Misanthropie, cynisme, désabusement, dédain : avoir « mal aux autres » et aller au-delà.

up !
J'ai dit des conneries ?
J'aimerais bien savoir si ca vous évoque quelque-chose, ou si passé le fou rire initial, le ridicule de mon post vous impose un repli condescendant.

Christelle : la manière dont tu t’es adressée à moi me convenait parfaitement, l’exemple se voulait général.
Ceci dit, la pratique n’est pas le droit, ce que tu « peux » faire n’est pas forcément ce qui est le plus efficace. Dans la vie de tous les jours, un peu de diplomatie appliquée rend les choses plus simples : quand on m’assène des vérités toutes faites d’une épaisse bêtise, plutôt que de ruer dans les brancards en frontal (« vous vous trompez »), je fais des remarques de candide (« ah bon, mais alors ça voudrait dire que… »). Avant d’être sûr qu’il n’est pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, un autre son de cloche, juste pour essayer. ^^
Quand à l’optimisme ou au pessimisme, je crois que je n’assume aucune de ces positions :je dirai juste que je ne suis pas stressé, que j’attends toujours le meilleur en sachant que le pire arrive parfois, et qu’il sera toujours temps de s’en occuper (ceci dit je suis assez prévoyant malgré tout).

Clarisse : l’idée est d’intervenir pour donner « du grain à moudre » (la farine, le pain, je sens qu’il y a une parabole possible ^^), donc si ça fonctionne, ça me fait plaisir.

Plume : il vaudrait peut-être mieux, finalement, faire un sujet spécifique à la notion de Dieu, parce que ça fait plusieurs interventions qui l’abordent (dans le sujet de HariSeldon notamment) et qu’on risque d’y refaire les mêmes débats.
Il y a une contradiction à supposer à la fois un dieu infini (qui ne connaît aucune limite) et un monde libre de lui, qui vit de sa propre loi. Comme il y a contradiction à penser qu’un être infini (donc plein, entier, auquel il ne manque rien) ait « besoin » de créer quelque chose, qu’il ait tout simplement la volonté de quelque chose. Tous ces non-sens engendrés par la notion d’un dieu infini, sont connus des théologiens et débattus depuis des siècles et aboutissent à la conclusion : « ce n’est pas la raison mais la foi qui guide le croyant ». En gros, il est vain d’argumenter sur Dieu puisqu’on peut en poser une définition mais que son concept reste vide quand on le met en correspondance avec notre réalité.

Du point de vue des talents, ça pose la question difficile du potentiel. Mon point de vue personnel est de me dire que puisque j’ai la chance d’avoir mes deux jambes, je dois m’en servir. Mais avoir un potentiel peut être compris aussi comme avoir un objectif à atteindre et donc se retrouver incomplet, en échec, tant qu’il ne l’est pas.
Et en ce qui concerne l’usage de nos potentiels, je pense de plus en plus en lisant le forum, que s’il n’y a pas de catégories « génétiques » de zèbres, c’est la focalisation sur l’usage de ses facultés qui fait la différence : elles s’utilisent, elles s’entretiennent, elles se renforcent.
Sur la mission, nos avis se rejoignent.

Lanza : je te rejoins sur ton analyse. J’y ajouterai le cas de figure où tu vis avec des parents zèbres qui ne se démarquent pas particulièrement socialement, mais qui te font baigner dans un certain niveau de réflexion et d’analyse, d’engagement moral et politique, et t’attendre à ce qu’il en soit ainsi pour tout le monde. Et tu multiplies les rencontres sans comprendre pourquoi tu ne trouves personnes « à la hauteur » de cette manière d’être. Reste un dernier bastion possible de l’intelligence, ceux qui nous gouvernent et ceux qui pensent, intellectuels, artistes, scientifiques…

Prosopeion a écrit:Lanza : je te rejoins sur ton analyse. J’y ajouterai le cas de figure où tu vis avec des parents zèbres qui ne se démarquent pas particulièrement socialement, mais qui te font baigner dans un certain niveau de réflexion et d’analyse, d’engagement moral et politique, et t’attendre à ce qu’il en soit ainsi pour tout le monde. Et tu multiplies les rencontres sans comprendre pourquoi tu ne trouves personnes « à la hauteur » de cette manière d’être. Reste un dernier bastion possible de l’intelligence, ceux qui nous gouvernent et ceux qui pensent, intellectuels, artistes, scientifiques…

J'ai déjà vécu ça quelque part...

Je découvre le post et je reste baba : tout me parle, me répond, m'interroge et je plussoie de partout à la fois.
Je me rends compte que je suis passée et passe encore par des phases d'adaptation au monde parfois complètement contradictoires. Mais à vrai dire, l'idée de pouvoir changer de visage, de caractère (enfin, pas trop quand même : je ne me referai pas, malgré mes souhaits et mes voeux d'être " meilleure"... ) a "du bon" pour moi. Je remets petit à petit les pièces de mon puzle personnel (très en bordel, il va sans dire!!! ) en place (dommage! Certaines pièces peuvent se mettre à plusieurs endroits...J'ADORE!!!) et je découvre que mon bazar intérieur commence à sérieusement me plaire. Que les gens avec qui je bosse, si jeprends le temps de les laiser ruminer ne sont pas si antipathiques et que tout en continuant de râler (et à force de répéter la même chose!!!) mon "être" rentre dans les moeurs.
Je ne sais pas si je suis dans le sujet mais j'ai découvert ici les faux selfs et autres "manifestations " de la zebra-titude: et je me rends compte, a posteriori que je ne suis pas si étrangère au phénomène. Ce que je prenais comme quelque chose de NORMAL ... ne l'est pour pas grand monde. Tout comme je prends conscience que derrière chaque zèbre se "cache" un être singulier; que les réactions de mon zébrillon, plutôt que de m'excéder devraient m'amener à encore plus d'analyse... à tête reposée!

