Re: L'ère mite âge ...

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 13:38

C'est simple : je pense que l'état émotionnel de l'émetteur et du récepteur sont un axe supplémentaire de l'analyse du langage que nous sommes en train de faire que je n'avais, effectivement, pas pris en compte. (Et là j'ai la vision d'un faisceau de droites fléchées toutes sécantes en un même point, partant dans toutes les directions de l'espace, regardées de trois quarts arrière contre-plongée.) Ceci, pour la simple raison qu'il n'y a pas toujours une charge émotive telle que les mots puissent s'en trouver menacés.

Reste que je crois le langage capable de dépasser son propre égotisme (je n'irai pas jusqu'à dire égoïsme) à condition de s'en donner la peine et les moyens.

Pour revenir à l'exemple classique proposé par Py, outre qu'il y a des langues qui ont plus de mots que nous pour exprimer ces nuances, déjà, je pense qu'un peintre ou un poète ou même n'importe quelle personne sensible et possédant un peu de vocabulaire arrivera à décrire chacune des nuances de vert que notre oeil soit en mesure de distinguer. Même si dans certains cas il lui faudra peut-être une page. Ce serait d'ailleurs un bon exercice que de proposer à quelqu'un un nuancier avec une dizaine de verts, à lui de les décrire (éventuellement en vers clown

) et de voir, ensuite, si une autre personne arrive à faire correspondre les textes et les cases du nuancier. On verrait à l'oeuvre le phénomène dont tu parles car "l'auteur" aura forcément fait appel à ses souvenirs et ses ressentis (égotisme des mots). Deuxième exercice : les deux personnes prennent le nuancier et cherchent à élaborer un texte commun qui les satisfasse et grâce auquel, huit jours après, ils retrouveront le bon vert...

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 14:25

Fusain a écrit:Reste que je crois le langage capable de dépasser son propre égotisme (je n'irai pas jusqu'à dire égoïsme) à condition de s'en donner la peine et les moyens.

Je vais certainement projeter ...

Si je lis (j'interprète) cette phrase ... et que je la découpe en deux parties :

"Reste que je crois le langage capable de dépasser son propre égotisme ..."
Cet extrait me porte à croire que tu regardes le langage comme un acteur responsable, autonome, qui agit quelque part 'hors de toi" en portant sa propre charge narcissique.

"... (je n'irai pas jusqu'à dire égoïsme) à condition de s'en donner la peine et les moyens."
Cet extrait me fait penser à toi en tant que personne, évacuant l'égoïsme dont il est originellement porteur, et cela en faisant acte de partage et connaissant les contraintes associées

A ce propos, j'aimerais citer Hegel :

Après la confrontation à la nature extérieure (observation), nous en sommes au point où la conscience de soi n’est plus la certitude de la réalité immédiate, sensible, et de son objectivité, mais se rapporte essentiellement à une autre conscience de soi comme vérité sur soi-même, re-connaissance. Elle est alors l'esprit qui a la certitude d'avoir son unité avec soi-même dans le doublement de sa conscience de soi et dans l'indépendance des deux consciences de soi. Cette certitude doit maintenant s'élever à la vérité . C’est donc le royaume du rapport aux autres, tel qu’il s’inscrit historiquement d’abord en tant qu’éthique avant de déployer tous les paradoxes de la morale universelle.

Je me retrouve fondamentalement dans cette citation, car je crois comprendre que, ne serait-ce qu'en mon for intérieur, je polis mes mots pour qu'ils adaptent une structure propre à "coller" à me ressentis. Ces derniers ont cependant leur vie propre, et "mutent", aussi bien en leur forme qu'en leus substance. Se produit encore une décalage temporel parfois, existentiel encore. C'est ma manière de décrire ce qu'Hegel appelle le doublement/indépendance de la conscience de soi ... Alors, la résurgence écrite ou orale de ces fluctuations interne n'est, à mon analyse, qu'un cliché d'un instant de l'évolution ininterrompue de ma conscience d'être conscient.

Revenons-en au discours donc, à l'échange. L'écosystème de chacun étant pris en compte comme acteur de la coloration du discours, le recul apporté par la conscience d'être conscient de soi en toute indépendance, il me semble que le substrat des mots est des phrases se dégage alors réellement, toutes nuances acceptées comme étant un apport au discours justement, et plus aucunement une projection du Soi vers le Moi (Moi représenté par le miroir des mots en retour de l'autre ... acceptation inconditionnelle de l'altérité en tant que droit à la pensée)

Pour le reste, je dirai ouiiiiii !!! Je vais m'essayer aux deux formes d'expressions que tu proposes et espère que nous serons plusieurs à y participer Smile

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 14:39

Cet extrait me porte à croire que tu regardes le langage comme un acteur responsable, autonome, qui agit quelque part 'hors de toi" en portant sa propre charge narcissique

Ha non, pas moi. Razz

Car c'est toi, dans le message précédent, qui qualifies le mot et la phrase d'égoïstes et égotiques par essence !... Je pense avoir compris : cela veut dire en fait porteurs de notre égoïsme ou égotisme (les mots mer, vacances, etc sont porteurs, quand nous les employons, de nos ressentis et émotions). Je n'ai fait que reprendre cette figure de style. Et je veux dire : je crois que nous pouvons dépasser l'égoïsme et l'égotisme du langage à condition de nous en donner les moyens et la peine.
Et là, en effet, s'inscrit ta citation de Hegel, on peut le dire comme ça : sans cette conscience double, ça va être difficile de dépasser ce danger du langage. Mais je crois que c'est justement par le langage lui-même qu'on le dépasse; la conscience-double étant la main et le langage, l'outil. Le pinceau.
Et le résultat, certes, n'est qu'un instantané, et rien ne garantit que les nuances que tu as employées feront consensus avec la précision voulue, mais au moins tu auras essayé, comme le peintre qui achève son tableau. C'est ça ?

