Oh une maison

FaWantsBi a écrit:"le Z est plus intransigeant dans la réponse qu'on apporte à ses besoins, donc un terreau plus favorable aux multiples moi compensateurs

Intéressant ! Un terreau plus favorable ou une lucidité plus développée qui fait qu'il identifie tôt ou tard la supercherie là où d'autres vivront avec sans jamais s'interroger ? Ou les deux ?

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Je ne me suis jamais adressée à vous et souhaiterais que cela continue.

Svp pas de clash ici on respecte le fil de Bretonne (je me sens investi d'une mission).

Ne t'inquiètes pas alfred 007, ça n'ira pas plus loin.

Et effectivement c'est le fil de bretonne.

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Y s'en passe des choses quand chuis pas là dites-donc.

Bon j'vais lire tout ça et m'en vais vous pondre plus prolifiquement qu'une poule sous hormones.

A toussuite

EkaterinaOndirignee a écrit:Oui ce n'est pas la première fois qu'il se fait remarquer ce pseudo...cela m'avait agacée, mais à mesure, la curiosité aiguisée par celle qu'il suscite, s'éveille.

D'où il vient ? C'est assez long...mélange de numérologie, mythologie et réalité.




Tes textes sont vraiment limpides...je profite de ta façon d'écrire pour respirer une bouffée d'air, en plus d'y trouver des informations intéressantes.

En tout cas, Alice Miller, dont j'avais déjà entendu parler sur ce forum, sera une de mes prochaines lectures.

Merci

Oui effectivement ça fait très numéro-ésothérico-mystique.

Merci pour ces compliments, ça me va droit au coeur, c'est tout ce que je souhaite: être la plus limpide possible et donner de l'air, libérer de quelques toiles d'araignées les recoins sombres des esprits. Et par tes remarques, ça m'enlève aussi des petits paquets.

Il faut oui, Alice Miller c'est une femme qui a découvert la paix. A mon sens, elle a défriché un sentier et il nous appartient de paver la route. En tout cas, comme Alfred, je me sens investie d'une mission. (Bon je m'investis toute seule à vrai dire, comme Jules César qui s'autoproclame empereur, je m'autoproclame paveuse de route)

Bisous!

Mogwai a écrit:
cela rejoint complètement ma pensée, mes convictions

Que penses-tu des recherches récentes (enfin, plus si récentes que ça maintenant) qui montrent que l'intestin, directement relié au cerveau par le nerf vague, contient lui aussi des neurones et qu'il sécrète une vingtaine de neuro-transmetteurs identiques à ceux du cerveau ? Le "cerveau émotionnel" ils appellent ça... ?
Ma formation en biologie cellulaire est trop ancienne mais je reste très intéressée par les liens que tu pourrais faire, par ce fameux "pourquoi?". Je m'interroge par exemple sur ce qui, physiologiquement, nous (=les zèbres) donne tant de points communs avec les autistes alors que nous ne le sommes manifestement pas. Qu'avons nous en commun dans le foisonnement des cellules de notre cerveau ? Quand je lis les nombreuses études qui cherchent à "guérir" les autistes, notamment les pistes génétiques, ça me fait froid dans le dos car je me dis qu'un jour on voudra peut-être aussi nous "guérir". En ce sens, je rejoins complètement ta conception de la "folie" qui ne serait rien d'autre qu'un retranchement parfaitement "normal".

Tu me rejoins? Sérieux? Cque t'es cool! T'es élue "la première à me rejoindre." Je te rejoins aussi du coup! On se rejoint! Si la vie est pas belle....

T'as une formation en biologie cellulaire? Nan mais t'es trop cool vraiment. Les dernières recherches au niveau du cerveau abdominal figure-toi, je me penche dessus depuis deux semaines, je suis à fond!! En fait je suis exactement en train de me demander si le "soi" ne serait pas comme le dit le yoga relié à un chakra qui se situe au niveau du gros côlon. En fait, le corps à un système nerveux central (dans la tête) et un système nerveux entérique (dans le bidou) . Les deux sont reliés par le nerf vague. Ils peuvent communiquer de façon bidirectionnels. Mais le SNE peut aussi agir de façon indépendante. Lorsque nous avons un problème dans la tête, ça se répercute dans le ventre, et vice versa.

D'autre part, nous avons une flore intestinale, vous savez ces bactéries qui trient et se nourrissent de notre alimentation? On l'appelle plus récemment le microbiote intestinal. Celui-ci est composé de 100 000 milliards (marrant comme nombre, on dirait un enfant qui parle, moi j'ai 100 000 milliards de voitures) de bactéries. Il faut savoir que la Terre a hébergé pendant ses 3,5 premières milliards d'années d'existence, uniquement des bactéries. Elles ont bâti des royaumes, ont fait de grandes découvertes, colonisé des territoires, se sont aimées, haïes...(une minute de silence pour ces dynasties méconnues).

Bref, on s'est construit AUTOUR d'elles. Elles se servent de nous pour manger, et pour qu'on les héberge et qu'on les nourrisse, en échange elle font des trucs sympas pour notre corps, comme...nous garder en vie. Car sans elles, pas de digestion et pas de système immunitaire efficace. Elles communiquent sans cesse entre elles d'une façon encore mystérieuse, et communiquent avec notre SNE afin de lui expliquer comment c'est que sa se passe dans l'intestin, refiler les nutriments nécessaires (les synthétiser aussi, la classe) bouffer ce dont elles ont besoin mais pas toi, (ça c'est pour toi, cha ché pour moi miom miom). Si jamais ça se passe pas terrible dans l'intestin, et que par exemple les bactéries sont en sous-nombre (Antibiotiques, virus, mais aussi notez-bien: le stress), alors elles communiquent ça au SNE, le SNE le communique au SNC (pire que l'administration française) et tout le monde va mal.

Mais si on stresse, par exemple par rapport à une situation psychologique externe, alors le SNC le dit au SNE qui le dit à notre pote microbiote qui est détruit.

Saviez-vous que 80% de notre sérotonine était produite par le SNE? Hormone de l'humeur, si elle est détruite, on déprime.

Saviez-vous que le microbiote intestinal était "ensemencé" par la mère à la naissance? Le microbiote est immature jusqu'au 2 ans de l'enfant. Age ou commence d'ailleurs la conscience de soi. Le foetus dans le ventre est stérile. Le microbiote en mauvais état influe notre état pyshcologique===> Le microbiote en mauvais état de la mère influe sur l'état pyschologique de l'enfant.

Tout ça, je suis encore incapable de le réunir clairement pour en faire une déduction. Je dois rechercher longuement. Je vous tiens au jus.


Je ne sais pas pourquoi physiologiquement nous avons des points communs avec les autistes. Mais psychologiquement, tout est dérivé. Les autistes sont pour moi le plus haut degré de zébritude. Complètement dyssynchrones, comme peuvent l'être certaines personnes non seulement hyper-réceptives, mais aussi complètement niées dans leur "soi". Si l'affectif menace la survie, l'enfant "déconnecte" cette affectivité.

Voici une histoire d'un enfant autiste qu'une éduc spé m'a racontée.

Une femme est en couple avec un homme riche. Ils font des voyages, vivent la grande vie, champagne, jet set, couchers de soleil à Guadelajara (je rêve un peu permettez...), et soudain la femme, que la richesse matérielle ne saurait combler, veut aussi qu'un petit être humain lui apporte l'affection qu'elle n'a pas reçue elle-même jeune. Bref, la madame veut un bébé. Mais le mari que la richesse elle-seule suffit à satisfaire (les déductions hâtives sur ce point ne sont pas les bienvenues ) ne veut pas. Il rétorque "Nan". Et argumentation sur le fait que la vie de parents n'est pas aussi amusante et baignée de champagne et de rires cristallins de dauphins nus que la vie de jet setteurs, et que c'est pas du tout pratique de se rouler dans le caviar avec un enfant qui tète accroché au nibard, bref, je voudrais pas dire, mais il a raison. Mais la femme qui VEUT son bébé (comme elle avait VOULU son chihuahua, sa bague en diamant, son manteau en peau de "mettre ici le nom d'un petit animal au poil soyeux adorable et en voie de disparition"). Alors elle invente un argument complètement con, con comme peut l'être un argument de femme hystérique recouverte d'animaux mort et portant au doigt la sueur et le sang de 127 enfants africains, et promenant derrière elle une pauvre créature rachitique emballée de taffetas rose et surnommée "Youki" (en l'honneur du vide intersidéral). L'argument est: "Mais je te promets (méfiance) que cet enfant ne changera STRICTEMENT RIEN à notre vie!!" Alors l'homme dit oui. Il était soûl sûrement.
L'enfant naît. Et effectivement, il ne change STRICTEMENT RIEN. Voilà comment cet enfant a été diagnostiqué autiste à l'âge de un an. Cet enfant ne changeait rien au monde. Sa naissance n'avait affecté personne. On fait on en avait rien à foutre. On l'a juste nié.
Pour la bonne nouvelle, il est guéri aujourd'hui, grâce au père qui après qu'on lui ait expliqué le truc, a compris qu'il fallait que sa vie change POUR cet enfant.

Mogwai a écrit:
Bref, ton arbrisseau me plaît bien, j'en observerai le développement avec intérêt, notamment celui de la branche "désintégration positive" car, si je suis assez séduite par la théorie de Dabrowski, il me reste une réticence que je peine à nommer (en dehors du fait que toutes les échelles de développement personnel présentent pour moi un risque) et sur laquelle tu pourras peut-être mettre des mots ?

Je m'en vais lire la désintégration positive dans quelques minutes et écris sur ça plus tard.


[quote="Mogwai"]
Je peux partager également à quel point les livres d'Alice Miller ont constitué pour moi un véritable tournant dans la prise de conscience de la destruction massive dont j'ai fait l'objet (pas que moi hein, c'est en effet toute la société qui marche sur la tête). Mais il m'a fallu du temps ! Intellectuellement, je comprenais très bien son discours, mais j'ai eu besoin de le digérer avant qu'émotionnellement ça prenne réellement sens...[quote]

Alice Miller Power! Je comprends, moi j'ai pleuré pendant 10 jours sans m'arrêter. On peut en parler en privé si tu veux, c'est une expérience intense de lire A.Miller et de comprendre de quoi il s'agit surtout. De nombreuses personnes l'ont lu et comprise intellectuellement, mais pas dans le tripes. Parce que ça fait mal d'enlever la grosse épine du dos. (comme dans Kirikou). (Z'avez vu ces références hyper scientifiques).

Tiens un

FaWantsBi a écrit:Juste une petite pensée à laquelle je ne suis pas vraiment sûr de tenir moi-même (voui, on se connait pas, alors je préfère prévenir ^^), c'est simplement pour me faire l'avocat du diable. Reprenant ta métaphore de l'arbre, je ne fais que secouer les branches pour voir celles qui tiennent :

La personnalité et la nature de quelqu'un, ainsi que leur origine, semblent être des sujets qui te tiennent à coeur.
En lisant tes premiers posts sur ce sujet, un des premiers trucs venant à cet avocat véreux aurait été : "Si une personne tend naturellement vers le 100% de "soi" lorsque ses besoins ont été comblés dès la naissance, et que nous avons grosso merdo les mêmes besoins de base, les êtres "bien dans leurs baskets" ne finiraient-ils pas par se ressembler beaucoup, selon cette théorie ?"

Sinon, je veux bien te lire après Narnia sur le reste ^^. Ah, et pour le fait de mettre l'accent sur l'hypersensibilité, es-tu en train d'orienter ta pensée vers "le Z est plus intransigeant dans la réponse qu'on apporte à ses besoins, donc un terreau plus favorable aux multiples moi compensateurs, donc Dabrowski voyait là l'effet et non la cause mais on se rejoint." ?

Moi les avocats (du diable ou autre) je les aime bien en sushis.

Oui c'est un sujet qui m'intéresse énormément en ce moment.

"Si une personne tend naturellement vers le 100% de "soi" lorsque ses besoins ont été comblés dès la naissance, et que nous avons grosso merdo les mêmes besoins de base, les êtres "bien dans leurs baskets" ne finiraient-ils pas par se ressembler beaucoup, selon cette théorie ?" ==>

Je me suis posée cette question, je me disais que si tout le monde avait ses besoins 100% comblés, on serait des animaux conscients de nous-même. Les animaux ont des particularités, natures différentes. Mais cela n'empêche pas qu'ils soient "réalisés pleinement". J'ai rencontré un grand yogi (30 ans de pratique intensive), et j'ai été marquée par ce qu'il dégageait. Je parlais de lui à tout le monde. Je me sentais à ses côtés incroyablement bien. Je me sentais le droit d'être moi-même. Je pouvais dire tout ce qui me passait par la tête, il réagissait avec bienveillance, intérêt, humour. Il était honnête, parfaitement à l'aise. Il aimait la solitude, mais appréciait qu'on lui rende visite aussi. Peu à peu, j'ai fait le rapprochement avec un gros chat. Il était posé là, comme un chat. Ses mouvements étaient naturels comme ceux d'un chat. Je me sentais à l'aise comme si j'étais avec un chat. Pas du tout intimidée. Pas d'idées derrière la tête, pas de séduction, pas de compétition. Un échange harmonieux et paisible. Il avait une nature bien à lui. Mais j'ai senti que cet homme avait parfaitement conscience de lui-même et de ceux qui s'adressaient à lui. Chaque parole était naturelle, parce qu'aucun calcul ne venait l'entacher.

Certainement que la Terre aurait un visage bien différent. A mon avis, le film "La belle verte" de Coline Serreau montre une planète avec des êtres humains très intelligents et très conscients d'eux-même. C'est un peu l'idée que je me fais d'êtres humains réalisés pleinement. Leur vie n'est pas monotone, leur rapport à la nature est magnifique, leurs capacités sont développées, leur intelligence élevée, leur vie prolongée, leurs naissances contrôlées intelligemment (si toutes les femmes de ce monde qui font des enfants par besoin de combler leur vide intérieur et reproduisent sur eux leurs schémas éducatifs foireux, s'abstenaient de se reproduire, ô combien la vie serait douce).