Je laisse venir des émotions et des "choses" que je re-découvre avec plus ou moins de plaisir. Mais... je suis loin d'avoir la sagesse évoquée ici. Il n'empêche et je le redis: je plussoie de partout à la fois!
Accepter cette complexité comme "normale" pour soi et renoncer à se flageller à l'envi! Youpi! A y est presque!
Exprimer les émotions et/ou les sentiments qui submergent permet aussi de mieux se positionner (j'ai commencé à verballiser mes "râleries" en disant explicitement pourquoi ça me faisait cet effet... et on me "pardonne" bien plus facilement. De mon côté, je joue [le terme laisse à désirer mais bon...] le jeu aussi: j'écoute, je renvoie, je redis en m'assurant d'avoir bien compris... Ca porte ces fruits mais que de temps perdu tout en sachant tout ça depuis si longtemps! GRRRRRRRRRR!) au sein d'un groupe de travail. Sentiment, impression, appelez ça comme vous voulez, d'être tout et rien à la fois, d'être bonne et mauvaise, de devoir m'adapter quand même en permanence mais considérant cela comme normal tout en culpabilisant de ne pas être à la hauteur de l'adaptation voulue, rêvée, attendue... Ca, je bosse hard dessus! Perfection : le mot à rayer du vocabulaire! tous "simplement".

Après, il y a aussi ce en quoi je crois ou pas et les méthodes utilisées... C'est une autre histoire. J'ai du mal à ré-agir : est-ce par peur de "mal faire" ou "faire mal"? Ou bien, je me conforme aux méthodes des autres par peur (encore?) de faire "tache" ou de devoir expliquer en long, en large et en travers le pourquoi du comment? Parce que je conçois la vie en société comme une nécessaire adaptation des comportements des uns et des autres (tout au moins lors des premières prises de contact, tout en sachant qu'on montre toujours quelque chose de soi...de vrai) ne serait-ce que pour ne pas écrabouiller tout le monde... Diplomatie...y'en a qui appelle ça langue de bois. Moi j'appelle ça ménager tout le monde sans pour autant raconter des bobards. Et puis, je suis la reine des expressions toutes daites qui ne veulent rien dire! Je dois avoir des capacités d'enregistrement de conneries super développé ou alors, à force de vouloir être comme tout le monde...Ah mais, oui, je le suis! Et puis, prendre partie pour les uns ou les autres... Comment dire : de toute façon je n'adhère à aucun de vos points de vue??? Il faudrat pour cela donner le sien propre et là... C'est très compliqué.

ARGH! Je me suis un peu laissé aller là... Sorry et


et les automatismes... yo! j'essaye hein... mais crotte! je suis obligée de rfléchir pour reproduire. C'est un monde!!!

Vague a écrit:Bon en tout cas prosopeion n'a pas d'avis sur mon post !

Vague, tu es un modèle de patience !
J'ai non seulement un avis sur ton post mais je le muris parce qu'il vient nourrir un questionnement que j'ai concernant deux types de profil de surdoués. J'allais le poster et zheibr est passé par là, du coup, je réfléchis encore...

Halte aux cadences de post infernales...

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Vague a écrit:J'ai tendance à être de plus en plus persuadé que la capacité de réflexion n'est pas le facteur clé qui différencie les zèbres des non zèbres 5je ne rentre pas a nouveau dans le débat "qu'est ce qu'un zèbre" "qui en fait partie").
J'ai l'impression de n'avoir pas bougé d'un pouce concernant ma vision de l'humanité. Pourtant des preuves concrètes de la réduction de ma lucidité, ma mémoire à long terme, ma confiance en ma mémoire aussi (certes),et ma mémoire de travail sont là.
Ma sensation de décalage par rapport aux autres devrait aussi se réduire d'autant. Ce n'est pas le cas. Pourtant la durée du phénomène aurait du réduire l'influence relative d'une éventuelle et ancienne capacité cognitive globale plus élevée.
J'ai le sentiment de plus en plus fort qu'il s'agit plutôt dune
sensibilité plus faible aux facteur sociaux inhibiteurs. J'ai le
sentiment d'avoir une capacité à prendre en compte les signaux
normalisateurs beaucoup plus faible que d'autres.

Il me semble qu'il y a là deux aspect différents dans la relations aux autres : la vision théorique que l'on a de "l'humanité" (bonne, mauvaise, coupable, innocente, etc) qui est une affaire de concepts (et sur lesquels joue la lucidité) et la capacité à interagir pertinemment en société. On est bien d'accord que la deuxième peut influencer la première, mais la baisse de ta lucidité ne te ferait pas "régresser" dans des jugements que tu as déjà établis.

Cependant ta distinction m'interpelle sur un thème que j’aurais voulu aborder une fois la lecture des anciens sujets terminée : d’où vient la différence de comportement des zèbres quand à « l’intelligence sociale » ?
Je connais au moins 5 enfants dont je suis sûr de la surdouance et que j’ai pu observer jusqu’à leurs 5 ans (et au-delà pour certains).
Chez trois d’entre eux, je retrouve des points communs troublants :
- l’acquisition de la lecture vers ou avant les 4 ans, c’est-à-dire quasiment par eux-mêmes.
- des soucis de motricité fine (du mal à découper, de grandes difficultés à écrire),
- de la « maladresse » (du mal à manger proprement, gestion de l’environnement un peu brouillonne),
- un monde intérieur qui semble primer sur le monde social (coupure totale et fermeture aux autres par la lecture ou la rêverie)
- une difficulté à entrer en interaction sociale perceptible parfois sur leur visage même (il ne réagit pas par des mimiques, il reste neutre, n’informe pas de ce qu’ils ressentent) ou dans la voix (monocorde ou en mode litanie), soit dans les réponses faites à l’interlocuteur dont les interventions ne semblent pas prises en compte (pas de dialogue de l’un à l’autre mais un petit zèbre qui reste autocentré ou bien qui fait des remarques générales qui disent quelque chose de la situation sans l’impliquer vraiment). Ces difficultés jouent dans les relations sociales à l’école primaire où ils sont perçus comme différents. Exemple d’interaction inadaptée de petit zèbre (10 ans) lorsqu'un élève profite de la cohue d'un spectacle pour s’assoir intentionnellement sur sa jambe et l'écraser : « je ne suis pas un fauteuil ». Efficacité zéro, l'apprenti tortionnaire ne bouge pas. Le zèbre en reste là et attend : pas un « tu me fais mal", "va-t-en !", "laisse-moi tranquille ». Je ne sais pas si cet exemple parle à tout le monde, mais je précise que le zèbre ici n'est pas inhibé par la peur, c'est juste qu'il pense faire passer un message clair : "tu ne dois pas t'asseoir sur moi". Le contexte de brimade n'est pas pris en compte, on parle entre "gens raisonnables".
- et donc pour finir c’est dans cette catégorie que je retrouve ce que tu appelles une sensibilité plus faible aux facteur sociaux inhibiteurs. je dirai que ces enfants ont du mal à "décoder" les réactions et les comportements des autres alors que le langage du corps parle le premier dans l'histoire de l'enfant, et que dès la crèche les postures et les mimiques sont signifiantes.