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 14:53

Nous avons trop tendance à être utilisé par nos outils non ?

Pour la citation de Hegel c'est drôle comment cela recoupe les spiritualités orientales au final .

« De même qu’un singe qui prend ses ébats dans la forêt saisit une branche puis l’abandonne aussitôt pour se raccrocher à une autre, ainsi, ce que vous nommez pensée, connaissance, se forme et se dissout sans cesse. »
Bouddha

La conscience de la conscience discerne le "singe/outil" et ne se confond pas avec lui, mais l'utilise .

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 7:34

Eh bien ! Tous mes compliments ! Vous avez fait du joli : je m’absente une journée et qui trouve-je sur ce fil ? Messieurs Hegel et Kant, qui baguenaudent au gré des posts, avec une légèreté hors du commun. Je dis halte là ! Laissons Hegel où il se trouve (Cimetière de Dorotheenstadt, 52° 31′ 42″ N 13° 23′ 01″ E), et rendons à Kant ce qui lui appartient : j’ai nommé ses propres tracas et considérations existentielles sur la bonne marche du monde.

J’embraye directement sur mon sujet, devoir oblige, bien que je n’ai pas arrêté de la journée, ni de la nuit, c’est dire la dévotion qui m’anime pour vous tirer du vilain guêpier dans lequel vous vous êtes englués. Ne mentez-pas, je vois vos mines déconfites d’ici. Vous êtes perdus, et c’est tout naturellement que je vais vous sortir de là. Et j’aime mieux vous prévenir tout de suite : ce post sera un post définitif. Avant lui des vétilles, des tentatives gauches, des délires malheureux. Aussi, pendant que vous barbotiez et baguenaudiez dans le tout Paris (Quai de Jussieu, je vous ai vu avec mes jumelles téléscopiques), et qu’à présent vous dormez tout votre saoul dans une vaine tentative de vous requinquer après ces excès nocturnes, je m’échine, tel le cheval de labour, à vous tirer des ornières que vous avez tracées : j’ai nommé des considérations par trop existentielles qu’aucune réponse ne comblera jamais. Faites-moi confiance, je suis la femme de la situation, et je vais vous tirer de ce mauvais pas en un tournemain.

Pour se faire, je vous ai concocté une suite d’aphorismes en tous genres qui, pratiques, seront utilisables ici et maintenant, ou plus tard et ailleurs (voyez comme je pense à tout). Que vous soyez sur les berges du petit canal de l’Ourcq, en Tchoukotka, à la caisse du supermarché de Neuvy-deux-Clohers, sur les rives du Mississipi, dans le parc national de Kaboré Tambi, au péage de Saint Arnoult en Yvelines, bref, quelles que soient les situations de la vie auxquelles vous serez confrontés, ce petit recueil d’aphorismes vous tirera de toute situation complexe de l’existence en un tournemain.
Les voici :

« Quand on parle, on ne cherche pas à comprendre de qu’on dit, on cherche à dire. » (voyez, je vous avais prévenu, c’est de la haute volée).

« Nous participons toujours à l’élaboration de nos mots, nous en avons besoin pour nous dépasser. » (ne me remerciez pas, c’est tout naturel).

« La force des mots : une croyance absolue dans le sens et le non-sens. » (le propos de Bouddha, sus-cité, me semblait brouillon et finalement peu accessible, aussi l’ai-je quelque peu remanié).

« La vérité on s’en fout. » (très pratique, mais à réserver de préférence pour les soirées intellectuelles au cours desquelles soit vous perdez pied, soit vous vous emmerdez comme un rat mort. Cette sentence a l’intérêt de vous faire passer pour un intellectuel nihiliste, et assurément, vous brillerez en société. Privilégiez toutefois de le prononcer avec un certain aplomb, voire une certaine suffisance, afin de lui donner l’envergure qu’elle mérite).

Tout en dissertant sur le poids (ou le non poids des mots), je viens de vous livrer une mallette à outils existentiels, à utiliser sans aucune mesure ou discernement, il y va de votre bonne fortune. Alors, sachons laisser les mots à leur légèreté, laissons les s’envoler, nous emporter. Et n’oublions pas que ce sont nos voix qui font autorité pour dire le monde.
Pour finir, je citerai l’ami PY qui, avec toute l'envergure de l’étendue de l’immense sagesse suprême dont il nous honore, nous dirait : « Qu’importe ! ». (Ce sera finalement la seule chose pertinente que j'aurais écrite dans ce post).

Non, non, ne me remerciez pas. C'est tout naturel.

Spoiler:

"Mjöllnir ----> You only live twice":

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 8:47

« La vérité on s’en fout. » (très pratique, mais à réserver de préférence pour les soirées intellectuelles au cours desquelles soit vous perdez pied, soit vous vous emmerdez comme un rat mort. Cette sentence a l’intérêt de vous faire passer pour un intellectuel nihiliste, et assurément, vous brillerez en société. Privilégiez toutefois de le prononcer avec un certain aplomb, voir une certaine suffisance, afin de lui donner l’envergure qu’elle mérite).

Je pense qu'il est quand même prudent d'attendre que chacun en soit à sa dix-septième bière avant d'abattre une carte aussi risquée.

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 9:08

Hehe ! Ok, mais il devient alors difficile d'user de la nécessaire suffisance, qui seule soit à même de déplier toute la superbe (vacuité?) de cette phrase. clown

par Harpo Mer 15 Aoû 2012 - 10:29

Quelques petites remarques sur tout ça :

Mjöllnir, quand tu penses Atlantique et que l'autre entend Méditerranée, c'est aussi parce que tu emploies le mot mer, plus général, mais que le vrai terme était océan. C'est quasiment pareil, sauf que la mer c'est féminin (au combien !), paisible, calme, même si traitre quand on y navigue en haute. L'océan, c'est masculin, plus viril, plus sportif, plus vaste aussi.

