Re: Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites?

par ♡Maïa Mer 10 Oct 2012 - 15:27

Doinel a écrit:Mogwai, je suis content de t'avoir fait t'aventurer dans d'autres contrées.

Hmmm, je ne suis pas certaine que je vais y faire de vieux os... En une seule page, je me suis sentie déjà mal à l'aise deux fois, alors que ça ne m'arrive pratiquement jamais ailleurs, c'est ennuyeux... Je suis probablement trop hypersensible pour participer à des débats/discussions en dehors du cadre douillet des fils personnels où globalement chacun fait un effort pour donner son avis avec bienveillance.

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par Invité Mer 10 Oct 2012 - 15:36

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par Harpo Mer 10 Oct 2012 - 15:37

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par Doinel Mer 10 Oct 2012 - 15:48

Bon je me lance...

Ressentez vous une forte part de masculinité si vous êtes une femme et de féminité si vous êtes un homme?

Oui

Cette part de l'autre sexe vous a t'elle perturbé quand vous étiez enfant?

Enormément et ce pour deux raisons.

J'avais été en maternelle et en début de primaire un petit garçon très viril, tant dans son physique que dans son comportement. J'ai donc eu à une époque la sensation de me transformer en fille et donc de perdre mon identité. J'avais l'impression que je passais d'un extrême à l'autre.

J'ai pendant un temps attribué mon sentiment de décalage entièrement à cette particularité. J'étais le premier de la classe sans le moindre effort mais je ne me sentais pas particulièrement intelligent. Ma différence devait être liée à autre chose.

Avez vous essayé de la cacher ou de l'éliminer?

De l'éliminer totalement. Je voulais redevenir le petit garçon que j'avais été.

Par exemple, il a longtemps été inconcevable pour moi de passer du temps avec une fille. En primaire, il y avait une (très jolie) fille qui me courait littéralement après en me criant des "Je t'aime!". Pour moi c'était le comble de l'horreur. Il me semble l'avoir reconnue des années plus tard dans un restau U. Je me suis abstenu d'aller vers elle et de lui dire: "Tu sais, à une époque tu m'as couru après. Je n'étais pas prêt mais aujourd'hui c'est quand tu veux".

Avec le temps j'ai voulu à la fois cacher ma part de féminité et la préserver coûte que coûte parce que je sentais qu'elle était au cœur de ma personnalité.

Et puis j'ai décidé de l'assumer pleinement, en tout cas dans des contextes propices que je recherche.

A-t'elle influencé le regard des autres enfants sur vous?

Je ne sais pas. Je ne me suis jamais senti rejeté par les autres (ou alors j'ai occulté). Je pense que je me sentais plus différent des autres qu'ils me ressentaient comme différent d'eux.

Comment la vivez vous aujourd'hui?

Plutôt bien mais il me reste quelques séquelles de mon passé.

Quand on braque un appareil photo sur moi je me sens comme un animal pris dans les phares d'une voiture. Et si je déteste me voir en photo c'est que je n'aime pas ce que j'y perçois. Sur certaines, je vois un homme très viril et je ne me reconnais pas. Ce ne peut être moi. Sur d'autres, quand je vois en particulier mon regard, je perçois ma part féminine et je ne supporte pas qu'elle soit (à mes yeux) si visible.

Comment influence t'elle votre relation aux autres aujourd'hui (ceux de votre sexe et du sexe opposé)?

Je préfère largement la compagnie des femmes à celle des hommes. Avec elles, je peux laisser libre court à mes composantes "masculines" et "féminines", être entier. Et je sens que c'est apprécié.

Avec un homme, je me dois de ne monter que la partie masculine de ma personnalité (ou du moins cacher en partie la féminine), même en face d'hommes qui assument totalement leur part de féminité (et qui sont en fait les seuls qui m'intéressent vraiment).

A une époque, j'avais un ami qui était un vrai "piège à filles". Quand on était tous les deux, il se laissait aller à confier des choses très intimes. Je l'écoutais mais me sentais incapable de me livrer ainsi à un autre homme, fusse-t'il mon meilleur ami. Un jour, il m'a confié son désir d'essayer une fois pour voir une expérience homosexuelle et m'a fait comprendre que si cela se passait, il aimerait bien que ce soit avec moi. Je n'ai pas relevé.

Tout nouveau dans un boulot mon "chef" m'a après quelques minutes invité au restau pour faire connaissance. Très rapidement il m'a fait comprendre qu'il était homo. Je ne pense pas qu'il m'ait cru gay (personne ne s'est jamais trompé sur mon orientation) et d'ailleurs il se disait capable de "détecter" immédiatement un homme gay et il me l'a prouvé plusieurs fois. Alors qu'il cachait son homosexualité à la plupart de ses collègues, il sentait ceux à qui il pouvait en parler. Lui aussi était capable de se livrer à moi en sachant qu'il aurait une écoute attentive et sans risque de jugement, tout en sachant qu'il n'aurait pas la réciprocité.

J'ai aussi connu une lesbienne qui disait (en plaisantant peut être, mais ce n'était pas tout à fait clair) qu'elle était amoureuse de moi et qu'elle se verrait bien "franchir le pas" avec moi. Comme elle le disait à table, avec un coup dans le nez, devant sa compagne et devant la mienne, qui accessoirement était sa nièce, cela provoquait un certain malaise.

Je suis attiré par des femmes très féminines mais je suis aussi extrêmement troublé (positivement) par les côtés masculins qu'elles peuvent montrer. Un joli visage très féminin associé à une coupe de cheveux masculine, une femme portant des vêtements masculins, une femme qui raconte des obscénités comme un homme, me font fondre.

Comme ici ou là.

Considérez vous que cette part de l'autre sexe se voit dans votre physique et/ou vos attitudes?

Je pense que certaines personnes peuvent le percevoir très vite mais que la plupart en sont complètement incapable.

par Invité Mer 10 Oct 2012 - 17:06

par Invité Mer 10 Oct 2012 - 17:36

Doinel a écrit:
"Hermaphrodite" était juste un titre imagé ("ce qui réunit les caractéristiques des deux sexes" selon Wikipédia). Je voulais faire court. J'avais d'abord pensé à "transgenre" mais là pour le coup j'aurais été encore plus loin du propos.