Les deux autres enfants pour un peu, se fondraient dans la masse non zèbre (et je pense en connaître plus que deux, mais justement, du fait de leur manière d’être, rien n’est sûr aujourd’hui).
- leur performance en lecture a explosé à l’école, avec une assistance (au CP généralement)
- des enfants à l’aise avec leur corps, pas de problème de motricité, fine ou non.
- une interaction sociale performante voire complètement orientée vers l’autre et la recherche de son attention. Seules leurs capacités intellectuelles peuvent les démarquer défavorablement des autres (« grosse tête »). En situation de conflit, ils peuvent suréagir émotionnellement (l'injustice...) mais ont des défenses efficaces (on sait à quel point des mots bien choisis peuvent faire mal).
- ils font d'excellent manipulateurs / séducteurs / diplomates.

Évidemment, avec 5 enfants (on peut aller jusqu’à 10 en comptant large), on ne fait pas une étude statistique : il y a un biais aussi, c’est que tous appartiennent à des familles de proches et donc quasiment de la même couche sociale.
Mais y aurait-il donc deux profils de zèbres ? Ce qui m’interpelle encore plus c’est que je retrouve ces deux profils différents dans une même famille, ce qui limite la portée de l’éducation comme influence.
(Selon le nombre de réponse que ce thème entraîne, j'ouvrirai un sujet à part)

Vague a écrit: Et comment expliquer autrement le fait que beaucoup d'entre nous témoignent d'une double facette bisounours/arrogance ? (que cette double facette soit assumée ou pas)

Du coup il ne s'agirait pas d'une capacité cognitive supérieure qui causerait une vision douloureuse du monde à cause de la lucidité que cela engendre, mais du mécanisme inverse. Un vision douloureuse du monde par absence d'un garde fou inhibiteur, qui obligerait à se servir plus de faculté conscientes là ou d'autres agissent par automatisme protecteur.
Cela serait consistant avec ce que l'on observe chez les Asperger qui pourraient être considérés comme le paroxysme de la zèbritude.
Deplus cela expliquerait que les zèbres ne sentent pas la présence d'un chef autoritaire comme un soulagement, mais comme un danger.Le zèbre n'arrive pas à déclencher le mécanisme qui le rend asservi au chef mais aussi protégé par le chef.

Je ne te rejoins pas sur la double facette : on peut aimer les gens, vouloir leur bien (bisounours) et en même temps être frustré de n’être pas reconnu alors qu’on a des compétences "supérieures" et laisser éclater son ras-le-bol de temps à autre (arrogance).
Je ne pense pas que ton explication se substitue à la mienne, mais que les deux peuvent se compléter. Le deuxième groupe d’enfant dont je parle n’est pas épargné par les interrogations et la différence qu’ils remarquent avec les autres alors qu'ils comprennent très bien les mécanismes sociaux.
Pour finir, je suis persuadé que la relation au chef (ou au père) autoritaire fonctionne très bien chez les zèbres, le problème étant que les zèbres sont hautement sélectifs sur les gens auxquels ils font confiance. Mais donnez-nous un génie tyrannique qui nous montrera que pour une fois nous pouvons nous reposer sur quelqu'un qui sait, et nous connaitrons la béatitude hybride des moutons / zèbres !

zheibr a écrit:"L’inhibition latente est un peu l’inverse du conditionnement : chaque individu apprend à ne réagir qu’aux perceptions qui ont des conséquences pour lui. Elle nous permet normalement de nous concentrer sur nos besoins vitaux et d’ignorer le "bruit de fond" de notre environnement.(...) certaines psychoses sont associées à un déficit de l’inhibition latente (DIL). L’incapacité à "trier" ses propres perceptions expliquerait la confusion et l’angoisse ressenties par les grands psychotiques"

On ne réagit pas en "conditionné" (par l'éducation, les règles communément admises du vivre ensemble) mais on ré-agit véritablement à chaque situation comme si c'était la première fois.

Je n'ai pas lu l'article et je ne sais pas si c'est ce qu'il dit mais je trouve que c'est une piste. Je me demande juste s'il y a une base génétique qui différencierait les surdoués dans le développement cognitif ou si c'est une question de focalisation dans les apprentissages (ou les deux mêlés).

zheibr a écrit:Du coup nos réactions ne sont pas forcément attendues par les autres. On est décalé. Et c'est mal perçu parce que alors ce sont les autres qui se retrouvent dans la situation où ils n'ont pas de règle tout faite, ils n'ont jamais été confronté à une réaction comme la nôtre et ça les déstabilise. Et personne n'aime ça !
D'où souvent une agressivité ou l'évitement (je connais bien l'expérience de Lanza d'être "transparent" au regard des autres).
Ils nous mettent en boîte, nous rejettent ou nous évitent pour ne pas re-vivre ces situations angoissantes pour eux de ne pas savoir par quel bout nous prendre.
Bizarre qu'on est !

Je me répète mais le socle de la communication, c'est le corps. Un chimpanzé intégré dans son groupe qui souffre soudainement d'hémiplégie faciale n'arrive plus à communiquer efficacement : il devient étranger dans son propre clan et selon le mécanisme du bouc émissaire, sert de soupape à toutes les tensions, et finit par être rejeté.
Les humains ne sont pas différents, (surdoués y compris), même s'ils fonctionnent en plus avec des signaux sociaux qui vont puiser dans l'univers des signes. L'étrangeté des réactions et des communications nous pousse à puiser dans nos ressources d'adaptation et nous use sur la durée. Ne jetons pas la pierre aux non-zèbres, puisque, c'est le sujet ici, nous avons tous (ou avons eu) la tentation de rejeter les "cons", les "imbéciles", les "normaux", ceux qui ont des modes de vie et de pensée proprement au ras des pâquerettes, injustes, incohérents, sans cœur, sans ambition, sans envergure, qui ne voient pas l'évidence, etc. (liste à compléter si vertus thérapeutiques... )

J'ai un livre à conseiller sur le sujet :
"Le principe de Lucifer" d'Howard Bloom

Prosopeion a écrit:Mais y aurait-il donc deux profils de zèbres ? Ce qui m’interpelle encore plus c’est que je retrouve ces deux profils différents dans une même famille, ce qui limite la portée de l’éducation comme influence.