Fusain, ton exemple de nuancier de verts à décrire est obsolète pour quelqu'un comme moi qui est daltonien. Nous ne voyons donc pas la même chose, mais pourtant nous arriverons certainement à communiquer...

Le choix des mots est important, bien sur, mais il ne faut jamais oublier qu'il peut tout aussi être discriminant. Des mots trop savants, trop complexes, peuvent être reçus par l'autre comme violence symbolique, et dès lors il n'y a plus communication. Et dans tous les cas, il dit beaucoup du récepteur à l'émetteur.

Je suis entièrement d'accord avec Seiphys quand il parle de l'importance du rythme dans le langage. La capacité de chacun à s'adapter au rythme de l'autre et aussi capitale que sa capacité à écouter. C'est d'ailleurs très semblable.

Et puis, en face à face, il y a le regard...

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 11:58

Salut Harpo

Sans aucune volonté de te déstabiliser (il vaut mieux l'écrire puisque tu ne peux voir mon sourire) La comparaison Atlantique/Méditerranée à été initiée par Fusain, et celle sur les dégradés de vert par Super PY.

Hormis cela, toute tentative de communication reste discriminante, justement par le fait qu'elle est, à mon sens et intrinsèquement, un réglage, réglage d'un dénominateur commun de partage. C'est alors, si tant est que les protagonistes acceptent ce dernier, que les "barrières" peuvent commencer à "tomber".

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 12:05

"La vérité on s'en fout" ...

Yeeeees Very Happy

, moi aussi je préfère l'action ! Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse n'est-ce pas ? Mais alors, ne peut-on pas trouver aussi cette ivresse dans la recherche de la Vérité ?

Tout se construit pas à pas, le tapis sur lequel nous marchons apparait au fur et à mesure de notre avancée, et rêver des possibles couleurs qu'il aura reste l'apanage de cette projection qui fait de nous ce que nous sommes ...

par Harpo Mer 15 Aoû 2012 - 12:09

Oula, j'avais pas les yeux en face des trous ce matin Smile

Je rends donc à César ce qui appartient à Fusain et à Super Py !

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 12:22

Gasp arghh et pas glop !!!

MystiFie est reviendue !!! Very Happy

Quand sa légère plume prend partie de dérision, il faut avouer que mes zygomatiques se détendent Smile

Alors moi aussi, bien que moins prolifique dans l'exposé dithyrambique des raisons que me portent à me gausser de moi-même, je dirai ceci :

Quand ça ne tourne pas rond dans le carré de l’hypoténuse, c'est signe qu'il est grand temps de prendre les virages en ligne droite.
Une fausse erreur n'est pas forcément une vérité vraie.
La mort n'est, en définitive, que le résultat d'un défaut d'éducation puisqu'elle est la conséquence d'un manque de savoir vivre.
Celui qui dans la vie, est parti de zéro pour n'arriver à rien dans l'existence n'a de merci à dire à personne.
Si la fortune vient en dormant, ça n'empêche pas les emmerdements de venir au réveil

Euh .... j'ai bon là ???

"Mysti --> Skyfall":

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 12:25

Mjöllnir, quand tu penses Atlantique et que l'autre entend Méditerranée, c'est aussi parce que tu emploies le mot mer, plus général, mais que le vrai terme était océan. C'est quasiment pareil, sauf que la mer c'est féminin (au combien !), paisible, calme, même si traitre quand on y navigue en haute. L'océan, c'est masculin, plus viril, plus sportif, plus vaste aussi.

Un océan est une mer. Lexicalement parlant, j'ai parfaitement le droit de parler de milieu marin ou de vacances à la mer en pensant aux pertuis charentais. Et quid de la Manche ? D'autre part, je crois que là tu es déjà en train de charger les mots mer et océan de connotations qui ne sont pas partagées par tout le monde. Regarde Maupassant qui écrit successivement "elle est loyale, la grande Mer" puis "Le Poète a dit, parlant de l'Océan : O flots, que vous savez de lugubres histoires !" Je ne suis pas en train de dire que ce que tu dis de la mer et de l'océan est faux : toi, moi, Maupassant, le Poète, n'ont pas plus raison, ni tort l'un que l'autre. Ils peuvent, nous pouvons communiquer, parce que nous exposons ce que nous mettons, les uns et les autres, derrière les mots mer, océan, Atlantique.
Plus le mot est générique plus il est insuffisant, mais le complément enrichit et lève les ambiguités. C'est même hautement enrichissant de voir quelle charge chacun met à un même mot, et pourquoi.

Le choix des mots est important, bien sur, mais il ne faut jamais oublier qu'il peut tout aussi être discriminant. Des mots trop savants, trop complexes, peuvent être reçus par l'autre comme violence symbolique, et dès lors il n'y a plus communication. Et dans tous les cas, il dit beaucoup du récepteur à l'émetteur.

Oui certes, mais avec un peu d'ouverture on la fait tomber, cette barrière, sinon, on se résout à un terne à-peu-près, justement à coups de mots basiques et fourre-tout, et en deux coups de cuiller à pot on est englués dans des incompréhensions évitables. Une phrase peut être riche sans avoir besoin de faire appel à des mots savants, hein... Si je veux faire partager la beauté d'un coucher de soleil en Vendée à marée basse en hiver quand la côte résonne des cris flûtés des pluviers invisibles disséminés sur la vasière, je ne suis pas obligé de parler des limicoles en foraging sur l'estran ! What a Face

Hormis cela, toute tentative de communication reste discriminante, justement par le fait qu'elle est, à mon sens et intrinsèquement un réglage, réglage d'un dénominateur commun de partage. C'est alors, si tant est que les protagonistes acceptent de dernier, que les "barrières" peuvent commencer à "tomber".

Voala.
Autrement, on risque de conclure que toute communication est vouée à l'échec...

