Re: Le surdoué, une arnaque mondiale pour vendre des tests de Qi

par Invité Jeu 6 Sep 2012 - 17:48

Betadream a écrit:C'est pas moi qui le dis hein ! mais comme je réfléchis trop sur les bêtises qu'on me sort je viens toutefois vous en parler et avoir vos avis.

Un médecin m'a dit "surdoué ? ça c'est encore n'importe quoi! Comment pouvez-vous penser que vous seriez plus intelligente qu'un autre juste parce qu'un chiffre est plus élevé? En plus c'est bidouillé, c'est juste pour vendre, faire de l'argent. "

Je lui ai expliqué que j'allais passer un test, sa réponse "vous allez payer en plus pour ça? "
Il m'a expliqué que surdoué n'existe pas, certains travaillent juste plus que d'autres.

Toutefois après une brève conversation, il m'a sauté aux yeux que lui est médecin et moi rien du tout. Alors oui je suis sûrement plus bête que lui, puisque je ne travaille pas. je ne sais même pas quoi faire.

J'ai ouvert un post ou j'explique que j'apprends le piano,et je me sens super nulle. Je commence à nouveau à être défaitiste car cette idée de zèbre qui n'existe pas m'envahit.

Depuis hier, j'ai des absences tout la journée, on me parle mais je n'entends rien, je suis à chaque fois en train de penser à ça. Ca m'enerve, car je ne sais plus ou est la vérité. Je compte sur vous pour m'éclairer !

Merci de m'avoir lu.

Excellent comme thread Very Happy

En fait, les tests de QI ont été initialement conçus - non pas pour détecter des signes d'intelligence - mais pour prévenir des retards cognitifs chez les enfants. Les récents travaux menés par les pédopsychiatres démontrent assez clairement que les enfants qui étaient en retard, à force d'entraînements, rattrappent les autres et parfois les dépassent.

L'intelligence est un muscle qui se travaille. On peut avoir des prédispositions génétiques, mais n'importe qui peut devenir des gens très doués. Je ne me suis jamais considéré comme surdoué, à l'école il y a toujours eu des élèves avec des notes plus élevées que moi, et parfois j'étais même médiocre.

Cela a été la même chose pour Einstein ou Freud ! (attention je ne me compare pas du tout à eux hein lol). Et si j'étais nul en géographie, ce n'était pas parce que je m'ennuyais, c'est juste que j'étais nul ^^

La seule chose où l'on se met plus ou moins d'accord, c'est d'admettre qu'il existe des individus qui font beaucoup plus fonctionner leur hémisphère droit, que le gauche (ils sont plus dans un mode analogique que rationnel). C'est pour cela qu'on lit facilement qu'un "surdoué" est "différemment intelligent".

Après comme tu le dis si bien, le QI est avant tout un phénomène social. Il l'a été en Angleterre avec certains eugénistes qui déterminaient les futures classes sociales des élèves en fonction des fameux tests (horrible), aujourd'hui il est un facteur de performence. On n'attend pas des individus qu'ils soient humains, on attend d'eux qu'ils soient des outils performants, exploitables, interchangeables, et jetables.

Or la valeur d'un homme ne se résume pas à une intelligence cristallisée dans un chiffre. Il existe le courage, la confiance en soi, l'imagination, l'intuition, le charisme, etc. A quoi sert d'être intelligent, si on ose ne rien faire, et que nous sommes des asociaux antipathiques ? A rien.

Ton médecin a raison, garde ton argent, et claque-le pour te faire plaisir.

;-)

par nikoku74 Jeu 6 Sep 2012 - 18:04

je pense que les deux démarches sont louables. Passer le test pour moi n'a pas signifié mettre de l'argent en l'air mais je comprends l'appréhension et le non intérêt de le passer pour certains. JE dirais que si on souffre d'un gros déficit de confiance en soi, il est bon de le passer.

par Petitagore Jeu 6 Sep 2012 - 19:58

kelenn a écrit:L'intelligence est un muscle qui se travaille.

Elle se travaille, mais ce n'est pas un muscle. On ne fait pas grossir son QI en résolvant des Sudoku comme on fait grossir ses biscottos en soulevant de la fonte. Un crétin qui apprend à penser vite devient un crétin péremptoire, pas quelqu'un d'intelligent. C'est quand même un peu plus subtil que ça. En particulier, pour devenir vraiment intelligent, il faut acquérir quelques qualités morales, comme la modestie, la méthode, l'opiniâtreté, la capacité à écouter les autres et à se remettre en question -- et je n'ai jamais vu un muscle capable d'en faire autant.

par Invité Jeu 6 Sep 2012 - 23:19

Petitagore a écrit: Elle se travaille, mais ce n'est pas un muscle.