Ça ressemble bigrement à ce que j'ai en stock à la maison. Une aînée complètement déconnectée (jusqu'à avoir un "amoureux" manifestement débile... ben ouais, quoi, lui aussi est différent) et la suivante à contrario qui a très bien compris comment marchent les relations sociales mène son petit monde (y compris sa grande sœur) par le bout du nez.

La zébritude de la seconde est moins évidente que celle de la première du coup, et à confirmer officiellement (mais présomption il y a), mais ça appuie en quelque sorte ce que tu dis. L'amusant c'est que l'aînée me ressemble dans le comportement, la seconde ressemble à sa mère.

Est-ce que ça ne serait pas bêtement que l'une s'est déjà fabriquée un faux-self et pas l'autre ?

Prosopeion a écrit:Je n'ai pas lu l'article et je ne sais pas si c'est ce qu'il dit mais je trouve que c'est une piste. Je me demande juste s'il y a une base génétique qui différencierait les surdoués dans le développement cognitif ou si c'est une question de focalisation dans les apprentissages (ou les deux mêlés).

De ce que j'ai lu jusqu'ici, c'est probablement un mélange des deux. Mais pas à tous les coups, alors je ne sais pas. Si j'ai bien compris, on ne sait bêtement pas encore.

Merci pour ce sujet et pour le terme "au-delà" (je re-passerai)

Une anecdote du jour , une dame trés agée marchait, en cette fin d'après midi de canicule, dans une rue relativement ardue du point de vue dénivelé. Il était 16h, 35°C à la sonde de mon véhicule. Je passe et ralenti, interpellée devant cette personne qui s'expose à la chaleur malgré sa vulnérabilité liée à son age car la dame avance d'un bon pas. Je la dépasse puis fait brusquement demi-tour pour m'arrêter à son niveau et lui demande: avec cette chaleur, je me propose de vous raccompagner chez vous dans ma voiture climatisée, ce serait plus prudent. La dame me remercie chaleureusement en me disant qu'elle souhaite faire ces quelques pas. Je l'ai laissé marcher tranquillement en me rassurant du même constat que j'avais fait initialement. Cette dame prenais du plaisir dans sa balade et n'avais pas l'air du tout essoufflée ou fatiguée.
Je suis rentrée le sentiment du devoir accompli avec une note d'angoisse cependant: il y a un an exactement à la même époque, une dame du même age, qui aimait beaucoup la marche, est morte en chutant dans le bas coté de la route alors qu'elle s'adonnait à on activité préférée la cueuillette de fleurs. Elle fut retrouvée une semaine plus tard et personne ne sait à ce jour ce qui s'est réellement passé.
Bien qu'un peu hors sujet je pense que ce qui compte ce soir c'est le sentiment positif que j'ai de m'être assurée que je ne laissais pas une inconnue vulnérable en difficulté.

@ Vague : peu après la lecture du livre, j'ai eu une idée... euh enfin une idée, je vous laisserai la qualifier... j'explique, tu me diras comment ça résonne avec ce que tu développes.

Imaginons ce bon vieux Homo Sapiens dans sa tribu dans la savane préhistorique... Grosso modo, il y a la foule des chasseurs-cueilleurs au QI normal qui tente de survivre au mieux. Il y a aussi un gros malin avec son QI légèrement supérieur et ses suiveurs plus costauds qui a pris le pouvoir sur tout le monde car il est intelligent, sans scrupule et qu'il comprends bien les besoins des autres...

On notera aussi dans la tribu un schizophrène épileptique très perturbé dont le comportement fort bizarre lui a valu la réputation d'être en contact avec l'au-delà et qui s'est donc retrouvé propulsé à la place de chaman pour s'occuper des questions de religion.

Si on cherche bien, on trouve au fond de la caverne, un autiste qui ne s'intéresse à rien d'autre qu'à casser des silex, ce crétin prétend qu'un jour on fera un tranchant pour couper la viande avec sa lubie, mais c'est n'importe quoi... ça fait des années qu'il est sur son truc, il n'y a rien a en tirer du bougre, c'est désespérant...

Enfin, il y a le chieur, ce petit malin avec ses idées bizarres de justice, d'équité, de philosophie, de logique et de visions de meilleures choses et tout le tintouin. Le chef adore lâcher la tribu sur lui, d'abord parce que ça défoule toujours et puis cela remet ce petit malin à sa juste place parce que mine de rien avec ses idées à la noix, ce contestataire est en train de mettre en danger la domination du chef... bon ok parfois, le petit malin a des idées utiles, comme la fois où il a proposé de détourner le troupeau de mammouths vers le ravin... mais quand même faut pas abuser des innovations, ça fait peur à tout le monde toutes ses propositions de changement... Imaginez si on écoutait ce fou et qu'on allait récupérer le feu du ciel lorsqu'il tombe sur la savane... bonjour le sacrilège, n'est-ce pas ?

Bon accélérons le temps et les générations... des millions de petits malins aux idées dérangeantes ont défilé, reçu des milliards de taloches mais ils ont quand même réussi à faire passer de temps en temps une idée nouvelle... bref nous voilà en pleine civilisation avancée... on dirait par exemple qu'on aurait même marché sur la lune (vous voyez le délire?).

Alors, les chefs au QI légèrement supérieur sont toujours au commande, ils forment ce qu'ils nomment l'élite (au choix : l'aristocratie, la bourgeoisie, les énarques... etc.). La masse des gens normaux payent leurs impôts pour les engraisser, les autistes pondent des lignes de code pour créer des logiciels de réseaux sociaux, les fous névrotiques sont dans les asiles (ou pas, si nous sommes en régime économique libéral) et les petits malins essayent toujours de survivre et d'améliorer le monde avec leurs petites idées ridicules...

