Ne plus avoir envie de partager - Quand les autres font de nous des égoïstes intellectuels

Cette problématique me vient en tête car je l'ai connue à de nombreuses reprises sur les fora (moins dans la vie réelle, mais cela arrive)...Y compris ici d'ailleurs, même si il s'agissait plus d'un différend interpersonnel.

Vous arrive-t-il de vous prendre tellement de mauvaises réactions voire d'agressions, quand vous partagez vos infos/expériences, que vous finissez par ne plus vouloir rien partager du tout ? Que vous en devenez en quelque sorte des "égoïstes intellectuels" ?
Je pense que cela ne touche pas que les zèbres (j'ai déjà croisé des non Z qui vivaient aussi cette situation) mais ne serait-ce pas plus fréquent chez l'équidé rayé que chez le cheval de course standard ?

En ce qui me concerne, cela touche plusieurs niveaux dans ma vie.
Dans le job que j'ai occupé durant 1 an, il était impossible de faire la moindre remarque constructive ou de remettre en doute quoi que ce soit, bien qu'il s'agisse d'un travail en rapport avec du vivant (animaux), où les erreurs peuvent donc nuire à un être sensible. Au final, après avoir essayé de tourner mes remarques sous tous les angles arrondis possibles, j'ai fini par totalement me taire même dans des cas où les erreurs étaient manifestes et potentiellement dommageables (ex: crème à base de corticoïde sur le thermomètre pour prendre la t° rectale d'un animal, au lieu d'un bête lubrifiant ou de vaseline).
Dans mes relations avec ma belle-famille, je me suis heurtée à tant de prises de tête totalement gratuites avec une belle-mère "Madame je sais tout" que les relations se sont totalement arrêtées, c'est dire (pas que pour cette raison, mais ça en fait partie).
Et sur les fora consacrées à des sujets qui m'intéressent, j'en viens à me taire de plus en plus car chacune de mes interventions finit par être jugée et littéralement méprisés, en plus par des personnes bien souvent novices dans le sujet que j'essaye de partager. L'exemple le plus criant qui me vienne en tête est celui d'un topic où j'avais voulu faire découvrir aux autres le milieu des parcs zoologiques et de la faune sauvage en captivité en démontant des mythes ("les animaux sont tous consanguins, ils sont arrachés à la nature, ils se suicident..."). Malgré le fait que j'ai précisé que je travaillais dans ce milieu et le connaissais donc de l'intérieur, les réponses que j'ai reçues ont toutes été d'une agressivité et d'un mépris tels que je ne l'aurais imaginé: "PTDR Tu te fou de ma geule", "tu sai pas ce que c un zoo rentre ché toi", "WHAT THE FUCK NIMPORTE NAWAK", "pov conne", liens vers des sites de terroristes des droits de l'animal...
Le fait de partager mes expériences et de papoter de mes passions sur les fora devient donc de moins en moins agréable et de plus en plus énervant, à tel point que j'en deviens très aigrie.


Désolée du pavé !
Si d'autres ont envie de partager leur expérience sur ce type de problème, n'hésitez pas !

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Mary Poppins a écrit:Au risque de me répéter depuis que je suis arrivée ici... Moi aussi !!

Moonlight a écrit: Vous arrive-t-il de vous prendre tellement de mauvaises réactions voire d'agressions, quand vous partagez vos infos/expériences, que vous finissez par ne plus vouloir rien partager du tout ?

Moi aussi, je finis par me taire car après tout.. le fait de vouloir partager, si j'en discute et que ça finit par un rejet total ou une incompréhension totale de ce que je dis, finit par faire que je me perds en explication diverses et que ça passe pour une justification à deux balles d'un point de vue qui est tout à fait étayé. Bref... comme disait mamie "de la confiture donnée aux cochons" donc.. je n'alimente plus les auges.

+1

Ma mère cite régulièrement un film ("les tontons flingueurs?") quand on parle de ça... Elle me dit qu'à 74 ans, ça fait un bail qu'elle a compris qu'il ne fallait pas s'échiner à affranchir les caves...

Le soucis c'est qu'à mon âge, je n'ai pas assez confiance en moi pour identifier les caves

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En fait... ouais pareil. Tellement pareil, que je n'ai pas envie de détailler.

Dans les insultes classiques, rajouter "représentant borné de la science officielle... sur un forum tel que celui-ci on pouvait attendre un peu plus d'ouverture d'esprit" dès que tu n'adhères pas avec enthousiasme aux délires du premier pyramidiot, complotiste ou négationniste venu.

Fusain a écrit:En fait... ouais pareil. Tellement pareil, que je n'ai pas envie de détailler.

Dans les insultes classiques, rajouter "représentant borné de la science officielle... sur un forum tel que celui-ci on pouvait attendre un peu plus d'ouverture d'esprit" dès que tu n'adhères pas avec enthousiasme aux délires du premier pyramidiot, complotiste ou négationniste venu.

C'est le fait de ne pas croire que les pyramides ont été érigées par Rockfeller pour éradiquer la moitié de la population mondiale, ou pire, de refuser d'aller passer la journée sur youtube pour trouver les preuves, qui est faire montre d'étroitesse d'esprit, ne retourne pas tout vilain fripon.

Mais noooon les pyramides c'est des astroports cachés. D'ailleurs, elles sont alignées avec les constellations si on regarde à l'échelle planétaire, sauf celles qui ne le sont pas, évidemment, mais celles-là, c'est juste celles construites par la science officielle pour dissimuler la vérité.

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j'appelle ça un suicide intellectuel en ce qui me concerne...
J'ai la sensation de toujours jouer un rôle, de toujours calculer mes paroles et mes attitudes (même si paradoxalement je suis très impulsive!) pour pouvoir me fondre "quand même" dans la masse.
A contrario de vous, je n'arrive pas à me taire, c'est plus fort que moi mais je me rends compte que j'essaye alors de m'abêtir!!!! J'ai honte de dire cela, sérieusement, ça fait tellement prétentieux! Mais pourtant c'est le cas...
Soit on se tait, soit on se suicide intellectuellement...
La connerie, c'est contagieux....?
Donc je ne partage pas non plus en fait, car je ne suis jamais moi même...
J'ai remarqué que sur ce site, les gens ne donnaient jamais le "chiffre" de leur QI. J'ai expérimenté une fois le fait de le dire lors d'une discussion avec des "amis"... Ca a fait l'effet d'une douche froide... PLUS JAMAIS!!!!!! Je reste fausse, en continu et j'ai la terrible sensation que mon qi diminue... Lol!!!
Je me cache, je cache mes émotions...enfin, non, je ne les cache pas, je les reformule afin qu'elles semblent acceptables par les autres.
Mais, bordel, ce n'est pas mon vrai MOI ça!!
Je suis égoïste comme vous, ou alors faible, lâche, de ne pas m'assumer...
Pffff que de confusion dans tout cela, excusez-moi d'avance, je voulais simplement partager un peu...