Et pour Dabrowski, il faut que je creuse un peu plus, ce que je vais faire dès à présent pour faire un post sur la désintégration positive. Mais il me semble effectivement que Dabrowski ne fait que constater des effets et non expliquer la cause. J'ai l'intuition que Dabrowski est un imposteur et qu'il le savait. Mais je vais me faire une idée plus précise sur tout ça. A plus tard!!

Mogwai a écrit:

FaWantsBi a écrit:"le Z est plus intransigeant dans la réponse qu'on apporte à ses besoins, donc un terreau plus favorable aux multiples moi compensateurs

Intéressant ! Un terreau plus favorable ou une lucidité plus développée qui fait qu'il identifie tôt ou tard la supercherie là où d'autres vivront avec sans jamais s'interroger ? Ou les deux ?

Moi en tout cas, je m'en vais détecter la supercherie de Dabrowski.

A propos, si vous souhaitez lire ce que je pense du développement personnel, j'ai un blog qui est listé dans mes sites à droite==> (les eaux libres) et qui comporte un post qui s'intitule: "A bas le développement personnel" Comme vous l'avez compris, je suis pour.

Okay okay, alors je viens de lire tout le wiki sur Dabrowski. Et quelques morceaux de "Dabrowski l'homme et son oeuvre" et clairement, j'adhère pas du tout du tout au bonhomme. Mais c'est pas grave, tant qu'on se marre.

Je vais commenter ces points, pour vous donner un aperçu, si vous avez des questions, surtout vous les gardez pour vous. (mais non) (quel humour)(oui d'ailleurs quel humour?) (on avait dit pas de questions) (oh non voilà que je me parle encore à moi-même)


Dabrowski a dit:

la personnalité n'est pas une caractéristique universelle donnée, elle doit être créée et façonnée par l'individu pour refléter son caractère unique

Bon, déjà j'en avais parlé auparavant, mais qu'est ce qu'il entend par personnalité ce monsieur? Moi je dis: imposture. En effet, sa théorie se veut (apparemment) philosophique et empirique. Si philosophie il y a, merci de définir vos termes. Si empirisme il y a, merci de ne pas porter de jugement uniquement sur observation, car comme l'aveugle qui touche la trompe de l'éléphant pour définir la nature de l'éléphant, n'a pas plus raison que celui qui en touche la queue, je pense que ce monsieur a été bien plus orienté dans ses théories par son propre vécu et son propre passé au niveau de l'enfance, que par sa réelle réflexion. Pourquoi est une question à laquelle il ne répond pas, et pour cause, il ne la pose quasiment jamais. Il donne des causes (que l'on verra plus bas), mais ça tourne bien en rond. On continue.

Notez: personnalité se développe=caractère unique.

Dabrowski a dit

la personnalité se développe en résultat de l'action du potentiel de développement (hyperstimulabilité et facteur d'autonomie). Tout le monde n'a pas un potentiel de développement suffisant pour créer une personnalité unique

Ok, donc pas de chance pour ton fils hyper pas stimulable. Il est trop pas unique. Jette-le à la poubelle, t'auras peut-être plus de chance avec le suivant. Ah ben non, suis-je bête, c'est génétique.
Sans déconner, cette théorie commence à fleurer bon l'eugénisme.

Dabrowski a dit:

le potentiel de développement est représenté dans la population par une courbe de Gauss

Eh oui!! Comme le fameux QI! Alors messieurs dames hyperstimulables mais à 95 de QI, s'il vous plaît, vous dérangez, sortez, vous faites tache. Merci.

Dabrowski a dit:

le potentiel de développement crée des crises caractérisées par des anxiétés fortes et des dépressions (psychonévrose) qui précipitent la désintégration

Ok, donc les hyperstimulables à fort QI non dépressifs, merci de bien vouloir entamer votre processus de désintégration immédiatement. On vous attend!
D'ailleurs c'est quoi la désintégration? C'est comme quand on se fait tirer dessus au pistolaser? C'est un nouveau mot de la mouvance jeun's? "Aujourd'hui, jme suis senti trop hyperstimulable tvois, et pis alors en fin de journée, chuis carrément désintégré quoi."
Non en fait, la désintégration, c'est quand ton expérience personnelle entre en conflit avec la norme sociale établie.
Alors donc les homos qui entendent toute leur jeunesse que le zizi doit pas aller dans le cucu, pour que la planète elle meurt pas et puis de toute façon le petit Jésus a JAMAIS tripoté Thomas, non c'est pas vrai, c'est Jean qu'est un menteur, nan mais attends toi la dernière fois t'as donné 30 deniers à Judas pour qu'il te montre son zguegou tu crois que je t'ai pas vu? Bref, le mec à 14 ans, il sent que son ami Frédéric du cours d'allemand est carrément plus fun que la bonnasse Géraldine de seconde B, alors il vit une désintégration?
Ah mais non! Dit Docteur Dabrowski, car ce petit pd n'a qu'un QI de 78! Nan mais c'est quoi ce langage Docteur Dabrowski? Ben quoi, je suis né en Pologne en 1902, je vais pas teuffer à la gaypride non plus! Mais Docteur Dabrowski, ne seriez-vous pas vous même un homo refoulé? je ne vous permet pas! Je fais ce que je veux. Oh non voilà que je me parle encore à moi-même.

Dabrowski a dit:

pour que la personnalité se développe, les intégrations initiales basées sur l'instinct et la socialisation doivent se désintégrer. Dabrowski appelle ce processus désintégration positive

La nuit Dabrowski rêvait de pd au QI de 78, hyperstimulables, désintégrés à moitié, qui venaient lui manger le cerveau. Il se réveillait en sueur, le kiki tout dur.


Je sens que je pars complètement en sucette.

Dabrowski a crié:

le développement d'une hiérarchie de valeurs individuelles – réactions émotionnelles – est une composante critique dans le développement de sa propre personnalité et de sa propre autonomie. Donc, en opposition avec la plupart des théories psychologiques, les émotions jouent un rôle majeur dans cette approche

Mais les émotions selon moi ne développent pas de personnalité. Elle font partie intégrante de la nature d'un homme. Les expériences vécues en réponses à ces "manifestations" forment les goûts, qui peuvent effectivement être appelés "hiérarchie de valeurs" car tout à fait personnelles. Elles se juxtaposent et interfèrent les unes avec les autres provoquant la gamme complexe de projections suscitées par ces expériences et formant la nature TOTALEMENT UNIQUE d'un individu.

Par exemple.

Je jette un caillou dans l'eau. Il forme une onde, des minis vaguelettes qui vont se cogner contre un rocher. Le point de chute d'une vaguelette contre le rocher dessine un point lumineux (oui mes vaguelettes sont magiques). Alors je jette maintenant une poignée de graviers dans l'eau. Toutes les ondes se cognent les unes aux autres et créent des petits points de connexion entre elles quand elles se touchent. Ces nouveaux points de connexions réagissent comme de nouveaux cailloux et projettent une nouvelle onde, ça fait un tas de petites vaguelettes de ouf, qui viennent percuter contre le rocher et forment une constellation de points lumineux complètement originale.

Je parie que vous zavez kiffé ma métaphore magique!

Maintenant, imaginez que je prenne Dabrowski par les pieds et que je le jette dans la mare, ça forme un tas d'ondes. T'as vu. Voilà. Il a coulé? Bon on rentre à la maison maintenant.

Dabrowski a dit:

les réactions émotionnelles guident l'individu dans la création de sa personnalité individuelle idéale, un standard autonome qui agit comme le but du développement individuel

C'est presque ça! Sauf que l'individu en parfaite harmonie avec son soi, ne crée pas sa personnalité. Les personnes ayant besoin de créer une personnalité, sont en fait le parfait exemple de personnes ayant eu besoin d'avoir recours à des "moi". Et comme ces personnes sont extrêmement influençables, elles sont aussi le paradoxe vivant qui réveillait Dabrowski la nuit (il était terrifié que quelqu'un s'aperçoive que ses théories étaient bidons).
Je vais prendre l'exemple d'Antoine de Saint-Exupéry. Dabrowski le cite comme exemple de personnes géniales et trop admirables qui ont développé une personnalité unique, contrairement à la femme de ménage de Saint-Exupéry qui fermait sa gueule et nettoyait ses lunettes d'aviateurs.
Moi j'ai lu un livre de Saint-Exupéry qui s'appelle Vol de Nuit et qui montre parfaitement quel genre d'homme était Saint-Ex. Le roman est quasi autobiographique et le personnage de Rivière, son chef est complètement réel.
Saint-ex fait l'apologie de cet homme et le montre comme un chef exemplaire. Ce chef était impitoyable, il ne laissait aucun répit à ses hommes, il les poussaient à bout pour qu'ils se dépassent, et mettait toute la valeur sur la mission à accomplir plutôt que sur l'homme qui l'accomplissait. Il était dur, tyrannique et autoritaire. Mais Saint-Ex l'aimait et lui vouait même un culte, l'encensant justement pour ces valeurs. Il disait que cet homme faisait de ses employés des héros.

Pourquoi?
Saint-Ex a été élevé d'une façon ultra rigoureuse. Sa mère dit-on était une femme exceptionnelle qui lui inculqua dès l'enfance des valeurs positives. Au début de siècle, l'éducation des enfants, qu'elle soi emprunte de valeurs positives ou non, était très rigide. L'enfant devait s'oublier lui-même dès le plus jeune âge afin de correspondre à des idéaux moraux. Sa mère lui a apparemment formaté le cerveau à être cet homme héroïque qui saurait remplacer son père disparu lorsqu'il était très jeune. Sa mère tissa des rapports "très proches" avec lui. On peut alors s'imaginer fort bien cette mère (qui apparemment vécu très difficilement son veuvage avec ses 5 gamins sur les bras, on veut bien le croire) dire à Antoine: tu es le plus grand, tu vas m'aider, sois aussi fort que ton père. En gros, cette femme a transformé Saint-ex en objet sexuel (j'ai pas dit qu'il y avait inceste clairement manifestée), puisque remplaçant le père, et se faisant un devoir pour sa survie personnelle de correspondre à un idéal d'héroïsme pour que sa maman l'aime et ne l'abandonne pas.

Alors voilà, Saint Ex trouve dans ce Rivière une figure paternelle (qui lui manque), lui demandant l'héroïsme (mettant Saint ex dans une situation confortable puisque connue) et ses petits "moi" créés autour de cette personnalité défendent bec et ongle ce statut de héros. Mais son "soi" lui hurle au loin que ce n'est pas la vérité, qu'il y a autre chose. Ca ça provoque la créativité. Il faut expulser du fond de soi, ce truc qui crie. Il a envie d'écrire un livre sur lui-même. Il sait déjà dès le début que le héros est destiné à mourir pour sa mission. Mais il ne sait POURQUOI il veut le faire mourir. Les "moi" le savent très bien. Et ils ont peur d'être démasqués. Ils sont donc obligé pour faire fermer sa gueule au petit "soi" embryonnaire qui crie au fond de lui, d'écrire tout au long du livre que l'homme despotique qui le tua, était en fait un héros lui-même.
Pour ceux qui n'ont pas lu vol de nuit, le héros meurt en se suicidant. Il n'a plus d'essence et plutôt que de se poser là où il peut, il continue le plus loin possible pour ne pas manquer sa mission (transporter le courrier==>signification psy du courrier à voir, mais ça ne m'étonnerait pas qu'une lettre ou l'attente d'une lettre ait joué un rôle majeur dans la vie de Saint Ex) et il se place au-dessus des nuages pour contempler avant de mourir "une mer de nuages" et le soleil qui se reflète dessus. En gros, il voulait avant de mourir, quitter symboliquement ce monde "couvert de nuages" pour voir ce qu'il y avait au-dessus.

Et voilà que Dabrowski nous dit que cet homme est exceptionnel et a développé une personnalité unique comparé à d'autres...Ah bon! Mais des petits garçons comme lui, il y en a eu, il y en a et il y en aura des milliers. Le fait qu'il soit un bon écrivain et un poète qui sache exprimer par de très belles métaphores les émois de son âme, n'en font pas quelqu'un de supérieur par son unicité. Il existe des poètes qui au fond d'une mine de fer quelque part au fin fond de l'Afrique, voient dans les roches le reflet de leur être et on ne le saura jamais.

Ah mon avis, Dabrowski était mû par un terrible désir d'être plus intelligent, plus fort et plus grand qu'il ne se pensait être. Il faisait un grave complexe d'infériorité, et ses théories sur la douance le rassuraient énormément sur le fait que non, il n'était pas inférieur, mais au contraire supérieur. Son but était de réaliser une oeuvre, et il savait que certaines choses dans ses théories ne tenaient pas debout. Mais peu lui importait la vérité, à cet homme, ce qu'il voulait, c'était la gloire et le prestige.

Dabrowski était un zèbre qui n'a jamais su regarder que le noir de ses rayures.

Bon je ferai la suite demain, suis fatiguée.

Câlins à tous.

Alors ça, ça vaut son pesant de cacahuètes ! Merci Bretonne pour cette tranche de rire ! Ça vaut bien un
Franchement, il y a sans doute un de mes petits moi qui n'avait pas osé aller jusque là, mais c'est bien ce complexe de supériorité (illustré par le concept d'échelle, hyper-culpabilisant pour ceux qui lui donnent une valeur => dérives sectaires) qui me gênait dans cette théorie...
Allez zou...