Marrant non ?

Prosopeion a écrit:Christelle : la manière dont tu t’es adressée à moi me convenait parfaitement, l’exemple se voulait général.
Ceci dit, la pratique n’est pas le droit, ce que tu « peux » faire n’est pas forcément ce qui est le plus efficace. Dans la vie de tous les jours, un peu de diplomatie appliquée rend les choses plus simples : quand on m’assène des vérités toutes faites d’une épaisse bêtise, plutôt que de ruer dans les brancards en frontal (« vous vous trompez »), je fais des remarques de candide (« ah bon, mais alors ça voudrait dire que… »). Avant d’être sûr qu’il n’est pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, un autre son de cloche, juste pour essayer. ^^

Merci pour cette remarquable démonstration, à l'avenir, j'essayerai

TROP marrant kraken !!

Vague a écrit: La seule façon de rendre les choses viables est de détruire l'individualisme et tous les mécanismes qui peuvent le favoriser. Y compris élever à un rang supérieur un penseur dont les idées semblent novatrices. Ce ne sont que des idée appartenant a tous. En plus ce mécanisme de la citation est une totale perversion d'un ouvrage qui se veut comme un tout. Et cette idée de s'accoutrer avec des pièces de la dépouille d'un autre me debecte.
(bon je vais éditer, là je dérape)
Même parfois des gens se disant pacifistes et prônant la liberté, l'égalité, la fraternité, sont en fait un ramassis de signaux hiérarchique pour imposer un respect artificiel. Je ne leur en veut pas. Il faut bien se défendre contre les ignobles. Mais je ne participerais pas !
Idem, la culture, c'est plaquer des idées, des phrases sur des gens qui n'ont pas fait tous les liens cognitifs eux même. C'est du coup courir le risque de voir des paroles bonnes dans la bouche d'infâmes mais cultivés.
On ne devrait enseigner que les questions pas les réponses.
Et ne pas renvoyer l'idée que connaitre la réponse à l'avance (par culture) est un moyen de soumettre les autres a sa volonté.
Bon je ne me plie pas complètement à ma règle. On est parfois obligé de ne pas être pris pour un arriéré mental. Mais en règle générale quand il faut faire preuve de culture pour être accepté, le débat qui suit est très vite stérile et entendu. On sent tous les blocages et les zones d'ombre du discours.

Ton plaidoyer contre le rapport de force j'y souscris à 100%
Tout en ne l'aimant pas, je suis malgré tout obligée de le connaître, et de l'utiliser parfois.
- avec les enfants : quand ils cherchent à dépasser les limites, c'est pour vérifier que le rapport de force en la faveur de l'adulte (et qui les protège ) est toujours là.
- avec les gens qui ne fonctionnent que comme ça (95% ? estimation) : mon comportement, à la première rencontre sans rentrer le rapport de force doit envoyer le message suivant "attention ceci est mon territoire je suis capable de le défendre"
- et même en cas d'incompréhension entre gens intelligents (comme c'est le cas sur ce forum ), le rapport de forces reprend ses droits.
Suivre sans rapports de forces impliquerait un respect immense entre tous, et à l'esprit de chacun, une perpétuelle question "est-ce que j'exprime bien ce que je veux dire sans blesser mon interlocuteur...un doux rêve, quoi...

Je ne partage pas ta position contre la culture. Si elle est utilisée par des gens stupides ou du moins par des gens qui ne sont pas à la hauteur de ce qu'ils repètent, ce n'est pas une raison pour lui jeter un blâme. La culture c'est tout simplement ce qui nous est transmis par des gens qui ont réfléchi avant nous et qui nous permettent donc d'avancer plus vite (l'image des nains juchés sur des épaules de géants).

Kraken, merci, j'ai souri

(Donc je développe ou rien...donc je développe)

Si j'ai connu la misanthropie, et ai encore de longues envies de solitude ponctuellement (auxquelles je réponds ) à cause principalement du manque de sensibilité et de conscience de certains autres....

Si "je sors ma cynique" notamment face aux infos (que je ne regarde plus car je n'aime pas le cynisme au fond) parce que sinon je ne dors pas de la nuit, cherchant des possibles meilleurs...Infos que je décode trop bien d'ailleurs...

Si j'ai eu "mal aux blessures des autres" moi aussi et tenté de les aider à se les panser...parce que j'ai cru longtemps à la transmission des savoirs et pratiques...

Donc : si je comprends très bien le début de ce sujet et de son questionnement pour autant : j'ai changé...et en outre une notion me gêne.

Le dédain (ou le mépris) me gêne...car il n'est à mes yeux rien de pire...Le dédain, c'est le renoncement, c'est l'acceptation du nivellement par le bas, c'est entrer dans le jeu de la froideur véhiculée par d'autres, c'est renier son humanisme ou sa sensibilité...(pour ma part je ne suis pas telle : même si plus jeune j'avais une petite tour d'ivoire...)

J'ai changé.

A partir du moment où je considère que ce que je suis, je le suis devenue; que j'ai acquis la conscience en allant la chercher, que je ne l'ai pas fait seule (mais grâce à des personnes, des auteurs, des oeuvres, des mythes etc)...Considérant aussi que ce fut une chance de pouvoir le faire car : j'ai eu du temps libre (pour me développer) et qu'on m'a transmis, si ce n'est des connaissances toutes faites : la capacité à aimer apprendre ! Et partant du postulat que je suis un humain (pas un dieu ) :

Je crois...que tous peuvent le faire. Peuvent.

J'ai développé la communication et ai découvert qu'on ne transmets pas cet amour d'apprendre, dans la violence, le dédain ou la colère...Les conflits verbaux peuvent être utiles car ils poussent à la recherche d'arguments....certes...mais la communication des médias d'aujourd'hui apprend la fermeture d'esprit, l'affirmation de soi fondée sur rien, le bras de fer pour le bras de fer....

ALLER AU DELA

J'ai redécouvert les silences et les sourires, pas ironiques. Parfois lorsqu'on ne termine pas ou qu'on "ne cite pas ses sources" ça pousse l'autre à aller chercher...s'il en a envie, si le sujet l'intéresse...C'est de l'amour...sans doute.