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j'ai lu souvent que la peur du "qi qui régresse" était souvent présente chez les Z. Mais j'ai beau essayer de me raisosonner, de me dire que "je sais scientifiquement que ce n'est pas possible" j'ai moi aussi cette éternelle et désagréable sensation...

Bref... On se fait violence...Lol!!

Je me dis souvent que j'aurais du devenir une star de cinéma avec le potentiel que j'ai!!!!!!! AH AH AH!!!

Je me dis souvent que j'aurais du devenir une star de cinéma avec le potentiel que j'ai!!!!!!! AH AH AH!!!

T'inquiète, on m'a bien dit pendant des années que j'ferais les meilleures écoles et que je serais Trader

j'ai lu souvent que la peur du "qi qui régresse" était souvent présente chez les Z. Mais j'ai beau essayer de me raisosonner, de me dire que "je sais scientifiquement que ce n'est pas possible" j'ai moi aussi cette éternelle et désagréable sensation...

Idem

Les autres ne font qqchose de nous dans la mesure ou nous les laissons faire.

Mais après trop de souffrance grande est la tentation de mettre "les gens" dans le même sac à la manière de mon grand père qui parlait "des juifs" sous prétexte qu'il avait vécu en Israël...Alors il connaissait "les juifs".

Cette pensée par catégorie (les noirs ont le sens du rythme, les suisses sont propres...) sont des simplification de notre cerveau limbiques destinés à simplifier le réel pour permettre l'action.

Si tu utilises ton néo-cortex tu te rendras compte que "les gens" n'existe pas et qu'il y a eu DES gens.
Robert, Martine , Ginette, Jean-Youssef.
Ca ce sont les faits.

Apres ce qui est intéressant c'est que tu ai choisit, consciemment ou non de généraliser.
Cela laisse à penser que tu aurais un intérêt occulte à perdre de l'information en généralisons, sinon tu ne l'aurais pas fait...
J'ai bien quelques idées mais cela dépasse largement le cadre d'un forum.
J’espère néanmoins que ces quelques pistes te seront profitable.

Bien à toi


The



Edit : J’oubliais : Te taire sous prétexte que les autres ne comprennent pas c'est te sacrifier sur l'autel de leur incompréhension...Tu as le droit de dire haut et fort au monde ce que tu veut dire, quand bien même personne ne te comprendrais réellement (ce sont je doute) tu as le devoir POUR TOI de continuer à parler...Si réellement tu souhaites parler POUR TOI.
Si tu cherches en parlant à parler pour autre choses(Attirer l'attention? Être vu/reconnu? Autre choses?) c'est une autre histoire...

Je réagis notamment au commentaire de certains qui ont l'impression d'avoir un QI qui régresse sous l'influence des autres :
-j'ai remarqué le coté humoristique de la remarque
-ce sentiment de régression est probablement justifié à partir d'un certain âge. Il concerne les capacité mentales brutes. Par contre le QI, qui est calculé relativement aux autres est censé rester fixe (dans le cas ou le taux de vieillissement est standard). Qu'en pensez vous...
-comme cela semble être sous entendu, on ne peut raisonnablement affirmer que les autres font régresser son QI celui ci étant une mesure d'un potentiel et non son expression. (cela tendrait à faire penser que si on s'inquiète de la sorte c'est que ce qui compte plus que ses propres capacités potentielles, et l'estimation que l'on s'en fait, c'est en réalité le ressenti de sa capacité concrète à agir sur le monde. Et que donc on prête (ou on voudrait prêter) au QI une signification à la fois dans le domaine du potentiel mais aussi inconsciemment et de façon erronée dans le domaine de son expression).

Sinon je partage malgré tout votre ressenti général.
En particulier celui de fusain et house. Il est absolument inconcevable que ce type de théorie du complot semble faire autant d'émules alors même qu'elle se présente souvent comme une forme de resistance au panurgisme. tout ceci en ne permettant (voire prônant) qu'une évaluation individuelle très limitée. La révolte semble plus communicative en elle même que les raisons qui poussent à se rebeller dont seule une présence figurative (ref au figurant de cinema) semble être requise.

Pourtant il semble qu'abdiquer sur le plan du partage intellectuel revient à encourager d'autres modes de stabilisation des sociétés (hiérarchie autoritariste, rumeur, mimétisme, peur de détonner, voire violence)
En ce sens je suis d'accord avec toi, the buru, ainsi qu'avec ta façon de concevoir les généralisations.
J'ai du mal par contre à comprendre comment il est possible de parler pour soi ? Parler pour soi me semble relever du silence.
Je me demande aussi si parler et être vu et reconnu ne correspond pas simplement à pratiquer son droit à exister en temps qu'individu d'une espèce grégaire et coopérative par nature, tel que tu sembles l'indiquer Buru.
Bref peut être que la bonne place de l'échange est celui qui place les protagonistes à égalité face aux faits.

Je crois que j'ai pas dit tout ce que je voulais mais je suis fatigué et j'ai du mal a avoir de la suite dans les idées.
L'âge, la fatigue, la deprime, ou autre.. J'espère que c'est pas contagieux en tout cas ;-)

J'ai du mal par contre à comprendre comment il est possible de parler pour soi ? Parler pour soi me semble relever du silence.

Justement non...Et je m’élève contre ce modus operandi.

