de toute les manières possibles pour résister au coup de gomme ? ex : la période de glaciation, la hausse du niveau de la mer qui a suivi, la dérive des continents redessinant sans cesse les contours de continents, avec les "manques" physiques qui nous caractérisent vis à vis des autres animaux, nous n'aurions peut être jamais dû survivre ?

Ou, peut être que notre intelligence, au départ salvatrice, tout en respectant l'environnement et ses "locataires", a dérapé à un moment ou à un autre ? La qualité si développée chez l'humain se retourne contre lui et les autres des créatures. Parce que nous n'avons pas su, été capable de maintenir une certaine « sagesse », autogestion ?


Peut être que nous devrons retrouver par la raison ce que les animaux savent d'instinct, puisque nous sommes coupés d'une majeure partie de ces derniers ?

Pour les guerres, forcément, je ne partage pas cette résignation, si l'intelligence de l'humain lui a permis d'outre passer des "tares", pourquoi ne pas l'utiliser afin de "réparer" d'autres manques de la nature (elle n'est tout simplement pas parfaite, mais doit-on détruire ses créatures pour autant ?), comme le font certains peuples (les nomades mongols avec cette chamelle qui abandonnait son chamelon) ?

La nature fera le nécessaire pour réguler, comme ce fut le cas plusieurs fois par le passé, dans ce cas l'humain s'adaptera ou disparaîtra.

Mais la guerre est d'une certaine manière issue de la nature puisque émanant d'humains nés de la terre, mais, dont une partie a échappé aux conditions qu'édicte la nature.
Les guerres ne symbolisent-elle pas justement ce dérapage (cristallisent par leur changement « d'aspect » au cours de l'histoire humaine, cette histoire justement) : parti de guerres à base de gourdins, d'armes palliant les attributs dont se servent les animaux (dents, griffes, bois), on en arrive tout de même à des bombinettes susceptibles de tout raser....

Mjöllnir a écrit:Des strates qui s'empilent, qui se déforment, qui s'érodent ... orogénèse hercynienne de nos modes de pensée ? Stratification des éléments, construction d'un sens au delà le l'horizon de la vie d'un être humain ?

Ho wow! Oui. Jolie choix d'image (de mots).

Si rien n'est fini, si tout se transforme, la vérité se construit-elle comme la Terre? Certaines choses qui étaient vraies avant ne le sont plus aujourd'hui, et certaines vérités ont toujours été là mais on s'est trompé souvent à leur sujet... Et là on va tomber dans le fil "La vérité" sur ZC lol

Ok je débarque un peu là, c'est beau de vous lire mais mon cerveau a besoin de se reposer là.

EkaterinaSelenaOndirignee, si tu savais comme je me sens proche de ces pensées que tu écris sur la Nature, les animaux, l'évolution de l'humain... J'avais fait un site Internet il y a longtemps sur ce que nous devrions réapprendre des animaux et de la Nature... peut-être que ça t'intéresserait.

La vérité est relative,tout est relatif.La réalité aussi est relative....ce que l'on est également....

Salut alcyonea

Dire que je suis relatif à moi-même en plus ...

Salut EkaterinaSelenaOndirignee

Je n'ai pas de réponse à l'origine du sens critique. je m'éloigne de l'aristotélisme de plus en plus ...
Ce que je pense, (et à propos du sous-jacent de pas mal de chose en plus), c'est que nous avons, dès notre naissance, un potentiel qui est acquis, pas seulement intellectuellement. je pense qu'il y a d'autres composants dans l'être, tels que la volonté, la curiosité, la capacité de résilience, l'envie de se confronter au monde et à soi ... qui peuvent, selon leur orientation, faire ou ne pas faire "émerger" une potentialité "dormante" chez les êtres.

Si je fais un parallèle avec le génome, je dirait que cela peut ressembler à un gêne récessif ...

Pour continuer à te présenter ma vision, et donc à faire appel à ce que certains appellent le courage et d'autre l'inconscience, je dirais aussi que la peur peut jouer un rôle dans l'adoption de certains comportements. Peur d'être différent (tentatives de s'intégrer à tout prix), peur de ne pas savoir ou de passer à coté de choses (recherche effrénée à coté des sentiers battus), etc.

