Re: L'ère mite âge ...

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 12:30

Couper les câbles oui. On peut avoir d'autres ancres de secours dans la cale. L'allégorie, pour moi, fait le parallèle entre une (des) ancre(s) et une (des) relation(s) nocive(s) dont il faut savoir se détacher.

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 12:32

Je suis heureux en fait. Je m'aperçois que la volonté de se reconstruire n'est que le seul passage à envisager. Une sorte de recentrement. Sans oublier ses valeurs, juste en en rééquilibrant le poids, à la recherche d'une équilibre simplement.

par Super PY est rive Lun 13 Aoû 2012 - 12:33

Mjöllnir a écrit:Couper les câbles oui. On peut avoir d'autres ancres de secours dans la cale. L'allégorie, pour moi, fait le parallèle entre une (des) ancre(s) et une (des) relation(s) nocive(s) dont il faut savoir se détacher.

Yep, entièrement d'accord en ce cas Smile

et

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 12:45

Juste quelques mots en passant : je n'oublie pas de te répondre Mjö, je suis juste en train de me couper les cheveux en quatre pour terminer le truc que tu sais que je dois terminer. Ma présence ici atteste de ma sur-motivation pour se faire (soupir)...

Allez, à très vite pour de nouvelles réflexions existentielles,
Mysti

par Renarde20 Lun 13 Aoû 2012 - 12:56

N'y a t il que les relations nocives qui nous retiennent ?

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 13:15

Allez ... si on mêlait la science à la réflexion existentielle ?

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/voyage_autour_et_a_l_interieur_d_un_trou_noir.7888

- Interférométrie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Interf%C3%A9rom%C3%A9trie)
- Aberration (http://fr.wikipedia.org/wiki/Aberration_de_la_lumi%C3%A8re)
- Effet Doppler-Fizeau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler-Fizeau)
- Redshift (http://en.wikipedia.org/wiki/Redshift)
- Blueshift (http://en.wikipedia.org/wiki/Blueshift)

J'y reviendrai (encore divaguer hmmm ???)

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 13:30

renarde20 a écrit:N'y a t il que les relations nocives qui nous retiennent ?

Ah ben non, je ne crois pas ... Il doit aussi y avoir ce profond désir d'aider, de faire comprendre aux autres une partie de ce que nous sommes et de ce que nous voyons. Un refus de l'échec aussi peut-être. Ou encore des résidus de l'enfance, par exemple continuer à chercher les frictions parce que ce sont les seules choses que nous aurions appris à gérer ...

De là ma réflexion. A supposer que ce sont ces frictions qui m'aient un jour "accroché", prendre conscience que je peux évoluer différemment me permet à la fois de couper le lien et aller vers un à-venir différent.

Cela suppose effectivement de quitter sa propre zone "de confort". Pas confort telle que la sémantique originelle de ce mot le suggère, mais dans le sens de "l'habileté" à gérer. Qu'est-ce à dire ? Que le confort n'est qu'un terme relatif à la maitrise d'une situation que l'on a vécu comme "standard" dès notre jeunesse ?

Eh bien, je crois que oui. De la même manière que nous parlons le français, que nous avons des habitudes sociales, de consommation de nourriture ... nous pouvons adopter des comportements particuliers en fonction des "plis" que nous avons pris au fur et à mesure de notre parcours de vie.

Quand ce phénomène m'a assez percuté pour qu'il finisse pas s'imposer comme objet à examiner en priorité, j'ai accepté de prendre le recul qui s'imposait comme nécessaire, son urgence devenant criante : Se vivre, se vivre en acceptant de remettre en cause des phénomènes exogènes que je supportais sans les peser.

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 13:44

Mysticool a écrit:Juste quelques mots en passant : je n'oublie pas de te répondre Mjö, je suis juste en train de me couper les cheveux en quatre pour terminer le truc que tu sais que je dois terminer. Ma présence ici atteste de ma sur-motivation pour se faire (soupir)...

Allez, à très vite pour de nouvelles réflexions existentielles,
Mysti

Te couper les cheveux en quatre ??? affraid

(eh zut !!!! j'en ai même plus à te prêter pour que tu puisses continuer What a Face

)

Y'a rien que je puisse faire pour te renvoyer à ton stylo ?? Razz

Ah siiiiiii !!!! Et si je te proposais de réfléchir à la possibilité que l'intelligence dont on parlait la dernière fois soit adaptée au "support" physique, donc à la "fonction" à la fois symbolique et symbiotique que ledit support occupe dans le système ?

Et ronchonnes pas, hein !! Very Happy

(fallait pas me réveiller quoi (non mais ^^) Razz

)

par Renarde20 Lun 13 Aoû 2012 - 13:46

Bizarre, mais plus souvent l'impression que ce qui me pèse et me retient est endogène, pas exogène ! Et qu'en me libérant de ce poids je le retire à d'autres aussi ...

Nos vies sont semblables à un jeu de mikado géant, ne garder que l'essentiel, se défaire du superflu sans compromettre l'équilibre général.
Un chaos organisé ?

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 13:47

C'est un plaisir de te lire Mjöllnir!

Tu as aussi des supers pouvoirs? Smile

par Renarde20 Lun 13 Aoû 2012 - 13:49

Avec la cape, le masque et le collant qui va bien ?
Désolée, j'ai pas pu résister, je

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 13:58

C'est une question sérieuse. Razz

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 14:27

Mjöllnir a écrit:Ah siiiiiii !!!! Et si je te proposais de réfléchir à la possibilité que l'intelligence dont on parlait la dernière fois soit adaptée au "support" physique, donc à la "fonction" à la fois symbolique et symbiotique que ledit support occupe dans le système ?

L'immense problème avec ce type de raisonnement, c'est qu'il me satisfait au point de me donner souvent envie de me débarrasser du "support" que je trouve, tout à la fois a priori et finalement, par trop limité et limitant. Pour quoi faire ? Quel est le sens de ce truc ? Etc etc.

par Super PY est rive Lun 13 Aoû 2012 - 14:39

Oui, mais sans support quelle serait la réalité des choses? Quelle en serait la concrétisation? Quel sens?

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 14:49

Le sens de la vie... Vaste question.
Un jour, quand l’assaut du non-sens sera devenu tout à fait insupportable, je prendrai mes cliques et mes claques (enfin surtout mes cliques parce que les claques c'est déjà fait), et je me retrancherai pour une vie d'ermite afin de songer tout à loisir à la vacuité et à l'illusion, qui sont possiblement les seuls vrais fondements de notre présence au monde. En tant que supports amovibles j'entends.

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 15:08

Mysticool a écrit:L'immense problème avec ce type de raisonnement, c'est qu'il me satisfait au point de me donner souvent envie de me débarrasser du "support" que je trouve, tout à la fois a priori et finalement, par trop limité et limitant. Pour quoi faire ? Quel est le sens de ce truc ? Etc etc.