Prenons un exemple (un peu hard certes mais comme ca tout le monde aura compris) :
Le cas d'un viol dans un huis clôt par exemple.
L'on peut se taire car l'on sait très bien que quoi que l'on fasse l'on aura pas la possibilité d'en réchapper.
Ce que je dit c'est qu'il est important de hurler "non", meme si l'autre n'entend pas. Meme si il ne s'agit pas de le faire changer d'avis car l'on est lucide sur notre impuissance.
Il s'agit de faire ce que nous avons à faire, de faire de notre mieux.
L’être humain n'est pas fait pour s'inhiber, il le paie instantanément (radicaux libres etc...).
Se taire sous prétexte que l'autre n'entend pas, c'est justement tomber en plein syndrome de Stockholm ( et j'en parlerait abondamment dans mon livre...Quand je l'aurait finit :p ) et donner raison à l'agresseur/à celui qui ne voit pas.
l'on parles avant tout pour soi, tout comme on offre pour soi.
Que l'autre en tire profit c'est son problème.
Sinon on vit dans le regard de l'autre, pour le regard de l'autre...
Je n'ai jamais vu de stratégies fonctionnelles basées la dessus.

Il est ici question d'aller avec son envie, son besoin.
Si j'ai envie de dire, je dis.
Si le fait que l'autre n'entende pas me fait me taire, je lui donnes tout pouvoir sur l'expression de mon désir.
Au nom de quoi?
Pourquoi lui remettrais-je les clés de mon psychisme?
Surtout si il ne m'écoutes pas?
Quel intérêt?
A part pour reproduire ad nauséam les memes schémas?

Je me demande aussi si parler et être vu et reconnu ne correspond pas simplement à pratiquer son droit à exister en temps qu'individu d'une espèce grégaire et coopérative par nature

Je ne sait pas si l'homme est grégaire par "nature".
Il semblerait que nos ancêtres grégaires aient mieux survécu et que Darwin ai donc sélectionné nos gênes en ce sens. De la a parler de "nature" il y a un pas que je ne franchirais pas.
De toutes façons des hommes vivent sur des iles désertes, par définition seuls.
Si la reconnaissance étais une condition sine qua non de la vie cela ce saurait.
Il semblerait qu'elle le soit durant la période de formation/l'enfance (experience des enfants dans les placards qui mourraient de manque de reconnaissance...).
A l'age adulte nous avons la possibilité de nous reconnaitre nous même.
Meme si l'échange avec autrui est aussi fort sympathique...(je ne fait pas l'apologie de l'onanisme relationnel NB)

Il a du vrai dans ton texte.
Nota: j'ai un peu modifié mon post précédent sans tenir compte du tien. Je ne crois pas que cela change grand chose.

J'ai du mal a percevoir la subtilité que tu décèle dans "nature". Les gènes semblent un bon reflet de la "nature" d'un être ou d'une espèce.
Mais effectivement il y a des primates plus solitaires : Orang outang par exemple.
J'ai du mal aussi a me reconnaitre dans ce rôle uniquement effecteur qui serait typique de l'âge adulte. Certes une certaine rigidité cérébrale s'installe inéluctablement, mais elle est progressive.
Il me semble aussi que la survie stricte reste compatible avec des états de décrépitude psychique avancés, ce qui pourrait même sembler être à l'origine des actes de suicides.
(PS: mais effectivement dans mon poste exister signifie plus que survivre au sens absence de mort clinique)

Pour ton exemple du viol.
Globalement je dis oui.
Sauf que il faut dire non dans le but de le signifier afin de s'assurer que les choses soient claire, et en considérant que cela pourrait produire un effet.
Si l'on sait (vraiment et non suppose) que cela ne produira pas d'effet alors, il faut chercher une autre solution.
L'estime de soi vient du constat renouvelé régulièrement que l'on est pris en compte par autrui.
Le fait de se résigner par avance, est effectivement le signe que l'on a ressenti de façon délétère un mépris soit absolu(difficile a définir lol) soit relatif.

L'envie le besoin ne me semblent pas des caractéristiques figées et intrinsèques d'un être. Elle sont fluctuantes, preuve en est que cette fonction biologique est confiée a une structure on ne peut plus malléable: le cerveau. Ce qui signifie qu'elles sont normalement très liées à ce que l'on constate au niveau de l'environnement.
Il faut juste que l'environnement ne change pas de façon trop brusque et profonde, pour que l'envie et le besoin correspondants puissent s'adapter.

PS je continue a cogiter. Car je suis fatigué lent et pas très clair donc j'ai peut être dit des conneries et mal evalué la situation.

J’ai peur d’être hors sujet, mais prenons ce post :

Mary Poppins a écrit:

Fusain a écrit:Mais noooon les pyramides c'est des astroports cachés..

à Bougarach ??

Justement ! Tout ce qui relève des théories du complot et des sciences dites « hermétiques » est très drôle et très riche ! Voyez Piazzi Smith ; d’après cet excentrique, les Egyptiens étaient experts en astronomie parce que « la hauteur de la Grande Pyramide multipliée par 365 multipliée par 12 donne très exactement le nombre de kilomètres entre la Terre et la Lune ». Toutes ces théories fumeuses sont éminemment romanesques ,et je les chéris car elles sont la matière première d'une littérature (le « Pendule de Foucault », d’Umberto Eco). Moonlight tu parles de « crème à base de corticoïde pour prendre la température rectale d’un animal » : ça y est j’ai envie de m’intéresser au sujet et d’écrire une nouvelle là-dessus !

Tout ça pour dire que les « conneries », les « théorise fumeuses » (Thierry Meyssan doutant des attentats du 11 septembre…) sont à recevoir avec bonheur, car elles sont source d’inspiration et entretiennent l'imagination. Inutile de se replier sur sa propre raison, sur ses propres convictions : acceptons plutôt les délires ambiants comme autant de richesses …. (je considère d’ailleurs mes propres convictions comme autant d’erreurs à débusquer par plus intelligent que moi)

PS : SoCréa tu demandes « la connerie c’est contagieux ? » … Profite-s-en !! Savoure !!

Comme dit Mary Poppins, tout ça ce sont des délires, des rêveries… mais moi j’aime ^^

je considère d’ailleurs mes propres convictions comme autant d’erreurs à débusquer par plus intelligent que moi

C'est un peu ce qui te différencie des émetteurs des fameuses théories fumeuses que tu décrits non ? (Ou te différencie de ceux qui colportent ces théories en leur otant leur valeur fantasmagorique.)

Effectivement on peut par repli devenir intolérant. Mais comme en médecine, en l'absence d'intolérance, il existe malgré tout des substances toxiques.