Je pense donc que l'arrivée dans l'homme du cerveau "logique", encore appelé cortex pré-frontal, permet "l'analyse" des processus automatiques liés précédemment à la survie (héritage du comportement de l'espèce par apprentissage mimétique). Et que, en tant que cerveau capable d'évaluer les actions prises de manière différenciées, ce dernier permet de 's'opposer' (pas dans le sens conflit, mais dans le sens angle de vision), à justement cet apprentissage mimétique. La mutation, là, n'est pas physique, mais intellectuelle.

Pour aller un peur plus loin dans ce raisonnement, je regarde ce qui se passe au niveau de la symbiose entre organismes vivants. Je ne pourrait qualifier ce phénomène de conscient (au sens où l'entend l'homme). Cependant, je m'interroge sur "l'urgence", souvent inconsciente aussi, qu'on des individus à inter-opérer. Est-ce là purement éveillé (au sens d'un choix vraiment analysé) ou bien y a-t-il une strate "animale", un espèce d'instinct du vivant, qui soit sublimé par une pensée qui ne soit pas formalisable par les mots, mais qui fasse partie de l'instinct commun à la race ?

N'est-ce pas donc là un vecteur d'évolution, axé plus sur la mise en place d'une action sur l'environnement en remplacement de celle qui visait uniquement à la survie auparavant, laissant au "hasard" le rôle de pratiquer par essais/erreur ? Je pose cela ni en me plaçant comme un démiurge, ni comme anthropocentrique. Juste comme une des nombreuses possibilités. regardant, encore une fois, le processus de création originel qui nous entoure, je me dis que plus le temps passe, plus la complexification se manifeste. Ne pourrait donc t-il pas que des formes de vies telles que l'humanité soit une émergence de conscience de l'univers à lui-même et, qu'à ce titre, nous soyons obligés de vivre en symbiose ? En symbiose avec les autres êtres qui nous entourent, tous complexes, en ayant à l'esprit que cette complexité existe et qu'elle est donc un vecteur supplémentaire du progrès de cette conscience naissante ?

Mais la guerre est d'une certaine manière issue de la nature puisque émanant d'humains nés de la terre, mais, dont une partie a échappé aux conditions qu'édicte la nature.

... mais dont une partie a échappé aux conditions qu'édicte la nature.

Hmmm ... Nous sommes complètement dans la nature, nous sommes créés par elle. Que ces conditions ne répondent pas à l'idée que je peux me faire de son évolution, certes. Qu'elle soit pensante et que nous soyons en contradiction avec elle, je ne le pense pas.
Ce que je pense, c'est que le mot Liberté prend la tout son sens, parce que justement aucun signe repérable d'une volonté supérieure n'est visible. Donc, qu'il me semble nécessaire que l'humanité se mettre peu ou prou d'accord sur des repères, lignes positionnelles à dépasser ou non.

Je ne sais pas trop ... enfin si, mais bon !

Il y a des choses qui me traversent en ce moment. Des choses qui devaient être là auparavant, mais qui ne rentraient plus. Qui ne rentraient plus parce que j'avais fermé, sans doute, quelques opercules (et quand je dis quelques, bon sang, cela doit être une palanquée !).
D'aucuns parlent de masque, moi je parle de protection, mais en fin de compte oui, c'est la même chose. C'est con, hein, ce que je dis ? Tellement con que cela en est bête à pleurer. Tellement con que les analyses, parfois ubuesques, que je pouvais faire (même en révélant un grande partie des mécanismes en jeu), freinaient à la fois mon instinct (et donc partie de ces ressentis qui montaient me donner des indices), et cette autonomie, cette envie de faire que je réclamais à cors et à cri.

J'ai tellement cherché approbation aux yeux des autres, tellement voulu que leur compréhension s'affiche, que j'en ai oublié de faire pour moi. J'ai souvent prêté attention à des mécanismes extérieurs et les ai interprétés comme étant des freins, en occultant le fait même que ces réactions pouvaient être dues aux différences, à la compréhension "absente" parce que j'évolue dans des axes qui ne dont pas forcément reconnus.

