Oh une maison
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Re: Oh une maison
Bien sur que je culpabilise.
Bien sur que je suis coupable.
Pas besoin de consulter pour ça ..... Selon moi faut plutôt consulter si l'on plus aucune culpabilité.
Il y a des choses qui dépendent de nous comme genre l'énergie que l'on a offert a quelqu'un d'autre pour qu'il aille mieux ......
Tout cela accumulé, sans gratitude bien entendu , nous ronge et nous rendent détestables , parano.... Pensées noires.
Dans le couple bien souvent y'a que "nous" en attente de résilience égoïstement l'on s'isole parce que l'on en a besoin ...
Pendant ce temps, ce sont les autres qui souffrent de ce que l'on est .
Oui nous sommes coupables.
Oui nous sommes coupables et notre solitude dépend de nous .
C'est pathétique d'être sur un forum... Tu le sais cela ?
Oui tu le sais..... Réfléchi honnêtement un peu a cela :
Que t'apporte ton fil ..................
Appart : "moi" rien ..... J'écris ce que je veux y écrire , j'y viens quand je veux etc etc
Évitons la rhétorique hein!
J'ai été modo sur des forum de sport mécanique..... Pratiqué bien des irl Bababa ......
Je sais un tout petit peu qui se cache derrière un clavier.
Un tout petit peu ............
Bien sur que je suis coupable.
Pas besoin de consulter pour ça ..... Selon moi faut plutôt consulter si l'on plus aucune culpabilité.
Il y a des choses qui dépendent de nous comme genre l'énergie que l'on a offert a quelqu'un d'autre pour qu'il aille mieux ......
Tout cela accumulé, sans gratitude bien entendu , nous ronge et nous rendent détestables , parano.... Pensées noires.
Dans le couple bien souvent y'a que "nous" en attente de résilience égoïstement l'on s'isole parce que l'on en a besoin ...
Pendant ce temps, ce sont les autres qui souffrent de ce que l'on est .
Oui nous sommes coupables.
Oui nous sommes coupables et notre solitude dépend de nous .
C'est pathétique d'être sur un forum... Tu le sais cela ?
Oui tu le sais..... Réfléchi honnêtement un peu a cela :
Que t'apporte ton fil ..................
Appart : "moi" rien ..... J'écris ce que je veux y écrire , j'y viens quand je veux etc etc
Évitons la rhétorique hein!
J'ai été modo sur des forum de sport mécanique..... Pratiqué bien des irl Bababa ......
Je sais un tout petit peu qui se cache derrière un clavier.
Un tout petit peu ............
Invité- Invité
Re: Oh une maison
Trop heureux pour être intelligent.
Donc le bonheur rend stupide.
Puisque le bonheur ne s'obtient pas uniquement en mangeant de la salade, les tortues sont elles dans une impasse? Les tortues doivent être intelligentes.
Mais si le tort tue et que l'amour a ses raisons, comment faire manger à un végétarien des spaghetti bolognaise sans gluten?
Donc le bonheur rend stupide.
Puisque le bonheur ne s'obtient pas uniquement en mangeant de la salade, les tortues sont elles dans une impasse? Les tortues doivent être intelligentes.
Mais si le tort tue et que l'amour a ses raisons, comment faire manger à un végétarien des spaghetti bolognaise sans gluten?
Otto-Alfred_Azur- Messages : 1558
Date d'inscription : 26/11/2013
Localisation : Angers
Re: Oh une maison
Merci.
Otto-Alfred_Azur- Messages : 1558
Date d'inscription : 26/11/2013
Localisation : Angers
Re: Oh une maison
« De Rusticus : avoir pris conscience que j’avais besoin de redresser et de surveiller mon caractère ; avoir évité de se passionner pour la sophistique, de rédiger des traités, de déclamer de piteux discours exhortatifs, et de frapper les imaginations pour se montrer un homme actif et bienfaisant ; m’être détaché de la rhétorique, de la poétique et de l’art de parler avec trop d’élégance ; m’être interdit de me promener en toge à la maison, et d’étaler quelque autre faste ; écrire mes lettres avec simplicité, comme était celle qu’il écrivit lui-même de Sinuesse à ma mère ; envers ceux qui nous ont irrités et offensés, être disposé à l’indulgence et à la réconciliation, aussitôt qu’ils veulent revenir ; lire avec attention, et ne pas se contenter d’une intelligence globale ; ne pas accorder aux bavards un prompt assentiment ; avoir pu connaître les écrits conservant les leçons d’Epictète, écrits qu’il me communiqua de sa bibliothèque. »
Aurèle, Marc. « Pensées pour moi-même. »
Aurèle, Marc. « Pensées pour moi-même. »
Invité- Invité
Re: Oh une maison
Gpasdeprésent a écrit:Bien sur que je culpabilise.
Bien sur que je suis coupable.
Pas besoin de consulter pour ça .....
Si tu le dis!
Gpasdeprésent a écrit:Selon moi faut plutôt consulter si l'on plus aucune culpabilité.
Si on a tué des gens, certes.
Gpasdeprésent a écrit:Il y a des choses qui dépendent de nous comme genre l'énergie que l'on a offert a quelqu'un d'autre pour qu'il aille mieux ......
Tout cela accumulé, sans gratitude bien entendu , nous ronge et nous rendent détestables , parano.... Pensées noires.
Bref dépressif et aigri, mais pas forcément coupable. Je parle de culpabilité au sens ontologique du terme. Si on blesse quelqu'un, on s'excuse. Mais tu sembles être le coupable éternel.
Gpasdeprésent a écrit:Oui nous sommes coupables.
Oui nous sommes coupables et notre solitude dépend de nous .
"Et il se flagella."
Gpasdeprésent a écrit:C'est pathétique d'être sur un forum... Tu le sais cela ?
Oui tu le sais..... Réfléchi honnêtement un peu a cela :
Que t'apporte ton fil ..................
Appart : "moi" rien ..... J'écris ce que je veux y écrire , j'y viens quand je veux etc etc
Évitons la rhétorique hein!
J'ai été modo sur des forum de sport mécanique..... Pratiqué bien des irl Bababa ......
Je sais un tout petit peu qui se cache derrière un clavier.
Un tout petit peu ............
Pathétique: Qui émeut fortement, dont l'intensité dramatique provoque un sentiment de tristesse grave.