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 12:36

Fusain a écrit: ...sans cette conscience double, ça va être difficile de dépasser ce danger du langage. Mais je crois que c'est justement par le langage lui-même qu'on le dépasse; la conscience-double étant la main et le langage, l'outil. Le pinceau.
Et le résultat, certes, n'est qu'un instantané, et rien ne garantit que les nuances que tu as employées feront consensus avec la précision voulue, mais au moins tu auras essayé, comme le peintre qui achève son tableau. C'est ça ?

Oui cela ressemble fortement à ça. La conscience du Soi accouplée à la conscience du Moi. Le doute légitime du regard sur sa propre réalité. Cependant, il faut à mon sens garder un équilibre minimum dans ce dernier, car trop de doute contamine l'investigation que l'on mène. D'où, tu l'as compris, rien ne garantit effectivement que les nuances exprimées seront identiques à ma pensée une fois "matérialisée".

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 12:52

De l'humour par dessus les larmes
Le cri du cœur quand il s'alarme
La nuit, la peur, les embrassades
Avec l'horreur. Toutes ces façades

Où la rancœur en son goût fade
Comme le fiel doucement coule
Dans cette vie qui se déroule
Sans nous, coincés dans la rade

De nos envies, de nos fureurs
Sans comprendre comment enfin
De nos passions casser les freins
Et des étés sentir l'odeur ...

Coincés sous le voile de pudeur
De ceux dont les idées trainent
On rentre vite dans l’arène
Du déni et du combat d'orateur

Alors que les autres, adorateurs
Du veau d'or et de l'égotisme
Ne regardent qu'avec optimisme
Les actions dont le moteur

Ne vise qu'à casser les différences.
Oh, que je regrette l'obsolescence
Des mirages et du déséquilibre
Qui laissait la vie bien libre

De cogner et de faire mal
D'empaler parfois le vulgaire
Sans faire semblant de plaire
Juste aux bourrins et aux rascals.

par Super PY est rive Mer 15 Aoû 2012 - 12:53

Je sais pas, moi, ce que j'aime bien aussi dans les mots aussi indéfinis que mer, vacance, cheval, vert, amour....
C'est justement ce coté indéfini, un peu englobe tout. C'est aussi une manière d'éviter de passer son temps à la recherche de la manière d'exprimer la nuance exacte, un coté prise de distance, recul sur les choses, acceptation de l'impossibilité de décrire une chose de manière exacte, puisque de toute façon tout ce qu'on décrira ne sera qu'un double, une imitation plus ou mois grossière de la chose.
Ce que j'aime aussi justement, c'est la liberté d'interprétation que cela laisse à l'autre. C'est acceptation de cette liberté d'interprétation qu'a l'autre. C'est lui laisser la possibilité de se construire quelque chose de similaire, possibilité de s'approprier quelque chose, de pouvoir imaginer, de créer sa propre vision des choses. C'est aussi la reconnaissance de l'altérité de l'autre, et de son droit à prendre les choses comme il le veut, c'est ne pas lui imposer sa propre vision du monde.
Et même si il ne prend pas la "bonne nuance" qu'importe, comme dirait Mysti, qui aussi dit des choses sensées Razz

" La vérité on s'en fout. "! Very Happy

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 13:05

Intéressant cette histoire "d'accepter de laisser l'interprétation à l'autre " .

Je fais le lien avec Marsahll Mcluhan : http://fr.wikipedia.org/wiki/Marshall_McLuhan#Les_trois_.C3.A9tapes_du_processus_de_communication

par ailleurs, McLuhan classe les médias en deux grandes catégories. D'un côté, les médias « chauds », qui ne demandent la participation que d'un seul de nos sens. L'information reçue par ce sens étant d'entrée de jeu très riche, la participation du cerveau est faible. De l'autre côté, les médias « froids » qui s'adressent à plusieurs sens et sont plutôt pauvres. Ils demandent de la part du récepteur une participation très importante pour compenser cette pauvreté. Ainsi, à cause de la très grande différence de qualité des images, le cinéma est « chaud », alors que la télévision est « froide ».

D'après cette définition l'écriture semble être un média "chaud" en effet seul la vue est sollicité et la participation du lecteur est relativement faible.

Tandis que la communication "IRL" semble être un média "froid" , car on reçoit des informations de l'autre via tout nos sens et on dois faire un gros effort pour reconstruire la "mosaïque".

(ps: je me demande bien ce que cette auteur aurait pensé du fait que aujourd'hui les images sur les télé et les sons sont en Hautes définitions... moi j'y vois le fait de limiter au maximum l'interprétation par le spectateur de ce qu'il voit , lui laisser de moins en moins de participation dans "la création de son monde ...")

par Super PY est rive Mer 15 Aoû 2012 - 13:06

Tant pis, je double poste, pas envie que l'édit passe à la trappe pour ceux qui auraient déjà lu le post d'avant.

J'ai envie de rajouter, qu'à un moment de toute façon, dans la communication, le partage, le don, c'est juste d'apporter quelque chose à l'autre. Il est libre en face de l'accepter, le refuser, le modifier, l'utiliser pour autre chose, ne rien en faire, le laissé de coté, se l'approprier... De la même manière que chacun de nous est libre de faire ce qu'il veut de ce qui lui est donné.
Hum, merde je suis en train de me rendre compte que je suis encore en train de paraphraser quelqu'un... Ca lui apprendra à dire des trucs de haute volée!! Razz

« Quand on parle, on ne cherche pas à comprendre de qu’on dit, on cherche à dire. »

Bon, du coup, je vais ptet m'arrêter là cheers

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 13:06

Super PY vote a écrit:... acceptation de l'impossibilité de décrire une chose de manière exacte, puisque de toute façon tout ce qu'on décrira ne sera qu'un double, une imitation plus ou mois grossière de la chose.

Globalement oui. Cependant, peut-être intrinsèquement que non, puisque chaque description que j'en ferai sera l'image réelle de ce que la chose produit en moi, et que c'est cela que j'aimerais partager Smile

Ce que j'aime aussi justement, c'est la liberté d'interprétation que cela laisse à l'autre ... c'est ne pas lui imposer sa propre vision du monde.