Coucou Bretonne,
j'ai pas lu encore tout ton fil qui m'interesse beaucoup, (trop ! )
par contre je reviens de ton blog après avoir fait un bout de chemin avec toi et le petit que tu "garde" ... j'ai le coeur tout joyeux et les larmes aux yeux... je me sent moins seule à naviguer à vue avec ptit fiston, au milieu de toute ces choses école judo etc qui envahissent sa vie de plus en plus et qui me choquent tant... le voir(de moins en moins) avec des poches sous les yeux, changer pour s'adapter... ça me pèse et mon isolement me rongeait j'arrivais plus à tenir mon rôle de la grand mère la plus bizarre qu'il ait, selon lui, mais qu'il adore... tu me redonne la pèche et des idées...

.... bon moi aussi allez zou avant de replonger dans tes écrits et mes envies d'intervenir sans arrêt
je suppose que tu es le genre de personne qu'il vaut mieux que je rencontre pour parler plutôt qu'écrire parceque je vais partir trop dans le mental pour te suivre je suis dans le Morbihan t'es peut être pas loin ?!

bon avant de te sauter dessus comme ça je devrais mieux prendre le temps mais bon tant pis c'est comme ça

ah oui ! au fait ça se fait par ici :
Bienvenue chez chevaux aux robes félées

Salut Mag,

Merci de t'intéresser à ce fil à mon blog

Je suis loin du Morbihan, car à Paris. Dommage voilà un pour dédommagement

Tu m'as donné envie d'écrire quelque chose d'autre sur l'éducation, je posterai ça bientôt. (sur le blog, car ici j'en suis à Dabrowski et ses diatribes purgatives)

Merci pour ton accueil et si t'en as marre du mental, j'ai aussi deux autres blogs en liens qui sont de la poésie que j'ai faite pour parler au coeur.

Bisous!

Mogwai a écrit:
Alors ça, ça vaut son pesant de cacahuètes ! Merci Bretonne pour cette tranche de rire ! Ça vaut bien un
Franchement, il y a sans doute un de mes petits moi qui n'avait pas osé aller jusque là, mais c'est bien ce complexe de supériorité (illustré par le concept d'échelle, hyper-culpabilisant pour ceux qui lui donnent une valeur => dérives sectaires) qui me gênait dans cette théorie...
Allez zou...

Je t'ai aussi répondu plein de cases avant

Bretonne a écrit:Je t'ai aussi répondu plein de cases avant

Voui j'ai vu, mais j'avais les yeux un peu collés à cette heure tardive pour me lancer dans une réponse en bonnet du forme

Déjà, je m'étonne d'être "la première à [te] rejoindre" (à moins que je n'aie pas relevé l'humour, ça c'est mon petit côté Asperger-premier-degré ). Ce que tu écris me paraît tellement couler de source...
Mais comme tu le soulignes, Alice Miller a ouvert une voie, on n'est bien loin d'avoir assimilé collectivement ce qu'elle raconte.
Grâce à elle, je ressens avec acuité les incohérences monstres du mode de vie de notre société. Ne serait-ce qu'obliger les gamins à se lever à 7h du matin (au milieu de la nuit quoi) pour aller poser leurs fesses des heures durant sur des chaises inconfortables. Oh la belle supercherie que de croire et faire croire que c'est pour leur bien ! On se donne bonne conscience, mais tout ça n'est qu'une garderie, un chenil déguisé en lieu de savoir, où l'on peut déposer quotidiennement sa progéniture pour aller soi-même s'abrutir dans un travail qui ne nous plaît pas (je précise, j'ai pas d'enfant).

Je connais oui tout ce que tu décris de notre petit bidou (je t'ai posé la question car il me semblait utile de compléter la panoplie des cerveaux précédemment décrite). Je le vis quotidiennement, je suis une championne de la somatisation... Les symptômes sont même très précis chez moi : rage existentielle => crise de colique hépatique, tristesse mal digérée => irritabilité du colon, prise d'antibiotiques => dépression à plus ou moins court terme,...
Je te passe la litanie de symptômes "étranges" qui ont émergé au fur et à mesure de la psychothérapie et qui ont disparu comme ils sont venus à chaque étape de transformation.

D'ailleurs, tu dis à moment donné (plus haut je crois) que lorsque le bébé est dans le ventre de sa mère, il vit de la félicité. Je ne suis pas entièrement d'accord. Il vit ce que vit sa mère, étroitement et sans symbolique, directement dans son corps. Et des fois c'est pas joli-joli ce que vit sa maman... Je crois que le retour dans le ventre est un mythe qui idéalise beaucoup trop ce "temps-là". Certes, un certain nombre de besoins primaires y sont comblés, mais l'abandon psychique peut très bien se faire dès ce moment-là, abandon corrélé physiologiquement par ce que tu évoques "Le microbiote en mauvais état de la mère influe sur l'état psychologique de l'enfant."

Oui j'ai fait de la biologie cellulaire et de la physiologie. Ce qui me passionnait le plus à l'époque (en bonne passoire qui s'ignorait), c'est la communication entre les cellules. J'ai encore des schémas en tête de la paroi des cellules, ou des synapses, avec ces milliers de neuro-transmetteurs et autres ions qui transitent en permanence via les petits trous... Je suis une adepte du concept de "moi-peau" d'Anzieu, ce qui rejoint (encore ! youpi ! ) ta recherche et l'idée que notre pensée et notre corps ne font qu'un. Il me semble en effet que les médecines chinoises et indiennes sont bien plus en avance que nous à ce sujet...

Et puisqu'être d'accord c'est bien, mais que ne pas l'être c'est créatif aussi, j'ai envie de revenir sur ton positionnement vis à vis des psys, vu ça et là... D'un point de vue strictement intellectuel et perfectionniste, je suis d'accord, la plupart sont incapables d'appliquer dans leur pratique les concepts qu'ils prônent (et pour les cours de fac, merci pour l'image du chimpanzé, je vois très très bien ce que tu veux dire...). Il y a un monde entre avoir compris un concept et l'avoir intégré dans sa chair et son coeur.
En plus quand on est zèbre, c'est extrêmement difficile de trouver chaussure à son pied. Mais cela arrive. J'ai même réussi à avancer avec l'aide d'une psy manifestement pas zèbre, manifestement un peu dépassée par cet ovni dépressif-mais-pas-vraiment qu'elle voyait arriver chaque semaine. Elle avait du coeur, de l'ouverture, de l'accueil, et elle a su m'accompagner un temps vers des sphères qui lui étaient étrangères.
Les psys ne sont pas parfaits, c'est sûr. Ils sont même parfois carrément nocifs. Mais pas tous. Sans compter que chacun a son propre cheminement, et je ne crois pas qu'il soit productif de dire à quelqu'un qu'il ferait mieux de se passer de cet accompagnement (ce que tu as fait chez Broutille par exemple...). C'est parfois le seul que l'on a à sa disposition, alors c'est déjà pas si mal.
Je te dis tout ça alors que j'ai moi-même eu à subir les exactions violentes de psys bien névrosés hein... Mais comme j'ai tenté de m'approprier leur savoir via une formation, je sais aussi exactement comment ils fonctionnent.
Par exemple, on t'apprend dans ces écoles que si tu te sens "décentré" face à un patient, c'est qu'il y a sans doute une tentative de manipulation. Personne n'a jamais pensé à ajouter dans les cours "sauf s'il s'agit d'un surdoué, auquel cas votre déstabilisation est normale".
C'est ainsi qu'un ami à moi, zébré jusqu'au bout des sabots, s'est fait jeter des urgences avec un tampon rouge "manipulateur" dans son dossier (merci la copine secrétaire pour l'info) alors qu'il était venu demander de l'aide du fin fond de sa crise d'angoisse.

Bref, dans ce domaine-là comme dans d'autres, je crois que nous ne pouvons pas nous attendre à être accueillis correctement, nous faisons partie d'une minorité, c'est intrinsèque et douloureux... Déjà que nos parents n'ont pas su y faire, mais en plus il faut admettre que ça va continuer comme ça partout et tout le temps. De là à rejeter toute aide parce qu'elle serait maladroite ou imparfaite, il me semble qu'il y a une demi-mesure lucide possible... non ?

Oups, j'ai encore pondu un gros pavé !
Allez hop, y'a la vraie vie qui m'attends dehors ! A plus tard

En dépit de mon parcours, je partage vos opinions sur les psy (et pire encore)...et oui, la branche me plaît, mais ne me reconnaît que dans peu des professionnels (j'en ai rencontré un qui puisse servir de modèle...en Espagne, un autochtone qui ont un fonctionnement en matière d'humanité différent du nôtre, ils sont plus durs, mais ils sont toujours là quand c'est dur, ils ne fuient pas) qui illustrent cette profession.

Peut être, parce que avant, je me suis "abaissée" à faire l'ingrat travail d'aide soignante avec passion.....et que peut être, je continuerai, même si un jour j'étais diplômée en psy...parce que les gens apparaissent en tant que gens et pas un "sujet".



Un seul mot d'ordre pour moi pour tout "aidant" : ne jamais confondre les vécus de ceux qui souffrent avec ses propres vécus. La souffrance (et donc la victime), c'est celui qui la raconte qui la vit, pas celui qui écoute.


Oui, Mogwai, ils accompagnent...mais il y a beaucoup de personnes sur cette planète qui sont capables d'accompagner leur prochain, sans jamais avoir rien "appris" (de façon académique) en matière de psychologie.


C'est assez rare que je parle de cela sur ce forum, aucun intérêt, je n'ai rien à partager (si ce n'est avec collègues et surtout patients) sur ce plan si ce n'est donner une opinion qui me démangeait.


Certains me jugeront psycho rigides pour les moins vulgaires...mais cela ne me dérange pas du tout.



Pour Dabrowski....l'idée que j'en ai, est qu'il a généré une sorte de "gaine" théorique mais l'a laissé vide....

C'est très juste ce que tu dis. L'important n'est pas d'aller voir un psy, mais de trouver du soutien, de l'empathie et de la compréhension de la part de personnes vivant la même chose que toi, ou l'ayant vécu mais s'en étant sorti.

Je n'ai pas conseillé à Broutille d'arrêter d'aller voir son psy (j'ai aucun conseil à donner à qui ne me le demande pas), mais je crie haut et fort que moi je n'y vais plus et que je n'irai plus jamais.

Il est vrai que certains psys peuvent être ce soutien, mais autant ne pas avoir à payer pour cela, car je pense au contraire de Freud, que sentir l'argent filer entre ses doigts pour avoir le droit d'être aimé est un danger pour la personne. On a beau essayer de faire abstraction, on fait un transfert sur la personne écoutante (et c'est très sain d'ailleurs, pas mauvais du tout) et le fait est que d'avoir à signer son chèque à la fin annule tout sentiment d'avoir été aidé ou aimé pour soi-même. On essaie de conserver l'illusion de cet amour en retournant en arrière (on repense à tout ce qui s'est passé pendant la scéance), mais on ressort encore plus seul qu'avant, parce que lié par le transfert et nié par l'argent tout à la fois.

J'ai été cette personne avec ma petite cousine. Elle a 5 ans de moins que moi et m'a complètement prise pour modèle à une époque. Elle avait besoin de moi comme de sa mère et cherchait chez moi ce que sa mère ne lui avait pas donné. Je lui ai donné du temps, de l'écoute, de l'amour et aujourd'hui on reparle de cette époque-là en sachant ce qu'il s'est passé. Elle est devenue autonome grâce à cet échange. Elle a cessé progressivement de se rejeter elle-même, elle s'est affirmée.

De trop nombreux psys en outre ont l'un ou plusieurs des problèmes suivants: ils n'ont vraiment pas réglé leur problème, sont odieux, pédants, méprisants, mettent une barrière entre eux et vous justifiée par le savoir scientifique, ils vous droguent, vous endorment, vous écoutent en baillant, regardent leur montre, fondent plein d'espoir sur votre guérison et n'hésitent pas à vous montrer leur déception quand cela n'arrive pas, ou pire, ont du mal à cacher leur réjouissement de vous garder comme client, ils vous imposent des rendez-vous réguliers, vous imposent un cabinet de consultation froid et impersonnel (neutre comme ils disent), vous intiment d'arrêter de pleurer, ou vous tendent un mouchoir de façon clinique (scalpel...), alors ça c'est le mieux (ils le font presque tous), ils NOTENT des choses qu'ils vous CACHENT, ils veulent vous faire payer la consultation manquée si on a prévenu trop tard ou qu'on a eu un imprévu, ils vous demandent des sommes astronomiques, ils vous expliquent ce que vous vivez et si vous n'êtes pas d'accord ils sont mécontents, ils vous forcent à plein de choses (faire des exercices, écrire, lire, parler de sujets au moment où vous n'en avez pas envie), ils ne parlent pas de leur propre passé ni de ce qui les a mené à vouloir sauver la terre entière, ont un fonctionnement rigide, vous mettent mal à l'aise...Etc, etc

Et si je trouvais un psy qui n'a aucun de ces défauts (qui sont tous des défauts graves pour quelqu'un qui est censé avoir fait son métier de sauver la vie des autres), ce serait gâché pour moi par le simple fait d'avoir à lui filer 50€ pour 1h d'amour. Ce monde est malade, on a fait de l'aide aux autres un métier monnayable. C'est terrible.

Je suis d'accord avec toi Ekaterina pour Dabrowski, mais je rajoute que cette gaine est urticante.

Je te souhaite bon courage dans ta vie d'aide soignante, c'est un métier très difficile, mal reconnu et très important.

Mogwai, j'aimerais ton avis sur les psys, ta psy n'a aucun de ces défauts ci-dessus et si oui comment le ressens-tu? Comment vis-tu le fait de payer pour qu'on t'aime? Tu le ranges comment dans ton corps? Moi ça me heurte tellement, ça m'enrage. Bon courage en tous cas.

Oh combien je te rejoint dans ce que tu écris là Bretonne !!! Et même plus encore... mais pas ce soir pour l'écrire

Le "savoir" n'est qu'une somme d'outils. J'ai rencontré, au cours de mes stages et même dans la vie, des coiffeurs, boulangers, bar...qui étaient bien plus "aidants" sur le plan psy que des "professionnels", car, et je vais paraître vieux jeu, mais certaines choses ne s'apprennent pas, ne s'acquièrent pas.