Je n'irai pas jusque là. D'ailleurs, je n'irai même pas du tout. Tu es envahi par ce triste sentiment, et tu vois tout à travers ce filtre. Cynisme, huile essentielle d'aigreur à appliquer chaque jour au réveil. Pourquoi poser cette question "que m'apporte mon fil?" C'est comme si tu me demandais "que m'apporte ma vie", "que m'apporte de faire ci, de faire ça". Je fais toutes ces choses, comme je peins, comme je marche dans Paris, comme j'essaie de faire de la crème de marron à base de farine de châtaigne mais ça ne marche pas, comme je lis un livre, comme j'en lis un autre. Pourquoi rencontrer des gens, pourquoi parler, pourquoi chercher l'amour partout où il pourrait se cacher? Bref, je suis animée d'une sacrée pulsion de vie, woilà.
Otto-Alfred_Azur a écrit:Trop heureux pour être intelligent.
Donc le bonheur rend stupide.
Puisque le bonheur ne s'obtient pas uniquement en mangeant de la salade, les tortues sont elles dans une impasse? Les tortues doivent être intelligentes.
Mais si le tort tue et que l'amour a ses raisons, comment faire manger à un végétarien des spaghetti bolognaise sans gluten?
Tu lui fais manger des pâtes de konjac au tofu bolognaise. Après ça, il est heureux comme la tortue. Heureux et donc idiot, mais tout ça ce sont des salades.
Mog a écrit:Tsss, c'est marrant, je n'avais plus vraiment envie de participer sur ce forum, mais y'a comme ça des gens, c'est irrépressible... Si, si, tu es toujours une vedette. En tous cas j'apprécie toujours autant ta prose
Peut-être parce que je suis d'accord avec toi, j'en avais même pondu un méga article (cf ma signature).
Mais une fois qu'on a dit ça (même de façon hyper formalisée comme je l'ai fait), je me demande... on fait quoi de concret ? Pour devenir une légende, faut bien trouver un filon ? Genre le bouquin qui va supplanter Alice Miller tu vois ? Après les explications, l'action : comment ne plus souffrir une fois qu'on a détecté les maltraitances ?
Bon, y'en a une qui a misé sur la méditation, c'est déjà pris...
Tu as une autre idée ?
Hééé mais jte connais toi! Une vedette faut pas pousser mémé dans les cactus (c'est une mémé mexicaine)! Pour devenir une légende, faut trouver un el dorado, ou du moins un ersatz! Supplanter Alice Miller? La pauvre. Je lui fais un câlin en pensée très souvent. Je lui dis "Alice, toi, tu me comprendrais." Elle répond "Oui mon enfant" C'est un peu comme la vierge Marie, mais plus vieille, moins hypocrite (Non jte jure, un ange est vnu, pis il a dit que j'allais avoir un enfant, jte jure Joseph).
Ben moi, au risque de me répéter, je préconise de liquider ses émotions à la Janov ou Stettbacher, Alice Miller le dit aussi, mais elle explique moins bien comment. "REVIVRE SES EMOTIONS BLOQUEES", c'est tellement important que je le met en majuscules tiens. Méditer ça calme, ça soulage, c'est le baume kamol du coeur agité. Revivre ses émotions, ça secoue sa mère, ça remue les cellules, ça gigote les neurones, ça fait craquer les os, pis après c'est le soulagement, le vrai du coeur, du fond de l'âme, on comprend pourquoi, on comprend comment, parfois on comprend rien, mais on sent que c'est injuste tout ça, et on arrête de s'écraser devant la supériorité de la pensée de l'autre, on pense mieux, de plus en plus par soi-même, on se réintègre au coeur du corps, on relie notre système lymbique à notre cortex préfrontal par un faisceau de neurones qui pousse comme un arbre consolant, on décuple notre énergie, on revit, bye bye névrose de merde, bonjour lucidité parfois lumineuse, parfois douloureuse, mais toujours vrai, et cela n'a pas de prix!
Gpasdeprésent a écrit:Aurèle, Marc. « Pensées pour moi-même. »
Tout est dit.
Bretonne- Messages : 223
Date d'inscription : 16/11/2012
Age : 43
Localisation : Aubusson
Re: Oh une maison
Wahooooo... Magnifique , ça mérite une citation d'audiard.
Bretonne les certitudes écris moi sur :www.janalyse.congitif.pensees/reliéwifi//!¥+*~cérébrale.bre
Ou comment analyser un être sur lecture d' Un tas de lettres a la suite des autres sans intonation...
Tu bâtis bien vite ta maison .....sauf que la le net c'est un bord de plage a marrée basse.....aucune base.....
Qui suis je ?
Suis je Gpasdepresent?
Mon prénom ? Éric ? Maxime ? Alex terieur ?
Et toi qui es tu ? Ce que tu écris ?
Sans parano aucune, je préfère laisser le virtuel la ...pour ce qu'il vaut.
Tu te tortures ....tu te tortures...
Rhétorique, sophisme, sémantique ok....
Tu as vue juste, quand j'étais petit je mangeais mon vomis, mes parents m'enfermaient dans le noir....quelques fois , j'avais tellement faim que je mangeais mon caca....
De l'analyse sans fondation en bord de mer a marrée basse.....
Tu sais, la solitude peut (peut être suis po psycho et n'en ai pas cette prétention) peut être quelque fois être un confort megalo maniaque ?
Bien a toi en tout cas.... Fais attention au triangle dramatique.
Que comptes tu faire pour régler cela ?
Bretonne les certitudes écris moi sur :www.janalyse.congitif.pensees/reliéwifi//!¥+*~cérébrale.bre
Ou comment analyser un être sur lecture d' Un tas de lettres a la suite des autres sans intonation...
Tu bâtis bien vite ta maison .....sauf que la le net c'est un bord de plage a marrée basse.....aucune base.....
Qui suis je ?
Suis je Gpasdepresent?
Mon prénom ? Éric ? Maxime ? Alex terieur ?
Et toi qui es tu ? Ce que tu écris ?
Sans parano aucune, je préfère laisser le virtuel la ...pour ce qu'il vaut.
Tu te tortures ....tu te tortures...
Rhétorique, sophisme, sémantique ok....
Tu as vue juste, quand j'étais petit je mangeais mon vomis, mes parents m'enfermaient dans le noir....quelques fois , j'avais tellement faim que je mangeais mon caca....
De l'analyse sans fondation en bord de mer a marrée basse.....
Tu sais, la solitude peut (peut être suis po psycho et n'en ai pas cette prétention) peut être quelque fois être un confort megalo maniaque ?
Bien a toi en tout cas.... Fais attention au triangle dramatique.