Que ça laisse à l'autre ? Mais pourquoi ? As-tu l'impression que t'exprimer "vole" automatiquement une part de liberté à l'autre ? Ou penses-tu encore à la manière dont les mots sont organisés en phrases, phrases pouvant être si affirmatives que la (les) personne(s) te faisant face semblent accueillir une "vérité" ?

La connotation "savante" qu'expose Fusain par ce qui suit

Une phrase peut être riche sans avoir besoin de faire appel à des mots savants, hein...

ne serait-elle pas pour partie ouvrage de limitation dans le ressenti du receveur, donc projection de sa différence sur lui-même à ces instants ?

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 13:14

Bon ... l'emmerdeur patenté (déjà de lui-même Razz

) va faire son linge ...

A bientôt pour de nouvelles aventures ...

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 13:16

Peut être l'impression de fadeur dans la retranscription du ressenti vient beaucoup de la rapidité avec laquelle nous lançons les mots, dans une conversation, orale ou sur un clavier.

L'époque du papier et des plumes a vu également des êtres se désespérer devant un mot, une tournure....pour lui donner l'intensité désirée. Car, n'oublions pas qu'en plus des mots, la synthaxe participe au mouvement de la pensée ainsi exposée.

Dans "le tigre et la neige" de R.Benigni, Le poète dit : "parfois il faut des mois pour trouver le bon mot".

Une conversation avec ses filles :

"j"ai dit à mamie qu'un oiseau s'était posé sur mon épaule :
mais cela n'a rien suscité chez elle"

Les filles : "mamie n'aime pas les oiseaux ?"

Non dit le poète : "le problème n'est pas que mamie ne soit pas touchée par la scène ou les oiseaux, il vient du fait que je n'ai pas su l'émouvoir en la lui racontant".

Les échanges sur les forums qui se font rapidement sur le temps, nous font oublier, que l'écriture est comme la peinture, la musique, la danse....il faut parfois des semaines, des mois, des années pour trouver la note qui dit, le coup de pinceau qui créera un relief, imprégnant l'inimitable lumière, le geste qui parle à la musique......

par Super PY est rive Mer 15 Aoû 2012 - 13:34

Mjöllnir a écrit:

Globalement oui. Cependant, intrinsèquement non, puisque chaque description que j'en ferai sera l'image réelle de ce que la chose produit en moi, et que c'est cela que j'aimerais partager

En toi oui, certainement. Que cela produise la même chose, et j'instiste sur même, chez l'autre, je ne pense pas que cela puisse être possible. Après, quelque chose de plus ou moins similaire, oui, puis ce ne sera de toute façon chez lui que réimpression multi-filtrée, par la manière dont tu auras révélé (un peu au sens photo) cette impression chez toi, modifié par le support, les mots que tu auras utilisés, modifié par ses filtres de perception, y compris son humeur du moment, son attention, son vécu... bref, ses filtres.

Après oui, bien sûr qu'exprimer quelque chose enlève un part de liberté. Si on n'exprime rien, si on exprime le vide, celui-ci impliquant tout, on laisse évidemment un liberté totale à l'autre. D'un autre coté, c'est aussi un cadeau empoisonné, dans le sens où ça peut lui laisser un sentiment de toute puissance. Et puis en vérité, c'est pas non plus comme si l'homme était vraiment libre. Je vais reprendre une citation de Terre des Hommes de Saint Exupéry, que j'aime beaucoup à ce propos :

Adieu, vous que j'aimais. Ce n'est point ma faute si le corps humain ne peut résiter trois jours sans boire. Je ne me croyais pas prisonnier des fontaines. Je ne me soupçonnais pas une aussi courte autonomie. On croit que l'homme peut s'en aller droit devant lui. On croit que l'homme est libre... On ne voit pas la corde qui le rattache au puits, qui le rattache, comme un cordon ombilical, au ventre de la terre. S'il fait un pas de plus, il meurt.

A partir de là, est-ce lui voler une part de liberté, que de ne pas lui donner une part de liberté qu'il n'a pas?

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 13:34

Ce que j'aime aussi justement, c'est la liberté d'interprétation que cela laisse à l'autre. C'est acceptation de cette liberté d'interprétation qu'a l'autre. C'est lui laisser la possibilité de se construire quelque chose de similaire, possibilité de s'approprier quelque chose, de pouvoir imaginer, de créer sa propre vision des choses. C'est aussi la reconnaissance de l'altérité de l'autre, et de son droit à prendre les choses comme il le veut, c'est ne pas lui imposer sa propre vision du monde.

Il y a un temps pour tout, comme dit l'Ecclésiaste. Il y a des situations où il est essentiel de se comprendre avec précision, ou bien, tout simplement, où il est pertinent de percevoir (et donc d'émettre, pour l'émetteur) une nuance précise, même si elle ne laisse pas de place à une "liberté" : dans le cas présent, la liberté est ponctuellement sans intérêt. Si j'avais Monet en face de moi et qu'il accepte de me parler d'Impression soleil levant, ma liberté d'interpréter et de comprendre autre chose que ce qu'il dit, je la mets au placard et plus vite que ça ! Communiquer, n'est-ce pas justement se montrer prêt à entrer en résonance avec le ressenti de l'autre, le com-prendre tout à fait, tel qu'il est, être ouvert à cette réalité qu'est le message de l'autre dans toutes ses nuances ? Ensuite, je suis libre de le partager ou pas, de constater que je ressens les choses autrement. Mais au moins, je le fais à bon escient. Mais si l'autre est en train de soigner son message pour qu'il soit précis, alors, j'accepte ce don, moi. Il me parle de son ressenti : pourquoi vouloir rester libre de le réécrire en partie, moi ? C'est comme si j'empruntais un livre et que je le prêtais à un tiers après avoir réécrit des pages.
En revanche, si ce n'est pas un livre que j'ai reçu, mais un simple plan, je ne trahis rien en écrivant ce que je veux dans ce plan.