Tu vois ... J'en arrive à me dire que cela, que je voyais comme un inconvénient, représente en fait un avantage. De la même manière qu'un train lancé à 300 Km/h dans lequel on ne peut pas observer le paysage à son gré, me passer de ces facteurs limitants serait pour moi, maintenant que j'ai saisi que j'étais libre de mon rythme, comme une "violation" de mon envie de recherche.

Comme pour beaucoup de choses, je pense que c'est l'orientation de notre "regard interne", qui présuppose de nos ressentis. Auparavant, ces questions ne m'offraient qu'une angoisse existentielle devant la lenteur -ou bien même encore le peu de chances d'y trouver des réponses qui me satisfassent. Maintenant, elles produisent en moi une intense jubilation par le fait même que je puisse me les poser, que je puisse y trouver un embryon de "piste", que chaque jour les renouvelle et les éclaire différemment.

En fait, les partager et recueillir des avis de chacun, c'est un peu comme superposer des filets à mailles larges les uns sur les autres. A force, les espaces se comblent, et ,en plus de faire disparaitre les vides, cet empilement donne à la structure une certaine solidité.

C'est la "Vérité" (dans le sens de l'existence de l'objet créé) qui porte essence. Enfin, j'ose le croire.

Tiens, j’avais posté ça il fut un temps (puis effacé). Encore une allégorie qui ouvre à débat ... :

Mjöllnir a écrit:Étant moniste, il m'est peu facile d'envisager que la pluralité n'ait pas d'autre but que "d'enrichir" le tout. Partant de ce principe, je n'ai pas plus ni moins raison que toi (ni que quelqu'un d'autre). La seule chose que j'ose affirmer, c'est que ma perception de l'univers qui m'entoure (et mon
questionnement en fait partie) participe à la stabilité de mon être et permet son avancée.

Poussant à bout ce concept, j'aimerais prendre une image pour éclairer quelque peu mon propos.

Prenons un cube de 1m de coté. Surface exposée à l'extérieur = 6 m²
Coupons ce cube en cubes plus petits de 1cm de cotée. Surface exposée à l'extérieur = 600 m²

Que me permettrai-je d'en déduire ?
- Que chacune des parties de 1cm de coté est individualisée, tout en restant constituée du même matériau de base. Prenons du bois par exemple ... sa constitution fera que chaque sous-cube aura une architecture différente (veines du bois, nœuds, teinte ...)
- Que la surface exposée à l'extérieur (capable de se "confronter" à l'espace environnant) est multipliée par 100, donc "apte" à saisir beaucoup plus de choses en provenance de l'environnement, y compris un "regard" qu'elle n'avait pas sur son "internalité".
- Que la "conscience" du tout par l'un des cubes de 1 cm de coté ne peut sans doute pas concevoir le "poids" relatif de l'ensemble, seulement en faire une projection imaginaire, si tant est que la possibilité d'une précédente unicité lui "traverse l'esprit" en tant que potentialité.

C'est, en mode restreint, ce que je conçois de la vie des êtres que nous sommes ... et que j'ose imaginer que ce que nous ne mesurons pas, c'est le but, non pas de la vie en tant que matérialité, mais de la finalité de notre confrontation spirituelle à cette dernière. Autrement dit, cette vie que nous semblons appréhender n'aurait-elle pas pour but de générer uniquement cette connaissance au travers de nos ressentis, de notre âme, de nos expériences ... connaissance facilitée par la division parcellaire du "Tout" que j'illustrais au moyen de l'exemple ci-dessus ?

...

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 15:26

D'autres temps, d'autres lieux
D'autres pas, d'autres rêves
D'autres sons, d'autres grèves
D'autres mots, d'autres cieux ...

Des scories qui trainent ci et là
Des flocons noirs qui s'amoncellent
Des humeurs qui trainent ici-bas
Et le son lointain d'une crécelle.

Une charrue, un soc qui ouvre
Le sol de l'être qui s'entrouvre
Des rires des larmes, des sueurs
Des yeux qui se plissent, rieurs

Une cloche qui tinte au couchant
Les passereaux s'en vont, volant
A tire d'aile en frôlant l'azur
Alors que nos pas longent les murs ...

Mais les espoirs des jours futurs
Montent soudain dans les clameurs
Et un zeste infime de bonheur
Pointe son nez. Pour être sûr

De ces instants qui demain viennent
Ne faut-il pas que les antiennes
Du passé ne disparaissent ? Et
Que les sonnets de cet été

Que l'on aspire enfin à vivre
Prennent le pas sur les mots ivres
De toutes les rancœurs du passé ?
Allons allons ... Les fleurs tressées

Dont nous ornons les vers fugaces
Sont les réponses à ce qui lasse ...
Laissons-les donc vers Devenir
Emporter enfin nombreux soupirs.

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 16:04

Mjöllnir a écrit:Elle m'interroge aussi, et surtout le terme "conquête". Je suis plus dans la position de me dire que cela devrait être une exploration toujours renouvelée, et qui plus est emplie d'humilité. Commençant (tout au moins en ce qui me concerne), par examiner l'ombre de soi, puis prendre en compte l'effet de cet ombre sur l'examen qu'on fait du monde

Pour rapporter cette réflexion à une dimension du réel, c’est ici que j’aime la relation aux chevaux. Muets pour l’essentiel, je trouve que l’expérience de leur rencontre favorise un autre rapport au monde. Loin des mots. Loin du langage (le langage, quelle institution quand on y pense !). Pour moi, cette expérience est un moment de silence, et de remise en question de nos allants de soi. Derrida écrivait d’ailleurs : « L’animal nous regarde et nous sommes nus devant lui. Et penser commence peut-être là. » Par nudité, Derrida entendait (notamment) l’idée qu’il nous fallait interroger les mots, les concepts, en commençant pas le concept de concept. C’est peut-être déjà aussi interroger notre ombre. Il écrivait aussi : « Au commencement – je voudrais me confier à des mots qui soient, si c’était possible, nus. Nus en premier lieu – mais pour annoncer déjà sans cesse que je parlerai de la nudité, et du nu en philosophie. Depuis la Génèse. Je voudrais élire des mots qui soient, pour commencer, nus, tout simplement, des mots du cœur. » Enfin bref, examiner l’ombre de soi oui, dans la mesure du possible. A la mesure de nos mots, de nos pensées. De notre réalité.

Accepter que le monde ne nous soit pas compréhensible ou qu'il nous échappe ? Plus que cela à mon sens : L'intégrer, vivre ce ressenti en toute conscience. Le voir comme la possibilité d'un infini de croissance, de découverte et d'émerveillement ! Et par la même accepter l’obsolescence à la fois de sa propre pensée et des constructions humaines, sans perdre de vue ce qu'est l'expérience. Faire donc sienne sa "finitude" en espérant transmettre les "résidus" de nos pas, cette émulsion, cette "réduction de cuisson", comme étant matériau évanescent d'un futur dépassant notre horizon de vie.