C'était une image, une analogie.
Je sais bien que l'intelligence n'est pas quelque chose de biologiquement musculaire, mais tout comme le muscle elle se travaille.

Petitagore a écrit: On ne fait pas grossir son QI en résolvant des Sudoku comme on fait grossir ses biscottos en soulevant de la fonte.

Aux dires des études cliniques réalisées depuis des années par les pédopsychiatres, les exercices de logique répétées sur les enfants "arriérés" ont fait leur preuve. D'un QI de 85 ou 87, ils atteignaient facilement celui de 110 ou 120 en l'espace de 2 ans. Le quotien intellectuel n'est pas une donnée eugéniste. Quant à l'intelligence en soi, peu de personne s'accorde réellement sur une définition.

Petitagore a écrit: Un crétin qui apprend à penser vite devient un crétin péremptoire, pas quelqu'un d'intelligent. C'est quand même un peu plus subtil que ça.

Ca me gêne un peu de lire ça. Sur quelle base juge-t-on la crétinerie ?

On ne naît pas crétin, on le devient. Si génétiquement nous n'avons pas de prédispositions particulières, la science prouve qu'il n'y a aucune fatalité là-dedans. Et si nous en avons, les faits nous montrent que si nous n'en faisons rien, nous ne sommes finalement pas si différent du "crétin".

Je pense - tout comme le docteur de la miss initiatrice du thread - que ce qui compte c'est le travail. Or, nous vivons dans une époque où il n'y a plus besoin de faire fonctionner sa matière grise. Nous restons assis devant nos TV, si nous avons un problème nous allons sur la wikipédia, on se donne l'illusion d'être intelligent, mais ça ne reste qu'un écran de fumée. Il n'y a jamais eu autant d'enfants TDAH que depuis que les pièces des maisons étaient équipées de TV et que les enfants passaient leur temps devant (rien de tel pour affaiblir la concentration ou la mémoire à court terme).

Petitagore a écrit: pour devenir vraiment intelligent, il faut acquérir quelques qualités morales, comme la modestie

Hitler était considéré comme un génie, et c'était un mégalo qui n'avait pas des qualités morales idéales... Et il y en a plusieurs dans son cas (les pervers narcissiques ?) ; comme certains médecins précurseurs qui n'hésitaient pas à faire des expériences horribles sur des êtres humains en temps de guerre.

L'intelligence n'est pas une bénédiction, c'est juste un outil. Là est ma critique : on cherche à faire de ce fameux QI, LA valeur qui enferme toutes les autres qualités humaines. Comme je le disais plus haut, il vaut mieux être courageux, avoir confiance en soi, être futé, avoir du charisme, sans avoir une intelligence exceptionnelle. Vaut mieux ça que d'être un surdoué incompris, dépressif et solitaire. Et... l'un n'empêche pas l'autre, on peut dépressif et solitaire avec un QI de 100, et on peut être gonflé bloc et avoir un QI de 130, et peut-être que certaines conditions influent sur notre intelligence du moment ?

Peut-être qu'une personne qui sera jugée "moyenne", va avoir son quotien intellectuel grimper en flêche dans une situation critique où il lui faudra sauver sa famille et sa vie ? (okay, je l'avoue, ça sent un peu trop le scénario hollywoodien héhé)

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 0:05

L'arnaque est pour ceux qui sont effectivement qualifiés de surdoués, et qui restent à batailler sur une mesure par l'intermédiaire d'un test, ignorant d'autres aspects.

Je pourrais rajouter l'effet glorifiant que certains ont à prôner ce nombre et à rester figer sur ce constat, qui rajoute une classification de plus, dans le domaine sociale.

A force de classifier, et de vouloir tout cataloguer, étiqueter on risque de vivre dans un monde ou les différences seront perçues comme malsaine,déroutante, comme à l'époque du reich mais de manière amplifiée.

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 3:01

Horacle a écrit:L'arnaque est pour ceux qui sont effectivement qualifiés de surdoués, et qui restent à batailler sur une mesure par l'intermédiaire d'un test, ignorant d'autres aspects.

Je pourrais rajouter l'effet glorifiant que certains ont à prôner ce nombre et à rester figer sur ce constat, qui rajoute une classification de plus, dans le domaine sociale.

A force de classifier, et de vouloir tout cataloguer, étiqueter on risque de vivre dans un monde ou les différences seront perçues comme malsaine,déroutante, comme à l'époque du reich mais de manière amplifiée.

Oh que oui...
Certains s'imaginent que ce nombre va répondre à la question antique "connais-toi toi-même" =)

Ce test était et est un outil de diagnostique médical parmi tant d'autres. Il est avant tout utilisé pour les personnes malades, ceux qui ont des troubles cognitifs, et je m'agace de voir que l'on a tendance à l'oublier.