Que comptes tu faire pour régler cela ?
Invité- Invité
Re: Oh une maison
Comme j'aimerais avoir encore ton enthousiasme à propos de la thérapie émotionnelle Bretonne...
Bon, ceci étant, vue l'ambiance, je ne reste pas, j'étais juste passée te faire un coucou
Bon, ceci étant, vue l'ambiance, je ne reste pas, j'étais juste passée te faire un coucou
♡Maïa- Messages : 1734
Date d'inscription : 06/03/2012
Re: Oh une maison
Gpasdeprésent a écrit:
Que comptes tu faire pour régler cela ?
Je n'avais aucun problème à "régler", mais à présent j'en ai un, ta présence sur mon fil. Et si tu allais voir ailleurs si j'y suis pas?
Bretonne- Messages : 223
Date d'inscription : 16/11/2012
Age : 43
Localisation : Aubusson
Re: Oh une maison
Le sentiment de déchéance ne quitte pas celui
Qui connut dans son enfance, rien qu'une longue nuit.
Cet hiver permanent, dans son coeur, dans son âme
Et nul firmament, dans ce ciel noirci de drames.
Il a beau dire, ailleurs, il y a pire que moi
Se rassurer en se faisant croire sa chance
Il pense en s'endormant "Et la confiance en soi?"
Il rêve de grands tourments, et se réveille en transe.
Il se lève avec courage, on se demande comment
Il a encore la rage, sa vie se consumant.
Chaque jour est une lutte, pour oublier hier
Sa foi du lendemain, lui semble une lumière.
Peu à peu il s'épuise, il ne voit plus le bout
Sa douleur s'aiguise, il marche sur les genoux.
Il en vient à ramper, réclamant la pitié
Personne ne répond, il n'y a plus d'amitié.
Il se retourne amer, sa mémoire est lucide
Ainsi il voit sa mère, dans une vision limpide.
Elle est comme une enfant, au regard livide
Elle éructe, elle se fâche, elle lance des jets d'acide
Elle crie: "Aime-moi!" et "Je ne savais pas"
Apparaît derrière elle, la lignée de l'effroi
"Alors c'est comme ça depuis toujours?
Suis-je le descendant, le fruit d'un amour,
Comme on me l'a fait croire, ou suis-je hasard né?
Tout est si sombre, pourquoi suis-je là?
N'aurait-il pas mieux valu que tu ne me fasses pas?
Ne pouvais-tu prendre la leçon de tes aînés?"
De ce cri d'injustice, émane un souffle d'air
Comme une liberté, de l'eau dans le désert.
C'est quand on sent que rien ne vaut d'être vécu
Qu'on pleure son passé, ce qui n'est pas venu.
De même que si l'on sombre tout au fond de l'étang
On donne un coup de pied, on échappe au néant.
Qui connut dans son enfance, rien qu'une longue nuit.
Cet hiver permanent, dans son coeur, dans son âme
Et nul firmament, dans ce ciel noirci de drames.
Il a beau dire, ailleurs, il y a pire que moi
Se rassurer en se faisant croire sa chance
Il pense en s'endormant "Et la confiance en soi?"
Il rêve de grands tourments, et se réveille en transe.
Il se lève avec courage, on se demande comment
Il a encore la rage, sa vie se consumant.
Chaque jour est une lutte, pour oublier hier
Sa foi du lendemain, lui semble une lumière.
Peu à peu il s'épuise, il ne voit plus le bout
Sa douleur s'aiguise, il marche sur les genoux.
Il en vient à ramper, réclamant la pitié
Personne ne répond, il n'y a plus d'amitié.
Il se retourne amer, sa mémoire est lucide
Ainsi il voit sa mère, dans une vision limpide.
Elle est comme une enfant, au regard livide
Elle éructe, elle se fâche, elle lance des jets d'acide
Elle crie: "Aime-moi!" et "Je ne savais pas"
Apparaît derrière elle, la lignée de l'effroi
"Alors c'est comme ça depuis toujours?
Suis-je le descendant, le fruit d'un amour,
Comme on me l'a fait croire, ou suis-je hasard né?
Tout est si sombre, pourquoi suis-je là?
N'aurait-il pas mieux valu que tu ne me fasses pas?
Ne pouvais-tu prendre la leçon de tes aînés?"
De ce cri d'injustice, émane un souffle d'air
Comme une liberté, de l'eau dans le désert.
C'est quand on sent que rien ne vaut d'être vécu
Qu'on pleure son passé, ce qui n'est pas venu.
De même que si l'on sombre tout au fond de l'étang
On donne un coup de pied, on échappe au néant.
Bretonne- Messages : 223
Date d'inscription : 16/11/2012
Age : 43
Localisation : Aubusson
Re: Oh une maison
Bretonne a écrit:Gpasdeprésent a écrit:
Que comptes tu faire pour régler cela ?
Je n'avais aucun problème à "régler", mais à présent j'en ai un, ta présence sur mon fil. Et si tu allais voir ailleurs si j'y suis pas?
Le problème n'est pas la en fait...............j'te laisse méditer la dessus.
Aucun problème, tu as toute ma gratitude quant a laisser l'oiseau libre.
J'avais déjà decoché "arrêter de suivre ce "sujet" ou fil si tu préfères.....
sujet, fil, c'est pas pareil, c'est différent, c'est particulier, c'est singulier ........
Nous sommes sujet a caution l'un et l'autre n'est ce pas .....
Bye bye.
Invité- Invité
Re: Oh une maison
Bonjour Bretonne,
Je précise d'entrée de jeu que je n'ai pas lu tous les posts de ton topic, quelques-uns seulement, ainsi que certaines interventions (notamment celles de Mog).
Et aussi, que je n'ai aucune confirmation de ma zébritude - pas de tests, choix conscient et assumé.
Je suis d'accord avec le fait que argent = autonomie est une vue de l'esprit et le fruit d'une construction en partie culturelle.
Et en pratique, je suis imprégnée de cette façon de voir. 75 % des Indiens vivent dans la rue ? A l'heure actuelle, je ne le supporterai pas (à moins d'y être obligée).
Intellectuellement, en théorie, je peux me projeter dans cette situation : "'Me suis installé une petite bicoque à ciel ouvert au bord du Gange, c'est parfait, je me sens vachement mieux depuis que j'ai bazardé mes vieux bagages culturels pétris de honte et de culpabilité... A moi la vraie vie !"
En pratique, dans le réel, je ne peux pas ou alors, au prix de la négation de mes limites et de moi-même.