Accepter que le monde ne soit d’une part pas forcément compréhensible, ou en tous cas admettre que nous ne pourrons pas savoir si ce que nous pensons comprendre est vrai ou non, et même se dire que notre compréhension elle-même n’est que le fruit de notre propre système de pensée, et qu’elle est donc relative, et jamais absolue. Et accepter que le monde nous échappe oui, puisque nous ne pouvons le maîtriser, ou le réduire à notre volonté. Oui, ça fait philo de bas étage. Et pourtant, n’était-ce pas le projet cartésien de « nous rendre comme maître et possesseurs de la nature » ? Qui est le philosophe de bas étage ??? Hein !!! Suspect

Mais comme tu le dis, ne pas perdre de vue l’expérience, par laquelle j’éprouve le monde. Monde qui me préexiste, dont j’acquiers la culture, le langage, etc., ce qui me permet de m'insérer en lui en même temps que cela me détermine. En ce sens le monde me pose en lui. Mais mes expériences me permettent d'éprouver mon rapport au monde, de me situer en lui, de me saisir dans ma relation avec lui. Et en retour, je pose le monde. Je m'accepte avec mes limites, mais je peux aussi dégager des possibles. Et créer, peut-être, oui. Se saisir dans sa relation avec le monde, espace et temps... dans notre finitude. Et dans le même temps entrevoir ce qui dépasse notre horizon de vie. Et œuvrer, travailler, en ce sens (c'est beau putain j'vais chialer !).

J'ai aussi moult questions à ce propos. Le QI reste pour moi un indicateur, comme peut l'être un panneau sur le bord d'une route. Ce panneau est intrinsèquement lié à son environnement, la langue de la contrée d'implantation, le format de sa signalétique, etc.
Je ne fais pas de parallèle avec ce dernier, car le mot, encore une fois surchargé sémantiquement par l'émetteur, ne reste qu'approximation. Je rapprocherai plus ce terme d'un phénomène symbiotique, à la fois liant le corps physique et l'esprit, puis cette 'totalité" individualisée à ce qui lui est "externe". Ensuite, je regarderai quels stimuli seraient aptes à générer de l'évolution, à la fois sur la "cible" (moi en l’occurrence), et comment cette évolution globale interfère et/ou est influencée par les êtres qui m'entourent. Et cela en pleine acceptation de la non-compréhension de la globalité dont nous débattions précédemment. C'est de cela que je tire adoption du concept d'impermanence, lui même battu en brèche par sa propre signification ^^. En fait, la création de l'instant est la seule qui existe, indépendante dans le fait, interdépendant dans ses superpositions, sans aucune notion d'urgence dans le temps écoulé entre deux concrétisations d'état ...
Par contre reste encore un résidu ... la persistance, que je pourrais, métaphoriquement, qualifier de rétinienne ... du souvenir, acteur de nos modifications, mais aussi acteur de la transformation bidirectionnelle de nos êtres et ressentis (j'ai bien envie de développer ça par après d'ailleurs ...)

Tu évoques la transformation bidirectionnelle. Je ne sais si nos transformations sont bidirectionnelles, ni surtout ce que tu entends par « bidirectionnelles » en fin de compte. Que penses-tu de mutlidirectionnelles ? Oui j’ai un problème avec le binaire et les dualismes en tous genres (bien/mal, corps/esprit, haut/bas, etc etc.). jocolor

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 17:26

Ce que j'entends comme bidirectionnel ...

Somme toute, ce qui se passe entre moi et l'extérieur de moi. Je vais plutôt prendre une image pour essayer de te "communiquer" mon idée.

Prenons un puzzle achevé auquel on enlève une pièce. Réaction primaire de tout un chacun qui observe le puzzle : "Tiens : Il manque une pièce au puzzle !"

Donc :
- La pièce = Une entité
- Le puzzle = Une entité (et pourtant le puzzle est composé de plusieurs pièces n'est-ce pas ?)

Voilà où je vois la dualité. Cependant, et je l'admet volontiers, c'est encore un point de vue Wink

Pour continuer à la fois mon rapport à cette dualité et à l'aphorisme représenté par le puzzle, j'aimerais aborder la notion de transitivité dans mon abord du monde ...

Si tant est que je me mette dans la position de la pièce ôtée dans ce dernier et que je me remette à la place vide, je rentre de nouveau en interaction avec le tout, tout composé des différentes pièces. Je n'ai effectivement contact qu'avec celles qui me sont proches. Pièces qui elles-mêmes, sont en contact avec d'autres qui ne m’avoisinent pas. Mais par transitivité, se passent néanmoins des interactions subtiles, car les contacts hors de mon champ de conscience induisent un feed-back influençant le retour à l'autre - et le retour de l'autre - au travers de l'interaction à jamais répétée. Pourquoi l’interaction et pas l'être. Parce que l'existence de ce dont nous débattons n'est "réelle" pour l'autre que, justement, parce que nous en débattons !
Continuons dans cette voie ... Si jamais ce dont nous discutons ensemble me sied (ce qui est le cas Wink

), j'en ferai part à d'autres (pièces de mon puzzle !?!?) lesquelles, au travers de mes différents échanges (interactions), modifieront, imprégneront, teinteront (etc.) un retour que je te ferai (transitivité). Il n'empêche que, dans mon esprit, même si j'ai un "point focal" d'échange, j'ai communiqué, je communique et continuerai à communiquer avec le "tout ce qui est hors de moi"

Et les mots maintenant, ces mots "nus", que tu cherches comme moi, ces mots "du cœur" comme tu les appelle ...
J'ai le même ressenti limitant. Comme si le vecteur qu'ils représentent s'appauvrissait dès qu'il franchit le seuil de la matérialisation. J'ai en conscience deux choses que je sens obscurément être primordiales :

- La première est que l'assemblage des mots en phrases peut être un masque (ou encore un facteur de corruption) à la valeur intrinsèque de chacun d'entre eux, de par la portée dramatique de leur assemblage (entendre le mot dramatique à la manière des tragédies grecques)
- La seconde est un corollaire de la première. Il me semble que chaque mot utilisé en périmétrie d'un mot pivot (entendant par là celui exprimant majoritairement l'idée que je désire exprimer), peut en quelque sorte être une "râpe", râpe visant à enlever la "chape de plomb" cachant la "nudité" de ce dernier. Un exemple ? Tiens, prenons le mot vacances ...

Si je le prononce seul, il y a peu de chance pour que dans ton esprit ne viennent pas les images de celles que tu as eues. Les autres mots que j'emploierai pour qualifier les miennes seront la râpe qui éliminera tes surcharges pour les remplacer par les miennes. Cependant, le masque idiomatique faussera cette transmission quand un autre vocable que j'utiliserai, et qui te tiendra à cœur, interpellera ton ressenti sans que je le sache.