Il existe, certes, des cas où un message précis à l'excès nuit à la liberté, à cause même de cet excès - une précision inadaptée au contexte. Par exemple : je suis un fan du Seigneur des Anneaux, le livre. Et à cause de cela, précisément, je ne veux pas voir le film, pas même un seul extrait, pas une seule photo. Parce que je me suis construit ma vision de l'univers, des personnages, des décors, des lumières, j'ai choisi les musiques qui m'évoquent les ambiances (et je pense qu'on n'est pas nombreux à avoir choisi celles-là Laughing

) : j'en étais libre, parce que c'est la nature même de l'oeuvre écrite que de laisser cette liberté. Et je ne veux pas que le film vienne polluer mon film à moi, il n'a pas été fait par Tolkien, il n'a donc pas plus de valeur que le mien, aucune légitimité à écraser-remplacer le mien. Le cinéma ne laisse aucune liberté : il dit et montre tout, et bientôt avec la 4D (3D+ mouvements, odeurs, comme à Vulcania) il ne laissera plus aucun degré de liberté à aucun de nos sens. Je trouve cela suffocant, et particulièrement ici. Donc, là, je revendique la liberté dont tu parles. Mais je revendique celle que l'auteur avait choisi de nous donner.
(Indépendamment du fait qu'il y a un côté obscène à faire un film, qui montre tout, d'une oeuvre, d'un univers où on se méfie terriblement des mots, où les personnages disent régulièrement des choses comme : Ne le nommez pas, Il ne permet pas que son nom soit prononcé, Je n'en ferai aucun récit qui enténébrerait la lumière du jour, Des choses terribles, mais elles n'avaient pas de nom, Faites attention ou vous allez me révéler vos vrais noms, etc. Dans le SDA, nommer, c'est presque toujours déjà trop dire, alors montrer au cinéma, ben non, quoi !)

Cette liberté, je pense, fait l'objet d'un accord tacite entre interlocuteurs, et on peut toujours rectifier. Mais c'est aussi un point sur lequel il est préférable de s'accorder.

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 13:54

Le cinéma ne laisse aucune liberté : il dit et montre tout, et bientôt avec la 4D (3D+ mouvements, odeurs, comme à Vulcania) il ne laissera plus aucun degré de liberté à aucun de nos sens. Je trouve cela suffocant, et particulièrement ici. Donc, là, je revendique la liberté dont tu parles. Mais je revendique celle que l'auteur avait choisi de nous donner.

Tu rejoins mon précédent post.

+1 vigoureux Very Happy

par Harpo Mer 15 Aoû 2012 - 14:06

Oui, c'est vrai. Mais il existe aussi un cinéma qui ne dit pas tout. Il est juste en voie de disparition.

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 14:07

Super PY vote a écrit:
Que cela produise la même chose, et j'instiste sur même, chez l'autre, je ne pense pas que cela puisse être possible.

Effectivement, je ne le pense pas non plus possible. Et je dirai même que c'est tout sauf le but. J'ose penser que le sens de la communication vers laquelle j'aimerais tendre est plus orienté vers "l'apport de matériau", laissant là la liberté à l'autre d'intégrer ou non des nuances que je pose sur une espèce de "table commune".

Après oui, bien sûr qu'exprimer quelque chose enlève un part de liberté. Si on n'exprime rien, si on exprime le vide, celui-ci impliquant tout, on laisse évidemment un liberté totale à l'autre.

Si l'on exprime rien, si on exprime le vide ... je suis interloqué là ... parce que je ne vois pas où se situe la "vraie" liberté de l'autre à ce moment. Si l'on est en relation, c'est à priori, quelle que soit la nature de cette dernière, un "désir" de retour "valorisé". Ceci étant, on lui laisse néanmoins un degré d'action à ce moment ... celle de partir ailleurs chercher une autre interaction ... donc de combler notre vide par le vide de sa présence ...

D'un autre coté, c'est aussi un cadeau empoisonné, dans le sens où ça peut lui laisser un sentiment de toute puissance. Et puis en vérité, c'est pas non plus comme si l'homme était vraiment libre. Je vais reprendre une citation de Terre des Hommes de Saint Exupéry, que j'aime beaucoup à ce propos :

Adieu, vous que j'aimais. Ce n'est point ma faute si le corps humain ne peut résister trois jours sans boire. Je ne me croyais pas prisonnier des fontaines. Je ne me soupçonnais pas une aussi courte autonomie. On croit que l'homme peut s'en aller droit devant lui. On croit que l'homme est libre... On ne voit pas la corde qui le rattache au puits, qui le rattache, comme un cordon ombilical, au ventre de la terre. S'il fait un pas de plus, il meurt.

Un sentiment de toute puissance ? Cela peut passer aussi pour du désintérêt aussi si on ne daigne pas répondre, ne penses-tu pas ? Donc comme une privation d'un échangé souhaité par exemple.
Quand à la citation de Saint Exupéry, elle mêle trop fortement à ma perception immédiate la part de matière et la part d'âme de l'homme. Le vecteur comme frein, de par ses limites physiques, à l'imprégnation dans le tout. Je ne peux, de mon côté, pas concevoir ma liberté de penser comme étant attachée au matériel, assujettissant la peur de la mort à une quelconque privation de liberté.

Et j'en reviendrait pour finir à ce qui me semble être un aphorisme par la double négation implicite qu'il enferme en lui :

A partir de là, est-ce lui voler une part de liberté, que de ne pas lui donner une part de liberté qu'il n'a pas?

... s'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de solution (extrait Shadock). Plus sérieusement, je dirais que ma perception se limite à ce qui suit :
Poser ce que l'on a à poser dans une discussion, un partage, une relation, et laisser libre cours à l'autre d'en faire ce qu'il en veut. Poser sa propre liberté de dire ou ne pas dire, comme laisser à l'autre liberté de prendre ou ne pas prendre (et inversement). Mais, auparavant, expliciter ce que ce partage signifie pour chacun des convives autour de cette table ...