Je crois que j'opterais pour "androgynie" dans ce contexte Wink

par Pieyre Mer 10 Oct 2012 - 17:52

Nous avons eu quasiment la même enfance, Doinel.
Cela ne m'étonne pas, en fonction des discussions que nous avons eues. Simplement, j'étais plus réservé, ou est-ce que les circonstances n'ont pas été les mêmes, au point d'introduire une divergence ? Au final j'ai moins vécu, investissant surtout le champ intellectuel.

J'indique juste quelques éléments qui diffèrent.

La part de féminité qui m'a posé problème, c'était plutôt au collège, quand j'ai commencé à me calmer.
Avant j'étais à la fois bon élève et indiscipliné, enfant sage et casse-cou. Ce qui fait aussi que je n'ai jamais été tout à fait premier de la classe. Il m'a fallu attendre la faculté. Par ailleurs je n'ai commencé à me coiffer correctement qu'en classe de terminale. Avant c'était juste une main dans les cheveux.

J'ai encore été pris pour une fille au lycée. Par la suite, c'est plutôt le fait de paraître beaucoup plus jeune qui m'a gêné. Il y a un an, à 47 ans, j'ai demandé lors d'une réunion de Mensa (où je me suis d'ailleurs montré gaffeur avec l'une d'entre-nous si j'ai de bons yeux). On m'a donné entre 34 et 42 ans. Et pourtant la barbe doit me vieillir un peu, sans parler des cheveux qui s'éclaircissent où se piquent de blanc.

J'ai toujours été très masculin dans ma représentation de moi-même, et étonné qu'on puisse ne pas l'être. À partir de la terminale, j'ai pourtant découvert que la compagnie des filles était finalement plus agréable, indépendamment du désir sexuel. Et depuis cela ne m'a pas quitté.

Je suis attiré par les femmes très féminines mais j'ai vécu deux ans avec une femme qui avait commencé sa vie sexuelle, et pendant dix ans, avec une femme. Physiquement elle était assez femme. Certaines petites particularités dans son apparence étaient compensés par certaines façons d'être qui permettaient un échange plus complet entre nous. Ah ! et puis ce plaisir avant l'amour de se bagarrer avec une fille comme entre deux garçons !

par spirou Mer 10 Oct 2012 - 17:57

Je suis un homme qui aime les femmes.
Mais j'ai toujours attirer les hommes qui aime les hommes car j'ai toujour eux peut-être une ambiguïté dans ma façon d’être.

J'ai eu des proposition d'homme agréable qui ont été très amicale à long terme tous comme des très désagréable car on ne comprenait pas mon refus.
J'ai par la sensibilité été très proche des femmes pour les comprendre .
J'ai jamais respecter les codes couleur, en mettant des vetement d'homme rose ou de couleur vivre. c'est pour moi un moyen d'assumer sa masculinité .
Les code c'est quelque chose d'idiot.
Faisant du 37 fillettte (je suis pas grand) j'ai par choix adopté pour mes pied un mode totaly Gays et j'assume pleinement.
J'adore aller chez JENNIFER et H&M acheter des chaussette rose ou a petit coeur à strass et paillettes . Et celas avec des KiKers Rouge et jaune ou créme et rose.Les kikers étant des super chaussure de marche. J'aime comme les filles grace au meme neurone ( Chaussure sac a main) coordoner ça avec des caleçon de couleur rigolote.

Je vous raconte pas l'effet que celas fait dans le TGV Pros en 1er parmis les cadre dynamique l'effet que celas fait.
J'ai le chemise pentalon bleu classique et au pied une éxplosion funky qui dénote.
Au travail j'ai un jolie uniforme et cette touche de fantaisie me plaie car du haut des chaussures vernis apparaisse le rose des chaussettes.
Assumer qui ont est c'est comme assumer sa sexualité .
C'est a nous de savoir les limites libertaire du raisonnable , faire tous ce qui nous parait irraisonnable aux autres dans la limite de la loi et qui nous parais raisonnable à nos yeux.
J'ai toujours adorer faire jeunes adulte les boutique avec les filles j'était à la foi le bon copain et la copine idéal (ne risque pas de piquer le copain ?),
C'était peut-être pas habituel pour un homme mais c'était aussi très excitant de les voir essayé des petite robe sexy et parler de leur expérience moi qui était pas très bon pour les charmer . Pour moi c'est des bon souvenir car je passais de meilleur moment que à regarder le foot avec les garçon. Toute façon j'aime le rugby.
J'ai passer ma scolarité avec que des filles car je me sentait plus proche et c'était un moyen aussi de moins attirer les yeux des tirants de cour de récré. Toujours se cacher et se fondre dans la masse pour éviter les ennuis ?

par tititlacroix Mer 10 Oct 2012 - 18:51

Bonjour
Je me sent aussi concernée en fait j'ai mon temps ou je suis très feminine je veut mettre du verni changer ,ect.... Mais quelque chose en moi attire les garçons en fait ma relation avec les garçons ont toujours étée bonnes et j'ai toujours eu des amis garçons alors que je me suis toujours assez mal entendue avec les filles mais ceci est pour mon cas et je ne veut pas deranger avec mon vocabulaire simplet et mes petits temoignages

par Pieyre Mer 10 Oct 2012 - 18:58

La preuve que tu ne déranges pas, c'est que nous sommes plusieurs à avoir commencé notre témoignage par les années de primaire et de collège. Et même, avec la distance du temps, si nous avons plus de facilité d'écriture, il est possible aussi que nous arrangions un peu la réalité.

par Doinel Mer 10 Oct 2012 - 19:33

e crois que j'opterais pour "androgynie" dans ce contexte

Ce serait tout aussi trompeur en titre car on ne parle pas forcément d'apparence physique (même si je viens de voir que le terme peut être employé dans un sens non lié à l'apparence et serait donc le plus exact).

La part de féminité qui m'a posé problème, c'était plutôt au collège, quand j'ai commencé à me calmer.