Où on sent les autres : ou.....il vaut mieux faire autre chose.

il ne s'agit pas de pleurer avec celui qui raconte (puisque celui qui écoute est censé représenter le pilier (et un pilier se doit de soutenir, pas de s'écrouler ou de se montrer trop instable) sur lequel s'appuie celui qui raconte, peut être que trop, confondent pilier et roc de granit), mais de les écouter, les écouter vraiment. ça, je le retire de quelques stages dans des assoc.)


Je n'ai jamais eu à faire aux psy autrement qu'à travers les stages et je dois avouer que l'image que j'en ai retiré en comparaison avec des services jugés moins "humains"...comme un épouvantable paradoxe.


Maintenant sauver la terre...avant de la sauver, la première chose serait de respecter chaque élément qui la composent, dans sa différence et pas essayer de tout niveler à SES valeurs à soi.


Il est vrai que je me pose des questions éthiques que je garde la plupart du temps pour moi, sur le meilleur biais, mais aussi franchement sur la pertinence de la fonction de psychologue.

Les critiques me sont importantes car elles relancent ou alimentent en arguments le débat interne.



Me suis aperçue, au fil du temps que mon rêve serait de vivre dans une ferme, de confectionner des objets artisanaux, les vendre et en vivre...la psycho est plus une sorte de quête pour découvrir le mystère de "l'humain" (à priori ne projette pas de final professionnel -ça,c'est ce que je pense, je dis bien autre chose et à la fac et autour de moi, car n'ai pas envie de rentrer dans des débats sans fin sur un truc qui ne concerne, en plus que moi- mais je ne ferme pas cette porte).


Si je parviens à faire quelque chose de potable de ces études tant mieux, mais si, ce que je crains, que les psys se voient de plus en plus relégués à la "mission" de chien de berger de la société ou postes de physionomistes, ou encore finir derrière un bureau à me raconter des sornettes...et bien je vendrai mes bijoux, dans ma ferme (peut être irai aider des gens qui ont besoin de quelqu'un pour les courses ou le ménage ou parler ou autre) et ce sera, au final tant mieux aussi...mais autrement.


N'ai jamais été un défenseur acharnée des fonctions où je suis passée, car il y a des fumistes partout et des gens motivés aussi...juste, pour le cas présent, j'apprends à me positionner.

Bretonne a écrit:C'est très juste ce que tu dis. L'important n'est pas d'aller voir un psy, mais de trouver du soutien, de l'empathie et de la compréhension de la part de personnes vivant la même chose que toi, ou l'ayant vécu mais s'en étant sorti.

Je n'ai pas conseillé à Broutille d'arrêter d'aller voir son psy (j'ai aucun conseil à donner à qui ne me le demande pas), mais je crie haut et fort que moi je n'y vais plus et que je n'irai plus jamais.

Il est vrai que certains psys peuvent être ce soutien, mais autant ne pas avoir à payer pour cela, car je pense au contraire de Freud, que sentir l'argent filer entre ses doigts pour avoir le droit d'être aimé est un danger pour la personne. On a beau essayer de faire abstraction, on fait un transfert sur la personne écoutante (et c'est très sain d'ailleurs, pas mauvais du tout) et le fait est que d'avoir à signer son chèque à la fin annule tout sentiment d'avoir été aidé ou aimé pour soi-même. On essaie de conserver l'illusion de cet amour en retournant en arrière (on repense à tout ce qui s'est passé pendant la scéance), mais on ressort encore plus seul qu'avant, parce que lié par le transfert et nié par l'argent tout à la fois.

Tu as su mettre en mots ce que je pense depuis toujours.
Pour moi le concept d'argent, qui soi-disant est si important pour le patient aux dires des psy, est une vaste fumisterie pour justifier les sommes délirantes qu'ils demandent.
Je te suis quand tu dis que payer annule tout sentiment d'avoir été aidé ou aimé pour soi-même

Je suis si heureuse de me rendre compte que je ne suis pas la seule à penser ainsi ( toi et quelques autres sur ce fil ) car à chaque fois que j'ai soulevé ce problème et donné mon avis sur la question, on m'a remise à ma place avec des arguments creux et stéréotypés.
Il faut que je t'embrasse !

Je commence à avoir du mal à suivre ce fil, vu son expansion exponantielle depuis que j'ai lancé vraiment les "hostilités" (pas peu fier).
Je suis satisfait de cette vision des psys et de 'limportance du lien affectif désinteressé. Merci de parler "vrai" (selon moi).

Bien qu'étant mal placée pour en parler, j'ai le même ressenti que vous sur cette histoire d'argent.
Je me demande s'il ne s'agit pas, à travers les réponses stéréotypées, de maquiller un besoin en définitive très basique : le besoin de gagner de l'argent pour vivre.

Ne devrait-il pas y avoir une attitude plus assumée de la part des psys sur cette question ?

Je pense que c'est un modèle de société à revoir totalement. Tous les psys souhaitent faire ce métier par transfert, ils sont nés au sein de foyers qui demandaient à être sauvés et souhaitent sauver les autres puisqu'ils n'ont pas réussi à le faire sur leurs proches. Ceux qui s'en rendent compte tombent alors dans un double langage (façon orwellienne) de faire le bien et à la fois de "profiter" de l'autre. Ce qui ramène encore une fois à un transfert, puisqu'il est extrêmement mal vu par la société de profiter. La plupart d'entre nous ont connus ce discours parental ou équivalent: "après tout ce que j'ai fait pour toi". En gros, nos parents nous font, on a rien demandé mais on doit être rempli de gratitude, et surtout payer notre dette. "Je t'ai torché petit, à ton tour de me torcher".

J'ai personnellement connu avec mon père une situation qui pousse à son paroxysme le complexe du profit. Il ne s'est pas du tout occupé de moi, mais m'a reproché chaque centime qu'il ma' donné (pas grand chose!! Et moi qui suis ric rac pour payer mon loyer chaque mois, je connais bien la valeur de pas grand chose!). Pendant des années, je me suis sentie comme une sort e de parasite, et mes difficultés à m'en sortir financièrement n'ont fait que renforcer ce mal-être. Quand j'ai enfin compris que la situation était totalement inversée, que dans l'histoire, le méchant c'était lui, cela m'a fait un bien fou et j'ai totalement cessé de le voir.

J'ai fait un apparté et résumé globalement cette histoire de famille (bien entendu plus complexe que ça) pour faire comprendre que si un psy n'a pas réglé ce genre de conflits avec ses parents, il reproduira des schémas dangereux sur ses patients. Gratitude mal gérée, échange de services, don de soi aux autres, vouloir sauver l'autre, se sentir profiteur mais ne pas le dire, ou pire se sentir profiteur, le dire sous une forme sanctifiée: "J'ai peu de patients, et ce bureau coûte assez cher (véridique)." Pourtant si ce psy avait été à l'aise avec le fait de faire payer si cher ses consultations, il n'aurait pas éprouvé le besoin de se justifier de cette façon. En réalité il n'aurait jamais pu se sentir à l'aise quoiqu'il arrive, il n'aurait pu pour conjurer le sort qu'avouer: "Je me sens extrêmement mal à l'aise avec le fait de faire payer, mais dans un sens j'ai besoin de votre argent pour payer mon loyer, je compte sur une clientèle, en cela je ne suis pas si différent d'un épicier, à cela près que le produit que je vend est de l'amour et cela aussi me met mal à l'aise." Et voilà le patient qui se barre. (ok...je...je reviendrai hein, on se...rappelle?=====@ <--ça c'est la fumée de speedy gonzales qui se tire en courant avec un bruit de vieux colt piouuu, vous visualisez bien?)

Je suis ravie que plusieurs d'entre vous soyez d'accord sur cette question de liens désintéressés. Cela signifie que le monde évolue. Je suis persuadée que le XXème siècle (et un bout du XXIè du coup) sera étudié dans les écoles dans de nombreuses années comme "Le siècle de la manipulation". Il faut quand même que je vous raconte cette petite histoire que tu connais sûrement Ekaterina.

Freud avait un neveu: Edward Bernays. Personne ne connaît son nom, pourtant ce monsieur fut à l'instar d'Einstein l'instigateur d'une grande révolution interplanétaire. Il créa la communication de masse, ce qui généra propagande et...la publicité.
Ayant lu les écrits de tonton à un époque où le monde de la médecine avait encore du mal à reconnaître les vertus de la psychanalyse (et pour cause, à ce moment-là, Freud disait encore des choses intelligentes, donc dérangeantes, ce qu'il s'empressa de modifier pour garder sa chaire à Viennes), il eut une intuition de génie. Les foules étaient donc manipulables par leur subconscient, et ça c'était de l'or en barre.
La psychanalyse est donc la base du savoir en termes de manipulation et Freud ne s'est pas privé de le mettre lui-même en pratique. En effet, lorsqu'il reçut pour la première fois de nombreux enfants de ses amis et de son entourage de la haute société viennoise, il fut surpris d'entendre de nombreux témoignages d'abus sexuels. A l'époque, on ne se précipitait pas pour appeler la police et Freud fit donc part immédiatement de ces dires aux parents et à d'autres médecins qui se rebiffèrent. La morale et l'éducation voulait que les parents, enseignants, etc, soient garants du bon fonctionnement moral de la société et la parole de l'enfant était moins bien considérée que les aboiements d'un chien. Freud sentit qu'on s'écartait de lui, avec ses théories d'enfants abusés sexuellement, et il sentit qu'il pouvait retourner la situation en sa faveur en créant la sexualité infantile, ses fantasmes et le fameux complexe d'oedipe.

En gros, pour justifier le rapport incestuel entre la fillette et son père, plutôt que d'expliquer cela par le fait que le regard du père porté sur l'enfant était sexualisé (parce que lui-même ayant vécu cela enfant), il préféra dire que l'enfant était lui-même sexualisé et qu'il désirait son géniteur. De plus, il expliqua les récits terrifiants de viols par le fantasme. A l'adulte comme à l'enfant abusé, il dit: vous avez imaginé ce que vous racontez.

"Parler vrai" est aujourd'hui la seule révolution possible. C'est la seule chose qui reste choquante en ce monde pour les esprits. On a l'impression qu'on a tout dit, que tout est déjà avoué, mais en réalité, si j'écris un article disant: "Les psys nous manipulent." Je soulèverais un tollé. (Si j'étais chercheuse au CNRS ou journaliste au Monde) Pas parce que je ferais du scandale gratuit, mais parce que cela parlerait au coeur de chacun. Soudain une personne parmi l'intelligentsia serait le témoin lucide d'un mal être étouffé en eux.

Dire la vérité sur ce qu'on ressent est une importance capitale.

Et méfiez-vous de toutes les manipulations. Si une parole vous blesse, quelle que soit la raison qu'invoque la personne pour justifier cette parole, elle cherche à vous manipuler.

Il est un exemple très banal. Vous avez tous dans votre entourage une personne qui dit: "Puis-je te parler franchement?" et comme tu aimes l'honnêteté à la base (source de connaissance), tu acquiesces. Et là la personne te sort une bonne grosse insulte déguisée en analyse de comptoir dégueulasse. Et ton âme chavire. Tu ne sais plus quoi penser. Tu n'oses pas engueuler cette personne car elle a été franche (sanctification). En réalité, on devrait tous réagir comme on le SENT vraiment dans ces moments. Quitte à balbutier, bégayer, s'énerver n'importe comment, passer pour un con, mais au moins on ne se trahit pas nous-même. Et la personne qui a parlé "franchement" a eu le temps de préparer sa petite diatribe vomitive, elle a donc eu le loisir pendant 5 minutes d'être totalement sûre d'elle, d'avoir la verve habile etc...Mais si vous restez campé sur vos positions (qui ont l'air débiles face à la prose construite de votre adversaire mais on s'en FOUT) et que vous dites des trucs comme: "Ca me fait mal ce que tu dis, tu es méchante, arrête de me parler, ta franchise c'est de la merde, je supporte pas ces mots, dégage" eh bien croyez-le ou non, la personne d'en face sait exactement de quoi il en retourne, et essaiera d'insister un peu, mais il faut rester ferme.

Et ça, ça vaut pour toutes les situations (supérieur hiérarchique, parents, frères, soeurs, amis ou toute personne jouissant d'une confortable situation de manipulateur en puissance).

Bisous à tous, prenez soin de vous!

Le portrait que tu fais des psys pourrait se résumer - assez trivialement - par : les psys sont des putes de luxe.

Si un jour un psy avait eu l'honnêteté de me dire :
"Je me sens extrêmement mal à l'aise avec le fait de faire payer, mais dans un sens j'ai besoin de votre argent pour payer mon loyer, je compte sur une clientèle, en cela je ne suis pas si différent d'un épicier, à cela près que le produit que je vend est de l'amour et cela aussi me met mal à l'aise."
Je ne me serais pas barrée.
Je l'aurais fait parler et serais devenue psy pendant quelques instants et lui le patient !
On aurait conclu un accord : moi, vous ne me faites pas payer. ça me fera un bien fou et à vous aussi.

Harpo a écrit:Le portrait que tu fais des psys pourrait se résumer - assez trivialement - par : les psys sont des putes de luxe.

ça s'appelle des call girls, je crois...

Ton dernier post Bretonne est vraiment haut de gamme, je bois tes paroles, je les aime, je les partage.

OUI !!!
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/edward-bernays-la-fabrique-du-33487
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1300
fabrique du consentement, manipulation opinion publique, démocratie = gouvernance par des élites, 1917,
et on en est encore là... psychologie de l'involution additionnée de chimiepharmaceutique encore et encore...

tes posts me font l'effet d'un bol d'air ici sur ce forum bretonne et j'en suis ravie

à quand la psyzèbre, la pzy ?