Cela dit il faut effectivement avoir la légèreté a portée de cerveau pour éviter de se faire percuter de plein fouet par certains poids lourds lancés a pleine vitesse. Surfer sur le courant d'air devient beaucoup plus vivable.

Au fait Moonlight : désolé si mon post semble manquer de respect aux animaux dont tu prends soin... Il se trouve que j'ai envie de parler de "littérature", et là tous les sujets sont permis... et que je n'ai pas envie de parler "faune"; car je n'y connais rien et que je te laisse juge de ce dont on peut plaisanter, et ce dont on ne peut pas plaisanter...

Sinon on dérive progressivement par rapport au sujet de Moonlight en réduisant le thème aux rumeurs, non ?
Il ou elle évoquait aussi la difficulté d’émettre de simples doutes sur certaines pratiques adoptées dans des groupes, sans que ces pratiques n'aie de justification qui puisse convaincre réellement ceux qui les défendent.(sauf erreur de compréhension de ma part.)
En gros il y a un évitement de la communication rationnelle, qui est aussi imposé aux autres.

Il s'agit d'éviter a tout prix d'avoir tort ou de montrer que l'on a pas compris. Bref le respect de règles obscures devient une solution de repli insatisfaisante mais jugée socialement moins risquée.

Il ou elle évoquait aussi la difficulté d’émettre de simples doutes sur certaines pratiques adoptées dans des groupes, sans que ces pratiques n'aie de justification qui convainque réellement ceux qui les défendent.(sauf erreur de compréhension de ma part.)

Le repli sur soi engendré par les réactions du genre "mais ferme ta gueule" à chaque essai de contestation d'une idée reçue au sein d'un groupe; qu'il s'agisse de pratiques ou d'idées, si je comprends bien.

En fait, ça me paraît une réaction tellement normale, saine et cohérente qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter...

the buru a écrit:

J'ai du mal par contre à comprendre comment il est possible de parler pour soi ? Parler pour soi me semble relever du silence.

Justement non...Et je m’élève contre ce modus operandi.

Prenons un exemple (un peu hard certes mais comme ca tout le monde aura compris) :
Le cas d'un viol dans un huis clôt par exemple.
L'on peut se taire car l'on sait très bien que quoi que l'on fasse l'on aura pas la possibilité d'en réchapper.
Ce que je dit c'est qu'il est important de hurler "non", meme si l'autre n'entend pas. Meme si il ne s'agit pas de le faire changer d'avis car l'on est lucide sur notre impuissance.
Il s'agit de faire ce que nous avons à faire, de faire de notre mieux.
L’être humain n'est pas fait pour s'inhiber, il le paie instantanément (radicaux libres etc...).
Se taire sous prétexte que l'autre n'entend pas, c'est justement tomber en plein syndrome de Stockholm ( et j'en parlerait abondamment dans mon livre...Quand je l'aurait finit :p ) et donner raison à l'agresseur/à celui qui ne voit pas.
l'on parles avant tout pour soi, tout comme on offre pour soi.
Que l'autre en tire profit c'est son problème.
Sinon on vit dans le regard de l'autre, pour le regard de l'autre...
Je n'ai jamais vu de stratégies fonctionnelles basées la dessus.

Il est ici question d'aller avec son envie, son besoin.
Si j'ai envie de dire, je dis.
Si le fait que l'autre n'entende pas me fait me taire, je lui donnes tout pouvoir sur l'expression de mon désir.
Au nom de quoi?
Pourquoi lui remettrais-je les clés de mon psychisme?
Surtout si il ne m'écoutes pas?
Quel intérêt?
A part pour reproduire ad nauséam les memes schémas?

Je me demande aussi si parler et être vu et reconnu ne correspond pas simplement à pratiquer son droit à exister en temps qu'individu d'une espèce grégaire et coopérative par nature

Je ne sait pas si l'homme est grégaire par "nature".
Il semblerait que nos ancêtres grégaires aient mieux survécu et que Darwin ai donc sélectionné nos gênes en ce sens. De la a parler de "nature" il y a un pas que je ne franchirais pas.
De toutes façons des hommes vivent sur des iles désertes, par définition seuls.
Si la reconnaissance étais une condition sine qua non de la vie cela ce saurait.
Il semblerait qu'elle le soit durant la période de formation/l'enfance (experience des enfants dans les placards qui mourraient de manque de reconnaissance...).
A l'age adulte nous avons la possibilité de nous reconnaitre nous même.
Meme si l'échange avec autrui est aussi fort sympathique...(je ne fait pas l'apologie de l'onanisme relationnel NB)

Je suis vraiment en accord avec tes paroles!

Dans la salle d'attente de ma psy, il y avait une affiche qui disait: l'être humain existe lorsque sa parole est écoutée.

Ce qui est frustrant, c'est qu'elle ne le soit pas, c'est clair! Mais au fond, il me semble que l'important, c'est d'avoir dit ce qu'on avait à dire.

A quoi ca sert qu'on nous ait donné la parole aussi non ?

Moi j'ai fait mon choix : je continue d'causer Surtout si je remarque qu'on fait une erreur avec "le vivant". Ca me déchire trop le coeur pour rester silencieuse!

Le repli sur soi engendré par les réactions du genre "mais ferme ta gueule" à chaque essai de contestation d'une idée reçue au sein d'un groupe; qu'il s'agisse de pratiques ou d'idées, si je comprends bien.

En fait, ça me paraît une réaction tellement normale, saine et cohérente qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter...

je ne comprend pas ce que tu veux dire. Y'a de l'ironie ?

Non, il n'y a pas lieu de chercher midi à 14h.
Moonlight témoigne d'un désir de repli sur soi face à des réactions de bêtise, primaires, brutales, de la part d'énergumènes à qui elle fait découvrir l'incohérence de leurs idées reçues.
Ben que dire, à part que c'est normal et parfaitement cohérent d'éprouver cette tentation de repli et de fuite de ces personnages ? Où est le problème ? S'ils sont fermés à toute espèce de changement, on ne va pas passer notre vie à recevoir des baffes de leur part. On se tire et on les laisse mijoter dans leur bêtise satisfaite, puisqu'ils y sont, manifestement, très bien.