Je ne me flagelle pas là. Bien au contraire. Je prends doucement conscience que je dois être plus patient, que je dois expliquer quand il le faut et faire fi quand il le faut. Que je ne dois pas - en quelque sorte - forcer un passage, ni me sentir meurtri quand l'ouverture, l'attention, les dires (tels que je les attendais auparavant), ne sont pas au rendez-vous.

Ça fait drôle ça. Le pivot autour duquel je tournais est là, toujours. mais on dirait que je suis passé sous la plaque de verre qui lui sert de support, et que je vois les informations précédemment "compilées" en "négatif", comme une photo argentique sur une pellicule avant développement.

Je ne saurais dire si c'est l'âge qui avance, si c'est une libération du Moi en moi suite à la découverte de plus en plus profonde de ce qui me constitue. Je ne saurais dire si j'accepte que mon vécu m'ait construit, que ce dernier soit de plus en plus accepté par le Soi pour qu'enfin ce dernier puisse l'exprimer sans honte ni frein.

L'acceptation de ce qui tournicote dans ma tronche se doit d'être pleine et entière. Il serait enfin temps que je me vive, n'est-ce pas (v'la t-il pas qu'il se parle à lui-même, le bougre ) ?

Je me disais, ces temps derniers, que tout ce que je capte de mon environnement (par les cinq sens communément reconnus), informations rehaussées par ces perceptions subliminales qui me sont chères ... en fin de compte ... ne sont que des représentations au fond d'une recoin de mon cerveau.
Je me dis aussi (ayant saisi avec vigueur cet os à ronger), que l'interprétation de ces derniers, que je fais aussi en analysant ce que je crois être réel en dehors de moi - feedback vacillant de mes représentations - vient en quelque sorte infirmer ou rehausser une impression dont je ne peux vérifier la fugacité ...

Bref, bref ...

Que faire alors ? Ben, faire quoi !!
Eh oui ! Le seul moyen, si je suis le générateur de mes propres indécisions passées, est de faire. De faire pour vérifier la péréquation entre l'imaginaire analysant et requérant d'une certitude, et la vérification, résultante du fait d'agir.

Pour en revenir donc au début du discours (allez, si je saoule le lecteur j'assume dans le rire maintenant puisque je suis moi ), Je commence à assumer cette part d'être si longtemps refoulée qui se faisait gloire à se refuser d'accepter les dons (et surtout la simple reconnaissance de ce qu'il est pour ce que c'est) au principe que si elle ne les gagnait pas, elle n'avait pas de raison d'être en tant que tel.

Alors, je suis. Mais pas parce que je pense. Parce que je pense seulement. Parce que je pense en plus que je suis, et que je me permet ainsi, pour la première fois, de me sentir l'autonomie de ne faire que pour moi.

Mjöllnir a écrit: (allez, si je saoule le lecteur j'assume dans le rire maintenant puisque je suis moi )

Ouais, tu saoules .
Bon, d'accord, c'est peut-être la bière qui fait ça

obscures stances

ton message :

Mjöllnir a écrit:L'an pâtit ... de ratio, cinés. Jamais je ne cesse. Terce ou quarte rond cela est. Tirant des vers et des mots. Laids parfois, mais dans les contines, en chantant la fée. L'idée même qui se colle au fanes du minéral.

Que les mots, l'air qui en vibre sont. Je suis en noir et là chemin est. Dans les sous, bassement s’effondrent les rais, dit ce mensonge. Alors que fer et acier rient, le marteau de Thor tue Rê.
Là, l'aimant à Sion fuit. Et les sombres héros se coiffent à Digne. Ite missa est ...

ayant des combinaisons de niveaux de lectures en arborescence - en arbre binaire balancé - selon des découpages et assemblages multiples nous laissant ainsi la liberté de nous approprier les sens, les sons, le rythme de ces mots, voici partie de ce à quoi j'ai songé :

Rendez vers, aidez mots, les éparts.
Que les maux ... L'air qui en vibre songe.
suis en noir et lâche, miné.
les sombres hères osent quoi ?