Et aussi, pour ceux qui comprennent l'anglais : https://www.youtube.com/watch?v=OmUzwRCyTSo

Bretonne a écrit:Je n'ai pas conseillé à Broutille d'arrêter d'aller voir son psy (j'ai aucun conseil à donner à qui ne me le demande pas), mais je crie haut et fort que moi je n'y vais plus et que je n'irai plus jamais.

C'est vrai, c'est moi qui en ai tiré une conclusion hâtive, tu as raison. J'ai vu une intention dans tes propos qui n'y étais pas, merci de me le rappeler tranquillement, car j'ai opéré là un glissement qui aurait pu être blessant.

Bretonne a écrit:Mogwai, j'aimerais ton avis sur les psys, ta psy n'a aucun de ces défauts ci-dessus et si oui comment le ressens-tu? Comment vis-tu le fait de payer pour qu'on t'aime? Tu le ranges comment dans ton corps? Moi ça me heurte tellement, ça m'enrage. Bon courage en tous cas.

Déjà, parler des "psys" avec un S est impropre pour moi. Je fais une distinction très nette entre les différents titres, et surtout aux formations qui y sont associées.

- le psychiatre a une formation en médecine. Pour caricaturer, il apprend par coeur le DSM (dictionnaire des maladies psychiques). En aucun cas sa formation ne l'amène à réaliser une thérapie personnelle ou à s'interroger sur ses motivations. De tous les "psys", c'est sans doute (de mon point de vue) chez ceux-là qu'on va trouver le plus de personnes dans la toute-puissance et le mépris du patient, à la solde de leurs intérêts propres et du système pharmaceutique.

- le psychologue a une formation universitaire, livresque. Outre le DSM, il va donc s'intéresser à des aspects plus globaux, sociétaux, statistiques, etc... Mais une fois encore, rien dans sa formation ne l'oblige à se pencher sur son propre cas avant d'exercer. On se retrouve avec des jeunes gens de 25 ans, catapultés dans la vie active, et qui commence à accueillir des patients, alors qu'ils sont eux-mêmes à mille lieux d'avoir intégré leur propre problématique.

- le psychanalyste est coopté par ses pairs. A l'issu d'une analyse personnelle, il s'octroie donc le droit d'accompagner d'autres personnes en analyse. Il s'agit d'une méthode, basé effectivement sur les travaux de Freud et de ses successeurs, et qui, de mon point de vue, est totalement dépassée. Le silence du thérapeute peut constituer une répétition grave d'un traumatisme. D'autant que dans cette théorie, les émotions sont considérées comme des fuites et n'ont pas droit de cité dans la cure type. On peut donc passer 20 ans en psychanalyse, avoir absolument tout compris de son fonctionnement, et rester pourtant complètement coupé de ses besoins fondamentaux. Pour les zèbres, c'est sans doute la pire des méthodes car notre cerveau fonctionne à merveille, on peut avoir le sentiment d'avancer, c'est très gratifiant intellectuellement, mais totalement improductif au final puisqu'à aucun moment on ne se connecte à ses émotions, à son "soi". La psychanalyse devient alors un nouveau "moi", parmi d'autres, qui peut facilement devenir culpabilisant puisque dans cette théorie, c'est toujours la "faute de l'enfant" s'il a des pulsions. En construisant son complexe d'Oedipe, Freud a effectivement un peu zappé que l'histoire commence par un infanticide...

- le titre de psychothérapeute est aujourd'hui une coquille vide. Le législateur a voulu protéger les patients de ces "charlatans" qui avaient le toupet de vouloir accompagner des personnes sans être ni médecin ni universitaire. Dans les écoles privés qui délivraient ce titre, on estimait que pour être un bon thérapeute, il fallait avant tout avoir "travaillé sur soi" et interrogé ses motivations. De nombreux stages étaient donc consacrées à ces questions. Evidemment que les personnes qui choisissent de faire ce métier ne le font pas par hasard, évidemment que c'est parce qu'elles ont développé très tôt ces compétences dans leur écosystème familial. Et alors ? L'important c'est de l'avoir identifié... La question de l'argent est évidemment aussi abordée dans ces formations. D'ailleurs, beaucoup de thérapeutes choisissent de ne pas exercer ce métier à temps plein pour ne pas être dépendant financièrement du revenu qu'il génère.
Bref, aujourd'hui, on se retrouve donc avec une cacophonie de titres variés (psychopraticien, gestalt-thérapeute, analyste psycho-organique, etc etc ...) parce que ces gens n'ont plus le droit de porter un titre qui leur a été usurpé. Bon, parmi cette catégorie de personnes, on n'a pas plus l'assurance d'avoir à faire à quelqu'un d'équilibré. Je les ai côtoyé, j'ai bien vu qu'on peut très bien traverser toute la formation sans jamais réellement se remettre en question (tout en se donnant l'illusion qu'on l'a fait grâce à un certificat).

Si je résume, avec mon regard perfectionniste et intransigeant de zèbre, je pourrais donc en arriver à la même conclusion que toi : un panier de crabes rempli d'incompétents manipulateurs et verreux !
Mais mon expérience m'a fait croiser des thérapeutes compétents. Ce serait donc malhonnête intellectuellement de ne pas en tenir compte. Ils sont peux nombreux, mais ils existent. J'ai travaillé avec un homme, puis plus tard une femme, qui n'avaient effectivement pas les défauts que tu égrènes (un cabinet accueillant, un rapport sain à l'argent, une pratique en face à face, une grille de lecture "millérienne" plus que freudienne,...).
Je n'ai pas compris tout de suite que j'avais eu beaucoup de chance de "tomber" par hasard sur l'un d'entre eux. Au début je croyais qu'ils étaient tous comme ça. Jusqu'à ce que je fasse les frais, à plusieurs reprises, de l'incompétence voire de la nocivité crasse des autres.

Il y a un bouquin que j'aime beaucoup, et qui décrit assez bien ce que je considère comme un "bon" psy. Ça s'appelle "Pour un renouveau de la psychothérapie". Dans cet ouvrage, l'auteur propose le titre de psychomaïeuticien pour évoquer cette fonction d'accompagnement désintéressée jusqu'au point de ne pas viser la "guérison". Un accoucheur de l'âme, qui remplirait une fonction qui a toujours existé dans les sociétés (les chamans, les guérisseurs, les curés l'ont occupée en leur temps). Dans ce portrait-robot du psy idéal (qui me convient plutôt), un thérapeute n'est pas là pour délivrer des interprétations (forcément erronées puisqu'issues de sa propre grille de lecture). Il n'est pas là non plus pour donner des conseils (forcément à côté de la plaque puisque guidés par sa propre trajectoire de vie). Il n'est même pas là pour aider à "guérir" (c'est la société qui veut que l'on "guérisse", que l'on redevienne "normal" et "productif").

J'en viens donc à la question de l'argent. Ta question m'a fait sourire et interpellée car je crois vraiment que je n'ai *jamais* considéré que mon/ma psy était là pour "m'aimer" ! Pour moi, il s'agit bien d'un contrat, passé entre deux personnes adultes. L'une demande à l'autre de l'accompagner un temps dans son cheminement, et l'autre accepte cette place. C'est pourquoi le fait de donner de l'argent à la fin de la séance était important pour moi. Cet argent est un tiers séparateur, qui symbolise le contrat que j'ai passé avec cette personne et m'assure qu'il n'est surtout pas ici question de relation affective (pour une structure hystérique comme la mienne, c'était même fondamental !).
Dans une tribu où le chaman tient cette place, cet échange existe même si ce n'est pas sous forme d'argent. La société lui reconnaît cette place d'écoutant (dans cet exemple, il est investi par la collectivité de bien d'autres fonctions, mais ce n'est pas le propos), et comme il n'a donc pas le temps d'aller chasser ou cultiver, on le nourrit "à l'oeil".
Quand je vais voir un psy, je lui demande donc de passer son temps avec moi, et aussi de passer du temps en dehors pour améliorer sa qualité d'écoute en continuant de se former et de s'interroger sur lui-même. Il m'apparaît normal de compenser ce temps qu'il passe pour m'être disponible. C'est son job, c'est normal qu'il soit rétribué. Il n'est pas là pour remplacer ma mère ou mon père dans un lien inconditionnel et désintéressé, encore moins un lien d'amour (si ce n'est un amour universel de son prochain)... Evidemment, dans une société idéale telle que je la conçois, il serait bien mieux que chacun d'entre nous ait un "revenu minimum vital" et que nous puissions nous passer de cet échange lié à la survie. Ceci-dit, je pense que dans un tel cas, il serait malsain que le contrat ne soit pas symbolisé d'une manière ou d'une autre. En théorie, c'est ce symbole séparateur qui est le garant qu'il n'y aura pas manipulation affective.

Pour répondre à la question personnelle que tu poses : oui, ma psy avait un gros défaut (mon psy est mort avant que je puisse identifier les siens de défauts, mais il en avait forcément...). Elle ne supportait pas ma dépression ! Elle a passé beaucoup de temps à me donner des conseils très concrets à appliquer en dehors du cabinet ("et si tu faisais ceci ? Et si tu essayais cela ?") pour que j'aille mieux et qu'elle soit délivrée de ce poids. J'avais parfaitement conscience de son problème. Pour moi, un psy n'a PAS à se positionner dans le réel, il n'a PAS à me proposer quoi que ce soit pour "aller mieux". C'est sa propre angoisse qu'elle cherchait à juguler. Et moi je l'ai évidemment protégée longtemps en ne lui disant pas que tous ces conseils m'agaçaient. Mais bon, elle avait par ailleurs des qualités, notamment la capacité à accueillir et contenir avec bienveillance les abréactions violentes de mon corps, qui ont été utiles à mon cheminement, et c'est tout ce que je lui demandais.

Si je pousse le raisonnement pour tenter de répondre honnêtement à ta question, l'échange d'argent se situe donc probablement au niveau du coeur dans mon corps. Pour moi, l'argent n'est pas nécessairement "sale". Il est idéalement censé faciliter les échanges (c'est juste qu'on a carrément oublié que c'est sa fonction première). Ainsi, idéalement toujours, en faisant ce geste, je remercie sincèrement cette personne, du fond de mon coeur, pour son travail bien fait. Quand je suis partie, j'ai dit à mon psy "Merci, tu fais un très beau métier", et quand il est mort je lui ai dédié ces paroles du "grand philosophe" Goldman ( ) :

Il y mettait du temps du talent et du coeur
Ainsi passait sa vie au milieu de nos heures
Et loin des beaux discours des grandes théories
A sa tâche chaque jour on pouvait dire de lui
Il changeait la vie

En résumé, je suis d'accord avec ton analyse du milieu psy, mais j'ai la particularité d'être une indécrottable optimiste. La fonction de psy, si elle était correctement intégrée et pratiquée, a pour moi toute sa place dans la société. Ce n'est certainement pas la place de nos proches d'occuper cette fonction (l'écoute étant alors nécessairement parasitée par les besoins inconscients investis dans la relation affective). Malheureusement, je sais pertinemment que les concepts que j'évoque NE SONT PAS intégrés, et qu'il y a peu de chances qu'ils le soient un jour ("La belle verte" est un film utopiste qui ne tient pas compte de l'imperfection intrinsèque de l'être humain)... Dans ce milieu là comme dans tous les autres, les humains ne sont pas des zèbres-perfectionnistes-épris-de-justice, ils ne poussent pas la réflexion jusque là, encore moins leur pratique, et sont le jouet de leurs histoires et du système. Hormis quelques cas très rares
A nous de faire avec ce constat, et ton choix de ne plus faire appel à ces gens-là est parfaitement respectable compte-tenu de la réalité des faits...

C'est marrant, mais en retranchant la notion d'amour, et en clarifiant ce qu'est vraiment l'échange monétaire, Mogwai clarifie également mon image initiale de prostituée de luxe. Échanger de l'amour contre de l'argent n'est qu'une déviation du rôle primordial de la pute, et donc du psy

Oui Harpo, c'est le sens de mon propos. Dans les deux cas, on devrait avoir à faire à un contrat de service explicite entre deux adultes consentants (les prostituées travaillant sous contrainte sortent donc de facto de cette réflexion théorique).
D'ailleurs, quand le législateur se mêle de mettre son nez là-dedans, il opère une prise de pouvoir liberticide et infantilisante sur les deux protagonistes (mais comme la plupart des gens aiment bien être infantilisés, on applaudit des deux mains).

N'y a t il pas une obligation de résultat dans le cas de la pute?
qui ne me semble pas démontrée pour le psy, qui lui n'aurait qu'une obligation de moyen?
Mais je ne fréquente pour l'heure ni les premières ni les seconds.

Quelque chose me dérange d'avoir à dé bourser "ô" pour les unes ou les autres

semama a écrit:N'y a t il pas une obligation de résultat dans le cas de la pute?
qui ne me semble pas démontrée pour le psy, qui lui n'aurait qu'une obligation de moyen?

Je n'avais jamais réfléchi à ça, mais à brûle-pourpoint, j'aurais tendance à penser que la prostituée n'a pas plus obligation de résultat que le psy. Elle consent à mettre à disposition son corps (obligation de moyen), mais elle n'est pas responsable du résultat engendré par cette mise à disposition. Par exemple, si le résultat escompté est la jouissance, elle ne peut quand même pas être tenue pour responsable de l'incapacité fonctionnelle ou psychologique de son client à jouir. Lui demander cela reviendrait à dévoyer le contrat initial. Il y a pas mal de clients je crois, qui se rendent chez une/des prostituées, qui repartent sans avoir atteint la jouissance, parfois même sans avoir eu de relation sexuelle, mais qui pour autant estiment que l'interaction leur a été bénéfique.