En général, quand je me nie, je me transforme en boule de nerfs et les idées noires me rattrapent...
Pas bon. Pas bon du tout. Ni pour moi, ni pour ceux qui m'entourent.
Du coup, je préfère renoncer à ma bicoque à ciel ouvert au bord du Gange et m'interroger sur un projet réaliste.
Pas réaliste dans l'absolu, ni réaliste pour le voisin, réaliste pour moi, selon la personne que je suis ici et maintenant, et non la personne que je POURRAIS être SI j'étais débarrassée de tous mes traumas...
(Il me semble que c'est aussi ce que tu proposes à ta patiente qui anticipe de fêtes de Noel catastrophiques.)
Cela suppose que je me donne la peine de réfléchir (et non pas d'argumenter et/ou d'expérimenter).
J'ajoute qu'en faisant cela, je me donne la possibilité de construire avec d'autres.
Ce qui n'est pas le cas en partant sur des bases erronées ("si si les gars, je vous assure, je peux tout à fait vivre au bord du Gange" ).
C'est à mon avis le plus grand problème des zèbres : ce décalage existant entre compréhension intellectuelle (aucune limite dans les constructions mentales) et ancrage dans le réel-les actes (ah bin crotte, ma super solution révolutionnaire ne fonctionne pas du tout, en vrai - ou alors uniquement pour moi, c'est ballot !)
C'est en tout cas celui auquel je me suis heurtée très longtemps (encore maintenant, bien que moins violemment et fréquemment) et auquel (vu de ma fenêtre) se heurtent les zèbres que j'ai rencontré.
Je te rejoins dans ta question, Mog : "qu'est-ce qu'on fait concrètement ?"
Avec une nuance, à laquelle je tiens beaucoup : "qu'est-ce que chacun peut faire, avec ce qu'il est, avec ses moyens/ressources, à partir de là où il en est... ?"
Parce qu'avant le "on", c'est ce que décide de FAIRE le "je" qui permet de rencontrer un autre "je" partant pour le "on".
Attendre que les autres bougent pour bouger soi-même, c'est le gros piège de la dépendance affective et ça se travaille efficacement chez un psy...
Pour peu que l'on ait l'envie réelle de se remettre en question, ce qui n'est pas une évidence dans le monde des zèbres (rapport au grandiose, au contrôle, à l'absence de limites, à la pratique active de la pirouette, etc.)
Sur ce forum, j'ai souvent lu/entendu/perçu : "mon psy est nul, il ne me comprend pas - normal, il n'est pas zèbre - et même quand il est zèbre, il n'est pas compétent", enfin y'a toujours un truc qui fait que.
Bien plus rarement : "je stagne en thérapie, je refuse de changer, ce que me renvoie mon psy entre par une oreille et sort par l'autre, je vois bien que je n'arrive pas à lâcher prise, je ne suis pas prêt(e) à..."
Dommage, à mon avis la réponse B est bien plus honnête et (au moins potentiellement) constructive.
Pour revenir sur la question de l'éducation : ce qui m'a le plus marqué dans l'ouvrage d'Alice Miller, C'est pour ton bien, est l'idée suivante :
- les grilles de lecture, théories et autres manuels, sont là pour éduquer l'éducateur, pas pour éduquer l'enfant ;
De la même manière, je pense que les théories psy devraient permettre au psy de se guider dans sa relation avec le patient, pas de balancer des conseils et autres hypothèses psy à son patient** (même et surtout si le patient est en demande - si cette demande de "plaquage théorique" n'est pas une tentative de contrôle, j'ignore ce que c'est...)
(**C'est pour cela que je ne suis pas psy, du reste. )
Par ailleurs, j'en profite pour revenir sur un point que j'ai lu dans une réponse de Mog et que j'ai déjà entendu de la part d'une autre zébrette : la position allongée en thérapie, sujette à caution.
Je ne comprends pas en quoi ce serait une position irrespectueuse, ou de soumission, ou qui rompt la com, ou inéquitable ? Ou autre ?
Pour ma part, en cinq ans de thérapie, je ne l'ai jamais mal vécu : ce n'est qu'une position, un protocole, ça me convient.
J'en reviens au concret ("qu'est-ce qu'on fait ?"), et aussi à l'enfant (qui est vachement plus doué en plasticité/adaptation que l'adulte.)
Il se trouve que je travaille depuis plus de quinze ans avec des enfants, en parallèle de mon autre métier, et je suis sûre d'avoir eu des précoces dans le lot (à l'insu du plein gré du cycliste).
Je découvre que ceux que l'on m'a confié récemment sont précoces (3 sur 6 confirmés par diagnostic dernièrement - la zébritude est mieux (re)connue désormais).
Les étoiles filantes en pleine découverte de leur environnement, je connais...
Concrètement, je les laisse tout péter dans la baraque ?
Je disqualifie ouvertement les parents en prônant d'autres principes éducatifs ?
Je me laisse frapper, insulter, mordre, griffer parce que le petiot est en mode découverte ?
Je les encourage à ne pas se lier avec d'autres enfants sous prétexte que ces derniers ne les comprendront pas ?
Pour ma part, je continue à maintenir un doute constructif tout en faisant, et en me laissant l'opportunité de rectifier le tir... AVEC l'enfant ET ses parents (ou éducateurs principaux).
J'ai des opinions perso, dont je me sers pour me guider dans mon travail d'accompagnement et de médiation (ou que je laisse à la porte - ça s'appelle lâcher prise - si ces opinions perso desservent mon principal objectif : agir dans l'intérêt de l'enfant - rappel : traiter le parent de gros con qui n'y comprend rien n'est pas servir l'intérêt de l'enfant, gros con ou pas il s'agit de son parent...)
Et oui je fixe des limites, je rappelle les règles et les lois (sociales, sécuritaires), je pose des interdits parce que je sais à quel point il peut être destructeur de grandir sans.
Exemple : "Je ne te laisse pas manger dix biscuits au goûter parce que tu es déjà en surpoids et que plus tard, tu en souffriras - c'est pour ton bien"...
Voilà le genre de phrases que je ne dis pas, et qui relève typiquement de ce que dénonce Alice Miller (se servir des grilles/de la compréhension/des connaissances, pour éduquer l'autre).
En revanche, JE DONNE X biscuits et JE RANGE le paquet dans un endroit accessible aux adultes only.
Si l'enfant réclame plus, je reconsidère le dosage sur le moment mais surtout sur le long terme, en accord avec les règles de santé, les besoins réels (croissance/nutrition) et les souhaits des parents.
