Re: Les pervers narcissiques

par Woban Dim 9 Juin 2013 - 22:16

Amen

Inch'Allah

...

"Elémentaire mon cher Watson"

CQFD Razz

par anianka05 Dim 9 Juin 2013 - 22:18

[quote="Bliss"]

anianka05 a écrit:[b]

lala la schtroumpf lala",

MDR!

par anianka05 Dim 9 Juin 2013 - 22:20

Ainaelin a écrit:
anianka05 a écrit:La seule chose qui compte est qu'il est dangereux pour ta santé mentale, affective et psychologique. C'est suffisant pour tirer un trait.

D'accord à 400 % là-dessus. Pour moi, c'est LA phrase à retenir de tout ça (le reste n'est que cheminement pour aider à accepter cet état de fait).

+1

par meu cooper Lun 10 Juin 2013 - 0:39

bon
en fait il me facilite presque la tâche
il est venu, on a tenté de discuter de nos sujets de disputes préférés Smile

et bien qu'il ait fait de visibles efforts pour ne pas s'énerver (par exemple: dire "je suis fort vexé par ce que tu dis, j'ai envie de me lever et de m'énerver" au lieu de le faire en vrai), malgré ces efforts, il a quand même fait obstruction à la discussion, refusé les solutions, été borné et vu seulement son point de vue
autrement dit: même quand moi je me détache (je m'efforce de ne pas culpabiliser, ne pas être touchée par ce qu'il dit) et que lui fait l'effort de gérer son émotion, on y arrive pas quand même
je lui ai donc proposé une séparation
en vrai ça fait un moment que c'est plus ou moins fait déjà la séparation, mais là le fait que je mette un mot dessus et que je le lui propose moi même, il était tout catastrophé
il est rentré chez lui, tout triste, après avoir fait des calins d'adieux émouvants
je crois qu'il vient seulement maintenant de se rendre compte qu'il peut me perdre... dingue pour qqun qui menace de me quitter depuis 6 mois!
je sais pas ce que ça va donner
je laisse une porte ouverte puisque j'ai dit que même séparés, on pouvait faire une thérapie de couple, s'il était prêt à changer
c'est vous dire si j'espère que ça peut reprendre un jour.... voire même j'espère que la séparation peut le faire changer en bien, qu'il comprenne etc.... donc pas sortie des ronces quand même....

merci pour vos messages!

et perso, dans ma tête, j'essaie (je dis bien j'essaie) de simplifier les choses:
est-ce qu'il t'apporte une sécurité affective? est-ce qu'il peut côtoyer (au moins côtoyer) tes amis, ta famille? est-ce que les vacances avec lui c'est des vacances? est-ce que la perspective de faire qqch avec lui te fait imaginer juste de la joie? est-ce quand il y a un problème, vous arrivez à le résoudre ensemble? est-ce que tu pourrais être d'accord avec lui sur comment élever tes enfants? et si qqch de grave arrivait, une catastrophe de la vie, est-ce qu'il réagirait d'une manière qui te soutienne, vous rapproche et vous renforce?
la réponse est non, partout
donc: ça ne s'appelle pas un amoureux
voilà
maintenant faut juste que j'arrive à croire à ça plus de dix minutes d'affilée....

par Invité Lun 10 Juin 2013 - 0:57

anianka05 a écrit:Bonjour à tous et à toutes,

Le terme "pervers narcissiques" est récurrent dans ce forum. Et certains disent que les surdoué-es sont des proies faciles pour eux. OK, soit. Mais je m'interroge, ou plutôt m'étonne!
Comment se fait-il que des zèbres se fassent si facilement avoir?

Je ne juge pas, j'essaie juste de comprendre.

Mais pour ma part, lorsque je rencontre quelqu'un: très vite je capte son fonctionnement, perçois ses limites et suis plus ou moins capable de déterminer le degré de confiance que je puis lui accorder (variable en fonction de l'évolution de la relation, bien sûr!) Et ce, parce que l'instinct et la sensibilité tiennent une grande place dans ma vie; en plus, d'une forte réactivité analytique. Ces caractéristiques n'étonnent personne, puisque nous avons à peu près tous les mêmes, ici. Donc, je suis capable de les voir arriver à des kilomètres, ces PN! Du coup, je ne me fais pas avoir...

Avis...

Christel Petitcolin expliquait dans son ouvrage "Je pense trop" que le zèbre a besoin de complexité et que le pervers narcissique par son comportement déroutant lui apportait cette complexité.