Certains répètent l'adage "je parle pas aux cons, ça les instruit". Ben au contraire. Si parler aux cons les instruit, alors ils sortent déjà de la connerie. Celle-ci, ici, se reconnaît au fait qu'on peut démontrer la fausseté de leurs croyances de n'importe quelle manière possible, ils ne changeront pas plus qu'un sac de sciure. Il vaudrait mieux dire : je ne parle pas aux cons, ça ne les instruit pas...

SoCrea a écrit: J'ai la sensation de toujours jouer un rôle, de toujours calculer mes paroles et mes attitudes (même si paradoxalement je suis très impulsive!) pour pouvoir me fondre "quand même" dans la masse.

Je ressens ça comme toi, et en ai tellement conscience maintenant ! Problème n°1 de ma vie sociale.

@ Fusain :
Je ne t'avais pas lu si remonté !!
Mais peut être effectivement que moonlight ne veut plus que l'on disserte sur le sujet.

Mais vraiment c'est le problème : se taire, ne pas être compris, être rabroué (ou pire) dans des situations auxquelles on ne peut pas changer grand-chose, c'est frustrant.

Alors quoi ? La plupart du temps, la conversation s'arrête au moment où elle commence à m'intéresser. Et souvent sur une de mes interventions. Silence. J'attends. Rien. Puis quelqu'un passe à un autre sujet, plus conforme aux attentes de l'ensemble du groupe (voyez-vous à quels types de situations je fais référence ?). Moments de solitude accumulés, que ces silences polis à vos phrases qui restent sans écho. Je comprends la réaction de Fusain. En même temps, je me dis que ça n'est que de l'incompréhension, que ça ne me donne pas le droit d'en vouloir aux autres qui ne font, comme moi, que vivre, avec eux aussi leurs problèmes. Mais cette solitude quotidienne, empilée au fil des années, c'est un fardeau.

je me dis que ça n'est que de l'incompréhension, que ça ne me
donne pas le droit d'en vouloir aux autres qui ne font, comme moi, que
vivre, avec eux aussi leurs problèmes.

Non, ce n'est pas que de l'incompréhension.
Si un interlocuteur A indique une incohérence manifeste dans la position d'une personne B (genre : "regarde, ce produit cause une réaction qui fait souffrir l'animal") et que B répond "mais wtf tu konai tro ri1 ptdr", ce n'est pas de l'incompréhension, c'est une réaction défensive de déni de réalité, c'est de la stupidité, un point c'est tout. C'est une réaction incohérente, inadaptée, on n'a pas à se le cacher, à trouver what mille excuses à l'autre pour être brutal et stupide, sinon, ben... on se dispose à tout accepter, à justifier de se faire taper dessus. Et ça, c'est inacceptable. Si on dit poliment à untel, dans un problème posé à tous deux "regarde là, tu vois bien que la réponse que tu proposes est inadaptée" et qu'il te tape dessus, tu estimes ne pas avoir le droit de lui en vouloir parce qu'il a ses problèmes ?? Là, halte au sketch.

En effet, je suis remonté. Parce que je crois qu'on se pourrit sacrément la vie si on décide de donner autant de crédit à des points de vue et des réaction qu'on sait incohérents, inadaptés, voire barbares (répondre à une question par un coup, c'est de la barbarie). On souffre autant en se disant "je ne dois pas lui en vouloir, je dois le respecter, il a le droit" qu'en essayant de le raisonner en vain. L'autre a le droit d'être incohérent - ou pas. (ça dépend des responsabilités qu'il a.) Mais pas de nous en faire payer le prix, d'une part. Et d'autre part, "nous" avons le droit de prendre un point de vue incohérent et une réaction barbare pour ce qu'ils sont : moins respectables qu'un point de vue cohérent et une réaction non destructrice.
On va où, si on se met à considérer que les insultes et les coups ont autant de valeur qu'un questionnement ou un raisonnement pertinents et polis ?


L'incompréhension, c'est encore une autre situation. On peut la vivre aussi. Il m'arrive souvent ici de ne pas pouvoir suivre, de ne pas comprendre. Pas comprendre la cohérence (cad être incapable de voir s'il y en a ou pas) et comprendre l'incohérence, c'est différent. Dans ce cas, en effet, on décroche, on reconnaît ses limites, mais on ne colle pas une beigne (même verbale).

Enfin, le pire est de croire que la barbarie ou l'incompréhension sont les seules réactions qu'on puisse attendre d'une personne "normale".
Il ne faut pas s'attarder avec les barbares, on peut tâcher de remédier à l'incompréhension, on peut espérer rencontrer autre chose encore.

Fort heureusement je ne me suis pas encore fait insulter ou frapper dans les situations que ta réaction m'a fait évoquer, qui relèvent davantage d'un quotidien plus anodin (je ne pensais pas spécialement à des pensées conflictuelles ou des propos barbares), mais où je me sens toujours décalé.

Tu as peut-être raison sur mon indulgence. Je suis peut-être un peu fatigué de tout ça... J'ai souvent vu mes analyses et affirmations vérifiées ... bien plus tard (dans la vie professionnelle). Mes visions des choses sont souvent moins "à l'emporte-pièce" et assorties de solutions auxquelles les autres n'adhèrent pas, à moins que la validité en soit démontrée. Ce qu'on peut s'atteler à faire au prix de la très forte dépense d'énergie que ces engagements impliquent.

Ou au contraire je tiens sur des principes qui paraissent rigides (parce que n'est-ce pas, "si c'est pas moi qui le fait, un autre le fera"... ).

Bref.

Mais attention : je ne dis pas que la seule chose que j'attends des autres, c'est l'incompréhension (ou pire la barbarie) : je vis de très bons moments avec toutes sortes de gens. Certaines situations me pèsent, voilà tout.

Et enfin : pareillement largué sur certaines discussions du forum, ça permet de relativiser !

Tu as peut-être raison sur mon indulgence. Je suis peut-être un peu fatigué de tout ça

Justement : je pense (bon, en fait, on a abordé récemment ce point en thérapie...) qu'on se fatigue beaucoup moins en laissant l'autre à sa place, dans ce cas. S'il se comporte en barbare, il a tort de le faire et je n'ai pas à me faire des noeuds au cerveau, encore moins à me mitonner, sous prétexte de tolérance et de relativisme, un bon petit syndrome de Stockholm "je dois respecter la démarche de mon tortionnaire car elle a autant de valeur que la mienne".
Ce tortionnaire a-t-il de l'indulgence pour nous ? Par définition, non.