Pieyre, Il y a en effet des ressemblances, mais chez moi ça a commencé à s'arranger en cours de collège, quand mon physique a commencé à devenir plus viril.

je ne veut pas deranger avec mon vocabulaire simplet et mes petits temoignages

tititlacroix, tu es ici chez toi et personne ne te jugeras sur ta façon d'écrire et le contenu.

par ♡Maïa Mer 10 Oct 2012 - 19:47

Doinel a écrit:Ce serait tout aussi trompeur en titre car on ne parle pas forcément d'apparence physique (même si je viens de voir que le terme peut être employé dans un sens non lié à l'apparence et serait donc le plus exact).

Je suis d'accord avec toi, mais j'ai bien aimé la proposition de Cherokee...
Ce n'est peut-être pas tout à fait exact mais c'est peut-être le plus approchant, et ça porte moins à confusion que "androgyne" non ? Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites? - Page 1 Mouche10

Les Z seraient ils (plus) hermaphrodites? - Page 1 Mouche10

par Pieyre Mer 10 Oct 2012 - 19:50

On pourrait parler d'une identité sexuée mixte, ou d'une conscience sexuée partagée... des formules comme ça. Mais il doit bien exister quelque chose déjà dans la littérature psychologique.

par Doinel Mer 10 Oct 2012 - 19:52

Que "hermaphrodite" tu veux dire?

Ca dépend, l'hermaphrodisme est invisible la plupart du temps alors que l'androgynie (physique) est ce qui frappe les yeux. Mais bon, pour citer Harpo, arrêtons de bip bip les mouches.

par ♡Maïa Mer 10 Oct 2012 - 19:53

Doinel a écrit:Que "hermaphrodite" tu veux dire?

Euh oui, bien sûr Rougit

par ♡Maïa Mer 10 Oct 2012 - 19:57

Doinel a écrit:Mais bon, pour citer Harpo, arrêtons de bip bip les mouches.

Bon OK, après j'arrête Wink

Juste, j'ai trouvé ça, c'est intéressant :
http://artslivres.com/ShowArticle.php?Id=1611

Le signe du yin / yang est donc un symbole de la nature androgyne de la psyché. Nul n’est tout à fait homme ni totalement femme ; selon le degré de connaissance de soi, la partie complémentaire sera plus ou moins intégrée. Aux deux extrêmes, on aura d’un côté une personne totalement latéralisée.

par Charlyz Mer 10 Oct 2012 - 22:25

Bonsoir tout le monde!
(j'ai vais essayer de pondre un témoignage pas trop ennuyant)
Je suis une femme très féminine justement. J'ai toujours été très olfactive, j'aime les odeurs des parfums, des crèmes, des gels douche et j'en passe^^'. Déjà petite j'adorais mettre le nez et les doigts dans le maquillage de ma mère/grand-mère, et ça ne m'a jamais quitté. Je ne suis pas les codes vestimentaires pour autant (vous parliez de strings plus haut... Comme si tout le monde avait les fesses brésiliennes parfaites pour!), c'est pas parce que c'est la mode ou quoi que je met quelque chose, mais parce que ça me plait, un point c'est tout. Donc oui, j'aime me maquiller, parfumer, me faire les ongles, m'habiller et parfois enfiler des bons talons de 10cm (ou plus).
Et c'est justement là que ce pose mon réel problème et ma réaction sur ce post.
Tout le monde me voit comme la "vraie fille" (surtout que j'ai un faux-self particulièrement épais, du coup j'ai le sourire aux lèvres, et je peux même avoir l'air bien niaise si il faut), sauf que c'est tout le contraire de ce que je suis du point de vue de mon caractère. Résultat je suis un personnage paradoxal, difficile à cerné (en plus de la zébritude) qui fait d'autant plus fuir les hommes, puisque je ne suis pas ce à quoi ils s'attendaient...
J'ai un fort caractère, de fortes convictions, valeurs morales, je me laisse marcher sur les pieds jusqu'à ce que ça atteigne ce que je suis (et donc aussi mes convictions) et là, je mords! Je suis bien plus à l'aise dans un groupe de mecs, qu'avec des filles, j'ai l'impression de pouvoir davantage l'être avec eux, qu'avec elles... Je n'ai qu'une VRAIE amie (pas amie du faux-self), qui elle aussi a ses gros côtés masculins d'ailleurs. Mais sinon, ceux que je peux appeler "amis" ne sont que des mecs.
Je suis impulsive, parfois colérique, imprévisible, totalement indépendante, j'aime les sports extrèmes et le sport tout court (de combat) je suis plus expérimentée en bricolage que la plupart de mes amis. Ah et dans un groupe d'amis hommes, et bien je ne les gêne pas vraiment, je ne les empêche en rien de faire leurs délires qu'ils ne feraient le plus souvent pas s'il y avait une fille dans les parages...
Et ça rend ma vie sentimentale... plutôt inexistente ou remplie de tentative de l'autre délaissée prématuremment. Pas simple à gérer comme "combat" entre sa propre féminité (pas seulement physique d'ailleurs, hyprasensible, et de nouveau, j'en passe ^^') et masculanité...!!

Bon j'ai pas trouvé à mon sens les mots pour exprimer ce que je suis et ce que je ressens, mais j'aurais tout du moins tenté! Very Happy

par Invité Mer 10 Oct 2012 - 22:32

Mon corps est féminin, mes traits sont féminins. Mon extérieur est féminin (y compris vernis et hauts talons).
Si nous ne regardions que ce paraître, je suis une femme féminine...

En fait, j'ai des côtés masculins très forts.
En primaire, je jouais aux billes, je me battais contre ceux qui me cherchaient des poux. En même temps, je jouais à l'élastique, à la corde à sauter...Mais mes relations avec les garçons étaient plus faciles car ils m'acceptaient comme j'étais sans se poser trop de questions. Certains garçons me couraient après. A l'époque, je prenais la course pour une course. Un garçon timide, petit, sensible m'a avoué être amoureux de moi (je devais avoir 9 ans). Et savez-vous pourquoi ? Parce que j'étais "beeeeelle" pour lui, que je me battais comme un garçon.
Je vivais donc bien mon côté garçon.