Ce n'est pas parce que l'enfant est précoce et qu'il m'a démontré à plusieurs reprises qu'il pouvait "tout" comprendre, que je me donne le droit de lui expliquer des choses qui ne sont pas à sa portée sur le plan de la maturité affective (lui dire qu'il est en surpoids) et que je lui demande d'appliquer une règle qui n'est pas de son âge (se réguler seul avec un paquet de biscuits en libre service, cet enfant n'est pas un chaton.)
Au contraire, j'ai envie de le laisser vivre son innocence et de le responsabiliser sur ce qu'il peut intégrer à son âge : lui demander de ramasser le jouet qu'il vient de jeter violemment au sol et interdire toute autre action avant que celle-ci a été effectuée, ce n'est pas faire preuve de méchanceté, c'est lui apprendre à prendre soin de ses affaires et des affaires d'autrui (par exemple). C'est aussi lui apprendre que lorsqu'on acte quelque chose, on doit en assumer les conséquences (tu jettes, tu ramasses, ce n'est pas maman qui ramasse pour toi ; ou : tu jettes, ça casse, et le jouet part à la poubelle - il ne disparaît pas et ne réapparaît pas comme par magie (ce qui est cassé est cassé, ou réparable et dans ce cas, je t'aide à réparer).
Peu importe que l'enfant ait cassé exprès ou pas exprès : il a cassé un objet, c'est une réalité. Je peux le lui dire/montrer et en faire quelque chose avec lui sans le traiter d'idiot, de maladroit, etc. Et perso, en tant qu'adulte, je refuse de ne fabriquer que des meubles en cartons pour éviter que l'enfant casse un objet... (Scoop : dans la vraie vie, il y a du verre. Adapter oui, suradapter non, on connaît la chanson... Pirouette, cacahouète. https://www.youtube.com/watch?v=W0aMIKXajw8 )
Dans le cas où l'enfant casse l'objet, ce sera un bon événement pour lui expliquer mon truc préféré : casser un objet c'est une chose, défigurer son petit voisin c'est autre chose, sur l'échelle de richter blabla, ce qui n'empêche que blablabla...)
Une chose que je réponds fréquemment à un enfant qui dit non à tout ce que je propose - opposition - : "Là, je ne peux rien faire AVEC toi ; si tu ne fais pas ta part de chemin, je ne peux que rester là, à côté de toi, dans cette situation pas rigolote - ne rien faire, stagner."
Je pose un constat, calmement, et je tiens bon la limite qui protège (aussi bien lui, que moi)... Généralement, l'enfant finit par se délier et il bouge.
Une autre chose qui arrive souvent : la crise ; l'enfant qui se met à insulter, griffer, mordre, etc.
Je le contiens fermement, je l'encourage à s'exprimer, je lui pose des questions, je lui parle. C'est-à-dire que je lui propose un contenant physique et psychique.
Souvent, les hurlements redoublent ("lâââââche moi !") et l'enfant se débat (c'est là où je prends garde à mes gestes, pour ne pas lui faire mal malgré moi, un geste sûr est plus sûr !)
Je ne bouge pas et je dis des choses comme : "Non, je ne te lâche pas dans un moment comme ça, je n'ai pas l'intention de te laisser seul(e) avec ce qui déborde là, en ce moment", "Tu es très en colère, tu cries, tu pleures" (reconnaissance, au sens constat), "Tu as le droit", "Je suis là, j'attends que ça passe AVEC toi"...
Généralement, ça marche vite et bien.
Privé de possibilités de détruire physiquement, l'enfant parle (ou plutôt crie !), ce qui me permet de lui répondre : "Je te hais !" ("c'est ok, tu as le droit de me hair" - et non pas "ça me fait super plaisir que tu exprimes ça" qui serait un gros mensonge de ma part ), "Je veux pas que tu me confisques mon jouet !" ("je comprends que tu sois en colère ET je ne reviendrai pas là-dessus" - rappel des règles), etc.
Nous sommes dans un échange, un échange parasité certes, mais un échange quand même. C'est cet échange qui permet de sortir de la crise. Il y a à la fois une reconnaissance de ce qui se passe, et une limite posée - par exemple, il est hors de question pour moi de laisser l'enfant démolir tout ce qu'il y a dans sa chambre parce qu'il est énervé, et de ne revenir que lorsqu'il sera calmé...
Je montre et je dis ma colère quand il y en a ("je suis très fâchée par ce qui se passe, je ne sais plus quoi faire et ça me fâche"), c'est ce qui me permet de ne pas passer à l'acte (lui "faire payer" mon impuissance - lui mettre une tape sur la main, les fesses - ou le fuir - l'envoyer dans sa chambre... le temps qu'il se calme ou le temps que je me calme ?)
Avec cette manière de faire, il me semble que je n'empêche pas l'enfant d'être ce qu'il est (je reconnais sa légitimité à être frustré, à être en rogne, à être en détresse, à tester allégrement les possibles et les impossibles, etc.)
A la fois, je contiens en posant un cadre, et cela commence par être vigilante sur mes propres limites - si je suis fatiguée parce que j'ai dormi deux heures, il y a de grandes chances pour que j'assure vachement moins bien avec le gosse ; si je suis en pleine crise perso, idem ; etc., d'où l'intérêt pour moi d'être suivie en thérapie individuelle et supervisée dans l'exercice de mes fonctions.
Et au passage, je ne lui fais pas croire que je suis invulnérable ou parfaite : je suis comme lui, capable d'être souriante, heureuse, triste, fatiguée, en colère - mais avec le souci de me démerdouiller avec ça comme l'adulte que je suis, ce qu'il a le droit de ne pas savoir faire, lui, puisqu'il est enfant.
Voilà concrètement une des choses que je fais au quotidien, pour faire avancer le schmilblick côté éducation et petite enfance.
Comme vous l'aurez remarqué, je ne tiens pas du tout compte de la précocité de l'enfant dans mes interventions (hi hi !)
Si je constate que la situation dépasse mes compétences, j'en fais part et/ou je propose des pistes aux familles, afin de les diriger vers des spécialistes.
Là aussi, je tiens compte de mes limites ; dans tous les cas je partage mes doutes, je me renseigne et je n'hésite pas à demander des éclairages à d'autres...
Le point-clé, commun, c'est que zébrillons ou pas zébrillons, il s'agit d'enfants en pleine construction.