Voilà une part d'impondérable que nous ne gommeront jamais, et qui rejoins sans doute ton ressenti sur le silence incontournable et admissif qui prend place entre toi et tes chevaux. Le ressenti sans les mots, l'abandon à Soi en tant qu'ombre; l'abandon de l'ombre en tant que Moi.

(Allez, en piste Mysti !! Razz

)

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 17:33

renarde20 a écrit:Bizarre, mais plus souvent l'impression que ce qui me pèse et me retient est endogène, pas exogène ! Et qu'en me libérant de ce poids je le retire à d'autres aussi ...

Nos vies sont semblables à un jeu de mikado géant, ne garder que l'essentiel, se défaire du superflu sans compromettre l'équilibre général.
Un chaos organisé ?

Endogène, exogène. Toi et moi devons juste avoir un point de vue à 180° simplement. De mon coté je me dis que les transformations que j'ai subies me venaient de l'extérieur (ont donc plissé que que j'étais) et donc que je suis en train de me "défroisser".
Maintenant, en te lisant, je pense comprendre que de ton coté tu étais bien arrêtée et que tu avais fait des choix, et que ces derniers devraient être assouplis. En fin de compte, tout cela n'est qu'une suite de contraintes, n'est-ce pas ? Et, quelque soit la manière dont on s'y prend, on constate juste qu'il serait bien de lâcher prise ...

Et puis, en parlant de la théorie du chaos. Elle modélise un ensemble déterministe où l'instabilité est introduite par l'introduction d'une notion de récurrence probable ... n'est-ce pas un peu (je dis bien un peu hein Wink

) de ce que nous percevons du monde au travers de la répétition de ses cycles civilisationnels par exemple ?

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 17:39

@alcyonea et renarde20

Euh non Smile

... me semble pas avoir de super pouvoirs ... ceci étant j'ai pas de cape, masque et collant ... mais si l'une de vous veut m'en faire, hein, ne vous gênez pas Razz

(y parait que c'est l'habit qui fait le moine ... alors ... Wink

)

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 17:48

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 17:54

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 17:57

par Renarde20 Lun 13 Aoû 2012 - 17:58

Juste l'évidence faite à moi depuis qques temps que mon lâcher prise a modifié mes relations aux autres, il les a apaisées, alors que les autres sont les mêmes que lorsqu'ils me semblait qu'ils m'agressaient. La cause parait donc être endogène, mais je pense que cela dépend de l'endroit dont on observe la scène ...

Cet apaisement extérieur m'a lui aussi permis de continuer cette transformation ... tout n'est donc qu'interactions, peu importe qui a commencé ;o))

PS : Pour les collants je te déconseille les fait-maison, tricotés en laine ça pique !!!! Razz

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 17:59

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 18:04

« L’homme vit mal, pense mal, n’est maître ne aucune façon de sa destinée. Tout le monde sait aujourd’hui que Socrate, et bien d’autres, on crié : « Connais-toi toi-même. » Mais personne ne sait plus ce que cela veut dire. Personne ne sait plus ce que méditer veut dire. La vie intérieure ? Oh, quelques vagues pensées, à propos de tout et de rien, qui passent, phantasmes… Ceci n’est en aucun cas un appel à la vie monastique ou religieuse, mais plutôt un appel à l’éveil de ces « rêves du jour » qui nous empêchent complètement de voir, ce qui se passe et où nous sommes vraiment. Il faut essayer d’exister, tout simplement et en pleine conscience. La réponse est là, certainement, partout. »

« Se remettre en cause soi-même, à chaque instant, ce qui entraîne d’ailleurs automatiquement la remise en cause d’une société de marionnettes, aux structures qui s’effritent car périmées, ridiculement inefficaces. Il s’agit de déboulonner le système et, avant tout, notre propre système, fait de ces mensonges qui amènent tout, sauf le bonheur et la plénitude d’être. »

« Retrouvons la dynamique de la révolution primordiale : celle de notre propre évolution. Le reste s’écroulera tout seul, très simplement. »

« L’important n’est pas de se demander comment transformer la douleur, ou si la douleur peut se changer en bonheur, ou s’il faut souffrir de la souffrance des autres…. L’important est de comprendre la douleur par vous-même et, de ce fait y mettre fin. »

Krishnamurti a parlé pendant une cinquantaine d’année face à des auditeurs qui pour la plupart n’ont jamais voulu comprendre son message mais ont voulu surtout l’ériger comme un autre dogme, comme un autre Sauveur, sans jamais se rendre compte qu’il faut se sauver soi-même. Et tout seul.

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 19:00

J'avais commencé un livre de ce bonhomme. Pi malheureusement, j'ai wikifié. Il semblerait qu'il avait quand même beaucoup pas mal de trouble de la personnalité. Il n'était pas si sage que ça apparemment le monsieur... Ca m'a gâché mon plaisir à lire ses conceptions que je trouve par ailleurs plutôt carrément pas mal voir carrément excellente... Mais du coup j'ai arrêté sa lecture... Mouarf !

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 19:05

Pas si sage que ça c'est ce qu'on dit ... Il a pété une pile à la fin parce qu'il se sentait incompris ... enfin. Tellement de propos se propagent sur tellement de monde ...

J'en retiens néanmoins un certain cheminement intellectuel et pas mal de pistes ...

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 19:11

Le truc, c’est qu’il y a dans ce post tellement de pistes à développer...
Bien, je vais tenter d’en aborder certaines.

Ce que tu décris comme étant « bidirectionnel », il me semble le comprendre (je pourrais écrire : « je le comprends », mais j’ai un tel goût pour le scepticisme (celui, constructif, de Montaigne par exemple), que je suis prudente même à l’endroit de mes propres tentatives de compréhension). Ceci étant, je ne suis a priori pas satisfaite de la notion de « bidirection ». Si je vois bien le truc du puzzle, je trouve cette perspective bidirectionnelle limitante, en ce qu’elle n’implique que deux dimensions. Oui, oui, tu rattrapes l’histoire avec l’interaction entre les parties, etc., et la suite de ton raisonnement me semble tout à fait pertinente. Mais, pourquoi utiliser la notion de bidirection, qui limite les interactions à deux dimensions seulement ?

Reprenons le puzzle : qu’est ce qu’un puzzle ?

Il y-a chaque pièce, prise séparément : perspective individuelle
Il y-a comment chaque pièce s’assemble avec sa voisine : perspective interindividuelle
Il y-a l’ensemble complexe de pièces qui composent à elles toutes le soleil, par exemple (représenté dans le coin supérieur droit du puzzle, regarde bien) : c’est la perspective groupale
Il y-a comment l’ensemble de pièces et de groupes de pièces s’articulent ensemble pour composer l’image globale représentée par le puzzle : perspective organisationnelle
Et enfin, il y-a le cadre qui contient le puzzle, qui en a permis l’émergence même. Il y-a ici tout ce qui fait qu’un puzzle est un puzzle, réglementairement, symboliquement, avec ses contraintes et ses limites : c’est la perspective institutionnelle.