Au collège et au lycée, je n'ai plus de souvenirs précis tant je me suis renfermée.

Après le bac, je suis arrivée à Paris pour mes études supérieures. Grosso modo, je ne me sentais bien avec personne. Une violence, une révolte bouillonnait en moi. Mon côté masculin se traduisait par des prises de risque stupides et dangereuses. Ma côté masculin arrivait à s'extérioriser dans mes études. J'étais dans un milieu ultra-compétitif où le but était d'intégrer l'ENS d'Ulm. J'aimais assez...même si j'exprime peu cet aspect en moi.

Et maintenant ? Je suis encore dans un milieu intellectuel, ultra compétitif où les hommes sont majoritaires. Grosso modo, s'il faut sortir le couteau pour me défendre, je le ferais...Je pense que ce comportement est lié à mon passé. S'il faut survivre, je survivrais coûte que coûte.

Un tel message peut surprendre ceux qui m'ont lu dans différentes discussions. Mais mon côté féminin n'est pas en reste. Je me sens bien dans ma féminité, dans mon style féminin. Je suis hypersensible mais j'ai aussi ce côté dûr. Sur ce forum, je mets en avant mon côté féminin (quoi que...). En amour, je suis ultra-féminine mais avec une compréhension profonde des hommes, de leurs aspirations...

Je suis une femme bien dans son âme hermaphrodite. Je trouve ces deux côtés complémentaires. Je n'ai pas de souci en me regardant. Par contre, mes relations avec les hommes s'en trouvent compliquées. Comment accepter une petite femme, menue, avec cette force, cette dureté qui s'exprime parfois ? Et comment supporter cette impression de se retrouver tout nu devant une femme ?

PS : mince, je suis en train de détruire mes chances de séduire lol!

par Doinel Mer 10 Oct 2012 - 22:37

Très intéressant Charlyz.

Je connais plusieurs femmes qui se sentent très bien dans un univers masculin, qui permettent aux hommes de parler comme s'ils étaient entre eux (sauf qu'ils parlent plutôt "autour" de cette femme qui les aimante que véritablement entre eux). Ces femmes se plaignent parfois que les autres femmes "ne les aiment pas". Je me suis toujours demandé si c'était la rivale potentielle qu'elle n'aimaient pas ou si c'était plus un réel problème de compatibilité.

par Doinel Mer 10 Oct 2012 - 22:43

Comment accepter une petite femme, menue, avec cette force, cette dureté qui s'exprime parfois ? Et comment supporter cette impression de se retrouver tout nu devant une femme ?

Les personnalités fortes peuvent aussi séduire les hommes. Repense à ton petit camarade de 9 ans. Le problème est peut être que tu attires certains hommes sur un malentendu.

Peux tu clarifier le "tout nu". Veux tu dire que tu perces les hommes à jour, qu'ils ont peur parce que tu devines leurs pensées et leurs intentions? Où est ce que c'est parce que ta force de caractère peut t'amener à les dominer, ou du moins à ne pas te soumettre comme certains le voudraient?

par Fa Mer 10 Oct 2012 - 22:50

SoleilSombre a écrit:Et comment supporter cette impression de se retrouver tout nu devant une femme ?

Bah ce point précis me parait supportable, selon le contexte Embarassed

Mogwai a écrit:J'aurais même tendance à penser que, comme pour les frites Mac Cain, plus une femme/un homme s'applique à arborer des attributs clairement définis socialement, plus il me semble susceptible d'avoir un problème d'ancrage dans son sexe/genre et d'accueil de sa partie complémentaire.

J'aurais tendance à penser pareil.
Les arborer ou les vocaliser (rejoignant l'insulte que j'évoquais, avec laquelle, je précise, je ne parlais pas de sexualité, mais de sensibilité)

Doinel a écrit:Je suis attiré par des femmes très féminines mais je suis aussi extrêmement troublé (positivement) par les côtés masculins qu'elles peuvent montrer. Un joli visage très féminin associé à une coupe de cheveux masculine, une femme portant des vêtements masculins, une femme qui raconte des obscénités comme un homme, me font fondre.

Intéressant point. Pendant longtemps (en fait, peut-être jusqu'à aujourd'hui), j'ai considéré qu'une grande partie de mon érotisme était lié à la recherche de comportements féminins pouvant briser des a-priori machistes (qui seraient miens). Mais en fait, tu viens peut-être de mettre le doigt sur ce qui se passe réellement, également chez moi, dans les tréfonds de l'inconscient (même si je ne fonds pas forcément aux mêmes "signes" que toi).

Bon bah nickel, en fait j'aime les femmes zèbres, alors ? What a Face

par Invité Mer 10 Oct 2012 - 22:55

J'ai oublié de dire que je m'entends mieux avec les hommes qu'avec les femmes. J'ai très peu connu de relation proche, de forte complicité avec une femme. Les femmes ne m'acceptent pas facilement. Je ne sais pas pourquoi.

Je devine facilement les pensées des gens en général...Je peux à partir de quelques mots savoir quelle est l'humeur d'une personne, ce qui va, ce qui ne va pas. Même devant un homme silencieux, dans une relation amoureuse, je vais deviner ce qu'il veut réellement de moi. Et je vais en parler. Je vais le faire doucement, gentiment si je pense qu'il en a besoin. Un nombre important de personnes ont très peu conscience de ce qui se passe en eux. Evidemment, je peux me tromper parfois Very Happy

Pour la deuxième question, les hommes n'arrivent pas à me dominer comme certains aimeraient le faire. Ils peuvent toujours essayer mais cela ne marchera pas. J'en ai l'expérience. Un homme a essayé de me transformer en une femme que je n'étais pas. Echec total. Pourtant, il est d'un tempérament très fort.

par Doinel Mer 10 Oct 2012 - 23:02

J'avais bien dit qu'il fallait que j'attende le soir pour que mes idées "maturent" sur le sujet. Alors voici un petit addendum.

Je pense que je suis très masculin dans ma masculinité et très féminin dans ma féminité.