Le dédain vient de l'absence de réponse à une tentative de partage, donc d'amour...la misanthropie aussi...

Seulement....ce sont les chemins les plus courts à l'autre. Les plus faciles. Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de la démarche de partage ? Ne pas "donner ce temps" à soi et à l'autre ? Ce temps qui est nécessaire au cheminement, à la flânerie qui permet au cerveau de digérer des choses....?

Comme nous nous résignons vite...comme nous abandonnons la lutte vite...

Nous vivons en une époque où l'on nous fait courir des marathons. (En oubliant que le mec de marathon est mort en délivrant son message). Les zèbres peut-être plus que d'autres, se sentent aptes aux marathons...

Mais l'au-delà ne s'atteint pas par les marathons....encore moins par les marathons imposés. Les marathons ne correspondent pas à notre développement naturel.

Et puis c'est sans compter les discours de récupération : Kraken, ton analyse me fait sourire, mais il y manque des choses...

Dans le parcours personnel il me semble qu'il y a des choses similaires aux évolutions collectives : ça n'est pas PARCE QUE le passé a toujours été TEL QUE / que la suite REPETERA les mêmes erreurs...Ce raisonnement est récupéré par ceux que ça arrange. Récupéré aussi par ceux qui sont résignés, fatigués. Je le comprends. C'est le discours de l'uniformité, du chemin unique, de la répétition bête, de l'impossibilité de changement, du figé, du "foncer dans le mur"...

Un individu peut changer. ne pas répéter les mêmes erreurs. Ne pas se contenter de reproduire ce qu'ont fait ses parents. Ne pas tomber dans l'excès inverse non plus. Un groupe peut donc également innover, inventer de nouvelles voies, comme un individu.

Celà suppose d'avoir accédé à la liberté (de penser, de conscience, d'être...) c'est long, difficile, ça prend du temps. Mais c'est possible. Pour n'importe qui. Qui tend vers l'au-delà

Et c'est sans compter que si certains jonglent longtemps avec connaissances théoriques et pratiques (comme j'en ai eu besoin) pour revenir à leur essence ensuite (désapprendre ? ) d'autres sont exactement ce qu'ils sont par instinct, sans jamais perdre celui-ci.

Le génie réside dans l'instinct (Nietzsche)

La pensée, mal connue, mal comprise, simplifiée à outrance, a fait beaucoup de dégâts à l'instinct...

Mais pour moi l'espoir existe : nos affects sont mis à mal par des choses invisibles, et dans ce flou et ce brouillard, nombreux sont ceux qui reviennent à leurs instincts. Ou vont chercher des réponses comme nous l'avons fait plus jeunes.

Si la répétition existe bel et bien; son contraire existe tout autant. Je l'ai vu.

Aller au-delà, c'est peut-être aller à l'autre sans peur, sans doute (sur ses capacités), dans mépris, sans colère : et parler à ses tripes. Car les tripes répondent toujours. Et l'amygdale aussi.

Aller au-delà c'est aller au-delà de soi...donc à l'autre.

Je me permets de redonner la quadruple explication que je donne pour le terme "comprendre" (comprendra qui peut ?)

CUM PRENDERE (Prendre avec)

- emmener avec soi (racontant une histoire / emmener en balade hors les murs)

- prendre l'un de l'autre

- prendre ensemble d'un pot commun

- et prendre bien, physiquement...

J'arrête là c'est déjà long (navrée)
j'aurai dit "je" car je ne connais bien que ce que je "a expérimenté"

je n'ai rien compris ^^ où veux-tu en venir Phedre ?

Sous couvert d'un conte... j'ai juste eu la vision d'un rôle pour ceux qui voudraient bien le prendre.

Comme Vague autrefois, j'ai eu la tentation de tout vouloir renvoyer au néant, mais si on passe son temps à tout remettre à zéro, comment progresser ?
Je dis encore "tous des cons !", mais c'est sans haine maintenant. Comment haïr une créature limitée qui tâtonne dans ses propres ténèbres ? (par contre j'affute mes armes contre les petits chefs profiteurs, les mâles alpha qui utilisent l'atavisme primate pour dominer et faire souffrir les autres de la horde).

Et puis l'expérience Humanité n'est peut-être pas déjà finie ? (En tout cas si elle doit s'arrêter ça viendra bien tout seul, on est en train de mettre pas mal de choses en place pour cela... pas besoin de taper dessus)

Mais par contre, qui sait si lors de la Singularité Technologique à venir, le premier être humain élu en 2050 pour s'uploader dans un système hybride Intelligence Artificiel / Conscience Humaine ne sera pas un zèbre équilibré et bienveillant ? (en tout cas, ça vaudrait mieux qu'un nanoprésident narcissique et manipulateur comme on en croise parfois souvent dans les corridors de l'Histoire )

Kraken a écrit:
Mais par contre, qui sait si lors de la Singularité Technologique à venir, le premier être humain élu en 2050 pour s'uploader dans un système hybride Intelligence Artificiel / Conscience Humaine ne sera pas un zèbre équilibré et bienveillant ? (en tout cas, ça vaudrait mieux qu'un nanoprésident narcissique et manipulateur comme on en croise parfois souvent dans les corridors de l'Histoire )

malheureusement les zèbres "équilibrés et bienveillants" n'ont-ils pas renoncé à dire aux autres ce qu'ils doivent faire, comme certains philosophes ? (donc renoncé au pouvoir et à vouloir se substituer en donnant des consignes pour un "bien public" qu'ils ne sont pas sûrs, eux, de détenir ?

@pacman : je ne veux en venir nulle part, je suis déjà où je veux être...et j'aime beaucoup ton humour lol

Renoncé?
Je ne sais pas, j'en connais au moins un Z qui n'a pas renoncé (et ce n'est pas moi) donc ça existe, donc il peut y en avoir d'autres...
Et puis comme toutes les questions morales, l'important ce n'est pas ce que font les autres, mais ce qu'on fait soi, non ?

Prosopeion a écrit:

Je me répète mais le socle de la communication, c'est le corps. Un chimpanzé intégré dans son groupe qui souffre soudainement d'hémiplégie faciale n'arrive plus à communiquer efficacement : il devient étranger dans son propre clan et selon le mécanisme du bouc émissaire, sert de soupape à toutes les tensions, et finit par être rejeté.