J'en viens à mon dernier point : après avoir longtemps agi de la même manière avec les adultes, j'ai décidé de raccrocher.
Parce que s'il n'y a pas de différence à faire entre un enfant et un enfant, il y a bien une différence à faire entre un enfant et un adulte.
Edit numéro 1 : C'était ironique, heing, quand je disais que je ne tiens pas compte de la précocité de l'enfant.
Je tiens compte de lui tout court, de ce qu'il est et de ce qu'il n'est pas.
De fait, je tiens compte de toutes les informations dont je dispose à son sujet.
(Je travaille avec mon intuition ET ma raison).
Edit numéro 2 : Certaines personnes pensent et ont écrit ici que l'on paie un psy pour recevoir de l'amour (celui que l'on n'a pas reçu, a priori).
Si c'est leur intention (recevoir de l'amour) en allant consulter, je comprends que ces personnes soient déçues par leurs expériences thérapeutiques et/ou n'aillent jamais consulter en imaginant qu'elles ne le recevront pas.
De mon point de vue, un psy n'est pas du tout là pour donner de l'amour à son patient. Ce n'est pas son job...
Un psy qui donne à son patient l'amour que ce dernier n'a pas reçu répond à la demande (irréaliste - bien que très humaine) de son patient.
Ce faisant, il alimente un lien de dépendance qui n'est absolument pas thérapeutique et de surcroît, dangereux.
Le psy est là pour aider le patient à s'aimer lui-même ; il l'accompagne dans la découverte et la mobilisation de ses ressources propres ; il l'aide à changer de regard sur lui, sur sa vie et ses possibilités.
C'est pour cela que le patient paie. Payer fait partie du contrat thérapeutique, cela permet là encore de mettre les choses au clair : non, le psy n'est pas un copain, une maman, ni Mère Teresa, il est un professionnel qui se lève tous les jours pour aller bosser ; un être humain faillible, qui doit composer avec les réalités de son monde et de sa culture - peut-être même qu'il a aussi un loyer à payer ou un crédit à rembourser, sait-on jamais...
Le psy est un Autre, qui révèle le patient à lui-même.
Et cette attente là se paie, parfois très cher, ce qui est bien normal vu le boulot que cela demande.
Je précise d'entrée de jeu que je n'ai pas lu tous les posts de ton topic, quelques-uns seulement, ainsi que certaines interventions (notamment celles de Mog).
Et aussi, que je n'ai aucune confirmation de ma zébritude - pas de tests, choix conscient et assumé.
Je suis d'accord avec le fait que argent = autonomie est une vue de l'esprit et le fruit d'une construction en partie culturelle.
Et en pratique, je suis imprégnée de cette façon de voir. 75 % des Indiens vivent dans la rue ? A l'heure actuelle, je ne le supporterai pas (à moins d'y être obligée).
Intellectuellement, en théorie, je peux me projeter dans cette situation : "'Me suis installé une petite bicoque à ciel ouvert au bord du Gange, c'est parfait, je me sens vachement mieux depuis que j'ai bazardé mes vieux bagages culturels pétris de honte et de culpabilité... A moi la vraie vie !"
En pratique, dans le réel, je ne peux pas ou alors, au prix de la négation de mes limites et de moi-même.
En général, quand je me nie, je me transforme en boule de nerfs et les idées noires me rattrapent...
Pas bon. Pas bon du tout. Ni pour moi, ni pour ceux qui m'entourent.
Du coup, je préfère renoncer à ma bicoque à ciel ouvert au bord du Gange et m'interroger sur un projet réaliste.
Pas réaliste dans l'absolu, ni réaliste pour le voisin, réaliste pour moi, selon la personne que je suis ici et maintenant, et non la personne que je POURRAIS être SI j'étais débarrassée de tous mes traumas...
(Il me semble que c'est aussi ce que tu proposes à ta patiente qui anticipe de fêtes de Noel catastrophiques.)
Cela suppose que je me donne la peine de réfléchir (et non pas d'argumenter et/ou d'expérimenter).
J'ajoute qu'en faisant cela, je me donne la possibilité de construire avec d'autres.
Ce qui n'est pas le cas en partant sur des bases erronées ("si si les gars, je vous assure, je peux tout à fait vivre au bord du Gange" ).
C'est à mon avis le plus grand problème des zèbres : ce décalage existant entre compréhension intellectuelle (aucune limite dans les constructions mentales) et ancrage dans le réel-les actes (ah bin crotte, ma super solution révolutionnaire ne fonctionne pas du tout, en vrai - ou alors uniquement pour moi, c'est ballot !)
C'est en tout cas celui auquel je me suis heurtée très longtemps (encore maintenant, bien que moins violemment et fréquemment) et auquel (vu de ma fenêtre) se heurtent les zèbres que j'ai rencontré.
Je te rejoins dans ta question, Mog : "qu'est-ce qu'on fait concrètement ?"
Avec une nuance, à laquelle je tiens beaucoup : "qu'est-ce que chacun peut faire, avec ce qu'il est, avec ses moyens/ressources, à partir de là où il en est... ?"
Parce qu'avant le "on", c'est ce que décide de FAIRE le "je" qui permet de rencontrer un autre "je" partant pour le "on".
Attendre que les autres bougent pour bouger soi-même, c'est le gros piège de la dépendance affective et ça se travaille efficacement chez un psy...
Pour peu que l'on ait l'envie réelle de se remettre en question, ce qui n'est pas une évidence dans le monde des zèbres (rapport au grandiose, au contrôle, à l'absence de limites, à la pratique active de la pirouette, etc.)
Sur ce forum, j'ai souvent lu/entendu/perçu : "mon psy est nul, il ne me comprend pas - normal, il n'est pas zèbre - et même quand il est zèbre, il n'est pas compétent", enfin y'a toujours un truc qui fait que.
Bien plus rarement : "je stagne en thérapie, je refuse de changer, ce que me renvoie mon psy entre par une oreille et sort par l'autre, je vois bien que je n'arrive pas à lâcher prise, je ne suis pas prêt(e) à..."
Dommage, à mon avis la réponse B est bien plus honnête et (au moins potentiellement) constructive.
Pour revenir sur la question de l'éducation : ce qui m'a le plus marqué dans l'ouvrage d'Alice Miller, C'est pour ton bien, est l'idée suivante :
- les grilles de lecture, théories et autres manuels, sont là pour éduquer l'éducateur, pas pour éduquer l'enfant ;
De la même manière, je pense que les théories psy devraient permettre au psy de se guider dans sa relation avec le patient, pas de balancer des conseils et autres hypothèses psy à son patient** (même et surtout si le patient est en demande - si cette demande de "plaquage théorique" n'est pas une tentative de contrôle, j'ignore ce que c'est...)