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 14:22

Mjöllnir a écrit:... s'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de solution (extrait Shadock)

Hehe ! Intervention rapide (pas envie de réfléchir aujourd'hui), mais c'est exactement le post que je t'avais préparé Mjö, en écho à tes propres aphorismes, a priori absurdes, mais pourtant pas si absurdes que ça. J'aime les devises Shadock plus que n'importe quelle autre philosophie pseudo-reflexivo-serieuso-rationalo-religioso-scientifico-théologique. Bref. Je fais pas plus long, je suis prise d'une flemmingite aigüe aujourd'hui, qui m'oblige, pauvre de moi, à procrastiner tout mon saoûl.

Mjö ---> Quantum of Solace:

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 14:28

J'allais dire la même chose Harpo. Very Happy

et certains s'ils restreignent la liberté d'imaginer les scènes, ouvrent d'autres horizons....suscitent plus de questions que de réponses (c'est le cas du cinéma dont tu parles (ha ! Vittorio De Sica ! G.Tornatore...), celui que je cite...on s'interroge bien plus après, qu'avant) mais cela dépend des films, en effet.

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 14:46

Harpo a écrit:Oui, c'est vrai. Mais il existe aussi un cinéma qui ne dit pas tout. Il est juste en voie de disparition.

Je veux bien le croire, je n'y connais rien en cinéma. Mais je faisais allusion à un film précis, et lui, pour autant que je sache, il rentre dans mon schéma... Et les annonces fracassantes d'un prochain cinéma 4D montrent que la tendance est clairement au tout-dire : saturer les sens, gaver le spectateur, ne lui laisser aucun travail à faire.

s'il n'y a pas de problème, il n'y a pas de solution (extrait Shadock). Plus sérieusement, je dirais que ma perception se limite à ce qui suit :
Poser ce que l'on a à poser dans une discussion, un partage, une relation, et laisser libre cours à l'autre d'en faire ce qu'il en veut. Poser sa propre liberté de dire ou ne pas dire, comme laisser à l'autre liberté de prendre ou ne pas prendre (et inversement). Mais, auparavant, expliciter ce que ce partage signifie pour chacun des convives autour de cette table

Exactement !
Du reste, dès que deux individus se décident à communiquer, leur liberté n'est plus parfaite. La liberté cesse d'être parfaite dès qu'on en fait quoi que ce soit, exactement comme une page blanche.

PS : il faut qu'on lance ce petit exercice sur le nuancier ! Wink

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 16:43

En surfant parmi essais et poésies, j'ai trouvé ce texte qui me rappelle violemment ton questionnement Mjöllnir :

Un peu long, mais somptueusement bien écrit, il se lit d'un seul souffle.

http://www.recoursaupoeme.fr/chroniques/il-reste-le-monde-du-mime/matthieu-baumier

par Invité Mer 15 Aoû 2012 - 17:55

Commentaire, comment taire, comme en terre ...
Se plantent les mots, se plantent les vers
Les sons, les trilles, les coups des piverts
Qui fracassent les phrases gravées dans l'verre

Des illusions perdues. Désillusions tirées au clair
Dans l'envers gris, ce vert de gris, navire au gris
Vaguant à l'âme, si bousculé, si esseulé, si solitaire
Battant pavillon de l'entrevoir. Au monde sourient

Le vert de pomme, le ver qui ronge, la douce éponge
Des ressentis, leurs pleurs saumâtres; la ride au pli
De l’œil qui danse dans les oublis. L'humeur qui ronge
Les ans révolus, l'heure vécue, la pile des songes ...

Devers toujours, amour des jours, questions futiles
De nos mots fusant les atours parfois malhabiles
De la vie sans terre, s'enterrent sons et symboles
En laissant émerger le cri, cri cherchant l'obole

Qu'un grillon, sous l'âtre du feu des joies anciennes
A longtemps, parfois désespéré, chanté l'antienne.

par Invité Jeu 16 Aoû 2012 - 13:07

"Mysti --> Moonraker":

par Invité Jeu 16 Aoû 2012 - 13:23

L'université de la singularité (Fondée par Ray Kurzweil)

http://singularityu.org/

par Invité Jeu 16 Aoû 2012 - 14:09

La danse du Zèbre

Et le tee-shirt --> http://dft.ba/zebratee

par Invité Jeu 16 Aoû 2012 - 14:12

Exactement ce qu'il me fallait, très amusant Laughing

par Invité Jeu 16 Aoû 2012 - 14:44

Chapeau pour Moonraker ! Basketball

Spoiler:

"Mjö --> Goldeneye":

par Invité Jeu 16 Aoû 2012 - 20:15

Pareil que paoline.

Ils sont souples....les deux morceaux du zèbre ! Very Happy

par ♡Maïa Jeu 16 Aoû 2012 - 22:49

Huhu, merci pour la danse Mjöllnir bounce

par Invité Ven 17 Aoû 2012 - 1:55

Oui ... une espèce de diminution de liberté, non pas dans les idées qui sont les nôtres, mais peut-être un peu dans la manière de les exprimer. Et puis ensuite, un rétablissement , dans le temps, de cette "liberté suspendue", quand l'essence des mots commencera à devenir commune, alors que les idées continueront leur balai incessant, créant le mouvement "en avant" vers un horizon de plus en plus éclairé par ces dernières.

Je pensais à une autre chose en ce qui concerne les individus que l'on classe sous l'aspect encore réducteur de genre humain.

Je me disais simplement que chaque individualité était une singularité du Temps (en mathématique, une singularité est un point où un objet mathématique n'est pas bien défini par exemple). Ainsi, il me semble que le Temps est perçu par chaque être de manière légèrement différente (je ne parle pas là de la seconde, ou même de l'heure), mais bien de l'utilisation, faite par l'individu,de cette "dimension" .