En fonction de l'environnement dans lequel je me trouve, j'ai deux leviers féminin/masculin que je pousse plus ou moins loin. Le processus est totalement inconscient, basé sur le sentiment de confiance que j'éprouve ou pas. Je peux pousser le levier féminin très loin, au point parfois (c'est très rare) de parler de moi en mettant un adjectif au féminin.

Il s'accompagne d'un deuxième processus très lié qui est celui de la recherche de la bonne distance. Tel un boxeur, inconsciemment, je m'avance ou je recule (pas de blague siouplait) selon que je me sens en danger de recevoir des coups ou non.

par Harpo Jeu 11 Oct 2012 - 1:05

Bon, de mon côté, difficile de faire croire à ma féminité avec ma paire d'épaules et mon physique de (petit) rugbyman Wink

Alors bien sur l'hyper-sensibilité, ou le côté un peu poète, peuvent faire penser que je cultive aussi mon côté féminin, et j'aime bien le croire. Ce qui n'empêche que les femmes restent encore pour moi un territoire en grande partie inconnu, mais je suis persévérant Smile

Charlyz, tu fais le portrait de femmes que j'ai très bien connu. Mais là encore, cet aspect de la femme qui serait faible de caractère est sûrement purement culturel, il n'y a qu'à constater le caractère universel de l'indestructibilité des femmes. Ce qui n'empêche que ces femmes "jusqu'au bout des ongles" mais au caractère bien frappé ont souvent comme revers de la médaille la difficulté de trouver des hommes aux épaules suffisamment solides pour qu’elles puissent s'y reposer quand elles en ont le besoin...

Doinel, si tu avais mis le mot hermaphrodite entre cotes dans le titre, cela aurait été de suite plus clair sur le sens que tu voulais donner au débat. Mais bon, au final, tout le monde à compris ce que tu voulais dire...

par Invité Jeu 11 Oct 2012 - 7:26

Harpo a écrit:
Ce qui n'empêche que ces femmes "jusqu'au bout des ongles" mais au caractère bien frappé ont souvent comme revers de la médaille la difficulté de trouver des hommes aux épaules suffisamment solides pour qu’elles puissent s'y reposer quand elles en ont le besoin...

Vouii, ça c'est bien vrai! J'ai trouvé mais il a fallu du temps!!

par Invité Jeu 11 Oct 2012 - 7:40

...Enfin c'est surtout une question d'image, car ces femmes , dont je fais partie il me semble, (mais je ne veux pas parler au nom des autres non plus),finalement baissent facilement les armes en amour et se révèlent souvent plus douces et sensibles qu'elles ne peuvent le laisser paraître aux yeux du reste du monde.

par Pieyre Jeu 11 Oct 2012 - 7:56

C'est ce que j'ai constaté aussi. Les hommes et les femmes ne se définissent pas selon une représentation sociale intangible. Lorsque l'amour est réel, il y a forcément une adaptation à l'autre où entrent en jeu des traits universels mais aussi des traits singuliers. Il ne s'agit pas que d'un ajustement utilitaire, pour bien fonctionner ensemble, mais d'une attention à l'identité et aux aspirations de l'autre. Aussi il n'est pas question de se nier mais de se voir avec les yeux de l'autre et même, dans le cas le plus accompli, je le pense, de se faire l'autre dans le ballet amoureux, tout en restant soi-même.
Mais sans doute n'est-il pas possible de se maintenir toujours dans cet état quasi-fusionnel, dans les intervalles de la vie de couple, et surtout quand l'amour s'effiloche, où l'autre nous devient à nouveau opaque.

par Invité Jeu 11 Oct 2012 - 8:14

Je suis tout à fait d'accord avec toi Pieyre (et d'ailleurs c'est joliment dit)...sauf peut être sur la fin...Il faut juste savoir "réinventer" et faire "évoluer" cet état..ce qui est tout à fait possible...Et je dois dire que le fait pour une femme d'assumer son côté masculin et inversement, finalement aide beaucoup à se placer "à la portée" de l'autre.

par Invité Jeu 11 Oct 2012 - 8:45

Pieyre a écrit:C'est ce que j'ai constaté aussi. Les hommes et les femmes ne se définissent pas selon une représentation sociale intangible. Lorsque l'amour est réel, il y a forcément une adaptation à l'autre où entrent en jeu des traits universels mais aussi des traits singuliers. Il ne s'agit pas que d'un ajustement utilitaire, pour bien fonctionner ensemble, mais d'une attention à l'identité et aux aspirations de l'autre. Aussi il n'est pas question de se nier mais de se voir avec les yeux de l'autre et même, dans le cas le plus accompli, je le pense, de se faire l'autre dans le ballet amoureux, tout en restant soi-même.
Mais sans doute n'est-il pas possible de se maintenir toujours dans cet état quasi-fusionnel, dans les intervalles de la vie de couple, et surtout quand l'amour s'effiloche, où l'autre nous devient à nouveau opaque.

Oui, c'est très bien dit.

Mais parfois il y a des couples où un s'adapte à l'autre et jamais l'inverse. Le couple devient alors fusionnel mais de façon très négative.

par Pieyre Jeu 11 Oct 2012 - 8:51

Je crois que tu es optimiste, Steph, ou bien chanceuse.
Sans doute peut-on faire évoluer une relation en souplesse, la réinventer et réactiver la communion des corps et des esprits. Mais je crois qu'on ne peut pas éviter qu'il y ait deux phases, même dans l'amour le plus accompli. Dans un premier temps il faut très peu y penser et en parler pour que l'accord se fasse. Dans un second il faut constamment être sur ses gardes. Cela bien sûr sans parler de la remarque pertinente de Paoline.
Dans le premier temps, sans doute qu'un certain aveuglement joue de façon favorable. C'est difficile à admettre, mais la biologie s'exprime aussi.

par Zébu Jeu 11 Oct 2012 - 8:58

Au delà des premiers instants de la rencontre, je pensais que le couple était plutôt basé sur l'acceptation de la différence de l'autre et non l'adaptation.
S'il y a fusion, il n'y a plus deux êtres vraiment distincts et plus de couple. Pour les enfants, ça doit compliquer les choses parce qu'ils auront du mal à bien différencier et à s'identifier au parent du sexe qui lui correspond.
Pas étonnant que l'enfant ne sache pas trop qui il est par la suite...