S'imposer de courber l'échine, de respecter ce qui ne le mérite pas, faire semblant de respecter une cohérence là où on a dûment constaté qu'il n'y en avait pas, on le paie toujours. Et on n'a pas à le faire, c'est tout.

Ce que dit the buru sur ce fil est passionnant !

Sinon, il me semble qu'il existe une alternative entre la défense acharnée de ses opinions et la fuite. Puisqu'il parait que nous sommes doués d'intelligence, d'empathie et autres merveilleuses qualités, essayons de les faire fonctionner.

Déjà dédramatiser ou dépassionner un débat qui s'envenime me semble être une première priorité. Ensuite comprendre pourquoi ces mots, ces opinions, tous les rejets ou violences - quand on reçoit de la violence, c'est souvent en réaction à notre discours ou notre façon d'être, violence symbolique souvent. En quoi réfuter ou contredire quelqu'un met en péril sa propre situation dans un groupe ? Pourquoi un débat vacille très vite en combat de coq, et les ergots sortent pour défendre l'égo Souvent une question anodine et bien placée est plus productive qu'une affirmation, et ouvre une porte de sortie convenable à l'interlocuteur.

Comprendre les enjeux et les motivations, et ensuite décider si la capacité d'écoute de l'autre est suffisante pour aller plus loin. Souvent, hélas, pas la peine de s'échiner, c'est perdu d'avance. Mais ce n'est pas une raison pour démissionner définitivement.

Bien sûr, cela suppose déjà de comprendre soi même ses propres motivations et émotions. Pour dépassionner, il faut déjà pouvoir l'être - prendre de la hauteur, ou de la distance. Déjà comprendre quand on est agacé ou séduit par quelqu'un ce que cela dit de nous... Je ne sais plus sur quel fil (je crois celui sur "bloquer ses émotions"), un pseudo décrit ses émotions comme les sentinelles de son intelligence.

J'ai l'impression que cette démarche concerne le cas "central" : le constat d'incompréhension. A partir de quoi, on constate qu'on se trouve dans l'un des deux autres : l'obstination de la brute ou la discussion possible. La fuite - ou le repli - étant des conséquences du constat qu'on se trouve dans le premier, la brute.

En quoi réfuter ou contredire quelqu'un met en péril sa propre situation dans un groupe ?

Est-ce que la réponse n'est pas un peu toujours la même ?

Bah non, je ne crois pas. Déjà cela dépend de la légitimité de l'interlocuteur, s'il a le syndrome de l'imposteur ou pas, de son positionnement par rapport au pouvoir...

Je parle du cas où on a reçu une réaction violente et uniquement de celui-ci...

Effectivement, il y a de grandes chances pour que ce dernier soit en péril

Dans la salle d'attente de ma psy, il y avait une affiche qui disait: l'être humain existe lorsque sa parole est écoutée.

Non non et non !
C'est confondre Etre et etre écouté.
A ce compte la les muets n'existeraient pas...
Cela est valable dans le cas de la parole de l'enfant qui a besoin d'une oreille adulte pour se construire sa self estime.
Une fois adulte (psychologiquement NB, pas à 18 ans et un jour...), cela n'est plus nécessaire.
Seulement nombreux parmi nous avons un enfant intérieur blessé qui attend encore du monde ce que les parents n'ont pas donné, ici de l'attention et de la reconnaissance.
Le jour ou l'on reconnait que le manque présent n'est PAS le meme que le manque passé, beaucoup de choses changent...

Intéressante discussion qui fait écho douloureux à une expérience vécue récemment ici-même, sur un fil ou j'ai vu mes interventions au mieux ignorées (réponses totalement à côté de ce que je disais, à croire que je n'avais pas été lue), au pire déclencher une avalanche de fiel, soit par des attaques contre une catégorie de personnes dont on me croit faire partie (à tort, mais là n'est même pas la question essentielle), soit par sous-entendus sur ma supposée déficience intellectuelle (vive le point Kalthu!)...

Ben, j'ai eu beau peser et soupeser dans tous les sens, je n'ai pas vraiment trouvé de réponse satisfaisante. Me taire et laisser s'imposer le grandes gueules agressives? Continuer à l'ouvrir pour en reprendre une dose plein la tronche? De deux maux, choisir le moindre... Mais lequel ? L'envie de débattre pour faire avancer la réflexion (la mienne et celle des autres) a en tout cas disparu. J'ai une opinion, je m'y tiens faute de débat sensé et respectueux capable de me faire progresser. Mais c'est frustrant.

En tout cas une constatation en découle: les débats ne volent guère plus haut ici qu'ailleurs, si ce n'est qu'ils sont (en général) un peu mieux rédigés. La violence, elle, reste la même, et cela me laisse toujours aussi déboussolée.

Fusain, merci pour cette phrase-là:

Fusain a écrit:On va où, si on se met à considérer que les insultes et les coups ont autant de valeur qu'un questionnement ou un raisonnement pertinents et polis ?

Me taire et laisser s'imposer le grandes gueules agressives?

Je pense que quand on est dans la cohérence, si on insiste, dans un environnement comme un forum, on peut finir par rallier autour de soi d'autres personnes qui avaient pu elles-mêmes adopter une attitude démissionnaire et qui finissent par re-choisir l'action.
Parfois, on se sent les épaules et parfois pas. Il y a un temps pour tout.

the buru a écrit:

Dans la salle d'attente de ma psy, il y avait une affiche qui disait: l'être humain existe lorsque sa parole est écoutée.

Non non et non !
C'est confondre Etre et etre écouté.
A ce compte la les muets n'existeraient pas...
Cela est valable dans le cas de la parole de l'enfant qui a besoin d'une oreille adulte pour se construire sa self estime.
Une fois adulte (psychologiquement NB, pas à 18 ans et un jour...), cela n'est plus nécessaire.
Seulement nombreux parmi nous avons un enfant intérieur blessé qui attend encore du monde ce que les parents n'ont pas donné, ici de l'attention et de la reconnaissance.
Le jour ou l'on reconnait que le manque présent n'est PAS le meme que le manque passé, beaucoup de choses changent...

Dans ce cas je peux légitimement me poser la question du pourquoi tu viens me répondre ?