Les humains ne sont pas différents, (surdoués y compris), même s'ils fonctionnent en plus avec des signaux sociaux qui vont puiser dans l'univers des signes. L'étrangeté des réactions et des communications nous pousse à puiser dans nos ressources d'adaptation et nous use sur la durée. Ne jetons pas la pierre aux non-zèbres, puisque, c'est le sujet ici, nous avons tous (ou avons eu) la tentation de rejeter les "cons", les "imbéciles", les "normaux", ceux qui ont des modes de vie et de pensée proprement au ras des pâquerettes, injustes, incohérents, sans cœur, sans ambition, sans envergure, qui ne voient pas l'évidence, etc. (liste à compléter si vertus thérapeutiques... )

++++++


(Pour en revenir à ce que j'ai survolé de vos échanges d'avant : tout dépend de la définition qu'on donne par exemple à l'amour...)

ah l'impatience zébresque...

Et puis comme toutes les questions morales, l'important ce n'est pas ce que font les autres, mais ce qu'on fait soi, non ?

+1

On peux observer les défaillances qui nous sont extérieures, les choses qui nous déplaisent, mais c'est nous et nous seul que nous devons transformer en fonction et sur qui nous devons et pouvons influencer et travailler.

L'intelligence est de s'adapter et obtenir ce que nous recherchons par nos propres moyens ou en collaborant consciemment ou non avec les autres.

Change le monde, le monde te tue. Change toi, et tu changeras le monde...

En fait je déteste ceux qui n'assument pas leurs différences et ne voient comme seule solution que de normaliser les autres selon leur vision avant de les accepter.
Que ce soit des gens qui me sont inférieurs ou supérieurs.


Souvent j'ai eu l'impression qu'en fait je me foutais royalement des autres. Alors qu'aussi, je suis très sensible à l'injustice et prêt a leur accorder une partie considérable de mon temps.
Effectivement la cohabitation pacifique avec des gens très différents ne me gène absolument pas. Mais je parle de simple cohabitation. Cohabitation qui inclus observation et curiosité mutuelle, mais pas tentative de persuasion.

J'aurais pu tenir ces propos ^_^

Vague a écrit:
Je m'assume trop en pensant que je peux et doit être accepté pour ce que je suis !

J'ai connu une phase où je m'assumais trop en pensant comme toi et ça m'a surtout valu des ennuis, notamment sur Internet, où j'avais (j'ai) tendance à m'embarquer dans des débats sans fin pour qu'on m'accepte comme je suis et non pas comme les autres auraient voulu que je sois. En gros, on m'acceptait à partir du moment où je renonçais à certains traits caractéristiques de ma personnalité mais qui détonnait trop. Du coup, j'ai abandonné, mais après avoir bien morflé, car je ne peux pas renoncer être ce que je suis. (Enfin, j'ai abandonné, je replonge un peu trop maintenant: aurais-je un trop grand besoin de reconnaissance?)

Là ou je buggue complètement c'est les tentatives de persuasion des autres, qui se satisfont d'une persuasion de surface.
Le discours et les idées ne leur importent pas. Seule l'apparence de la victoire importe a leurs yeux. C'est pour cela qu'ils ne supportent pas quelqu'un qui affirme son idée même si cette dernière est erroné. Il veulent la victoire tout de suite même si elle est impossible.

J'ai constaté ça à plusieurs reprises: l'unanimité de surface est recherchée, mais dès qu'on gratte un peu, on s'aperçoit que les dissensions sont beaucoup plus profondes. Mais qu'importe, ce qui compte, c'est une unanimité superficielle, qui permet de rameuter des gens dans son clan à peu de frais. Et ça me peine de voir des gens que j'apprécie foncer droit dans ce piège.

Hein, quoi qu'est ce qu'il se passe? euh Monrde? Je suis contre? merde je suis perdu, et j'ai pas trop le temps de répondre, ni de tout vraiment lire.

J'avais cru comprendre à un moment qu'on "plombait" l'ambiance. Enfin pas pour tout le monde. Enfin peu importe

Puis tu dis ce que tu penses Vague, Maly aussi et voilà. Enfin, qu'est-ce que les super viennent faire dans cette histoire?

Super PY qu'a dit yi a écrit:[...] qu'on "plombait" l'ambiance. [...]

con du plomb dans la tête

(message parenthétique totalement innocent des échanges précédents dont je n'ai pas connaissance )

Prosopeion a écrit:
Pourquoi penser qu’on a « mal aux autres » et pas plutôt qu’on a « mal à soi » ?

Pour reprendre le 1er post et faire dans le simple tout en répondant à cette question:

On ne vit pas tout seul,et on doit supporter les autres au quotidien dans une certaine mesure,sans pour autant attendre quelque chose d'eux.

Et souvent on mal aux autres parce qu'ils nous les cassent alors qu'on est assez indépendant(chose qui dans le fond enerve un peu les autres et leur font monter une envie d'hostilité).
combien de fois j'ai vécu cette situation ou j'attends rien de personne,tranquile dans mon coin et ou on vient m'emmerder.

Je pense que beaucoup de gens qui ont mal aux autres n'ont pas mal aux autres quand ils sont tout seuls.

C'est ce que j'avais répondu au travail au cours d'une "formation" sur le stress au travail,au formateur qui insinuait que j'étais quelqu'un de stressé:
"en général je me stresse pas tout seul, plutôt au contact de certaines personnes."

Pour transformer ça en phrase positive, dès fois quand je dis que je vais faire telle ou telle chose tout seul, alors que la plupart des gens le font avec d'autres gens,on me demande:
Mais c'est pas triste? Tu t'ennuies pas?

Je répond:

En fait je crois que dans ma vie j'ai eu l'occasion de connaître beaucoup de gens qui te font apprécier la solitude.

Rootless a écrit:

Prosopeion a écrit:
Pourquoi penser qu’on a « mal aux autres » et pas plutôt qu’on a « mal à soi » ?

Bonne question !!! Je vote pour !! (vraiment...)

On ne vit pas tout seul,et on doit supporter les autres au quotidien dans une certaine mesure,sans pour autant attendre quelque chose d'eux.