Le couple c'est 1+1=3 et non 1+1=1 !

par Invité Jeu 11 Oct 2012 - 9:07

Zébu a écrit:.
S'il y a fusion, il n'y a plus deux êtres vraiment distincts et plus de couple. Pour les enfants, ça doit compliquer les choses...

Le couple c'est 1+1=3 et non 1+1=1 !

J'ai vu un reportage il y a quelque temps sur les couples fusionnels.

Je n'oublierai jamais un en particulier : le mari et la femme portaient les mêmes vêtements (assez hallucinant à voir), faisaient en sorte de se retrouver toujours dans la même pièce etc

J'aimerais pouvoir dire que c'est beau, mais moi ça me fait peur. Quant aux enfants, effectivement j'imagine qu'il n'y a pas de place pour eux.

Mais là, il s'agit de cas extrêmes, je comprends bien ce qu'a dit Pieyre.

par Invité Jeu 11 Oct 2012 - 9:08

Je ne suis pas optimiste Pieyre (suis plutôt trop réaliste d'habitude Wink

)...Mais Effectivement je me base sur mon expérience (j'ai surement de la chance)...Passé l'aveuglement, cette période de "cristallisation", autre chose se met en place, et cela peut être quelque chose de beau voir formidable à vivre même si cela paraît moins "éclatant". Mais effectivement c'est à ce moment que la tolérance, le respect, la compréhension de l'autre (me raccroche au fil "masculin féminin") jouent un rôle primordiale et que chacun laisse justement exister l'autre sans étouffement et sans jugement...Si chacun, ainsi libre, peut se réaliser en dehors du couple (passions travail......), il apporte en permanence du renouveau au service de cette construction de vie à 2 et peut également continuer à susciter l'étonnement, l'admiration quelque fois...chez l'autre..et réinventer l'histoire en permanence. La séduction peut être présente à différents moments de la vie du couple si l'on se donne la peine de bousculer un peu ce quotidien quelques fois un peu pesant.

par Pieyre Jeu 11 Oct 2012 - 9:10

L'acceptation des différences et l'adaptation à ces différences, je ne suis pas sûr que ce soit si distinct. Il s'agit d'un accord particulier, singulier, qui ne se plie pas à des règles.
J'ai parlé de quasi-fusion mais aussi de communion, parce qu'il ne faut pas caractériser par des mots toujours les mêmes quand on évoque une réalité qui est au delà des mots. Les mots sont là pour faire comprendre de l'extérieur.
Et puis, quand viennent les enfants, je pense qu'on est déjà dans la deuxième phase.

par 6 bouleaux Jeu 11 Oct 2012 - 9:14

bonjour,
de l'eau au moulin,
(tout en vous faisant bien l'aveu que je ne suis pas ce fil (pour diverses raisons) avec la rigueur qu'il mérite : je le regrette parce qu'il (nous) offre de belles qualités : merci)

Plus je vieillis et plus je trouve qu'on ne peut vivre
qu'avec les êtres qui vous libèrent,
et qui vous aiment d'une affection aussi légère à porter
que forte à éprouver.
Albert Camus

par Invité Jeu 11 Oct 2012 - 9:14

Pieyre a écrit:L'acceptation des différences et l'adaptation à ces différences, je ne suis pas sûr que ce soit si distinct. Il s'agit d'un accord particulier, singulier, qui ne se plie pas à des règles.
J'ai parlé de quasi-fusion mais aussi de communion, parce qu'il ne faut pas caractériser par des mots toujours les mêmes quand on évoque une réalité qui est au delà des mots. Les mots sont là pour faire comprendre de l'extérieur.
Et puis, quand viennent les enfants, je pense qu'on est déjà dans la deuxième phase.

Oui Pieyre, j'ai bien compris et je ne venais pas en opposition.

Mon esprit s'est égaré vers ce reportage effrayant. J'ai eu envie d'en parler quitte à être pratiquement hors sujet Smile

Et une basket de mise... si j'ai le courage de mettre la deuxième, je vais mettre le nez dehors pour quelques minutes bounce

par Invité Jeu 11 Oct 2012 - 9:19

Spoiler:

par Invité Jeu 11 Oct 2012 - 9:20

6 bouleaux a écrit:

Plus je vieillis et plus je trouve qu'on ne peut vivre
qu'avec les êtres qui vous libèrent,
et qui vous aiment d'une affection aussi légère à porter
que forte à éprouver.
Albert Camus

Merci de résumer ainsi ce que j'ai tenté d'expliquer plus haut! Wink

par Doinel Jeu 11 Oct 2012 - 9:24

Plus je vieillis et plus je trouve qu'on ne peut vivre
qu'avec les êtres qui vous libèrent,
et qui vous aiment d'une affection aussi légère à porter
que forte à éprouver.
Albert Camus

Très belle cette citation 6 bouleaux.

Le fil dérive un peu mais cela ne me gène pas tant que cela reste intéressant et ça l'est.

Les dernières contributions soulèvent une question chez moi: l'amour initial, même très fort, implique t'il nécessairement l'aveuglement?

Moi j'ai l'impression de ne jamais avoir été aveuglé sur l'être aimé, d'avoir tout de suite cerné ce qui me plaisait et me plaisait moins chez lui (l'être aimé de sexe féminin).

Suis je le seul ici?

par Invité Jeu 11 Oct 2012 - 9:31

non idem!

par Zébu Jeu 11 Oct 2012 - 9:34

Bien entendu, il s'agit là de cas pathologiques mais pas si rares.
Il y a ces couples qui font toujours tout ensemble, il y a ces couples dont l'un des conjoints a une emprise très importante sur l'autre.
Dans ces cas, l'adaptation est négative car elle ne permet plus la différence.