Nous pourrions par ailleurs imaginer encore d’autres perspectives (historiques, etc.) et même imaginer que ces perspectives soient elles-mêmes englobées dans des perspectives que nous ne sommes pas en mesure d’imaginer.
Tout ça pour dire qu’au bi-, je préfère le multiple (il faut bien que je te contredise un peu, autrement, après, tu vas te la péter) : il induit une complexité qui semble d'emblée éludée par le bi-. Après, je sais que je joue sur les mots, puisque la suite de ton raisonnement prend tout à fait la complexité à sa juste mesure.

Et les mots donc. Les mots nus… C’est drôle, j’ai lu exactement ceci aujourd’hui :

« Feste - Vous l’avez dit, monsieur. Quel siècle que le nôtre ! – Pour un bel esprit, une phrase n’est qu’un gant de chevreau : en un tournemain, la voilà mise à l’envers !
Viola – Oui, c’est sûr. A badiner avec les mots, on les réduits vite à des bagatelles.
Feste – C’est bien pourquoi, monsieur, je regrette qu’on ait donné un nom à ma sœur.
Viola - Comment cela mon ami ?
Feste – Eh bien, monsieur, son nom est un mot, et à badiner avec ce mot-là on risque de pousser ma sœur à bagatelle. Mais, à dire vrai, les mots sont devenus de vulgaires canailles depuis qu’on les a déshonorés à coups de contrats.
Viola – La raison, mon ami ?
Feste – A la vérité, monsieur, je ne saurais vous la donner sans me servir de mots ; or les mots sont devenus si menteurs que je répugne à m’en servir pour donner des raisons. »

Shakespeare, La nuit des Rois, III.

Je trouve la dernière phrase superbe. Et elle semble faire écho à ta réflexion : « La première est que l'assemblage des mots en phrases peut être un masque (ou encore un facteur de corruption) à la valeur intrinsèque de chacun d'entre eux, de par la portée dramatique de leur assemblage (entendre le mot dramatique à la manière des tragédies grecques) » (sauf que nous ne sommes pas chez les Grecs, mais chez Shakespeare)

Les mots… quand on y pense…Quand on pense que c’est avec eux que l’on pense la réalité… Et oui, au final, j’aime les chevaux et leur présence par delà les mots. Celle qui nous donne peut-être, dans une hypothèse prudente, le là d’un ici et maintenant et d’une autre présence au monde.

Allez, j’ai écrit bien assez d’inepties pour aujourd’hui.
Je retourne à mon silence.
@ + l’ami !

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 19:19

Puisque tu sembles empreint d'orientalisme ce soir :

« De même qu’un singe dans la forêt,
qui saisit une branche
puis l’abandonne aussitôt
pour se raccrocher à une autre,
ce que vous nommez pensée,
connaissance,
se forme et se dissout sans cesse. »

i' sont forts ces bouddhistes...

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 19:42

Sûtra du Coeur (de la perfection de sagesse)

Lorsque le Bodhisattva Avalokiteçvara pratique la profonde prajñâ-pâramitâ (perfection de sagesse), il voit clairement que les cinq agrégats sont tous vides, et il dépasse toutes les souffrances.

Shariputra! La forme n'est pas différente du vide, le vide n'est pas différent de la forme. La forme, c'est le vide; le vide, c'est la forme. Il en va aussi de même des sensations, des perceptions, des constructions et des consciences.

Shariputra! Tous ces éléments caractérisés par le vide ne naissent ni ne disparaissent, ne sont ni souillés ni pures, ne s'accroissent ni ne décroissent.
C'est pourquoi, dans le vide, il n'y a pas de forme, de sensation, de perception, de construction ni de conscience.

Il n'y a pas d’œil, d'oreille, de nez, de langue, de corps ni de mental.
Il n'y a pas de forme, de son, de parfum, de goût, de toucher ni d'éléments.
Il n'y a pas de domaine de la vision, etc., ni de domaine de la conscience mentale.
Il n'y a pas ignorance ni suppression de l'ignorance, etc., pas de vieillesse-et-mort ni suppression de la vieillesse-et-mort.
Il n'y a pas de souffrance, d'origine, d'extinction ni de chemin.
Il n'y a ni connaissance ni acquisition.

Parce qu'il n'y a rien à être acquis, le bodhisattva s'appuyant sur la prajñâ-pâramitâ n'a pas d'empêchement en son mental.
Parce qu'il n'a pas d'empêchement, il n'a pas de crainte : séparé de toutes les méprises et pensées illusoires, il parvient au nirvâna.

Les buddhas des trois temps obtiennent l'anuttara-samyak-sambodhi (parfait éveil insurpassable) en se fondant sur la prajñâ-pâramitâ.

Saches donc que la prajñâ-pâramitâ est la grande formule sublime! C'est la formule de la grande science. C'est la formule insurpassable. C'est la formule égalant l'inégalable. Elle supprime toutes les souffrances. Elle est authentique et non pas vaine. C'est pourquoi, j'expose la formule de la prajñâ-pâramitâ, formule qui s'expose ainsi :

Gate gate pâragate pâra samgate bodhi svâhâ (Allez, allez, allez au-delà, allez entièrement au delà : Salut à l'Éveil!).

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 20:02

Une petite pierre de plus sur le chemin :

"Critique de la raison pure" de Kant, où ce dernier soulève la nécessité d'inclure les "notions" de Dieu, d'âme et de liberté dans le champ de la morale, et cela dans le but de ne pas opposer la métaphysique à la science.

Ainsi, passant au de l'acte de démonstration et de l'acte de foi, par l'intégration même de l'essence de la croyance dans la morale, l'être pourrait éviter les dissensions internes, ce qui recouperait peu ou prou l'image présentée ci-dessus par le "sûtra du coeur" ...

par Invité Lun 13 Aoû 2012 - 20:16

Et hop

Un petit coup de grisou Razz

http://www.cterrier.com/cours/communication/3_concept_de_soi.pdf

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 0:55

Mysticool a écrit:Et pourtant, n’était-ce pas le projet cartésien de « nous rendre comme maître et possesseurs de la nature » ? Qui est le philosophe de bas étage ??? Hein !!!

Vaste question ... si tant est que notre compréhension vienne, comme il semble être le cas à présent, nous faire saisir que nous sommes poussière d'étoile, alors on peut douter de la légitimité de l'envie d'être maitres et possesseurs de ce qui nous a engendré. Maintenant, si nous envisageons cette possession à l'aune du fait que nous pourrions être une excroissance d'autre chose, un résurgence de conscience portée par une vecteur matériel, le découplage est plus facile à opérer. N'est-ce point là pourtant suprême vanité ? Possibilité de trouver une raison de croire en un absolu, absolu rassurant nous permettant d'espérer en un destin "supérieur", à la prolongation d'une hypothétique vie, donnant sens à ce que nous comprenons du monde et de sa finalité supposée ?