L'arnaque, disons plutôt le danger, est de faire du QI l'indice d'une classification sociale : c'est scientifiquement et philosophiquement insoutenable. Quand j'étais en faculté de psychologie, j'ai eu l'occasion d'en faire des sérieux. J'obtenais facilement 143, parfois 147, et par moment 137 voire 128. Tout dépendait si j'étais bourré (lol), fatigué, concentré, en forme, et d'une multitude de facteurs. Je me suis demandé ce que ça changeait réellement, réponse : rien. Et je suis passé à autre chose.

Quand j'étais webmaster sur un forum "concurrent" du zebra, je me rappelle de quelques prises de bec au sujet du livre "Je Pense Trop" de Mme Petitcollin. Il y avait eu un podcast d'une émission de radio où elle était invitée pour faire sa promo. La démarche marketing était indéniable, et moi je voulais juste que les gens sortent leur doigt du cul (dsl pour l'expression) lol

Elle avait la voix douce et doucereuse, chaleureuse, parlant doucement avec des mots simples, nous expliquant qu'il y a beaucoup de personnes surdouées qui s'ignorent, qui se posent des questions, et qu'elle espérait que son livre allait les aider à mieux s'identifier.

Béh forcément. Si on est humain, on se pose naturellement des questions (c'est dans notre nature, juste avant de découvrir les joies de l'alcool, et des divers occasions sociales de se lobotomiser). Enfin, si elle commence par "il existe en réalité moins de 1% de la population qui présente des capacités hors du commun", les ventes de son livre risquent légèrement de chuter...

Premier appel d'une personne. Elle explique qu'elle loue un appartement, et que son locataire ne paie pas le loyer depuis des mois, qu'elle en dort plus, qu'elle se sent dépressive, et qu'elle sent qu'elle pense trop. Réponse de la psy : vous présentez toutes les caractéristiques d'une personne avec un haut potentiel qui s'ignore, et que la situation avec le locataire a peut-être déclenché un état de stress, et comme les surdoués sont ultra-sensibles, vous vivez la situation beaucoup plus mal que quiconque. WTF ???

Et plutôt que de lui conseiller de voir un service juridique, on lui conseille d'en parler avec un professionnel de la santé lol Non seulement c'est du business, mais en plus cela porte un nom très connu chez les mentalistes (et autres prestidigitateurs) : l'effet Barnum.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Barnum

C'est pour cette raison que je ne crois pas au test de QI en dehors de leurs applications médicales, et que je reste sceptique quant aux classifications MBTI, et j'en passe. C'est juste un argument pour les recruteurs, pour présenter un outil aux dirigents d'entreprise, afin de vendre leurs services. Entre ça ou la graphologie ou la numérologie, c'est du pareil au même (selon moi).

J'ai donc argué que celui qui pensait trop, comme le décrivait cette écrivain, souffrait de "tachypsychie". C'est une caractéristique typique chez les personnes bipolaires en phase up (manie), ou chez les psychotiques. Ce n'est absolument pas un signe de "surdouance". J'en ai personnellement rencontré, et ces personnes font tout pour étouffer le vide. Ils regardent un truc, et ils vont le commenter, l'analyser, passer du coq à l'âne, un flux de paroles continu, tantôt superficiels, tantôt paranoïaques... Il est plutôt difficile de les imaginer pouvoir se concentrer plus de 5 secondes sur un problème de logique x ou y.

Quant aux tests sur Internet, ils ne valent rien. J'ai même vu des publicités en flash avec des illusions d'optique (en vous demandant ce que vous voyez), avec la figure d'Einstein à côté où il était dit qu'il avait un QI de 180 !?

Croyez-en le bon sens de ce bon vieux renard. Il n'y a que vous qui soyez à même de tracer votre propre chemin. Un long chemin qui vous conduira au voyageur ;-)

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 3:18

Je partage ton point de vue, d'après tes écrits et puis pour l'alcool mais les

gens se rassemblent toujours en groupe, et il se définit une ligne de conduite

à adopter, triste pour la minorité.

Edit : Mais il faut savoir envoyer bouler les gens, sinon on vit plus, chacun ses convictions.