Cependant, dans une relation (de couple), l'investissement à l'autre est toujours à la fois narcissique et libidinal. Le premier permet de retrouver en l'autre des choses de soi, la fusion, l'acceptation des différences. Le second, sexué, investi la différence. C'est l'équilibre entre ces forces qui permet au couple d'exister tout en assurant la différence des conjoints. Quand cet équilibre n'existe plus, les enfants ont du mal à trouver une place, à s'identifier et pour revenir au fil initial à se définir comme futur homme ou femme.

par Pieyre Jeu 11 Oct 2012 - 9:36

L'aveuglement est partiel sans doute. Quand on porte des lunettes, on finit par oublier qu'on en a, parce qu'on voit si bien avec !
Dans mon cas aussi je me suis aperçu tout de suite de ce qui poserait problème bien plus tard. Mais je sais qu'il y a eu quelques mois où nous voulions davantage y croire, et puis une première fois où la tension est montée, après quoi ce n'était plus tout à fait pareil.

par Doinel Jeu 11 Oct 2012 - 9:40

Le fait de vouloir y croire à tout prix, même quand on sait au fond de soi même que l'on court vers la catastrophe, je connais très bien. Mais je n'appellerais pas cela de l'aveuglement. Plutôt une décision d'aller au bout de sa passion coûte que coûte avec une sorte d'optimisme forcé.

par Charlyz Jeu 11 Oct 2012 - 9:45

Hey! En repassant sur le fil, et bien je me suis rendue compte que mon message ni était pas ( j'ai pas dû l'éditer ou que sais-je^^') donc je vais essayer de le réecrire en partie.

Ces femmes se plaignent parfois que les autres femmes "ne les aiment pas". Je me suis toujours demandé si c'était la rivale potentielle qu'elle n'aimaient pas ou si c'était plus un réel problème de compatibilité.

Je ne veux pas faire de généralisation (surtout que c'est quelque chose que je n'aime pas) mais malgré tout, lorsque des faits sont trop souvent observés, il est difficile de ne pas faire de corrélations... De mon point de vue (la majorité) les femmes sont très centrées autour des apparences, et parfois même bloquées sur des préjugés qu'elles se sont faits. On entend aussi souvent des "oh chérie! Mais tu m'as manqué ma puce <3", alors que tu ne reçois aucun appel de leur part, et ça ne les empêche pas d'ensuite casser quelques morceaux de sucre sur ton dos. Disons qu'elles sont un peu plus menteuses. Alors que les hommes sont peut-être plus "vrais". S'ils t'apprécient, tu le sais; si non, tu le sais aussi. Ils sont plus brut de décoffrage, plus authentique et honnête. Et dès lors que tu as gagné leur confiance, tu sais que qu'ils seront vraiment sincère et qu'une réelle relation est née, sans jugement.

Je ne fais en rien l'éloge ou la descente d'un genre ou de l'autre, mais c'est ma vision des choses. Donc je ne me sens mal à l'aise avec un groupe de femmes, parce que je sais quand elles sont fausses (enfin je crois?), et le mensonge est une contre-valeur chez moi... Je n'ai pas envie de faire la fille parfaite, tout simplement parce que comme tout le monde, je ne le suis pas. Voici pourquoi je me sens plus moi-même avec eux qu'avec elles.

Alors, si elles ne nous aiment pas, c'est certainement pour un mix de tes deux propositions Doinel Very Happy

Je suppose que nous sommes une forme de rivalités pour elles du fait qu'à la base on "s'entend mieux" avec eux donc qu'on en soit plus proche; mais ensuite cette jalousie est inutile vu que c'est pas nous les premières à se mettre en couple donc bon^^. Et problème de compatibilité, ça rejoint ce que j'ai écris plus haut. Peut-être qu'au fond elles ne nous comprennent pas.
Mais encore une fois, je ne parle qu'à mon nom, et je pense être loin de posséder quelque vérité absolue que ce soit ou non^^'

Harpo, je n'espère pas avoir fait le description de femmes "faibles", en tout cas ce n'était pas mon intention. Et je n'ai d'ailleurs pas voulu faire de cases de genre (même si c'est au final ce que j'ai plus ou moins fait^^'. Mais oui c'était plutôt par rapport aux codes sociaux actuels. Par exemple si on ne m'avait jamais dis que tel genre de caractère était féminin, tel autre était masculin... Et bien, je ne me serais jamais dit que j'avais une part de masculinité dans ma féminité^^')
Et pour l'épaule manquante? C'est bien ça le problème, parce qu'autrement, je suis aussi fière de ses caractéristiques, elles font parties de moi et je les assume!
( bon le fil entre-temps à pas mal avancé, donc j'espère que je ne suis pas trop hors sujet^^')

par Harpo Jeu 11 Oct 2012 - 11:52

Charlyz a écrit:
Harpo, je n'espère pas avoir fait le description de femmes "faibles", en tout cas ce n'était pas mon intention. Et je n'ai d'ailleurs pas voulu faire de cases de genre (même si c'est au final ce que j'ai plus ou moins fait^^'. Mais oui c'était plutôt par rapport aux codes sociaux actuels. Par exemple si on ne m'avait jamais dis que tel genre de caractère était féminin, tel autre était masculin... Et bien, je ne me serais jamais dit que j'avais une part de masculinité dans ma féminité^^')
Et pour l'épaule manquante? C'est bien ça le problème, parce qu'autrement, je suis aussi fière de ses caractéristiques, elles font parties de moi et je les assume!

Nan, ce n'est pas ce que j'ai dit, la femme "faible" était en opposition à la femme "forte" que tu décrivais. Pour le reste, je vois que nous sommes entièrement d'accord sur les cases de genre, et le côté "codes sociaux actuels" qui expliquent la mise en genre de ces supposés caractères faibles et forts. L'animus et l'anima, il me semble, n'ont rien à voir avec cette force de caractère qui viendrait de l'un ou de l'autre - et de toute façon il ne s'agit que d'archétypes et d’inconscient collectif.
En gros, et en schématisant très grossièrement ce que j'en comprends, c'est émotion/affectif/irrationnel vs opinion/raison/rationnel. Avec cette lecture là, il est clair que, et malgré mon allure évidente et "virile" d'homme, ce conflit émotion / raison est bel et bien vivant chez moi, et que ce n'est pas toujours le plus attendu qui gagne...