Et l'on rejoint à nouveau les psys, car j'estime qu'ils ne sont pas là pour nous apprendre à "jouir" de la vie. Ils mettent à notre disposition leur présence, leur corps aussi pour certains, mais n'ont certainement pas vocation à créer le désir chez nous (si ce désir émerge, charge à nous d'aller l'incarner en dehors de la relation thérapeutique, charge à lui de nous le rappeler, c'est le contrat). Je ne parle évidemment pas de désir forcément sexuel, mais bien de libido/élan de vie au sens large.

Lorsqu'un fil en rencontre un autre, ça fait des noeuds. Théorie basée sur l'observation de mes câbles électriques, de ma boîte à couture, des spaghettis à la carbo et des forums.

Je vais lire tout ça et vous répondre dans la soirée. En attendant, je vous ai pris une petite photo que j'ai commentée.

Bretonne a écrit:Nik Boris Cyrulnik. La résilience c'est de la carapacitude, de rhinocéros

Si t'as deux minutes, ça m'intéresse que tu développes aussi ça !

J'adore la photo.

Petites boîtes, petites boîtes, toutes pareilles.

Alfred_007 a écrit:Ton dernier post Bretonne est vraiment haut de gamme, je bois tes paroles, je les aime, je les partage.

Bisous

Mag a écrit:OUI !!!
http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/edward-bernays-la-fabrique-du-33487
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1300
fabrique du consentement, manipulation opinion publique, démocratie = gouvernance par des élites, 1917,
et on en est encore là... psychologie de l'involution additionnée de chimiepharmaceutique encore et encore...

tes posts me font l'effet d'un bol d'air ici sur ce forum bretonne et j'en suis ravie

à quand la psyzèbre, la pzy ?

Merci Mag! Et merci pour ces liens.

Barnays représente notre société d'aujourd'hui: gouvernance de l'ombre par des élites, manipulation du plus haut niveau de l'échelle (quand on lit le journal ou qu'on regarde la télé, toujours se demander à qui le crime profite, qui a intérêt à ce que le peuple pense/voit cela), arrogance sans limite (Barnays clamait haut et fort=le peuple est bête, il mérite d'être manipulé), fascisme, profit.

Blurk. Pardon j'ai vomi un peu. (tfaçon je mange que du tarama, pour vomir rose et c'est jouliiii) (je suis folle) (et en liberté en plus).

Mogwai a écrit:

Bretonne a écrit:Je n'ai pas conseillé à Broutille d'arrêter d'aller voir son psy (j'ai aucun conseil à donner à qui ne me le demande pas), mais je crie haut et fort que moi je n'y vais plus et que je n'irai plus jamais.

C'est vrai, c'est moi qui en ai tiré une conclusion hâtive, tu as raison. J'ai vu une intention dans tes propos qui n'y étais pas, merci de me le rappeler tranquillement, car j'ai opéré là un glissement qui aurait pu être blessant.

Qu'on la pende haut et court!

Mais nooon.

Mogwai a écrit:

Bretonne a écrit:Mogwai, j'aimerais ton avis sur les psys, ta psy n'a aucun de ces défauts ci-dessus et si oui comment le ressens-tu? Comment vis-tu le fait de payer pour qu'on t'aime? Tu le ranges comment dans ton corps? Moi ça me heurte tellement, ça m'enrage. Bon courage en tous cas.

Déjà, parler des "psys" avec un S est impropre pour moi. Je fais une distinction très nette entre les différents titres, et surtout aux formations qui y sont associées.
(et toutes les descriptions des psys)

Tout à fait d'accord sur ta vision des psys. Très lucide. Très beau. Tiens, j'écrase une larme.

Si je résume, avec mon regard perfectionniste et intransigeant de zèbre, je pourrais donc en arriver à la même conclusion que toi : un panier de crabes rempli d'incompétents manipulateurs et verreux !

Jusque-là, on est copine. (mais plus bas, je te fais ta fête) (t'as peur?) (bah faut pas, mange un ti chocolat, voilà, ça va mieux? bisous)

Mais mon expérience m'a fait croiser des thérapeutes compétents. Ce serait donc malhonnête intellectuellement de ne pas en tenir compte. Ils sont peux nombreux, mais ils existent. J'ai travaillé avec un homme, puis plus tard une femme, qui n'avaient effectivement pas les défauts que tu égrènes (un cabinet accueillant, un rapport sain à l'argent, une pratique en face à face, une grille de lecture "millérienne" plus que freudienne,...).
Je n'ai pas compris tout de suite que j'avais eu beaucoup de chance de "tomber" par hasard sur l'un d'entre eux. Au début je croyais qu'ils étaient tous comme ça. Jusqu'à ce que je fasse les frais, à plusieurs reprises, de l'incompétence voire de la nocivité crasse des autres.

Ok, je suis comme toi persuadée qu'il y a des perles rares. Peux-tu répondre à ces quelques questions concernant ces psys:
-qu'entends-tu par "rapport sain à l'argent"? En quoi ce rapport est-il plus sain qu'avec d'autres psys?
-en quoi t'ont-ils aidé? (je ne te demande pas de raconter en détail ta vie privée, mais plutôt de savoir si par exemple, tu étais en dépression et tu en es ressorti non dépressive, je fais de gros raccourcis, mais tu vois le truc)
-en quoi étaient-ils respectueux des théories de Miller? Personnellement je pense que cette femme était une grande éclaireuse de route, mais je connais quelques thérapeutes qui se réclament de la mouvance Miller et qui font du caca. (on a dit pas de gros mots, bordel!) (caramba, encore raté.)

Merci de développer, introduction, synthèse, conclusion, avec des schémas, et colorie sans dépasser steplé. A rendre pour demain, sur feuille double. Arrêtez de parler au fond. merci.

Il y a un bouquin que j'aime beaucoup, et qui décrit assez bien ce que je considère comme un "bon" psy. Ça s'appelle "Pour un renouveau de la psychothérapie". Dans cet ouvrage, l'auteur propose le titre de psychomaïeuticien pour évoquer cette fonction d'accompagnement désintéressée jusqu'au point de ne pas viser la "guérison". Un accoucheur de l'âme, qui remplirait une fonction qui a toujours existé dans les sociétés (les chamans, les guérisseurs, les curés l'ont occupée en leur temps). Dans ce portrait-robot du psy idéal (qui me convient plutôt), un thérapeute n'est pas là pour délivrer des interprétations (forcément erronées puisqu'issues de sa propre grille de lecture). Il n'est pas là non plus pour donner des conseils (forcément à côté de la plaque puisque guidés par sa propre trajectoire de vie). Il n'est même pas là pour aider à "guérir" (c'est la société qui veut que l'on "guérisse", que l'on redevienne "normal" et "productif").

Ok je vais lire ça prochainement. C'est marrant que tu parles de chamanes, car j'allais justement en parler. Ben tiens justement j'en parle plus bas. (Je crée une faille spatio-temporel, car je n'ai encore rien écrit de ce qu'il y a plus bas à ce moment-précis, vous croyez que ça va générer un trou noir? Vous croyez que la Terre va être engloutie comme sur la couverture de science avenir du mois de décembre?)

J'en viens donc à la question de l'argent. Ta question m'a fait sourire et interpellée car je crois vraiment que je n'ai *jamais* considéré que mon/ma psy était là pour "m'aimer" ! Pour moi, il s'agit bien d'un contrat, passé entre deux personnes adultes. L'une demande à l'autre de l'accompagner un temps dans son cheminement, et l'autre accepte cette place. C'est pourquoi le fait de donner de l'argent à la fin de la séance était important pour moi. Cet argent est un tiers séparateur, qui symbolise le contrat que j'ai passé avec cette personne et m'assure qu'il n'est surtout pas ici question de relation affective (pour une structure hystérique comme la mienne, c'était même fondamental !).
Dans une tribu où le chaman tient cette place, cet échange existe même si ce n'est pas sous forme d'argent. La société lui reconnaît cette place d'écoutant (dans cet exemple, il est investi par la collectivité de bien d'autres fonctions, mais ce n'est pas le propos), et comme il n'a donc pas le temps d'aller chasser ou cultiver, on le nourrit "à l'oeil".
Quand je vais voir un psy, je lui demande donc de passer son temps avec moi, et aussi de passer du temps en dehors pour améliorer sa qualité d'écoute en continuant de se former et de s'interroger sur lui-même. Il m'apparaît normal de compenser ce temps qu'il passe pour m'être disponible. C'est son job, c'est normal qu'il soit rétribué. Il n'est pas là pour remplacer ma mère ou mon père dans un lien inconditionnel et désintéressé, encore moins un lien d'amour (si ce n'est un amour universel de son prochain)... Evidemment, dans une société idéale telle que je la conçois, il serait bien mieux que chacun d'entre nous ait un "revenu minimum vital" et que nous puissions nous passer de cet échange lié à la survie. Ceci-dit, je pense que dans un tel cas, il serait malsain que le contrat ne soit pas symbolisé d'une manière ou d'une autre. En théorie, c'est ce symbole séparateur qui est le garant qu'il n'y aura pas manipulation affective.

Je suis désolée, Mogwai, mais je ressens à la lecture de ce paragraphe, un grand malaise. Pourquoi? Et bien je vais te le dire. (petite parenthèse, chuis fatiguée aujourd'hui, j'ai marché 4h + 2h30 c'était mon tour de ménage aujourd'hui dans la coloc, plus mon ménage à moi, voilà, je ronchonne, gnongnongnongnon)

je n'ai *jamais* considéré que mon/ma psy était là pour "m'aimer" ! Pour moi, il s'agit bien d'un contrat, passé entre deux personnes adultes. ==>Voilà pour moi le problème de base. La double pensée. Nous nous rendons chez le psy avec un désir profond=être compris. En un autre mot=être aimé. Beaucoup de personnes confondent amour et affection. L'amour, c'est laisser à l'autre sa totale liberté d'être. Rien d'autre. En gros, lorsqu'une personne en face de nous, nous laisse une totale liberté d'être, nous nous sentons compris, et donc aimé. Voilà le secret qui expliquera à tous ceux qui ont foiré leur couple, pourquoi ça a foiré. A un moment donné, l'un ou l'autre, pour faire correspondre son "bien-aimé" à son fantasme, à son idéal, lui demande d'être autrement. (Tu pourrais faire ceci, cela, agir comme ceci comme cela, au début tu faisais ci, ça, j'aime pas quand tu fais ça, bref, tous les reproches possibles sont un manque d'amour.)

Exemple (vous les kiffez mes ptites histoires?).

Celle-ci s'intitule,

A (Typical) Love Story

Marie et Jean-Paul se rencontrent en soirée, et son présentés par des amis communs. C'est le coup de foudre. Immédiatement, ils sont irrésistiblement attirés l'un vers l'autre, et ne peuvent plus se décoller. Après deux semaines de cours assidue (Jean-Paul flippait grave car elle mettait une certaine distance, mais ça excitait sa curiosité et son "instinct de chasseur"), ils se revoient et passent de merveilleux moments à discuter. Elle lui parle de ses rêves (devenir un grand peintre), il lui parle des siens (devenir journaliste d'investigation). Puis enfin, ils sortent ensemble et leurs étreintes sont merveilleuses. Bref, ils sont amoureux. Rapidement, ils emménagent ensemble. Puisqu'on s'aime et qu'on se voit tout le temps, autant vivre à deux! Lui passe ses journées à chercher des journaux qui acceptent ses piges, elle passe les siennes dans le salon à peindre. Ils se retrouvent le soir, elle a cuisiné (elle adore cuisiner) quelque chose de bon, il la félicite, l'appelle "mon petit chef". Ils se racontent leur vie. Passe un mois à ce rythme idyllique, nuage rose façon lune de miel.

Premier petit clash: Un soir, Jean-Paul rentre ivre, à minuit. Elle, prostrée dans le canapé, ne dit mot. Il se jette sur elle, commence à l'embrasser "tu m'as manqué...". Elle se dégage brutalement. Il demande "mais qu'est-ce qu'il y a?" Elle dit "rien". Il dit "allez dis-moi...je suis inquiet". Elle dit : je t'ai attendu toute la soirée." S'en suit une dispute, où J-P s'énerve car il veut être libre. Elle s'énerve car il ne la respecte pas, elle avait fait à manger et l'a attendu, même pas de message pour prévenir! Lui dit qu'il ne savait pas, qu'il pensait qu'elle ne l'attendrait pas. Elle pleure. Il s'excuse. Elle lui dit qu'elle n'aime pas qu'il boive en semaine, cela lui rappelle son père alcoolique. Il lui promet qu'il ne boira plus en semaine.

Tout continue, on oublie l'incident, il n'a pas existé on dirait. Disparu dans les limbes de la mémoire sélective...

Deuxième clash:

Il appelle à 18h pétante pour prévenir qu'il ne rentrera pas ce soir, car il va boire un verre avec des amis. Nous sommes jeudi. Elle lui rappelle qu'elle n'aime pas trop qu'il boive en semaine. Il promet, juste un verre! Elle dit ok à plus tard. Il rentre à minuit, ivre. Elle est couchée mais ne dort pas. Même scénario sauf que la dispute est plus importante. Il crie: j'ai prévenu!! Elle crie: tu es ivre!! Il crie: je t'ai DIT que j'allais boire un verre. Elle crie: Mais ça ne devait être qu'UN verre! Je pensais que tu rentrerais plus tôt et pas ivre!! tu m'avais promis de ne pas boire en semaine!! Et cris, cris, cris. Puis réconciliation sur l'oreiller.

Les deux années suivantes suivent le même rythme, sauf qu'entre deux clashs, de plus en plus violents d'ailleurs, l'amour s'étiole. On fait moins l'amour. J-P a manifestement un problème d'alcool. Marie ne peint plus, elle ne trouve pas l'inspiration et J-P a trouvé un journal qui prend ses piges chaque mois, il peut donc travailler à la maison la journée. Ils sont donc collés 24/24h. Marie tremble à chaque fois qu'il sort. Elle ne voit plus trop ses amis à elle. Ils voient leurs amis communs, qui les considèrent comme un couple merveilleux et si parfaits. "Ils sont tellement beaux tous les deux!"