Mais, pourquoi utiliser la notion de bidirection, qui limite les interactions à deux dimensions seulement ?

Sans doute pour donner une vue plus "simple" de l'interaction que je me représente avoir "au monde". De cette interaction tu as su plonger comme dans une fractale de Mendelbrot et donc communique ton ressenti. Je pense aussi en multidimensionnel (cf : https://www.zebrascrossing.net/t6792p300-l-ere-mite-age#277235),ce qui n'est pas très facile à expliquer en mots. Ainsi, superposant plusieurs puzzles, qui reprendraient chacun les axes que tu as cités, nous nous retrouvions certainement dans la complexité que tu dessines en ayant un "univers" tridimensionnel, une système filaire, graphe des interactions ...

"Mysti --> For Your Eyes Only":

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 9:29

"Mjöllnir --> The World is Not Enough":

par Super PY est rive Mar 14 Aoû 2012 - 10:01

Si je puis me permettre, notamment, sur cette histoire de dualité. Il me semble que la littérature psychologique, parle régulièrement du fait que dans les premiers stages de la vie, le bébé ne sait pas faire la distinction entre lui et l'extérieur.Qu'il ne conçoit donc le monde que comme un tout dont il fait partie. Cette distinction, et donc quelque part cet apprentissage de la notion de moi, de différentiation entre soi et l'exterieur, serait donc plutôt une notion acquise, et donc en un sens purement arbitraire. On pourrait donc aussi reprendre sans problème à différent niveaux, mon pays, et le reste, tel atome et le reste... Ca reste, la même chose. Mais de la même manière qu'on pourrait tout aussi arbitrairement, multiplier les distinctions que ce soit en soi, ou à l'extérieur. Après, c'est juste un niveau de granularité, et de définition d'ensembles.

Sur les mots nus, qu'est-ce qu'un mot nu, si ce n'est un mot déshabillé de toute signification? Qu'un mot, une chose, devenue simplement, suite inintelligible, de graphismes, de bruits, qu'une pure absurdité? Et si à ce moment, là, le mot nous apparait tel qu'il est, dans son absolue nudité, j'ai encore envie de dire que le mot nu ment. Puisqu'on ne voit plus ce que les autres entendent grâce à lui, comme une clé sans porte à ouvrir, et qui n'est plus que bout de métal inutile. Du coup, si on le mot nu ment, autant que le mot mente avec de belles parures.

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 10:19

Super PY vote a écrit:Sur les mots nus, qu'est-ce qu'un mot nu, si ce n'est un mot déshabillé de toute signification? Qu'un mot, une chose, devenue simplement, suite inintelligible, de graphismes, de bruits, qu'une pure absurdité? Et si à ce moment, là, le mot nous apparait tel qu'il est, dans son absolue nudité, j'ai encore envie de dire que le mot nu ment. Puisqu'on ne voit plus ce que les autres entendent grâce à lui, comme une clé sans porte à ouvrir, et qui n'est plus que bout de métal inutile.

C'est juste PY. Mais illustrons la nudité des mots avec un exemple concret. L'Animal. Tu as vu, il y-a une majuscule. Je n'ai pas dit l'animal, encore moins les animaux. J'ai dit l'Animal. Qu'est ce que ce concept symbolise dans notre culture ? L'Animal, vu comme un concept, homogénéisé et homogénéisant, est (en gros) l'objet contre lequel l'Homme s'est construit (dans notre culture, j'insiste). Mais si je fais face à l'animal, le vrai, le réel, qu'il me regarde dans les yeux, que reste t-il de nos constructions culturelles ? Est-ce l'Animal en face de moi, ou un animal, un individu, un mystère, une surprise ? Si j'accepte de l'en-visager comme tel, comme un autre dont je ne sais rien, parce que je me suis dénudée des représentations dont j'ai hérité, dont le mot Animal est empreint, etc. , que reste t-il ? Tu vois, j'ai écrit quelques lignes plus haut "individu" pour mentionner l'animal. Pour beaucoup d'entre nous, ce n'est pas acceptable. Un animal n'est pas un individu. Les mots sont des symboles. Le langage une institution. Suis-je autorisée à dire "l'animal est un individu" ? Et pourquoi ne peut-on pas dire que l'animal est une personne, tiens ? Parce que si on regarde dans le dictionnaire, une personne est :
1. PERSONNE n.f. (lat. persona). Être humain ; individu.
2. PERSONNE pron. indéf. Aucun être, nul.
Le Petit Larousse

Les mots sont des outils. Pour construire notre pensée. Les mots sont des symboles, transmis, hérités. Parfois, il est bon de voir comment les mots se sont construits. Pour voir ce qu'ils portent. Et être mieux à même de voir de quoi nous parlons quand nous les convoquons pour dire le monde.

par Super PY est rive Mar 14 Aoû 2012 - 10:45

Oui, et l'Homme n'est qu'un Animal.
Mais sinon, oui, je suis entièrement d'accord que disserter pendant des heures sur l'Animal, nous fait une belle jambe quand on se retrouve en face d'un.
Non, tu n'es pas autorisée, à dire hors contexte "l'animal est un individu", "un animal est un individu" m'irait beaucoup mieux Wink

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 10:58

Super PY vote a écrit:Oui, et l'Homme n'est qu'un Animal.
Mais sinon, oui, je suis entièrement d'accord que disserter pendant des heures sur l'Animal, nous fait une belle jambe quand on se retrouve en face d'un.
Non, tu n'es pas autorisée, à dire hors contexte "l'animal est un individu", "un animal est un individu" m'irait beaucoup mieux

Je ne dirais pas que l'Homme n'est qu'un Animal, parce qu'il y-a trop de majuscules, et que le concept même de concept me dérange. Je préfère parler des hommes et des animaux, ce qui laisse la place à la pluralité, à l'hétérogénéité même des modes d'êtres. A l'insaisissable. Au non-conceptualisable. Au non-réductible. A l'infini. A la surprise.

Toujours est-il que l'exemple aurait sans douté été plus parlant en convoquant non pas l'Animal, mais la Sacoche. clown

Hehe !

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 11:17

Super PY vote a écrit:Si je puis me permettre, notamment, sur cette histoire de dualité. Il me semble que la littérature psychologique, parle régulièrement du fait que dans les premiers stages de la vie, le bébé ne sait pas faire la distinction entre lui et l'extérieur.Qu'il ne conçoit donc le monde que comme un tout dont il fait partie. Cette distinction, et donc quelque part cet apprentissage de la notion de moi, de différentiation entre soi et l'exterieur, serait donc plutôt une notion acquise, et donc en un sens purement arbitraire. On pourrait donc aussi reprendre sans problème à différent niveaux, mon pays, et le reste, tel atome et le reste... Ca reste, la même chose. Mais de la même manière qu'on pourrait tout aussi arbitrairement, multiplier les distinctions que ce soit en soi, ou à l'extérieur. Après, c'est juste un niveau de granularité, et de définition d'ensembles.