Spoiler:

Spoiler:

par follofficielle Jeu 11 Oct 2012 - 12:50

Doinel a écrit:
Au fil de mes lectures sur ZC et de mes échanges avec des Z, j'ai trouvé une caractéristique récurrente: définir sa personnalité comme un mélange de caractères masculins et féminins, un mélange qui a un effet sur la relation aux autres.

Par exemple une femme va évoquer une masculinité qui fait peur aux hommes et un homme une féminité qui soit attire soit fait fuir les femmes.

Je pense que ces traits peuvent être des éléments qui peuvent faire partie du décalage ressenti avec les autres dès l'enfance et du rejet par les autres dès le plus jeune âge.

Pour ma part, j'ai dès l'école primaire fortement ressenti une part de féminité chez moi que je me suis efforcé de gommer systématiquement afin d'être accepté par les autres garçons et de pouvoir attirer le regard des filles. Cette part de féminité m'était d'autant plus insupportable que je la ressentais physiquement à l'époque: mes traits étaient trop fins et, associés aux cheveux longs caractéristiques des années 70, me donnaient l'air d'une fille (je ne suis pas sur d'avoir été traité ainsi par les autres garçons: d'un côté je n'ai aucun souvenir de cela mais d'un autre le mot "femmelette" résonne douloureusement en moi).

Je pense aussi que cette dichotomie peut être associée à des caractéristiques zébriques:
- Hypersensibilité, empathie, questionnement, soif de connaissance.... => traits considérés comme féminins
- Efficience intellectuelle, force de caractère, énergie... => traits considérés comme masculins

L'idée de ce fil n'est pas de démarrer une discussion sur ce qui est masculin ou féminin (construction culturelle ou différences innées) ou sur la part de masculin et de féminin (animus et anima) chez tous les êtres humains, mais plutôt du ressenti et du vécu de chacun.

Ressentez vous une forte part de masculinité si vous êtes une femme et de féminité si vous êtes un homme?
Cette part de l'autre sexe vous a t'elle perturbé quand vous étiez enfant?
Avez vous essayé de la cacher ou de l'éliminer?
A-t'elle influencé le regard des autres enfants sur vous?
Comment la vivez vous aujourd'hui?
Comment influence t'elle votre relation aux autres aujourd'hui (ceux de votre sexe et du sexe opposé)?
Considérez vous que cette part de l'autre sexe se voit dans votre physique et/ou vos attitudes?

Oui, je suis une femme-homme, je me fait draguer par des filles sans m'en rendre compte : un sac de noeud.
Mais sinon je le vis bien, c'est normal pour moi : j'ai eut 5 frères, pas de sœur : élevée comme eux[dénis de ma féminité) pour simplifier.
Et ça , ça c'était tellement douloureux que j'aime mieux pas revenir dessus.
Je n'ai rien essayer de cacher.
j'ai vraiment un physique de femme mais franchement les collants qui filent, c'est pas pratique du tout.
Alors ça va.
Juste un peu marre que les copines me demande le bricolage que leur mec rechignent à faire.
Juste un peu marre qu'il faille faire comprendre qu'on peut être femme sans être inapte et porter des talons plats sans se prendre pour un homme.

par follofficielle Jeu 11 Oct 2012 - 12:59

holala le mot "garçon manqué"

ça fait pas trop fille réussie

Fille manquée : ça n’existe pas.
Tient bizarre

par Invité Jeu 11 Oct 2012 - 13:04

follofficielle a écrit:

Fille manquée : ça n’existe pas.
Tient bizarre

Une fille est toujours réussie, c'est évident Smile

Spoiler:

par Invité Jeu 11 Oct 2012 - 13:28

Eh bien, pour ma part je ne me sens pas masculine, mais pour autant je ne me reconnais pas pleinement dans les clichés féminins.
Je reste hermétique à pas mal de ses codes (l'exemple du "Hiiiii ma chériiiiie" en te sautant au cou, ça je n'ai jamais compris par exemple), et j'aime bien bouger sans trop faire attention à l'image que je peux renvoyer.

Si c'est masculin de jouer à lutter dans l'eau, de faire des virées à vélo seule, de partir avec un sac à dos et un billet de train/car, de ne pas se maquiller, d'oser jouer au tennis à fond et en sueur, de ne pas renâcler à pelleter des gravats, de lire des trucs compliqués et d'aimer les sciences dures alors je le suis...mais je crois plutôt que ça tient juste à une séparation à la con entre l'idée qu'on se fait d'une femme ou d'un homme.

Je suis une femme, et surtout un individu Smile

par Fa Jeu 11 Oct 2012 - 13:36

Cherokee a écrit:mais je crois plutôt que ça tient juste à une séparation à la con entre l'idée qu'on se fait d'une femme ou d'un homme.

Selon moi c'est en effet le fond du ~~débat~~ sujet.
Si nombre d'entre nous semblent ne pas mettre de limite nette entre les parts (habituelles, sociales, blabla) féminines et masculines de leur être, c'est à mon sens qu'ils voient ou ressentent l'à-la-con'nerie (et l'arbitraire) de la séparation.

Spoiler:

par bepo Jeu 11 Oct 2012 - 13:50

Comme les deux précédent posts ont très bien dit les choses j'ai la flemme d'en rajouter.
Juste que masculin, féminin, et hermaphrodite, ça a une définition biologique.
Donc tous le reste c'est juste du balisage pour ceux qui sont trop myopes et préfèrent se pourrir la vie, et d'ailleurs souvent celles des autres, que de s'acheter une paire de lunettes, ou ne conçoivent pas les critères de jugements plus abstrait que ceux faisant une référence directe au visible.
Pour éviter les quiproquos je rajouterais encore, que le plus pédé des homosexuels et la plus gouines des lesbienne en restent pour autant parfaitement attribuables à leur sexe.
Bon finalement j'ai pondu mes conneries.(et je ne sous entend rien quand au sexe des pondeur(se) de conneries lol)