Et pour cette arborescence, celle des lectures possibles ou plus généralement :
Pensée acérée en plusieurs actes : pointillés comme lignes de pêche jetées puis reliées, que notre cerveau projette à desseins stellaires, non linéaires
Un schéma forgé par des chemins sans cesse renouvelés car nos images personnelles, le souvenir de nos différentes rives abordées, érigent de multiples nouvelles signalétiques, hasardeuses, inattendues, vues souvent comme farfelues
Arborescence, sens, errances de l'instant dense dans l'essence des stances
Dans lesquelles on se perd, égarés volontaires en résilience d'un temps de notre propre pensée, pour parfois se trouver... en parcelles

Mjöllnir a écrit:que je dois être plus patient, que je dois expliquer quand il le faut et faire fi quand il le faut. Que je ne dois pas - en quelque sorte - forcer un passage, ni me sentir meurtri quand l'ouverture, l'attention, les dires (tels que je les attendais auparavant), ne sont pas au rendez-vous.

Ouaip! Et imagine quand tu es dédoublé par ton ami imaginaire et que ce taré ne semble pas comprendre tellement il reste muet et inactif. Tu te sens abandonné par toi-même. J'ai appris que si je n'attendais pas l'approbation de mon subconscient et que j'agissais, ben mon subconscient me suivrait comme un p'tit chien.

Je ne ris pas de toi. C'est vrai ce que je dis. J'ai dû passé par ce chemin que tu décris (c'est-à-dire la relation aux autres personnes réelles de ton entrourage) ET ENSUITE par ce chemin que je décris (c'est-à-dire avec moi-même). Ben oui, moi aussi je me parle à moi-même. lol

Je prends doucement conscience que je dois être plus patient, que je dois expliquer quand il le faut et faire fi quand il le faut. Que je ne dois pas - en quelque sorte - forcer un passage, ni me sentir meurtri quand l'ouverture, l'attention, les dires (tels que je les attendais auparavant), ne sont pas au rendez-vous.

C'est tout à fait ça Mjöllnir.Il faut apprendre la patience.Envers toi,envers les autres,apprendre à te regarder avec bonté et compassion,apprendre à regarder les autres avec bonté et compassion.De toute façon,au fond c'est la même chose.A la fois UN et TOUT.

Je me disais, ces temps derniers, que tout ce que je capte de mon environnement (par les cinq sens communément reconnus), informations rehaussées par ces perceptions subliminales qui me sont chères ... en fin de compte ... ne sont que des représentations au fond d'une recoin de mon cerveau.

Je le crois aussi.Je sais aussi que nous créons notre réalité.Que la lumière du soleil n'est pas seulement la lumière du soleil,mais la lumière spirituelle qui illumine nos esprits.Alors à observer le temps ces derniers temps.....

Je commence à assumer cette part d'être si longtemps refoulée qui se faisait gloire à se refuser d'accepter les dons (et surtout la simple reconnaissance de ce qu'il est pour ce que c'est) au principe que si elle ne les gagnait pas, elle n'avait pas de raison d'être en tant que tel.

C'est super!!!!!

Catre,toi aussi

Alcyonea, t'es un rayon de soleil!

Merci Catre! Ca me fait super plaisir! Toi aussi!

Comme cette araignée qui incita Robert Bruce d'Ecosse à affronter Edouard 1er du royaume d'angleterre, après, selon la légende, avoir observé une araignée qui s'évertuait à tisser une toile au travers d'un vide bien trop large, elle a pourtant fini par y parvenir, à force de persévérance.
Ce qui encourageât RBruce à entâmer des batailles et remporter l'indépendance en 1314 avec la bataille de Bannockburn.


Alors que de mon côté, je déteste les araignées, parce que j'en ai peur, reconnaissant pourtant qu'elles ont des choses à m'apprendre, ne sais plus si quelqu'un ne m'a pas rappelé cette légende, sur ce forum, alors que je confiais mon effroi face à ces arachnides :

La nature est une formidable enseignante.