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 3:52

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 4:07

Oh béh... L'important c'est d'être bien, avec des individus qui aiment partager un peu de leurs réflexions... Et c'est tellement rare !! Wink

par Petitagore Ven 7 Sep 2012 - 9:41

Assez d'accord avec ce que tu dis, Kelenn, sauf avec ton argument du génie Hitler (non, je ne te soupçonne pas d'être nazi, je comprends bien que ça ne t'empêche pas de voir en lui un salopard). La réussite d'une ambition politique prouve bien d'autres "qualités" que l'intelligence: l'absence de scrupules et la hargne, en particulier. Je ne dis pas qu'il est impossible que des gens intelligents soient par ailleurs d'une immense bassesse morale, mais Hitler est un exemple très mal choisi pour l'établir. Mein Kampf est un effarant tissu de conneries, les fautes militaires du moustachu pendant la Deuxième Guerre sont innombrables et sa façon d'expliquer tous les problèmes du monde par la seule judéité ne peut vraiment pas être tenue pour autre chose que la preuve d'une incommensurable stupidité. Il n'a jamais été considéré par un génie que par ceux qu'il avait fanatisés -- parmi lesquels se trouvaient très majoritairement des imbéciles, accompagnés de quelques personnes intelligentes certes, mais surtout profondément haineuses, comme lui. C'était un homme d'une intelligence assez moyenne et c'est seulement sa haine qui était véritablement hors normes. C'est par la haine qu'il est arrivé au sommet, pas par l'intelligence. En revanche, c'est bien sa stupidité qui l'a perdu.

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 9:57

Premier appel d'une personne. Elle explique qu'elle loue un appartement, et que son locataire ne paie pas le loyer depuis des mois, qu'elle en dort plus, qu'elle se sent dépressive, et qu'elle sent qu'elle pense trop. Réponse de la psy : vous présentez toutes les caractéristiques d'une personne avec un haut potentiel qui s'ignore, et que la situation avec le locataire a peut-être déclenché un état de stress, et comme les surdoués sont ultra-sensibles, vous vivez la situation beaucoup plus mal que quiconque. WTF ???

Un peu caricatural, quand même.

L'arnaque, disons plutôt le danger, est de faire du QI l'indice d'une classification sociale : c'est scientifiquement et philosophiquement insoutenable.

Là, il y a un problème méthodologique dans le raisonnement. Ceux qui considèrent que le QI est un outil fiable pour détecter cette chose bizarre qu'on appelle douance n'en font pas l'indice d'une classification sociale, ça vient encore après, et de la part d'autres. Qu'une extrapolation ultérieure soit spécieuse n'est pas en soi un argument qui invalide la donnée initiale.
Il existe une méthodologie standard qui permet de définir si une espèce animale est menacée, à l'échelle d'une région, d'un pays, d'un continent, d'une zone biogéographique, et même du monde. Ces différents statuts étant calculés, ils peuvent être très différents d'une échelle spatiale à l'autre. Certaines personnes malintentionnées ne retiennent comme dignes d'être protégées que celles qui sont menacées à un niveau continental ou plus - ça en fait moins dont il faut se soucier. Est-ce que pour autant, la pertinence du jeu de données initiales est compromise ? Pire : est-ce que cela réfute en quoi que ce soit l'évaluation du niveau de menace à une échelle spatiale donnée ?

C'est effectivement un danger d'utiliser une méthode ou un résultat en-dehors de ses conditions de validité. Mais c'est aussi un danger, que de vouloir rejeter un outil en raison des risques de dérive qu'il présente s'il est mal utilisé. Pour la simple raison que tout peut dériver, à peu près tout. On peut tuer avec une scie, un marteau, une planche, un clou.

Quant à l'effet Barnum, c'est un peu la même chose : il ne faudrait pas qu'il devienne une espèce de réponse à tout bien commode et très déstabilisante. Quelqu'un qui se cherche, si tu lui renvoies sans cesse à la gueule, et par principe, "effet Barnum ! effet Barnum ! dès qu'il croit avoir trouvé quelque chose, il va faire quoi ? Ce que j'ai fait pendant des années : n'oser s'arrêter que sur les conclusions les plus auto-dévalorisantes, les plus effroyables. Parce que là c'est sûr, s'il se dit et s'il dit "je croyais avoir trouvé quelques réponses, mais non, je ne suis qu'une minable épave alcoolique", personne ne lui sautera dessus en lui criant qu'il se la pète en faisant dans l'effet Barnum. Cet effet, il trouve ses limites, quand même, quand on approfondit un peu le truc.

Suffit de voir le MBTI. Je n'accorde pas énormément d'importance à cette classification. C'est à peine si j'ai mémorisé la mienne. Par contre, je me suis amusé à parcourir les pages Wiki de la plupart des catégories, y compris celles qui se donnent des figures de proue historiques très valorisantes, et ben, je ne me reconnais dans aucune, hormis la "mienne" et dans une moindre mesure celle dont je suis très proche au vu du test. (Quant à JSF, ce n'est pas moi qui l'ai lu et m'y suis reconnu : c'est mon beau-père qui nous l'a passé en disant que c'était notre portrait craché...) Et là où c'est intéressant, avec le MBTI, c'est que contrairement au QI, les catégories n'ont pas de connotation de valeur : on en parle d'une manière complètement libre parce que personne ne s'est avisé de hiérarchiser et de prétendre qu'INFP c'était vachement supérieur, ou vachement plus "surdoué", qu'INTJ ou ESFP ou je ne sais quoi. Du coup, on ne barnumise rien du tout parce qu'il n'y a pas UNE catégorie dont on VEUILLE être membre.