D'une certaine manière, tu as envie qu'on entende ce que tu as à dire à ce sujet. A un tel point que tu prends la peine de répondre.
Tu pourrais tout autant ne rien dire.
Seulement tu as choisi de venir t'exprimer dans un lieu où tu sais que tu vas être lu.
Pourquoi ? Si ce n'est pour que ta parole soit écoutée.

Soit rassuré, elle l'est

Ce que je sais c'est qu'à l'époque où je consultais cette psy, j'ai été heureuse que quelqu'un écoute ma parole. Sinon pourquoi aller chez un psy?

En fait, le problème, c'est que l'être humain n'existe que lorsque sa parole est écoutée c'est une description beaucoup trop forte pour un besoin.
Ce n'est pas parce qu'un de nos besoins n'est pas respecté que nous cessons d'exister. Je dirais même presque au contraire. Est-ce qu'un homme dont la dignité est bafouée disparaît ? Ben non. Au contraire, il doit d'autant plus être objet d'attention.
Sinon, il serait dramatiquement facile d'anéantir un être : il suffit de l'ignorer, et hop, on peut l'achever en lui lançant : Personne ne t'écoute, donc tu n'es rien. En tout cas, pas un être humain. Tu peux crever.

Il y a des gens qui meurent en isolement prolongé parce que leur parole n'est écoutée par personne.

Tout ce que je sais c'est que je me suis sentie vivante à nouveau lorsque cette psy a écouté l'histoire de ma vie à ce moment-là.

Oui, je me sentais vivre, c'était joyeux, libérateur.
Il était impératif que quelqu'un m'écoute. Je ne sais pas ce qui serait arrivé si je n'avais rien dit...

Je me suis tue pendant longtemps. Ca m'a presque tué.
Depuis, ca va mieux, elle cause ellle cause....mais qu'est-ce qu'elle cause

Vos échanges m'ont beaucoup intéressés. Trop fatiguée pour écrire quelques chose de cohérent, donc je fais court. La réponse que j'ai actuellement à cette situation est de ne plus chercher à approcher ces personnes. A quoi cela sert sinon à me faire mal ? J'ai compris que l'insistance que j'avais à aller vers elles était liée à un besoin d'amour, d'affection universelle. Une utopie. Je me pensais misanthrope dans mon repli, mais non. Ce repli me permet de prendre du recul. De comprendre que l'affection que je recherche, elle se trouve en moi. Accepter de m'accorder l'affection. Accepter que je partage les mêmes gènes que ces gens qui me répugnent à force. Accepter cette répugnance, car elle s'adresse aussi à une partie de tout être humain donc une partie de moi. Accepter que ma misanthropie vient de ma peur des autres, peur qu'ils me fassent mal par ce que je vois s'exprimer, ce que je ressens en leur présence. Accepter que ma peur est l'expression du refus que j'ai à accepter que leur faiblesse est parfois la mienne. Bref, accepter d'avoir un égo, d'avoir de l'orgueil, de la vanité. Comme tous les êtres humains. Accepter et utiliser la réflexion pour aller au delà, et ne pas rester enfargée dans ces médiocrités pour cultiver le positif.

En tout cas je n'ai pas perdu ma journée, je viens de découvrir le mot "enfargé" !

qwerty a écrit:
Le fait de se résigner par avance, est effectivement le signe que l'on a ressenti de façon délétère un mépris soit absolu(difficile a définir lol) soit relatif.

L'envie le besoin ne me semblent pas des caractéristiques figées et intrinsèques d'un être. Elle sont fluctuantes, preuve en est que cette fonction biologique est confiée a une structure on ne peut plus malléable: le cerveau. Ce qui signifie qu'elles sont normalement très liées à ce que l'on constate au niveau de l'environnement.
Il faut juste que l'environnement ne change pas de façon trop brusque et profonde, pour que l'envie et le besoin correspondants puissent s'adapter.

Si jamais tu repasses par là;

la personne qui ressent une version approchante de ce que tu appelles un mépris "absolu";
et pour qui l'environnement a changé de façon trop brusque et profonde, pour qu'elle réussisse à s'adapter;
tu lui conseillerais de faire quoi pour essayer de s'en sortir ?

"Tomber, s'enfarger, se relever
La vie
Est une étrange danse..."
(Marie-Claire Séguin)

J'ai trouvé ce fil bien interessant

Il y a 2 modes de communication différents pointés : la vraie vie et les fora. Sur les seconds l'agressivité ressort de façon plus exacerbée que quand les personnes nous ont face à elles il me semble (sauf effet de groupe...). Et autant il est difficile d'ignorer une personne agressive ou qui nous ignore si elle est face à nous, autant sur un forum on peut se concentrer sur les personnes intéressantes (si elles ne tombent pas dans les pièges des trolls non plus) et tout simplement ne pas répondre... Ou pourquoi pas en faire un jeu
Pour l'anecdote, sur un autre forum face à une telle personne je m'amusais à citer chacune de ses interventions et à la reformuler. Outre le plaisir de lui renvoyer la balle, je trouvais l'exercice intéressant. Exemples sur la base de ceux rapportés par Moonlight :
"PTDR Tu te fou de ma geule" devient Je suis tellement étonné par tes propos que j'en viens à envisager que tu te moques de moi, ce qui est très désagréable
"tu sai pas ce que c un zoo rentre ché toi" Je n'ai pas la même représentation que toi de ce qu'est un zoo et je n'ai du coup pas envie d'échanger avec toi, parce que je n'ai pas envie de modifier ma représentation
"WHAT THE FUCK NIMPORTE NAWAK" ce que tu racontes est trop différent de ce que je crois, je ne peux donc pas le comprendre ni modifier ma perception des choses, l'écart est trop grand
"pov conne" je n'aime pas les personnes qui ne partagent pas mon avis (je n'ai pas assez confiance en moi pour supporter que je puisse avoir tort)
C'est sûr après que s'il n'y a aucune intervention ouverte, constructive, autant changer de forum ou discuter de ces sujets IRL avec des personnes intéressées par la question et ouvertes. Le but de l'échange ... c'est d'être un échange.

Je comprends Buru par rapport à nos attentes et besoins de compréhension, de reconnaissance lié à l'enfance. Cependant échanger avec une personne (être compris et la comprendre), sans être fondamentalement un besoin de l'adulte, c'est une richesse, une vraie stimulation parce que ca nous ouvre des portes : l'autre peut nous faire entrevoir des perspectives que nous ne pouvions tout simplement pas avoir parce que nous n'avons pas les mêmes connaissances, la même expérience etc.