Rapportant cela au discours, à l'échange de ces briques, la question de pose alors de comprendre ce que le Temps offre comme influence ou prise à l'être pour qu'il puisse parvenir à saisir puis à exprimer ce qu'il ressent, doit vivre ou a à vivre. Quel parallèle faire ici entre le biologique comme substrat de la pensée, et ce vecteur dimensionnel sans lequel l'espace dans lequel elle s'exprime n'existerait pas ?

par Mag Ven 17 Aoû 2012 - 9:42

Quel parallèle faire ici entre le biologique comme substrat de la pensée, et ce vecteur dimensionnel sans lequel l'espace dans lequel elle s'exprime n'existerait pas ?

C'est pas un parallèle que je fais mais un "nommage" = pour moi ça se nomme la mémoire... cf Laborit ... + le temps comme un espace
...
Embarassed

je ne sais pas toujours démontrer (ou démonter?) ce qui m'a fait arriver à ce que j'écris
bonne journée "les gensses" sunny

par Invité Ven 17 Aoû 2012 - 12:54

Le vide quantique, source d'énergie et d'émerveillement

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/le_vide_quantique_source_d_energie_et_d_emerveillement.9347

par Invité Ven 17 Aoû 2012 - 22:00

Le biologique émanerait-il de la pensée ou serait-il plutôt un véhicule de cette dernière ?

Si on veut développer, il faudrait le faire en une thèse (pour analyser chaque matériau) et ce n'est pas certain que l'on puisse parvenir à un quelconque résultat exploitable pour nous aider à nous situer.

Mais il me semble que selon nos origines énergétiques, la voie pour communiquer entre nous, diffère quelque peu.
Si nous sommes des énergies engendrée par une chimie ambiante, nos natures profondes peuvent ne pas être identiques puisqu'issues d'éléments, circonstances bien différents, pour communiquer, il me semble que la voie extérieure par le biais d'ondes diverses et variées est à privilégier.
Si nous sommes des excroissances ou inclusions de temps, notre essence profonde est proche, voire la même, dans ce cas, nous communiquerons mieux en utilisant la voie intérieure (en passant par le fond de nous).

Par extension, est-ce que l'on sent que "l'autre" est vraiment différent, pouvant présenter quelques "éléments" semblables, mais demeure un "étranger" à nous même ou sent-on un autre nous même quelque part dans "l'autre" que nous regardons sans nous reconnaître...
Ce n'est pas très clair : comme si on se regardait, mais que l'on ne se reconnaissait pas, une sensation de "déjà vu" chez "l'autre".

L'humain a-t-il "atterri" ou "émergé" ?

Je place pleins de guillemets, car ce sont vraiment des images, des photos scripturales de ma pensée.

Peut être que je délire, mais, quelle est la voie la plus prometteuse : celle de l'introspection ou de l'analyse des échanges, de nos ressentis en matière de communication ?

Il est possible que ce soit les deux.

par Invité Lun 20 Aoû 2012 - 16:33

Salut Ekaterina

Tous les éléments qui nous constituent ont été générés par des étoiles. Les 118 éléments (recensés en février 2010) de la table de Mendeleïev, sont les seuls composants (connus) dont nous pouvons constater la différence d'assemblement puisqu'ils sont à la base de tout ce qui nous environne.

"Table de classification périodique":

Donc il semble que nous avons bien une racine commune, différenciée par la suite, et que, "mangeant" notre environnement, nous pratiquons par là-même une espèce d'autophagie universelle, portée même au niveau cérébral quand les "combats d'égo" sont amenés à leur paroxysme.

Pour en revenir au sujet, je me pose la question suivante :

Ce qui semble nous distinguer, cette conscience de soi, et par là-même la conscience de l'autre, appartient elle au "matériel" ou utilise-t-elle celui-ci comme révélateur d'autre chose ? En somme, n'y aurait-il pas deux dimensions qui de "chevauchent" pendant un Temps ? Un croisement temporaire, ce croisement produisant une singularité, singularité "matérialisée" et individualisée ?

Ainsi, le Temps serait le vecteur permettant la persistance de cette matérialisation, et pas là-même, complètement différent à chaque occurrence, puisqu'intimement lié à chacune des matérialisations individualisées desquelles il serait le "révélateur" ...

par Invité Lun 20 Aoû 2012 - 16:44

Comment est née la science ? Anaximandre, premier scientifique

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/comment_est_nee_la_science_anaximandre_premier_scientifique.9518

par Invité Lun 20 Aoû 2012 - 16:45

par Invité Lun 20 Aoû 2012 - 16:57

par Invité Lun 20 Aoû 2012 - 18:16

Merci pour Louis, l'éternel et grand satchmo... Wink

par Invité Lun 20 Aoû 2012 - 18:18

L'ermite en son âge, en son soi, en son antre
Doucement dans les temps de la pensée entre.
La vie fadasse qui s'écoule et qui lasse
N'est plus de son monde, car il passe

Au-dessus de l'égo, au dessus des orages
Au dessus des sons criards et du ramage
Dont d'aucuns se parent. Un peu sauvage
Il noircit de sa plume nombre de pages

Où ses pensées fugaces tracent arabesques.
Il est plein d'images de refuges mauresques
Des fils évanescents qui aux murs s'entrecroisent
Forment ainsi toutes les entretoises

Où la conscience du Moi finit par s'accrocher.
Le désert et ses pierres, son sable mordoré
Offre à l'esprit une idée d'infini. Rochers
Où le calme se réfugie pour enfin adorer

Les instants qui passent, et la lucidité
Qui est la mère des moments à venir.
Il faut savoir s'aimer pour un instant partir
Dans les vides de soi, y lire un à-venir cité ...

par Invité Lun 20 Aoû 2012 - 18:31

par Invité Lun 20 Aoû 2012 - 19:57

par Invité Lun 20 Aoû 2012 - 20:00