On en revient donc à la démarche de JSF quand elle a remplacé le terme surdoué par le terme zèbre. Si on arrivait à se débarrasser de toutes les connotations indues de supériorité, si on arrivait à regarder la douance comme une caractéristique neutre, ni valorisante, ni dévalorisante, on ne se poserait pas toutes ces questions et on n'aurait pas, surtout, l'habitude de s'auto-dévaloriser pour compenser la "valorisation" induite par la douance et dont nous culpabilisons.

Assez d'accord sinon avec Petitagore sur Hitler. Le Hitler de l'imagerie populaire est un mythe. En simplifiant à bloc, c'est un mec qui s'était bâti un système assez déréalisé et qui l'a appliqué sans jamais faillir; mais il est passé pour un génie parce qu'à son jeu de roulette, il a commencé par enquiller les coups gagnants. En analysant ces coups de près, on constate qu'il avait le résultat juste en raisonnant totalement faux. Quand la roue a commencé à tourner, c'est-à-dire quand il a cessé de tomber sur la bonne réponse par hasard, tout s'est effondré.

par Harpo Ven 7 Sep 2012 - 10:20

Fusain a écrit: Et là où c'est intéressant, avec le MBTI, c'est que contrairement au QI, les catégories n'ont pas de connotation de valeur : on en parle d'une manière complètement libre parce que personne ne s'est avisé de hiérarchiser et de prétendre qu'INFP c'était vachement supérieur, ou vachement plus "surdoué", qu'INTJ ou ESFP ou je ne sais quoi. Du coup, on ne barnumise rien du tout parce qu'il n'y a pas UNE catégorie dont on VEUILLE être membre.

Ce n'est pas ce qui se lit ici où là, et notamment sur ce forum (et même si c'est dit sur le ton de l'humour), INFP c'est pas un gage de réussite parait-il Wink

Contrairement à d'autres profils bien plus avantageux...

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 10:40

Mouais, je l'ai plutôt compris comme une sorte de dérision liée au fait qu'il y avait beaucoup d'INFP ici.

par Fata Morgana Ven 7 Sep 2012 - 10:57

Le test est accompagné normalement d'un bilan, c'est lui qui parle bien plus que le chiffre. Ma fille a passé ce test récemment, et a été évaluée surdouée. J'ai lu le bilan, et c'est bien elle. Depuis, elle a pris confiance en elle et réussit tout ce qu'elle entreprend de timorée qu'elle était. Elle souffre de difficultés liées aux relations sociales, c'est vrai, mais comprend enfin que ce n'est pas de sa faute, elle aide les autres avec fruits et sait gérer ses variations d'humeur avec sagesse. Sa vie a été totalement remise dans la bonne orbite suite à ce SUIVI, PUIS ce test, PUIS ce bilan. Ça nous a coûté bonbon, mais les résultats nous réjouisssent, et elle est plus heureuse qu'elle ne l'a jamais été. Le reste, c'est de la polémique inutile.
Je sais qu'il y a de vrais cons, et qu'ils sont dangereux, et je suis content d'être capable de réfléchir plus, mieux, plus vite et d'éprouver plus et mieux que ces crétins. Désolé pour l'élitisme, mais j'ai eu à faire à trop d'abrutis pour avoir envie de leur ressembler ou même de les cotoyer. Ces connards ont failli me tuer !
Un scanner ou un IRM suffit pour constater le plus grand nombre de zones activées après une stimulation chez un surdoué.
C'est factuel.
Et par provoc j'ai envie de dire que je suis fier de faire partie de cette aristocratie qui échappe à la dictature de la médiocrité. tongue

J'arrive à un âge où je n'ai pas envie que le premier imbécile venu se mette en devoir de me faire des leçons.

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 13:29

Il faut définir la médiocrité, et la provocation peut être utile par moment.

Un être faisant la manche dans la rue, certains verront de la médiocrité dans ce geste, moi je verrais l'espoir et d'une personne dos au mur, sans alternative.

par BR Ven 7 Sep 2012 - 13:59

kelenn a écrit: Aux dires des études cliniques réalisées depuis des années par les pédopsychiatres, les exercices de logique répétées sur les enfants "arriérés" ont fait leur preuve. D'un QI de 85 ou 87, ils atteignaient facilement celui de 110 ou 120 en l'espace de 2 ans. Le quotien intellectuel n'est pas une donnée eugéniste. Quant à l'intelligence en soi, peu de personne s'accorde réellement sur une définition.

Je veux bien les références !

Merci !