D'ailleurs personne n'a compris quand J-P est parti au bout de deux ans avec Sylvie, la meilleure amie de Marie.

Dans cette histoire, l'affection est manifeste. Tandis que l'amour est totalement inexistant. A quoi le voit-on? Aucun des deux n'a laissé à l'autre la liberté d'être ce qu'il est. Et cela depuis le début. Le coup de foudre est un mélange de disponibilité amoureuse (on ressent le coup de foudre quand on le cherche...jamais on ne tombe amoureux quand on se sent bien seul. Pour savoir ce que signifie "Bien seul", il faut repenser à la fois où vous avez quitté cette personne après une relation étouffante. Dans le mois qui a suivi, vous étiez libéré, heureux, très bien seul, aucune disponibilité amoureuse. A la limite sexuelle, mais aucune envie de se mettre en couple, et pas la place pour le coup de foudre, fin de l'apparté), d'idéalisation de l'autre (il ou elle ressemble à votre idée de la perfection), de réciprocité (si l'autre offre un regard vide et bovin, inutile de vous dire que votre coup de foudre tombe à l'eau, plof) et d'hormones sexuelles répandues comme du pollen au printemps (snif snif). L'autre est cristallisé (ouiii comme dans "le rouge et le noir" qu'on vous a forcé à lire en seconde! ah non pas vous? moi oui, c'était d'un chiant) et nié dans son "soi". Car celui qui tombe amoureux ne laisse aucune place à la réalité. Il projette. Il substitue. Sa blondeur lui évoque l'angélisme teintée de froideur, ses yeux brillants lui évoque l'aventure et la dissipation de l'ennui. Elle ressent immédiatement qu'elle représente cet idéal, et se trahit elle-même en mettant de la distance entre elle et lui lorsqu'il lui fait la cour (en réalité, elle se rongeait les ongles à côté de son portable en suppliant "pitiéééé faites qu'il appelle pitiééé", et il ressent qu'elle cherche l'aventure et le risque, alors il lui parle de devenir journaliste d'investigation (alors qu'en fait il voulait surtout devenir pigiste planplan, et travailler à la maison, voyager lui c'est bof bof quoi). Elle lui parle de sa peinture, et il l'imagine célèbre, trônant dans des vernissages en train de vendre ses oeuvres (il a un gros complexe d'infériorité et rêve de célébrité). Elle en réalité, peint pour le plaisir, par hobbie. Ce qu'elle souhaite au fond plus que tout, c'est se mettre en couple et faire un enfant. Mais elle tente pendant quelques temps de correspondre à son idéal à lui, en peignant plus souvent. D'ailleurs elle se met la pression, car elle se trouve nulle (avant ça ne lui posait aucun problème, elle aimait peindre point.). Il la motive "Je suis sûr que tu peux devenir célèbre!" Elle lui répond: tu es trop gentil!

Bref, de trahisons en trahisons de "soi", ils finissent pas se mépriser. Il la trouve collante, elle le trouve paumé. Il la trouve idiote, elle le trouve médiocre....Ils sont déçus et reproduiront ce schéma tout au long de leur vie. Elle tombera amoureuse "d'aventuriers" qu'elle espérera mettre dans le droit chemin. Il tombera amoureux de beautés froides qui se révèleront des hystériques, des pots de colle ou des femmes au foyers mémères.

Toute cette histoire pour expliquer que ces schémas qu'ils reproduisent sont issus d'une histoire première. Un vécu parental.

Elle a eu une mère, femme au foyer, peu sûre d'elle, passionnée de poterie, mais n'ayant jamais voulu les exposer. Elle a encouragé très jeune sa fille à peindre. Son père, absent, est parti lorsqu'elle était petite pour voyager dans de nombreux pays, faire du business ou des trafics. Au début, il revenait chez eux et elle assistait à des scènes de larmes dans lesquelles sa mère suppliait son père de rester cette fois, et que la petite avait besoin de lui. Marie a été niée dès le départ. Utilisée comme argument pour résoudre les conflits de couple, conçue par sa mère pour réaliser ses rêves à sa place, méprisée par son père qui la trouvait "empotée"...Bref, condamnée par le manque d'amour dès le départ. Personne ne l'a laissée "être" ce qu'elle était.

Lui, a une mère autoritaire et chef de famille. Son père s'écrasait devant elle et a commencé à boire de plus en plus. Elle ne manquait pas de le traiter de loque humaine et de lui rappeler qu'elle faisait tout dans cette maison, pendant que lui dépensait son argent en alcool. Progressivement, elle a fui le foyer, devenue une femme importante, fréquentant le show-biz, elle n'était presque plus jamais à la maison. Parfois quand elle passait un peu de temps avec son fils, elle étalait devant lui ses succès en affaires et rêvait tout haut: "toi qui sais si bien écrire, tu pourrais faire journaliste, je te présenterai des gens...tu pourrais devenir célèbre..." De temps à autre, elle lui présentait un éditeur, mais J-P était en dessous de tout. Aucun bagout, aucun charme, il ne séduisait personne. Il a quand même gardé de ces soirées mondaines, une certaine attitude désinvolte, qui lui servit dans d'autres soirées moins prestigieuses à impressionner de jeunes demoiselles en quête d'aventure. Dont Marie.

Ces deux-là, donc, n'ont pas reçu d'amour.

Imaginons-les donc chez le psy (d'abord je voulais qu'on les imagine habillés en vert fluo dansant la valse roumaine sur un grand chariot tiré par des boeufs multicolores, mais j'ai pensé que ça n'avait pas trop de rapport)

Le psy les écoute, leur donne la parole. Pour la première fois, ils ont LE DROIT de s'exprimer. Marie peut enfin dire son désir d'enfant, J-P peut enfin révéler sa peur de la vie sociale, et ils comprennent. Ils comprennent, et ils accueillent ces êtres en manque TOTAL d'amour. Que se passe-t'il? Ils font un transfert. Ils ont beau avoir "signé un contrat" avec un autre adulte, ils ne peuvent s'empêcher de pousser au bout leurs "tests d'amour". Qu'est-ce qu'un test d'amour? Les enfants en font tout le temps.
Le patient d'un psy se comporte dans le cabinet de façon "borderline", toujours un peu plus loin que ce qui était interdit par maman ou papa. Si maman intimait souvent l'ordre de "cesser les pleurnicheries", le patient va passer de longues heures à pleurnicher, pour voir. Voir si le psy les aime quand même. Si le père traitait la fille de folle furieuse dès que celle-ci se roulait par terre en hurlant, elle ne manquera pas chez le psy, s'il lui en laisse la possibilité, de se rouler par terre en hurlant, toujours pour voir. Si le psy passe l'étape du "test d'amour", le patient pourra commencer à ressentir la "possibilité" de s'aimer soi-même. Si le psy ne passe pas cette étape, on le quitte, (en lui voulant beaucoup).

Mais je reste persuadée, que le test d'amour va jusqu'à faire se demander au patient "Et si je lui demandais de ne pas le payer aujourd'hui....? Est-ce qu'il dirait oui?" Mais comme à la base, le patient sait déjà que c'est non, cela crée un double langage dans la pensée. Je fais passer le test d'amour, mais en fait non. Alors je vais remplacer cela par du raisonnement. Et c'est là, que je pense que de parler de "contrat entre adultes" est totalement caduque, car raisonné pour pallier immédiatement à la prévision de souffrance.

Comme elle est grande la souffrance de celui qui place la raison avant le coeur, car le coeur l'a trahi un jour.

Tu me diras Mogwai, que j'essaie de te forcer à penser cela à la place de ce que tu m'as dit, et c'est vrai quelque part. J'essaie de te montrer ce que je ressens au plus vif, ma vérité, pour voir aussi, si cette vérité là ne fait pas des ricochets dans ton coeur et te parle. Je ressens chaque chose dite, j'ai beaucoup de mal à raisonner à la place de ressentir. C'est pour cela que j'use de métaphores ou d'histoires métaphoriques, pour pouvoir pleinement assister à la pièce de théâtre que je crée et la comprendre en la regardant de loin. Je ne pourrais pas parler sans raconter.

Je n'arrive pas à être pessimiste ou optimiste. Pour moi, cela a même valeur que la chance. C'est une prédiction basée sur le hasard. Je ne sais rien du hasard. Je ne sais que ce que j'ai vécu, observé, déduit, analysé, lu, ressenti, rêvé, confronté, combattu, trahi, mémorisé.

Mogwai a écrit:

Bretonne a écrit:Nik Boris Cyrulnik. La résilience c'est de la carapacitude, de rhinocéros

Si t'as deux minutes, ça m'intéresse que tu développes aussi ça !

Ok, 2 minutes chrono c'est parti.

Boris Cyrulnik est un con intellectuel.

Boris Cyrulnik surfe sur la vague de la résilience pour se faire de l'argent.

Boris Cyrulnik dit que certaines personnes peuvent s'en sortir de par leur nature résiliente et d'autres non, c'est de l'eugénisme, facho de Cyrulnik.

Boris Cyrulnik, dit que la résilience est la preuve que certaines personnes ont pu se sauver par la transcendance, sans même se rendre compte que ces personnes se sont haïes elles-mêmes toute leur vie et ont forgé des carapaces de légions de petits "moi", et sont mortes sans avoir rien su de leur "soi".

Fin des 2 minutes top.

Harpo a écrit:Le portrait que tu fais des psys pourrait se résumer - assez trivialement - par : les psys sont des putes de luxe.

Et donc toutes ces questions de la prostitution...Je répondrai à ça plus tard. Je suis vraiment naze. Pleins de choses à dire sur l'argent et les putes.

Bande annonce:

Un prochain post plus rock n'roll avec du sexe, de la sueur et du sang. Dans le rôle de la pute de luxe: Harpo. Dans le rôle du mac véreux: Alfred. hi hi.

Bonne nuit les zamis et merci pour toutes vos participations. Ca me met la patate, même après 8h de sport, si c'est pas beau. Je vous kiffe.

Impressionnant !


Pour BCyrulnik, je partage ton point de vue, ayant eu à "résilier"...oui, la vie continue....mais comment ? Mais après de nombreuses répétitions du psychodrame, arrive un moment où il "faut aller se chercher".


Je suis ce fil avec attention.

Tes analyses : me donnent l'impression que l'on vient (enfin) de m'indiquer qu'il fallait enlever la peau de l'orange (après l'avoir mangé avec la peau pendant longtemps ouioui ) pour atteindre sa saveur...

Oh, un pavé.
Oh, un pavé TRES agréable à lire.
Oh, le fil de Bretonne.

Bretonne je t'aime. (oui parce que maintenant, il faut relire ça en musique et en m'imaginant avec mon banjo, les cheveux relevés et le regard séducteur d'un danseur de tango)



pardon.

(édition : AAAH, un malapris m'a devancée ! Imaginez donc le pauvre musicien arriver sous les persiennes de sa belle et, depuis les feuillages, s'apercevoir (oh ! terreur !) qu'un autre plus rapide chante déjà. Miserere)

Bretonne a écrit:Comme elle est grande la souffrance de celui qui place la raison avant le coeur, car le coeur l'a trahi un jour.

Le gros pavé que j'ai pondu tout à l'heure, je le connais par coeur. C'est en effet un raisonnement très poussé, sur le sujet que j'ai sans doute le plus disséqué/théorisé. Pourquoi ? Parce que j'ai morflé. Le jour où je suis tombée sur des psys incompétents/manipulateurs. Quand je dis morflé, on est loin du compte, j'ai failli me foutre dans un platane, tellement la souffrance et la désillusion ont été grandes. Je n'arrivais pas à comprendre pourquoi il y avait un tel écart entre leurs paroles et leurs actes, comment ils étaient capables de me massacrer en souriant avec bienveillance. Evidemment, cette trahison n'était que le reflet d'une autre, évidemment que j'ai hypertrophié mon raisonnement pour tenter de calfeutrer des brèches insondables dans le coeur.

Bretonne a écrit:-en quoi t'ont-ils aidé?

A retrouver le chemin du coeur précisément. A mettre en veilleuse mon p*** de cerveau, à désactiver un par un ces p*** de moi (OK, je sais, faut les aimer un peu quand même, merci pour leur aide), à commencer à sentir mes émotions (et parmi elles les conséquences de la trahison). Ils ont été à mes côtés durant ce cheminement. Avant, je lorgnais sur les eaux noires de la Seine en ne sachant même pas pourquoi je voulais mourir. Après, c'est pas parfait, mais je suis capable d'identifier à peu près mes besoins et mes ressentis, et de les exprimer.

Bretonne a écrit:-en quoi étaient-ils respectueux des théories de Miller?

En me proposant régulièrement de revenir à mon ressenti (de l'époque, de petite fille) en passant notamment par le corps, et en ne cautionnant jamais mes théories fumeuses visant à protéger mes parents. Ce n'est pas rien la première fois que tu t'aperçois que recevoir une fessée t'as fait souffrir... alors que pendant des années tu as dit comme tout le monde "Bah, ça n'a jamais tué personne"...

Bretonne a écrit:
je n'ai *jamais* considéré que mon/ma psy était là pour "m'aimer" ! Pour moi, il s'agit bien d'un contrat, passé entre deux personnes adultes. ==>Voilà pour moi le problème de base. La double pensée. Nous nous rendons chez le psy avec un désir profond=être compris. En un autre mot=être aimé. Beaucoup de personnes confondent amour et affection. L'amour, c'est laisser à l'autre sa totale liberté d'être. Rien d'autre. En gros, lorsqu'une personne en face de nous, nous laisse une totale liberté d'être, nous nous sentons compris, et donc aimé.