Eh mais les autres c'est pas toujours l'enfer ! Pourquoi ce terme connoté de "supporter", pourquoi cette généralisation "les autres" ? Est-ce que tous les autres sont insupportables ?

On peut aussi oeuvrer avec eux, apprendre à communiquer avec eux, laisser un espace pour être surpris en bien par eux, construire avec eux, s'enrichir mutuellement !

Je fais partie de cuex qui ont parfois "mal aux blessures des autres" car j'ai accepté "de ne rien pouvoir faire" (de ce qu'ils attendent eux : qu'on les sauve) mais je n'ai pas renoncé à faire "ce que je sais pouvoir faire" (qu'ils le voient / reçoivent ou non) certains le reçoivent...!

Mais il arrive, ou, souvent que ceux qui prétendent avoir mal aux autres, ont mal en les autres de là où ils ont mal en eux.....

Franchement depuis l'annonce de mon QI, je n'arrête pas pas de voir cela comme un truc qui devrait être mis au service des autres... bien sûr qu'ils ne sont pas tous admirables (ouaip tous des cons!), mais quand même (faut les sauver d'eux-mêmes).

Je dois avoir lu trop de comics avec des superhéros quand j'étais jeune...

"Un grand pouvoir implique une grande responsabilité"

Ou alors je suis mégalo (remarquez l'un n'empêche pas l'autre).

Je dirais qu'on ne sait pas si on a une mission ou pas sur terre, que les religions n'ont pas fait que des catastrophes et que les comics, c'est pas vraiment une preuve...

Phedre a écrit:
Mais il arrive, ou, souvent que ceux qui prétendent avoir mal aux autres, ont mal en les autres de là où ils ont mal en eux.....

J'ai pas trop compris mais bon...

Nan les autres c'est pas toujours l'enfer.Disons qu'il y a une compensation à avoir.Les bonnes expériences avec les autres compensent les mauvaises et on les oubie plus facilement.

Quand tu ne vois pas ou que tu n'as pas ces moments de compensation, les "autres" deviennent vite un enfer.

Et ces théories de psy "si t'es pas bien avec les autres c'est que t'es pas bien avec toi-même" ça m'énerve franchement c'est peut-être le cas dans certaines situations,mais c'est faux dans beaucoup d'autres (comme presque tout ce que disent les psys d'ailleurs):

Exemple:

Quelqu'un qui malgré ses efforts ne se fait pas d'amis le vivra mal et c'est pas forcément de sa faute,simplement les gens ont déjà leur petite vie et on passe inaperçu,on est un fantôme pour les autres ou pire on doit passer une espèce de quarantaine relationnelle (on est une espèce de pestiféré social rien que pour le fait d'être nouveau) voire un bizutage des autres (qui voient une menace à leur petit train-train quotidien ou à leurs intérets).

Moi ma théorie c'est qu'il y a beaucoup de gens qui étaient biens avec eux-mêmes et qui ne le sont plus à cause des autres.C'est ça avoir mal aux autres.Il suffit pas de s'accepter soi-même.

Le besoin d'acceptation des autres (appartenir à un groupe) c'est un des besoins fontamentaux de l'espèce humaine,et nier ça c'est vraiment méconnaître l'Humain et avoir aucune psychologie.

D'ailleurs ce genre de phrases que j'ai cité plus haut en plus d'être simplistes et moralisatrices (ce qui est, je me répète, énervant),ça enfonce le couteau dans la plaie,en gros c'est dire "si les autres t'aiment pas ça vient de toi".Y a beaucoup d'enfants éduqués comme ça et c'est une catastrophe sur le plan humain.

Je pense qu'on mal aux autres après une période prolongée qui comportait presque que des mauvaises expériences, une expérience traumatisante détruit aussi mais en général si ele est compensée ça va mieux.

Ce sujet c'est un peu une interdiction d'en vouloir aux autres .Il faut respecter les souffrances des misanthropes et désabusés et le fait qu'ils ne les aient pas surmontées.

C'est un peu comme dire à une anorexique:
"ben c'est sur que si tu mange pas...t'as qu'à manger ça ira mieux"

D’abord s’ajuster au monde. Ensuite ajuster le monde à soi.

C'est la première étape que la plupart des zèbres refuseront d'envisager!
Il s'agirait donc plutot de se trouver de la force pour tolèrer de s'ajuster au monde sans perdre la flamme.

Et pour ça je crois qu'il faut parfois réussir à ajuster le monde à soi (sans atteindre un absolu ultime de liberté et de volonté sans obstacles!), pour se donner de l'énergie.

Pour ce qui est de la lucidité, il doit y avoir des solutions à chercher du coté de la mise en avant de l'expression du refus plutot que du refus seul. Mais intellectualisation abusive aidant, ce n'est pas facile.

Paela, il s'agit de questionner ses propres représentations du monde, de cesser de croire que les choses sont l'idée qu'on s'en fait. C'est exactement ça, se remettre en question et douter de tout mais de façon constructive. Pourquoi refuser d'envisager la déconstruction du sens? Pour se raccrocher à des illusions? Peur de trouver le vide derrière?

Peur de trouver le vide derrière?

Le vide, ou pire; pourquoi pas?

Je ne crois pas que reculer par rapport au sens suffise, il reste un attachement "animal" des émotions au delà du sens. Le corps n'est pas en lien immédiat avec la conscience (lien d'action).
A ce niveau, il faut une structure de pensée, ou une "ame" assez fortes pour pouvoir terminer le travail.

Soyons clairs, je ne dis pas que c'est la voie à éviter, mais que ses résultats peuvent etre aussi accablants que libérateurs. D'autant plus que le naturel revient au galop.
Donc la peur est compréhensible!

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Tu as surement raison.

Ne pas se paumer dans des sens qui n'en sont pas, je vois ça comme un recul, c'est une image qui vient assez naturellement en tete. C'est vraiment multiplier les images mais: "la conscience se déplace vers l'intérieur, le sens étant extérieur".
De toute manière, je suis plus pour un réel détachement que pour une sélection des "bons sens". Pas parce que je la crois impossible ou inutile.

Et ce sont des grands mots, quand on compare avec comment je me débrouille en pratique, ça fait rougir