Smile

par nikoku74 Ven 7 Sep 2012 - 15:12

le test WAIS n'est pas fait que de logique, effectivement pour la logique l'entrainement aux tests pourrit le résultat. Mais il ne s'agit pas de faire comme Mensa ue de dire à 130 t'es bon à 129 t'es cuit. Le test doit être accompagné d'un bilan composant par composante, sinon seul il ne sert à rien que de frimer que t'as plus de 130 et que tu fais partie des 2% les plus intelligents, intelligence à définir en plus. Le but est de mieux se connaître et d'avancer pas de sortir un chiffre brut évidemment.

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 17:30

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 17:39

Le test est accompagné normalement d'un bilan, c'est lui qui parle bien plus que le chiffre. Ma fille a passé ce test récemment, et a été évaluée surdouée. J'ai lu le bilan, et c'est bien elle. Depuis, elle a pris confiance en elle et réussit tout ce qu'elle entreprend de timorée qu'elle était. Elle souffre de difficultés liées aux relations sociales, c'est vrai, mais comprend enfin que ce n'est pas de sa faute, elle aide les autres avec fruits et sait gérer ses variations d'humeur avec sagesse. Sa vie a été totalement remise dans la bonne orbite suite à ce SUIVI, PUIS ce test, PUIS ce bilan. Ça nous a coûté bonbon, mais les résultats nous réjouisssent, et elle est plus heureuse qu'elle ne l'a jamais été. Le reste, c'est de la polémique inutile.

+1.
La focalisation sur le chiffre, la réduction du test à un chiffre, ça entre déjà dans l'extrapolation de mauvais aloi. Le test de QI n'est PAS qu'un chiffre, c'est une exploration, certes imparfaite, de notre fonctionnement cognitif. Le test sert à ça, à la base : l'information qu'il donne sur nos fonctionnements n'est pas pertinente seulement pour les personnes ayant des troubles dans ce domaine...

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 18:41

Salud ! Beaucoup de posts depuis ma dernière intervention, je me vois contraint de répondre en diagonale pour ne pas y passer plus de 10h :-)

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Kelenn a écrit: Hitler était considéré comme un génie, et c'était un mégalo qui n'avait pas des qualités morales idéales... Et il y en a plusieurs dans son cas (les pervers narcissiques ?) ; comme certains médecins précurseurs qui n'hésitaient pas à faire des expériences horribles sur des êtres humains en temps de guerre.

Petitagore a écrit:Assez d'accord avec ce que tu dis, Kelenn, sauf avec ton argument du génie Hitler (non, je ne te soupçonne pas d'être nazi, je comprends bien que ça ne t'empêche pas de voir en lui un salopard).

Il n'y a pas d'argument du génie d'Hitler, ce n'était qu'un exemple, suivi d'autres exemples au sujet de certains scientifiques durant la seconde guerre mondiale.

De plus, ma phrase est passive ("était considéré... par..."), je n'ai jamais prétendu qu'Hitler était un génie, mais qu'il avait été considéré comme tel. Moi j'ai juste affirmé que c'était un "mégalo qui n'avait pas des qualités morales idéales" (c'est un doux euphémisme !). Je n'ai pas noirci le tableau, car je suis bien conscient qu'il n'était pas seul dans ce IIIe Reich. Ceci étant dit, pour être scientifique, il faut être un minimum intelligent, que ce soit en temps de guerre ou non...

Petitagore a écrit: Il n'a jamais été considéré par un génie que par ceux qu'il avait fanatisés

Je n'ai jamais dit le contraire. Ca représente environ toute l'Allemagne de l'époque, donc historiquement, je ne vois pas le malaise quand j'écris qu'il a été considéré comme un génie. C'est un fait.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Fusain a écrit:Là, il y a un problème méthodologique dans le raisonnement. Ceux qui considèrent que le QI est un outil fiable pour détecter cette chose bizarre qu'on appelle douance n'en font pas l'indice d'une classification sociale, ça vient encore après, et de la part d'autres. Qu'une extrapolation ultérieure soit spécieuse n'est pas en soi un argument qui invalide la donnée initiale.

Au risque de me répéter, les tests de QI sont d'abord un outil médical pour détecter les retards de développement chez les enfants. Quant à ceux qui le considère comme un critère de discrimination sociale, l'Histoire s'en est déjà chargée.

Des générations d'écoliers au Royaume-Uni se sont vus accordées des filières arbitrairement à la suite de ces tests, aux USA il y a même eu des lois eugénistes concernant les immigrés, et qui devaient répondre à des tests de QI dans une langue qu'ils ne comprenaient pas. Ils devenaient ainsi soit balayeur, soit laveur de voiture, soit serveur, etc.