Oui, on pourrait multiplier les distinctions, et c'est, je crois, ce que je regarde de l'univers, lequel se différencie de plus en plus en son contenu le temps passant. Il sépare de plus en plus ses composants, à la fois en les éloignant les uns des autres et en les complexifiant unitairement. Et pourtant, les "lois" qui le régissent (pour autant qu'on puisse les connaitre) semblent invariantes. Ainsi je te rejoins sur la notion d'ensemble. Un ensemble peut être composé de rien (ensemble vide), un autre peut être composé d'un seul élément, un autre encore de plusieurs ... Il n'empêche quand même, dans mon esprit, que le référentiel commun d'un ensemble (donc le sous ensemble), est et reste l'unité (l'objet qui peut être discriminé d'un autre).

Là où j'ai plus de mal à saisir intellectuellement ce que tu entends, c'est quand tu dis :"Cette distinction, et donc quelque part cet apprentissage de la notion de moi, de différentiation entre soi et l'exterieur, serait donc plutôt une notion acquise ...". Si je pars du principe que mes sensations physiques (comme une brûlure par exemple) ne sont ressenties que par moi en tant qu'entité indivise, je me dis simplement que mon individualité est innée ...
Ceci étant, j'ai bien en conscience que les cellules qui me composent sont une "association d'intérêt", une ensemble pour reprendre tes mots, une symbiose ((je dirais même un écosystème) visant à "proposer à l'extérieur" quelque chose qui "dépasse la somme" de la totalité de ses composants. Et on en revient là à la conscience du soi, unité de l'ensemble comme réduction protectrice d'un agglomérat.

Sur les mots nus, qu'est-ce qu'un mot nu, si ce n'est un mot déshabillé de toute signification? Qu'un mot, une chose, devenue simplement, suite inintelligible, de graphismes, de bruits, qu'une pure absurdité? Et si à ce moment, là, le mot nous apparait tel qu'il est, dans son absolue nudité, j'ai encore envie de dire que le mot nu ment. Puisqu'on ne voit plus ce que les autres entendent grâce à lui, comme une clé sans porte à ouvrir, et qui n'est plus que bout de métal inutile. Du coup, si on le mot nu ment, autant que le mot mente avec de belles parures.

Le mot nu ment-il ? Je n'arrive pas à le concevoir ...
Le mot par essence est égoïste, voire égotique à mon analyse. Je pense qu'il n'est qu'outil de préhension d'un schème interne (définition de Kant), donc une superposition d'une interprétation sur une sensation purement impalpable en dehors du Soi.
Pour faire encore un parallèle avec la scission que nous remarquons - entre le concept d'être individualisé et le concept de mot - dans nos échanges présents, j'aimerais proposer la notion d'ensemble comme réflexion sur mot lui même Wink

, et donc vous en demander avis par rapport encore à cette individuation dont PY pense qu'elle est acquise.

Si, à ma pensée du moment, on pose comme base de travail que ce sont des unités différenciées qui échangent des mots, et que la superposition d'état est "réelle", il peut se concevoir que le récepteur du mot ressente mensonge car sa perception de ce dernier vienne en contradiction avec son schème présent. Ce n'est pas le mot (pris comme outil de transport) qui ment, pas plus que le récepteur ou l'émetteur. Ce seraient plus les "fréquences" qui ne sont pas accordées ...

Qu'en pensez-vous ?

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 11:24

"Mysti --> Tomorrow never dies":

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 11:32

Alors donc l'idée de concept dérange ...
Si je disais qu'un concept est un système réducteur, agglomérant les ressemblances en ignorant les différences, comme le mot fruit pour désigner sommairement banane, pomme, orange, etc ... n'en reviendrait-on pas à opposer encore une fois l'ensemble à l'individualité ?

Et ne serait-ce aussi pas l'occasion de dire que le mot (vecteur réducteur de transport du schème interne), est perçu comme "menteur", non pas parce qu'il ne porte pas "l'essentiel", mais qu'il "ignore" les nuances qui nous sont chères en tant qu'individu différencié ?

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 11:36

Bonjour Mjöllnir (merci pour la petite synchronicité avec ce que j'ai répondu sur le fil de Mag Very Happy

)

Si, à ma pensée du moment, on pose comme base de travail que ce sont des unités différenciées qui échangent des mots, et que la superposition d'état est "réelle", il peut se concevoir que le récepteur du mot ressente mensonge car sa perception de ce dernier vienne en contradiction avec son schème présent. Ce n'est pas le mot (pris comme outil de transport) qui ment, pas plus que le récepteur ou l'émetteur. Ce seraient plus les "fréquences" qui ne sont pas accordées ...

Ta réflexion concerne l'usage des mots mais pour moi elle englobe tout ce qui participe de prêt ou de loin à la communication ... et comme je pense que la "vie" est communication...tu comprendras que ce sujet me tienne à coeur.

Mais bon pour des raisons pratiques restons en aux mots.

Ton terme de fréquence me parle bien.

JE pense qu'il y à toute un apprentissage , même si pour certains cela semble inné . (autre débat)

La première étape consiste à prendre conscience que l'on ne se limite pas à sa fréquence actuel et que l'on ne peut limiter l'autre à sa fréquence actuel.

La seconde consiste à savoir ajuster sa fréquence à celle de l'autre (si l'on en a envie).

Je pense aussi qu'il y a une étape ou on peut "décoder la fréquence de l'autre " en toute circonstance et "voir derrière la forme" .

De même je crois que l'on peut s'exprimer sur une fréquence "universelle" qui peut être comprius par toutes les fréquences .

Complétement en vrac brouillon ms voila ce que cela m'inspire.

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 11:50

Défauts spatio-temporels, théorie des cordes et structure de l'Univers

http://www.canal-u.tv/video/cerimes/defauts_spatio_temporels_theorie_des_cordes_et_structure_de_l_univers.8114

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 11:53

Et ne serait-ce aussi pas l'occasion de dire que le mot (vecteur réducteur de transport du schème interne), est perçu comme "menteur", non pas parce qu'il ne porte pas "l'essentiel", mais qu'il "ignore" les nuances qui nous sont chères en tant qu'individu différencié ?

Le mot est réducteur, mais le langage ?
Pourquoi ne pas supposer que toute nuance est dicible ?

par Super PY est rive Mar 14 Aoû 2012 - 12:08

Pourquoi le supposer??
Il me semble que le langage ne peut se définir qu'à partir du moment où chacun se met d'accord avec les autres dire qu'on appelle telle chose d'une certaine manière.
Comment exprimes-tu chacune des nuances de vert du spectre du visible??