(**C'est pour cela que je ne suis pas psy, du reste. )
Par ailleurs, j'en profite pour revenir sur un point que j'ai lu dans une réponse de Mog et que j'ai déjà entendu de la part d'une autre zébrette : la position allongée en thérapie, sujette à caution.
Je ne comprends pas en quoi ce serait une position irrespectueuse, ou de soumission, ou qui rompt la com, ou inéquitable ? Ou autre ?
Pour ma part, en cinq ans de thérapie, je ne l'ai jamais mal vécu : ce n'est qu'une position, un protocole, ça me convient.
J'en reviens au concret ("qu'est-ce qu'on fait ?"), et aussi à l'enfant (qui est vachement plus doué en plasticité/adaptation que l'adulte.)
Il se trouve que je travaille depuis plus de quinze ans avec des enfants, en parallèle de mon autre métier, et je suis sûre d'avoir eu des précoces dans le lot (à l'insu du plein gré du cycliste).
Je découvre que ceux que l'on m'a confié récemment sont précoces (3 sur 6 confirmés par diagnostic dernièrement - la zébritude est mieux (re)connue désormais).
Les étoiles filantes en pleine découverte de leur environnement, je connais...
Concrètement, je les laisse tout péter dans la baraque ?
Je disqualifie ouvertement les parents en prônant d'autres principes éducatifs ?
Je me laisse frapper, insulter, mordre, griffer parce que le petiot est en mode découverte ?
Je les encourage à ne pas se lier avec d'autres enfants sous prétexte que ces derniers ne les comprendront pas ?
Pour ma part, je continue à maintenir un doute constructif tout en faisant, et en me laissant l'opportunité de rectifier le tir... AVEC l'enfant ET ses parents (ou éducateurs principaux).
J'ai des opinions perso, dont je me sers pour me guider dans mon travail d'accompagnement et de médiation (ou que je laisse à la porte - ça s'appelle lâcher prise - si ces opinions perso desservent mon principal objectif : agir dans l'intérêt de l'enfant - rappel : traiter le parent de gros con qui n'y comprend rien n'est pas servir l'intérêt de l'enfant, gros con ou pas il s'agit de son parent...)
Et oui je fixe des limites, je rappelle les règles et les lois (sociales, sécuritaires), je pose des interdits parce que je sais à quel point il peut être destructeur de grandir sans.
Exemple : "Je ne te laisse pas manger dix biscuits au goûter parce que tu es déjà en surpoids et que plus tard, tu en souffriras - c'est pour ton bien"...
Voilà le genre de phrases que je ne dis pas, et qui relève typiquement de ce que dénonce Alice Miller (se servir des grilles/de la compréhension/des connaissances, pour éduquer l'autre).
En revanche, JE DONNE X biscuits et JE RANGE le paquet dans un endroit accessible aux adultes only.
Si l'enfant réclame plus, je reconsidère le dosage sur le moment mais surtout sur le long terme, en accord avec les règles de santé, les besoins réels (croissance/nutrition) et les souhaits des parents.
Ce n'est pas parce que l'enfant est précoce et qu'il m'a démontré à plusieurs reprises qu'il pouvait "tout" comprendre, que je me donne le droit de lui expliquer des choses qui ne sont pas à sa portée sur le plan de la maturité affective (lui dire qu'il est en surpoids) et que je lui demande d'appliquer une règle qui n'est pas de son âge (se réguler seul avec un paquet de biscuits en libre service, cet enfant n'est pas un chaton.)
Au contraire, j'ai envie de le laisser vivre son innocence et de le responsabiliser sur ce qu'il peut intégrer à son âge : lui demander de ramasser le jouet qu'il vient de jeter violemment au sol et interdire toute autre action avant que celle-ci a été effectuée, ce n'est pas faire preuve de méchanceté, c'est lui apprendre à prendre soin de ses affaires et des affaires d'autrui (par exemple). C'est aussi lui apprendre que lorsqu'on acte quelque chose, on doit en assumer les conséquences (tu jettes, tu ramasses, ce n'est pas maman qui ramasse pour toi ; ou : tu jettes, ça casse, et le jouet part à la poubelle - il ne disparaît pas et ne réapparaît pas comme par magie (ce qui est cassé est cassé, ou réparable et dans ce cas, je t'aide à réparer).
Peu importe que l'enfant ait cassé exprès ou pas exprès : il a cassé un objet, c'est une réalité. Je peux le lui dire/montrer et en faire quelque chose avec lui sans le traiter d'idiot, de maladroit, etc. Et perso, en tant qu'adulte, je refuse de ne fabriquer que des meubles en cartons pour éviter que l'enfant casse un objet... (Scoop : dans la vraie vie, il y a du verre. Adapter oui, suradapter non, on connaît la chanson... Pirouette, cacahouète. https://www.youtube.com/watch?v=W0aMIKXajw8 )
Dans le cas où l'enfant casse l'objet, ce sera un bon événement pour lui expliquer mon truc préféré : casser un objet c'est une chose, défigurer son petit voisin c'est autre chose, sur l'échelle de richter blabla, ce qui n'empêche que blablabla...)
Une chose que je réponds fréquemment à un enfant qui dit non à tout ce que je propose - opposition - : "Là, je ne peux rien faire AVEC toi ; si tu ne fais pas ta part de chemin, je ne peux que rester là, à côté de toi, dans cette situation pas rigolote - ne rien faire, stagner."
Je pose un constat, calmement, et je tiens bon la limite qui protège (aussi bien lui, que moi)... Généralement, l'enfant finit par se délier et il bouge.
Une autre chose qui arrive souvent : la crise ; l'enfant qui se met à insulter, griffer, mordre, etc.
Je le contiens fermement, je l'encourage à s'exprimer, je lui pose des questions, je lui parle. C'est-à-dire que je lui propose un contenant physique et psychique.
Souvent, les hurlements redoublent ("lâââââche moi !") et l'enfant se débat (c'est là où je prends garde à mes gestes, pour ne pas lui faire mal malgré moi, un geste sûr est plus sûr !)
Je ne bouge pas et je dis des choses comme : "Non, je ne te lâche pas dans un moment comme ça, je n'ai pas l'intention de te laisser seul(e) avec ce qui déborde là, en ce moment", "Tu es très en colère, tu cries, tu pleures" (reconnaissance, au sens constat), "Tu as le droit", "Je suis là, j'attends que ça passe AVEC toi"...