Les premiers hommes qui ont conçu les tests de QI étaient des eugénistes. Donc quand on les utilise dans un cadre qui est autre que purement médical, je pense être en droit de tirer la sonnette d'alarme. Il ne s'agit pas de méthodologie, mais juste d'Histoire.

Fusain a écrit:Quant à l'effet Barnum, c'est un peu la même chose : il ne faudrait pas qu'il devienne une espèce de réponse à tout bien commode et très déstabilisante. Quelqu'un qui se cherche, si tu lui renvoies sans cesse à la gueule, et par principe, "effet Barnum ! effet Barnum !

Au-delà de l'effet Barnum, il y avait un exemple très concret dans mon post, au sujet d'une personne qui pensait trop (car son locataire ne payait pas le loyer), et qui à la lecture du livre sur les surdoués, s'est autodiagnostiquée comme telle. Si ça, ce n'est pas de l'effet Barnum...

C'est exactement comme quand les étudiants en psychologie se voient toute sorte de maladies lors de leur première année Smile

On est ce que l'on fait. Si quelqu'un se cherche réellement, il n'a qu'à regarder ce qu'il fait de sa vie. C'est plus efficace que d'utiliser le QI comme une béquille existentielle.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Fata Morgana a écrit: Le test est accompagné normalement d'un bilan, c'est lui qui parle bien plus que le chiffre. Ma fille a passé ce test récemment, et a été évaluée surdouée. J'ai lu le bilan, et c'est bien elle. Depuis, elle a pris confiance en elle et réussit tout ce qu'elle entreprend de timorée qu'elle était. (...) Le reste, c'est de la polémique inutile. (...) J'arrive à un âge où je n'ai pas envie que le premier imbécile venu se mette en devoir de me faire des leçons.

Ben si on prenait le temps de lire ce que j'ai écrit, plutôt que d'interpréter ce que je n'ai pas écrit, ça serait peut-être plus simple :-)

Ta fille était confrontée à des soucis importants, elle a passé ce test dans un cadre médical, maintenant elle va mieux : et bien c'est tant mieux ! C'est ce que je m'efforce de dire depuis tout à l'heure, ce test n'est qu'un outil de diagnostique qui doit aider à faire un bilan (comme tu le dis). Quant aux polémiques inutiles, il est vrai que l'eugénisme n'a pas tué tant de monde que ça, et n'a pas vraiment détruit de vies contrairement à ce qu'on pourrait le penser -_-!

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Brutus Raskolnikov a écrit:
kelenn a écrit: Aux dires des études cliniques réalisées depuis des années par les pédopsychiatres, les exercices de logique répétées sur les enfants "arriérés" ont fait leur preuve. D'un QI de 85 ou 87, ils atteignaient facilement celui de 110 ou 120 en l'espace de 2 ans. Le quotien intellectuel n'est pas une donnée eugéniste. Quant à l'intelligence en soi, peu de personne s'accorde réellement sur une définition.

Je veux bien les références !

Merci !

Je suis un passionné d'intelligence artificielle, et j'ai emmagasiné une masse d'informations dont je pourrais difficilement citer les sources. Que ce soit sur la plasticité du cerveau, sur les études sociologiques, sur les remises en cause scientifiques de l'hérédité de l'intelligence (qui ne dépasserait pas les 50%), et les études démontrant que certains facteurs peuvent réduire considérablement l'intelligence.

Bon j'ai un peu fouillé pour ne pas faire trop pouilleux. Il y a ce documentaire intitulé "QI, histoire d'une imposture" et qui est une tuerie.

Dès la 3è minute, on explique que les tests ne sont rien d'autres qu'un outil de diagnostique. Ca enchaîne avec l'exemple d'une gamine qui avait un retard de développement, qu'elle a réussi à combler en 2 ans (on n'a pas les chiffres de son QI par contre).

Elle est suivi par un psy de l'éducation nationale, Robert Voyalopoulos :
http://www.cairn.info/publications-de-Voyazopoulos-Robert--3386.htm

Dès la 17è minute, il y a une explication sur les origines eugénistes de ces tests (pour les sceptiques).

Vers la 45è minute, les scientifiques remettent en cause la complète hérédité de l'intelligence. Je cite :
"si vous enfermez un enfant dans un placard quel que soit ses gênes, il aura un grain de retard"

Sinon je conseille le livre "TV Lobotomie, La vérité scientifique sur les effets de la télévision", écrit par Michel Desmurget (chercheur français spécialisé en neurosciences). Son ouvrage est un régal, et fait vraiment froid dans le dos. Car à défaut de pouvoir définir l'intelligence, nous pouvons mettre le doigt sur ce qui nous rend stupide...

C'est un peu léger, mais ce sont des pointures, et il y a de quoi avoir une vue d'ensemble plutôt approfondie.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

Horacle a écrit:Ca me fait déprimer votre forum, donc j'ai un Qi supérieur à la moyenne et je dois réussir socialement et répondre à toutes ces hypothèses de ce monde mais je les aient déjà en tête.