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 12:13

Tiens Fusain, voilà l'idée que je m'en fait et qui est exprimée à la fin du post que je te mets en référence ici : https://www.zebrascrossing.net/t6792p300-l-ere-mite-age#277276

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 12:27

- La première est que l'assemblage des mots en phrases peut être un masque (ou encore un facteur de corruption) à la valeur intrinsèque de chacun d'entre eux, de par la portée dramatique de leur assemblage (entendre le mot dramatique à la manière des tragédies grecques)
- La seconde est un corollaire de la première. Il me semble que chaque mot utilisé en périmétrie d'un mot pivot (entendant par là celui exprimant majoritairement l'idée que je désire exprimer), peut en quelque sorte être une "râpe", râpe visant à enlever la "chape de plomb" cachant la "nudité" de ce dernier. Un exemple ? Tiens, prenons le mot vacances ...

Je prends, et je repars donc là-dessus...
C'est marrant. L'assemblage des mots, tu le vois comme effectuant obligatoirement une opération de soustraction : soit masquant ou corrompant la valeur intrinsèque, donc en la diminuant, soit ôtant une gangue. Or, dans mon esprit, l'assemblage s'apparente au contraire à un enrichissement, à la manière d'un peintre qui appose des coups de pinceau sur sa toile. Pour prendre un exemple assez parallèle au tien; soit le mot "mer", d'une part, et d'autre part, le tableau Impression soleil levant, la mer au premier plan. Si je dis la mer et que tu reviens de Sanary, tu penses Méditerranée. Pas de bol, moi je pense à l'Atlantique. Je vais donc préciser. Dès lors, pour moi en tout cas, la mer n'est plus un terme générique qui ne dit pas s'il faut l'imaginer vaste ou fermée, avec ou sans marées, fraîche ou tiède, bleue ou grise, "la mer, je veux dire l'Atlantique", ayé, le mot mer s'est paré de gris-bleu acier, de fraîcheur, d'étendue. Exactement comme les coups de pinceau sombre de Monet dans ce bout de sa toile, elle devient légèrement animée, ridulée, du coup on sent le vent frisquet du matin, brrr.
Pour toi, je n'en sais rien, car je ne sais pas ce qu'est pour toi l'Atlantique en-dehors de la localisation d'un espace sur une carte. On n'a donc rien corrompu du tout, on a clarifié un noyau nu, certes, mais il est tellement nu qu'il ne nous dit plus grand-chose, comme une personne qu'on laisserait seule et nue ne nous dirait pas tout de ce qu'elle est : elle se recroquevillerait et c'est tout. On ne s'est accordés que sur un minimum qui n'a également qu'un minimum de richesse et l'interaction est quasi inexistante.
Mais si on se met chacun à mettre encore et encore des coups de pinceau sur le même mot, on va regarder chacun la toile qu'a peinte l'autre et là, on va avoir une interaction riche et peut-être entrer en résonance.

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 13:15

re Fusain

L'échange est enrichissement oui Wink

Je vais donc reprendre ma formulation pour essayer de te communiquer ce que j'exprimais en tant que râpe.
Tout d'abord (et là, je pense qu'il faut relier l'exposé que je faisais à son écosystème), mon assertion du moment faisait état à la chargé émotive liée au discours. Quand il y a opposition, l'assemblage des mots, du prononcé, peut partir justement dans le sens d'être une râpe.

Si je me réfère maintenant à l'échange que nous commençons ici, il me semble évident que la "peinture" que tu poses au travers de tes mots tend à compléter le sens du mot que tu poses, en le teintant de ta perception du concept, pour m'en "donner" plus que son signifiant, c'est à dire ce que ta perception y a rajouté.

La corruption que tu évoques, à mon sens, ne vient donc pas du mot ni des détails qui l'accompagnent, mais plus de l'état d'esprit à la fois du receveur et de l'émetteur.

Regarde ce que je veux signifier par là :

Fusain a écrit:L'assemblage des mots, tu le vois comme effectuant obligatoirement une opération de soustraction : soit masquant ou corrompant la valeur intrinsèque, donc en la diminuant, soit ôtant une gangue.

Ceci est une pure affirmation, directe. Ce que je qualifie de râpe à ma perception si je la prend telle quelle.
Puis, je me dis que nous ne sommes pas dans le même contexte, et qu'il se peut que tu n'aies pris le train de la discussion qu'à un moment T et que tu n'aies pas suivi (forcément) certains échanges qui se sont passés IRL entre les interlocuteurs qui participent ici à ce débat d'idées.

C'est là que je vois la difficulté de l'échange, intrinsèquement, et que je te rejoins néanmoins fortement sur la qualité de l'apport tel que tu le dessines.
J'en reviens donc sur ce que je penses, le mot - et par là même la phrase - me semblent être égoïstes et égotiques par essence.

Cette conscience de l'état dans lequel ils sont prononcés et reçus me parait alors essentielle à la pacification du discours (discours étant pris dans le sens d'un cumul des objets échangés, d'une mise en synchronicité de l’indicible comme vecteur d'association des ressentis portés par les mots).

Ai-je, à ton sens, exprimé mon idée de manière à ouvrir un discours ? Quel est ton ressenti à ce sujet ?

par Invité Mar 14 Aoû 2012 - 13:38

C'est simple : je pense que l'état émotionnel de l'émetteur et du récepteur sont un axe supplémentaire de l'analyse du langage que nous sommes en train de faire que je n'avais, effectivement, pas pris en compte. (Et là j'ai la vision d'un faisceau de droites fléchées toutes sécantes en un même point, partant dans toutes les directions de l'espace, regardées de trois quarts arrière contre-plongée.) Ceci, pour la simple raison qu'il n'y a pas toujours une charge émotive telle que les mots puissent s'en trouver menacés.

Reste que je crois le langage capable de dépasser son propre égotisme (je n'irai pas jusqu'à dire égoïsme) à condition de s'en donner la peine et les moyens.

Pour revenir à l'exemple classique proposé par Py, outre qu'il y a des langues qui ont plus de mots que nous pour exprimer ces nuances, déjà, je pense qu'un peintre ou un poète ou même n'importe quelle personne sensible et possédant un peu de vocabulaire arrivera à décrire chacune des nuances de vert que notre oeil soit en mesure de distinguer. Même si dans certains cas il lui faudra peut-être une page. Ce serait d'ailleurs un bon exercice que de proposer à quelqu'un un nuancier avec une dizaine de verts, à lui de les décrire (éventuellement en vers clown

) et de voir, ensuite, si une autre personne arrive à faire correspondre les textes et les cases du nuancier. On verrait à l'oeuvre le phénomène dont tu parles car "l'auteur" aura forcément fait appel à ses souvenirs et ses ressentis (égotisme des mots). Deuxième exercice : les deux personnes prennent le nuancier et cherchent à élaborer un texte commun qui les satisfasse et grâce auquel, huit jours après, ils retrouveront le bon vert...