Après dans la vraie vie, face à de telles personnes pour ne pas m'enfermer et rester seule :
- je pense aux personnes que je connais et avec lesquelles je peux vraiment échanger (tout en sachant que toutes ne pas de bons interlocuteurs pour tous les sujets )
- si les personnes en face ne m'interessent pas je ne pousse pas plus loin
- si elles m'interessent, j'essaie de comprendre ce qu'il y a derrière leurs analyses, comportements, bref, les émotions : tiens tu mets tel produit ? Pourquoi ? besoin de se conformer (les autres font ca, on m'a appris ca)? besoin d'être bien vu (idem)? croyance qu'un produit bien chimique est mieux dans tous les cas qu'un truc anodin (volonté de faire ce qu'il y a de mieux) ? En étant sur leurs besoins et émotions, je peux me sentir plus proche d'elles et la relation devient moins difficile meme si elle reste frustrante pour mon désir d'échanger, d'où le point 1
Nota : mon intérêt est en général assez pragmatique : est-ce que je les vois régulièrement ou non, est-ce que j'ai 10 mn ou 2h à passer avec elles

hihi!

Je ne savais pas qu'enfargé était un québécisme, désolée !

@ Harpo
Mon mari m'a regardé avec de grand yeux quand je lui ai parlé de ta remarque Harpo et m'a dit "bah oui ... c'est québécois".

PS : Je n'ai vécu là-haut que quelques années mais j'ai quelques habitudes de langage qui restent (dont certains mots). J'aime le québécois (pour la clarté de ce qu'il dit, parce qu'il est poétique ? ... qu'en sais-je...). Cette "langue" est assez extraordinaire pour la facilité avec laquelle on l'intègre sans s'en rendre compte... mais parfois ça joue des tours !

Personnellement, j'ai principalements rencontré ce problème d'agressivité sur des fora, en effet. Même des amis fréquentant ces mêmes fora me disent que je suis méprisant et hautain sur le net, alors que je ne suis pas du tout ainsi dans la vraie vie. Comment lui dire que je n'étais pas hautain du tout, mais que j'essayais juste d'exprimer des opinions qui n'étaient, dans les faits, pas celles de la majorité ? Comment lui dire que je n'essayais pas du tout de remettre en cause leur vision des choses, juste d'exprimer la mienne et qu'eux m'assénaient des insultes en retour ?

En effet, je n'étais pas ainsi dans la vraie vie, car je n'ai jamais réussi à exprimer mes idées à l'oral, (trop de choses à dire en même temps, trop de parenthèses qui en appellent d'autres, des retours en arrière pour repréciser un concept, etc.), donc que j'ai depuis évité de parler lors des débats oraux. Dans ces débats oraux, ma pensée globale me joue également des tours, étant incapable de me souvenir des endroits où j'ai obtenu telle information, du nom de tel auteur ou de son bouquin, le raisonnement en lui-même n'étant rien pour la plupart des gens que j'ai pu rencontrer, s'il n'est pas étayé d'un nom de référence qu'ils puissent accepter.

Donc oui, cet ami avait raison, je ne rentre quasiment jamais dans les débats à l'oral. Mais il a tort également, je ne pense pas être hautain sur le net, la plupart du temps, mais je suis pris comme tel.

Autre exemple où me dit que je suis un intello qui se la pète. J'ai étudié l'anglais, j'ai vécu un peu en Irlande et en Angleterre, j'aime cette langue, je regarde la plupart de mes séries et films en VO (quelle qu'en soit la langue d'ailleurs. Si ce n'est pas de l'anglais ou du français, je mets des sous-titres. La partie auditive d'une oeuvre fait partie de l'oeuvre tout autant que les images). Je pense autant en anglais qu'en français. Et j'ai eu la chance d'avoir des amis proches, pendant des années, qui comprenaient et parlaient l'anglais. Nos références étaient souvent en anglais, nous faisions du jeu de rôle avec les règles originales pour éviter les erreurs de traduction, etc.
Bref, il m'arrive ainsi de placer des phrases, expressions en anglais, sans même m'en rendre compte parfois, parce que ça me vient comme ça, voire parce que je ne trouve pas l'équivalent en français.
Et la réponse qu'on me fait parfois, et que je ressens souvent est "que je me la pète". Que je suis méprisant, ou hautain. J'ai beau expliquer le pourquoi du comment, la même réponse revient deux mois plus tard, de la même personne ou d'une autre. Ou d'un regard, quand c'est en face à face.

Alors oui, je me tais, quand je peux, quand ça n'est pas déjà sorti. Et parfois je n'en ai rien à faire, alors je dis les choses comme je veux, en anglais ou en espagnol même si je ne le parle plus du tout. Parce que ça "sonne" juste à mes oreilles. Parce que ce matin-là, je n'ai pas envie de dire "bonjour" à un collègue, je lui dis "Salute, amigo !". Et lui me regarde comme si j'étais un extra-terrestre.

Ce que je suis sans doute un peu. Même mes amis que je pense zèbres (depuis que j'ai découvert ce concept depuis deux jours) me le disent. Ce doit être vrai...


Edit quelques heures plus tard : j'ajouterai qu'effectivement, j'en suis venu à éviter les débats même écrits. Pis encore, je ne m'informe plus ou très peu sur le monde, les technologies, la politique, les Zévénements (comme disait Coluche). Je commence à être largué dans mon métier (informaticien), même si je maintiens encore la tête au-dessus de l'eau. Le manque de motivation général n'est bien entendu pas dû qu'à ces... "remontrances" fréquentes, mais elles ont pesé plus qu'un peu malgré tout, et je me suis beaucoup renfermé.

Au final, j'ai un peu l'impression de m'être abêti depuis quelques années, de ne même plus être capable de réfléchir, d'avoir le cerveau lent.

Ainaelin,

Purée, non n'fais pas ça! Ne deviens pas bête!!!

Bon après, t'as de la marge il me semble

Mais quand même, c'est une impression dégeu!!

Le secret c'est "adaptation". Tu peux te "fondre" mais sans perdre de vue qui tu es. Tu gagnes alors sur les deux tableaux, si tu vois c'ke j'veux dire....