Chaque peur cache un désir.
Qu'est ce qui dans l’araignée te fait à la fois peur et à la fois envie?Intéresse toi à la symbolique de l'araignée,tu seras surprise je crois.

Les pattes !

Ces animaux ont trop de pattes.....lol mais en plus, je dois bien reconnaître que beaucoup de caractéristiques m'en rapprochent : le côté solitaire, l'habitude de se mettre dans un coin, pas pour tendre des pièges, mais pour observer, le fait qu'elles ne fassent pas de bruit lorsqu'elles approchent, est un autre point commun que j'ai avec elles.

Mais au-delà, je pense (en fait je sais très bien) que la symbolique est beaucoup plus intime à la féminité et c'est ce rapprochement là qui pose certainement problème...

Sinon pour revenir au sujet de l'auteur, il me semble que tellement de paramètres transforment le "soi" à un point où il peut se percevoir à l'opposé de ce qu'il est vraiment.

Ne sais pas si certains "vieux sages" (les amérindiens faisaient cela aussi) n'avaient pas raison de se retirer du monde durant un laps de temps, afin d'en arriver à extraire leur vrai nature qui ne pouvait compter que sur elle même (il n'y a que toi pour toi durant de longs mois).
Nous transformons tout à travers un prisme qui nous déforme déjà à nos propres yeux.....y compris les autres.

J'aime l'araignée

J'aime l'araignée et j'aime l'ortie,
Parce qu'on les hait ;
Et que rien n'exauce et que tout châtie
Leur morne souhait ;

Parce qu'elles sont maudites, chétives,
Noirs êtres rampants ;
Parce qu'elles sont les tristes captives
De leur guet-apens ;

Parce qu'elles sont prises dans leur oeuvre ;
Ô sort ! fatals noeuds !
Parce que l'ortie est une couleuvre,
L'araignée un gueux;

Parce qu'elles ont l'ombre des abîmes,
Parce qu'on les fuit,
Parce qu'elles sont toutes deux victimes
De la sombre nuit...

Passants, faites grâce à la plante obscure,
Au pauvre animal.
Plaignez la laideur, plaignez la piqûre,
Oh ! plaignez le mal !

Il n'est rien qui n'ait sa mélancolie ;
Tout veut un baiser.
Dans leur fauve horreur, pour peu qu'on oublie
De les écraser,

Pour peu qu'on leur jette un oeil moins superbe,
Tout bas, loin du jour,
La vilaine bête et la mauvaise herbe
Murmurent : Amour !

Victor Hugo

Suis le fil Ekaterina... le fil de l'araignée....

Un fil qui devrait t’intéresser:

http://dico.reves.free.fr/ANIMAUX/ARAIGNEE.HTM

De là à croire que j'ai une araignée dans le plafond ...

Il s'agit d'une vrai phobie que je ne parviens pas à dompter malgré le temps...ce serait tellement plus facile pour moi, si je n'en avais pas si peur, d'autant que la saison approche où elles vont commencer à vouloir s'abriter en rentrant dans les maisons (la nuit tombe plus tôt et elles sont imperceptiblement plus fraîches)....elles vont se faufiler...et l'enfer va commencer...ce serait tellement plus facile de supporter la cohabitation (que d'ailleurs je supporte très bien dans les bois, mais dans une pièce : on est toute les deux coincée dans la même... ).


Arriverai-je à dompter cette phobie ? Pour les petites ou celles qui passent dans les bois, pas de PB, mais les tégenaires adultes...

Je peux pas.

Thérapie comportementale je ne vois que ça qui fonctionne.
J'avais deux phobies,la peur du vide et la peur des requins,une est à ce jour surmontée totalement (le vide),l'autre en voie d'extinction.
Je compatis,ce n'est pas facile d'éradiquer une peur aussi profonde,il faut beaucoup de courage et beaucoup de patience!Mais rien n'est impossible à celui qui veut

se dépasser.Oups trop vite!!!