Généralement, ça marche vite et bien.
Privé de possibilités de détruire physiquement, l'enfant parle (ou plutôt crie !), ce qui me permet de lui répondre : "Je te hais !" ("c'est ok, tu as le droit de me hair" - et non pas "ça me fait super plaisir que tu exprimes ça" qui serait un gros mensonge de ma part ), "Je veux pas que tu me confisques mon jouet !" ("je comprends que tu sois en colère ET je ne reviendrai pas là-dessus" - rappel des règles), etc.
Nous sommes dans un échange, un échange parasité certes, mais un échange quand même. C'est cet échange qui permet de sortir de la crise. Il y a à la fois une reconnaissance de ce qui se passe, et une limite posée - par exemple, il est hors de question pour moi de laisser l'enfant démolir tout ce qu'il y a dans sa chambre parce qu'il est énervé, et de ne revenir que lorsqu'il sera calmé...
Je montre et je dis ma colère quand il y en a ("je suis très fâchée par ce qui se passe, je ne sais plus quoi faire et ça me fâche"), c'est ce qui me permet de ne pas passer à l'acte (lui "faire payer" mon impuissance - lui mettre une tape sur la main, les fesses - ou le fuir - l'envoyer dans sa chambre... le temps qu'il se calme ou le temps que je me calme ?)
Avec cette manière de faire, il me semble que je n'empêche pas l'enfant d'être ce qu'il est (je reconnais sa légitimité à être frustré, à être en rogne, à être en détresse, à tester allégrement les possibles et les impossibles, etc.)
A la fois, je contiens en posant un cadre, et cela commence par être vigilante sur mes propres limites - si je suis fatiguée parce que j'ai dormi deux heures, il y a de grandes chances pour que j'assure vachement moins bien avec le gosse ; si je suis en pleine crise perso, idem ; etc., d'où l'intérêt pour moi d'être suivie en thérapie individuelle et supervisée dans l'exercice de mes fonctions.
Et au passage, je ne lui fais pas croire que je suis invulnérable ou parfaite : je suis comme lui, capable d'être souriante, heureuse, triste, fatiguée, en colère - mais avec le souci de me démerdouiller avec ça comme l'adulte que je suis, ce qu'il a le droit de ne pas savoir faire, lui, puisqu'il est enfant.
Voilà concrètement une des choses que je fais au quotidien, pour faire avancer le schmilblick côté éducation et petite enfance.
Comme vous l'aurez remarqué, je ne tiens pas du tout compte de la précocité de l'enfant dans mes interventions (hi hi !)
Si je constate que la situation dépasse mes compétences, j'en fais part et/ou je propose des pistes aux familles, afin de les diriger vers des spécialistes.
Là aussi, je tiens compte de mes limites ; dans tous les cas je partage mes doutes, je me renseigne et je n'hésite pas à demander des éclairages à d'autres...
Le point-clé, commun, c'est que zébrillons ou pas zébrillons, il s'agit d'enfants en pleine construction.
J'en viens à mon dernier point : après avoir longtemps agi de la même manière avec les adultes, j'ai décidé de raccrocher.
Parce que s'il n'y a pas de différence à faire entre un enfant et un enfant, il y a bien une différence à faire entre un enfant et un adulte.
Edit numéro 1 : C'était ironique, heing, quand je disais que je ne tiens pas compte de la précocité de l'enfant.
Je tiens compte de lui tout court, de ce qu'il est et de ce qu'il n'est pas.
De fait, je tiens compte de toutes les informations dont je dispose à son sujet.
(Je travaille avec mon intuition ET ma raison).
Edit numéro 2 : Certaines personnes pensent et ont écrit ici que l'on paie un psy pour recevoir de l'amour (celui que l'on n'a pas reçu, a priori).
Si c'est leur intention (recevoir de l'amour) en allant consulter, je comprends que ces personnes soient déçues par leurs expériences thérapeutiques et/ou n'aillent jamais consulter en imaginant qu'elles ne le recevront pas.
De mon point de vue, un psy n'est pas du tout là pour donner de l'amour à son patient. Ce n'est pas son job...
Un psy qui donne à son patient l'amour que ce dernier n'a pas reçu répond à la demande (irréaliste - bien que très humaine) de son patient.
Ce faisant, il alimente un lien de dépendance qui n'est absolument pas thérapeutique et de surcroît, dangereux.
Le psy est là pour aider le patient à s'aimer lui-même ; il l'accompagne dans la découverte et la mobilisation de ses ressources propres ; il l'aide à changer de regard sur lui, sur sa vie et ses possibilités.
C'est pour cela que le patient paie. Payer fait partie du contrat thérapeutique, cela permet là encore de mettre les choses au clair : non, le psy n'est pas un copain, une maman, ni Mère Teresa, il est un professionnel qui se lève tous les jours pour aller bosser ; un être humain faillible, qui doit composer avec les réalités de son monde et de sa culture - peut-être même qu'il a aussi un loyer à payer ou un crédit à rembourser, sait-on jamais...
Le psy est un Autre, qui révèle le patient à lui-même.
Et cette attente là se paie, parfois très cher, ce qui est bien normal vu le boulot que cela demande.
Dernière édition par Basilice le Sam 16 Aoû 2014, 19:29, édité 1 fois (Raison : Des ajouts importants.)
Basilice- Messages : 1936
Date d'inscription : 01/11/2012
Localisation : Tout dépend des moments
Re: Oh une maison
Je viens pas souvent, mais il faut que je le dise tout de même, et ça intéressera peut-être certains d'entre vous:
Je viens de lancer ma formation de rédaction web en ligne et je suis très (trop) fière:
http://www.ma-redaction.com/formation
Je viens de lancer ma formation de rédaction web en ligne et je suis très (trop) fière:
http://www.ma-redaction.com/formation
Bretonne- Messages : 223
Date d'inscription : 16/11/2012
Age : 43
Localisation : Aubusson
Re: Oh une maison
Je découvre ce post. J'y reviendrai pour le lire plus en amont et en profondeur.
Basilice, ton post du 15 aout 2014 me semble très pertinent. Je plussoie.
Basilice, ton post du 15 aout 2014 me semble très pertinent. Je plussoie.
Ayla- Messages : 562
Date d'inscription : 30/09/2014
Age : 39
Localisation : Ici et ailleurs
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