Ben tu vois, c'est pas pour être ta cops, mais ce que tu écris me fait réfléchir. Alors OK, si je considère qu'aimer c'est accueillir inconditionnellement l'autre pour ce qu'il est, alors oui, mon psy m'a aimée. Ce qui ne remet pas fondamentalement en question la façon dont j'envisage ce métier, au contraire. J'ai parlé d'amour universel d'ailleurs, ce doit être là qu'on se retrouve.

Bretonne a écrit:Ils font un transfert. Ils ont beau avoir "signé un contrat" avec un autre adulte, ils ne peuvent s'empêcher de pousser au bout leurs "tests d'amour".

Hmm, oui, sauf que pour moi, c'est dans le contrat de départ que le client a le droit de faire le gamin, de faire tous les tests d'amour qu'il veut. Ça fait partie du boulot, et le psy signe le contrat en disant "OK, vas-y, roule-toi par terre, arrive en retard aux séances, soit border-line, teste les limites, j'accueille, ça fait partie du cheminement vers toi". Et tous les psys qui commencent à faire du chantage sur les horaires, les prix, les conditions, le rythme auquel tu avances, ou à t'expliquer la vie en te disant comment penser ou comment agir, etc... ils ne font pas du bon boulot, ils sont à côté de la plaque.

Bretonne a écrit:-qu'entends-tu par "rapport sain à l'argent"?

Ben justement, que ça ne devienne pas un enjeu relationnel. Les règles sont fixées contractuellement au départ, on s'y tient, point barre. A l'extrême limite, le psy peut proposer de baisser son tarif si le patient est dans une phase difficile, mais ça doit rester transitoire, sinon on rentre dans de la dépendance.

Bretonne a écrit:
Mais je reste persuadée, que le test d'amour va jusqu'à faire se demander au patient "Et si je lui demandais de ne pas le payer aujourd'hui....? Est-ce qu'il dirait oui?" Mais comme à la base, le patient sait déjà que c'est non, cela crée un double langage dans la pensée. Je fais passer le test d'amour, mais en fait non. Alors je vais remplacer cela par du raisonnement. Et c'est là, que je pense que de parler de "contrat entre adultes" est totalement caduque, car raisonné pour pallier immédiatement à la prévision de souffrance.

Je vais te dire un secret
La dernière séance, mon psy, il ne me l'a pas fait payer. J'en ai eu les larmes aux yeux ma foi. Car en effet, par ce geste, il m'a signifié "OK, c'était un contrat entre adultes, mais quand même, au fond, c'était bien de l'amour tout ça".

Bretonne a écrit:Je n'arrive pas à être pessimiste ou optimiste. Pour moi, cela a même valeur que la chance. C'est une prédiction basée sur le hasard. Je ne sais rien du hasard. Je ne sais que ce que j'ai vécu, observé, déduit, analysé, lu, ressenti, rêvé, confronté, combattu, trahi, mémorisé.

Il faut croire que parmi ce que j'ai "vécu, observé, déduit, analysé, lu, ressenti, rêvé, confronté, combattu, trahi, mémorisé", il reste une empreinte d'amour, et que c'est cette mémoire-là qui me fait utiliser le terme d'optimisme... A moins que ce soit un masochisme forcené alimenté par un idéalisme infantile qui me pousse à espérer être aimée pour mieux être déçue ? A débattre
D'ailleurs, il y a bien une trace de ton vécu qui t'amènent à relayer toutes ces théories passionnantes sur les moi, le soi, et tutti quanti ? Ce ne sont pas les psys qui t'ont aidée manifestement, alors, tu as fait comment toi pour assimiler Miller et aller vers ton "soi" (si tu y vas ?) ? Qu'attends-tu de ces échanges en dehors de "pouvoir discuter avec des gens qui captent juste ne serait qu'1/10ème de ce que [tu] raconte[s]"? (jusqu'ici ça va, je me sens pas trop larguée...).

Tu sais ce qui me mets mal à l'aise moi ? Mes propres certitudes, le peu qu'il en reste. Elles m'agacent. J'ai l'impression de tourner en rond. Au fond, je m'en fous un peu de la place du psy dans la société
C'est vrai que c'est jouissif de déglinguer Dabrowski et Cyrulnik, c'est politiquement incorrect. Et je suis sûre qu'en cherchant la petite bête, on peut même démonter tout ou partie du raisonnement de Miller.
Mais bon, une fois qu'on a fait ça, on fait quoi ? La théorie du complot, une fois digérée, m'ennuie. Ça ne m'a jamais tentée non plus de ressembler à un gros chat yogique "libéré de ses moi/désirs/pulsions". Du coup je n'ai même pas l'échappatoire de cette voie là. Le tantra c'est pas pour moi (pourtant ça devrait, il y est question d'"identité absolue entre l'esprit et la matière").
Ce soir j'ai regardé "Mon oncle d'Amérique", basé sur les travaux de Laborit. Ça, ça m'intéresse encore, sans doute parce qu'on n'a toujours pas de certitudes pour expliquer ce lien entre l'esprit et le corps, que c'est une voie de recherche, et que si tes recherches aboutissent à quelques théories, ça m'intéresse toujours de les lire.
Ceci-dit, c'est un peu feignant/passif ce que je dis, je pourrais m'y mettre aussi à cette recherche
Sur ces bonnes paroles, bonne nuit !

En vous lisant, la minette rousse de Bretagne et la bestiole toulousaine j'ai l'impression que vous disez qu'on ne peux pas soigner les gens sans les aimer. Que le "nécessaire détachement du praticien" qui vise aussi à le protéger ne doit pas empêcher d'aimer ses patients (oups j'ai failli écrire parents ).
C'est tout le problème je crois pour le praticien (l'êtes-vous ?) : en plus de la technique du guérison utilisée, trouver la bonne façon d'aimer.
Perso je raccroche ça à mes expériences d'enseignant de t'aï-chi-chuan.

Oui siamois93, ce qu'il y a d'intéressant dans la conversation c'est qu'elle me permet de mettre d'autres mots sur la pratique, et d'employer le mot "amour" là où je n'aurais pas pensé à le faire.

Je ne suis pas praticienne. Je me suis approprié les outils et concepts via une formation, j'ai eu des patients au cours de cette formation (mes camarades), et j'ai donc éprouvé cette place de thérapeute, mais j'ai décidé de ne pas exercer.

Le "nécessaire détachement" est une illusion s'il se rapporte au ressenti du praticien. Un thérapeute bien formé apprend qu'il va au contraire réagir intimement face à un patient. Ça peut être des images, des idées, des réactions physiologiques,... On appelle ça le contre-transfert, et dans certaines méthodes, cette empathie maîtrisée est même l'outil de travail principal dans la mesure où les ressentis du thérapeute lui apportent des pistes sur l'état de son patient, et donc des idées de techniques appropriées à ce qui se joue là, dans le présent.

J'ai vécu des moments de grâce au cours de certaines séances. Ce qui est intéressant, c'est que le thérapeute n'est (ne devrait être) ni un récepteur, ni un émetteur. Il devient catalyseur, et une circulation d'énergie se met en place entre lui et son patient. A la fin, il n'est même pas fatigué, au contraire. On peut peut-être appeler ça une circulation d'amour...
En pratique, il faut être solidement ancré et se connaître bien pour atteindre ce degré de sérénité et être capable d'accueillir tous les "tests d'amour" d'un patient (c'est fou ce qu'ils peuvent être créatifs les bougres !).

Un de mes formateurs soutenait d'ailleurs que l'expression "relation thérapeutique" est un non-sens. Il n'y a pas de "relation" entre un bon thérapeute et son patient. On ne va pas chez le psy pour boire le thé et échanger des banalités en mangeant des petits gâteaux. Le thérapeute se met à disposition, comme outil de travail. C'est ce détachement relationnel (et non émotionnel) qui lui permet d'être dans une forme d'amour universel.
Trop souvent, les patients se présentent en pensant que le psy va jouer le rôle du/des parents défaillants, ils ont des attentes démesurées et le placent en position de "sauveur". Mais aimer, ce n'est pas sauver...
Je cite un autre formateur que j'appréciais :

La psychothérapie ne consiste pas à réparer complètement des blessures passées infligées aux enfants par des parents méchants ou maladroits. Elle ne peut restaurer un état initial où le traumatisme n’aurait jamais existé. Le psychothérapeute ne peut pas changer les souffrances passées de son client quelles que soient ses qualités professionnelles et personnelles. Il ne peut qu'aider à modifier le choix d'expérience, c’est-à-dire la vision et la compréhension de l’expérience passée de son client. C'est à ce dernier de trouver en lui la force et le sens de sa transformation.

Bretonne a écrit:je me disais que si tout le monde avait ses besoins 100% comblés, on serait des animaux conscients de nous-même. Les animaux ont des particularités, natures différentes. Mais cela n'empêche pas qu'ils soient "réalisés pleinement".

Pas tellement sûr de ça... les animaux (en tous cas les classiques carnivores domestiques) ont, je suppose, à peu près les mêmes besoins fondamentaux que nous, et donc sûrement les mêmes dispositions à ce qu'ils soient mal comblés dans leur jeunesse.
(Je précise que je vis avec une chatte traumatisée, mal sevrée et complètement frappadingue, que j'aime néanmoins sans concessions).

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Je suis finalement arrivé au bout de la lecture des derniers développements de ce fil. fiouf.

Pour tout dire, ce que tu écris me pose problème... chaque fois que tu décris un dysfonctionnement affectif, j'ai l'impression d'être pointé du doigt.
Jusque dans les petites histoires (oui, on les kiffe, btw) qui me bousculent. Alors je ne sais pas trop si je creuserai ou si je jetterai un voile pudique par dessus tout ça pour ne pas trop m'faire mal. Grmblf...
Comme le dirait Plamondon, "au secours, j'ai besoin d'amour". En appuyant sur le secours et son côté pathétique.
Merci d'être passée par là quoi qu'il en soit.

Et sinon, pour ce qui est de Dabrowski, c'est là un avis très tranché. Pour le moment j'arrive pas à me persuader d'y réfléchir et encore moins d'y répondre.
En même temps qui m'le demande ? Sonneper...

Du bisou.

Il y a un monde entre la théorie et la pratique Fa...
Imagine que ta copine te dise "Mon chéri, mon besoin là maintenant, c'est d'aller coucher chez le voisin". Si tu l'aimes vraiment (au sens défini plus haut), tu es censé lui répondre avec un grand sourire empli de sérénité "Mais oui mon amour, va, je te respecte entièrement dans ce que tu es".
Je sais pas toi, mais moi je suis pas Bouddha...
Dans le pire des cas, à viser cet idéal d'amour, je trouverais peut-être la force de laisser partir l'autre vers son accomplissement, et une fois la porte fermée, j'irai m'écrouler dans un coin en vagissant !

Au regard des réactions induites, les exposés de bretonne atteignent peut être le problème en plein "coeur" si j'ose dire.

Mogwai a écrit:.../...
Dans le pire des cas, à viser cet idéal d'amour, je trouverais peut-être la force de laisser partir l'autre vers son accomplissement, et une fois la porte fermée, j'irai m'écrouler dans un coin en vagissant !

Difficile de savoir ce que chacun met dans ce mot valise "amour", y compris soi même.

Aimer pour aider l'autre à atteindre sa plénitude ?
Mais qu'est-ce qui est premier : l'amour, la dévotion à l'autre ou le désir de se soumettre à l'aspiration de l'autre et espérer en tirer un profit personnel, que ce profit soit sensuel ou éthique ? - d'ailleurs l'éthique n'est-elle pas une sensualité de la morale ?
Et qu'en est-il quand le chemin de l'autre ne se conforme pas à ses propres aspirations ?
En introduisant là son propre ressenti, on induit alors que l'amour comporte une certaine attente de l'autre pour soi. On n'est donc plus sur un rapport désintéressé mais sur un échange. Je t'aide dans ton trip et tu m'aides dans le mien.
Mais là, on est dans la contractualisation et de la contractualisation à l'argent, il n'y a qu'un pas.
Alors, si on file ce raisonnement, l'amour est nécessairement vénal, la seule différence étant le moment où l'on paye, pour faire référence à une blague douteuse sur la différence entre une épouse et une prostituée.
Mais, si j'ai le plus grand respect pour ces femmes et hommes qui ont souvent plus de vertus que celles présentes dans les temples, églises et mosquées en tout genre, on sent bien que ce raisonnement filé... file à l'eau.

Alors, si la réflexion oiseuse sur l'amour file à l'eau (buvons du vin... excusez-moi, mauvais réflexe) alors il faut faire plus simple et accepter, si possible, de ne pas réfléchir cette aspiration, si ce n'est pour la rendre socialement acceptable et tenter de la vivre au jour le jour. Tout ce que j'ai pu comprendre jusqu'à maintenant, c'est qu'il n'y a pas de soin, de vie, de soleil, de lumière et de lendemains si on n'a pas d'amour et que celui-ci prend toutes les formes.
A la suite de ce que vous avez écrit et que j'ai lu, je voudrais vous évoquer une petite histoire : Supposons que ta femme te dise : mon chéri, maintenant je me sens appelé par Dieu.... Là, il n'y a pas de faute morale, l'éthique est sauvée. Il ne te reste plus qu'à lui laisser la liberté de son accomplissement. Tu auras beau pleurer sur ton canapé, tu sais que c'est fini et là, tu le sais. Et tu n'as personne à qui crever les pneus !

Enfin, pour conclure mon fatras, je voudrais illustrer mon propos avec 2 chansons. Une bien connue et une moins. Je les ai déjà publiée, mais elles s’appliquent bien ici :



et, pas trouvé de vidéo...
http://www.deezer.com/track/975666

J'ai bien aimé ta présentation (et félicitation pour la chambre d'écho).

Je lirai en profondeur plus tard (1, il n'y a pas d'images. 2 je sors à peine d'un mal de tête donc je ne profiterais pas du contenu )