Triste est mon sort, surtout dans le conformisme, mais étayer mes expériences n'est en rien négligeant.

Que dalle. Tu attends d'avoir une belle diarrhée, tu notes ton QI sur un morceau de PQ, et tu te torches avec :-) Le conformisme est précisément dans ce chiffre et dans ces tests, et je trouve certaines méthodes de marketing (les pubs en flash) assez vicelards (curieusement, personne n'a rebondit là-dessus).

Ils sont tellement omniprésents sur la toile, qu'il est difficile de ne pas y voir un phénomène social, et quand on a un peu de recul historique, ouep, faut bien s'attendre qu'un renard glapisse un moment ou à un autre ^^

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

par Mag Ven 7 Sep 2012 - 20:35

Merci Renard ton argumentaire et ce documentaire sont très interessant pour mon instruction Wink

Je vais voir l'autre lien après

Ce que tu informe là vient dans la croyance que j'avais jusqu'au moment où je me suis fait prendre par l'approche de la douance, (pour dire large mon parcours depuis 6 ans)
Là elle s'est trouvée bousculée, sans pourtant lâcher...

cette croyance venait des expériences que j'avais faites et des lectures que j'avais mis en pratique pour moi et pour des étudiants, notamment L'intelligence créative de Ned Herrmann

elle est que la conscience n'est pas produite par le cerveau, que celui-ci comme tous les organes du corps -je dirais le corps entier, est un mécanisme en évolution permanente et que des bonnes conditions de vie et de bons entraînements à la comprendre nous rendais à tous notre génie,
...qui vient d'ailleurs : de la source du champ de conscience

j'écris sans travailler mon écrit, simplement mes mots expriment l'état de mon savoir du moment, spontanément décrit, sans réfléchir, je ne suis pas scientifique, je ne suis pas testée, je suis simplement née avec ces fonctionnements dit de Zèbres que j'ai voulu comprendre bien avant de connaître ce terme,
or je l'ai fait par d'autres approches que la douance jusqu'à maintenant, et ce que vous appelez douance c'est ce que j'appellais un fonctionnement normal rarement atteint et je mettais ça sur le dos de l'éducation, du pays, de la région, etc…

en fait plutôt qu'une problématique de protection des zèbres par une réforme que de toute manière l'éducation nationale à refusé de faire, (priorité au cerveaux gauche, aucun soin pour le reptilien, le limbique massacré etc)
je verrai mieux une problématique de multiplication des zèbres par une diffusion tout azimut de tout ce qui peux multiplier les intelligences Smile

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 20:55

Mag a écrit: Merci Renard ton argumentaire et ce documentaire sont très interessant pour mon instruction
Je vais voir l'autre lien après

De rien

Mag a écrit: cette croyance venait des expériences que j'avais faites et des lectures que j'avais mis en pratique pour moi et pour des étudiants, notamment L'intelligence créative de Ned Herrmann

Ben dans le reportage, c'est ce qu'ils appellent "l'intelligence complexe", chose qu'aucun test ne peut calculer. Cela va de la capacité à composer de la musique, jusqu'à comprendre intuitivement des problèmes de maths, ou encore trouver des solutions heuristiques.

Du coup, je dissocie clairement QI et intelligence, ça n'a rien à voir. Les chercheurs le disent eux-mêmes, un Mozart avec un QI soit-disant de 168 aurait pu très bien râter leurs tests.

Mag a écrit: j'écris sans travailler mon écrit, simplement mes mots expriment l'état de mon savoir du moment, spontanément décrit, sans réfléchir, je ne suis pas scientifique, je ne suis pas testée, je suis simplement née avec ces fonctionnements dit de Zèbres que j'ai voulu comprendre bien avant de connaître ce terme

Pas de souci, moi je suis bien né goupil avec le fonctionnement d'un goupil ^^

par stab-i-stab Mar 18 Sep 2012 - 15:08

jouravliov a écrit:Le test de douance grandeur nature, c'est la vie.
Les surdoués du fric gagnent plus que 98% de la population
Les surdoués du sexe donnent plus de plaisir à leurs partenaires que 98% de la population
Les surdoués de la drague chopent plus que 98% de la population
Les surdoués du piano jouent mieux que 98% de la population
Les zèbres répondent mieux à des tests WAIS (entre autres) que 98% de la population
Les surdoués du bonheur ont plus le smile que 98% de leurs (dis)semblables

La liste est longue...

Et on peut être surdoué dans plusieurs domaines.

très bonne argumentation ;-à

par nikoku74 Mar 18 Sep 2012 - 15:23

encore faut il savoir que la douance peut nous atteindre nous...