Je pense aussi que le zèbre peut très bien percevoir la nocivité du pervers narcissique mais il y a une sorte d'attraction, peut être à cause du côté un peu "maso" du zèbre qui aime bien se plaindre et ruminer: le pervers narcissique lui apporte de la matière.

par Ainaelin Lun 10 Juin 2013 - 1:08

Courage, Meu Bear hug

Après l'orage (et le désespoir) vient le soleil.

par Matazy Lun 10 Juin 2013 - 4:34

après une averse, le soleil est toujours revenu, toujours !

par Matazy Lun 10 Juin 2013 - 5:20

noisette a écrit:
Je pense aussi que le zèbre peut très bien percevoir la nocivité du pervers narcissique mais il y a une sorte d'attraction, peut être à cause du côté un peu "maso" du zèbre qui aime bien se plaindre et ruminer: le pervers narcissique lui apporte de la matière.

je ne suis pas vraiment convaincu
dans le cadre d'une relation amoureuse,
je pense plutôt que le zébre a besoin d'attention, ce que lui donne le PN (dans un 1er temps)
ensuite une fois sa personnalité mise à jour, le zébre a du mal a quitter son rêve,
de quelqu'un de parfait qui lui donnait tout ce qu'il attendait, ce qu'il n'avait jamais connu auparavant...
selon moi on est plus dans le romantisme que dans le masochisme

par Matazy Lun 10 Juin 2013 - 5:54

Le PN a plus de mal à manipuler quelqu'un qui se rapproche de ses comportements, comme un chef, un décideur, une personne autoritaire,
mais il a beau avoir plus de mal à manipuler ces personnes, il le fait quand même, parcequ'il se considére au dessus d'eux.

Contrairement aux gens en général, "qui se ressemble s'assemble", si jamais sa route croise un autre PN, ils n'ont aucun respect l'un pour l'autre parcequ'ils se ressemblent, et même au contraire, le moins pervers des deux va devoir lacher le combat. On est dans une recherche de puissance et d'écrasement de l'adversaire. C'est ce que j'ai pu observer une fois : chacun cherchait à manipuler l'autre, à en tirer quelquechose pour lui même. Comme c'est une voie sans issue, ils ont fini par se rabaisser mutuellement. A la fin de la relation ca en devenait pathétique : l'un appellait l'autre au téléphone pour le narguer, j'ai entendu leur discussion parceque le haut parleur était branché : "tu sais où je suis en ce moment ? je suis au parc des princes avec ma nana et on est en train de penser à toi qui travaille au bureau, et on t'emmerde connard de mes deux" et l'autre répond : "j'en ai rien à carrer, moi j'ai fais 4000 euros de chiffre d'affaire dans la journée, j'ai autre chose à foutre que d'aller poser mon cul dans un stade, t'es un incapable !"

par anianka05 Lun 10 Juin 2013 - 8:48

Je n'ai pas compris, c'était des ex, c'est ça?

par Lucilou Sauvage Lun 10 Juin 2013 - 9:06

Matt Asie a écrit: A la fin de la relation ca en devenait pathétique : l'un appellait l'autre au téléphone pour le narguer, j'ai entendu leur discussion parceque le haut parleur était branché : "tu sais où je suis en ce moment ? je suis au parc des princes avec ma nana et on est en train de penser à toi qui travaille au bureau, et on t'emmerde connard de mes deux" et l'autre répond : "j'en ai rien à carrer, moi j'ai fais 4000 euros de chiffre d'affaire dans la journée, j'ai autre chose à foutre que d'aller poser mon cul dans un stade, t'es un incapable !"

par Free Lun 10 Juin 2013 - 15:01

mrd a écrit:et perso, dans ma tête, j'essaie (je dis bien j'essaie) de simplifier les choses:
est-ce qu'il t'apporte une sécurité affective? est-ce qu'il peut côtoyer (au moins côtoyer) tes amis, ta famille? est-ce que les vacances avec lui c'est des vacances? est-ce que la perspective de faire qqch avec lui te fait imaginer juste de la joie? est-ce quand il y a un problème, vous arrivez à le résoudre ensemble? est-ce que tu pourrais être d'accord avec lui sur comment élever tes enfants? et si qqch de grave arrivait, une catastrophe de la vie, est-ce qu'il réagirait d'une manière qui te soutienne, vous rapproche et vous renforce?
la réponse est non, partout
donc: ça ne s'appelle pas un amoureux
voilà
maintenant faut juste que j'arrive à croire à ça plus de dix minutes d'affilée....

tout est dit

quand c'est pas des "non" partout, mais des "mmeuouais", il faut mettre "c'est compliqué" dans son statut relationnel sur FaceBook

Je suis dehors

par anianka05 Lun 10 Juin 2013 - 15:07

au secoooourrrss! FB nous attaque jusqu'ici!!!! aaaahhhh!!!!

2nd degré

par bepo Lun 10 Juin 2013 - 15:33

Je pense que le moyen le plus efficace que tu as pour te sortir de cette situation est de travailler ton lâcher-prise. Petit à petit tu sortiras de ton besoin d'implication [...]En lâchant-prise, je suis capable de continuer à avoir des sentiments pour lui et à ne plus chercher à l'aider à sa place! [...]
Comment faire?
Penser à ce qui est le moins douloureux pour soi sans culpabiliser si possible, ou au moins, en acceptant de se sentir coupable de ne pas céder à ses caprices (attentes) pendant quelques temps. Tu finiras par comprendre que c'était la meilleure chose à faire car si c'était mauvais pour toi c'était donc mauvais pour vous deux! Puisqu'il s'agit de répondre à l'équation de votre couple! (=1+1) Donc la culpabilité finit par s'effacer. Par exemple: Empêches-toi de sauter sur la moindre occasion pour l'aider, même s'il le demande et que tu n'as rien à faire d'autre. Il doit aussi se débrouiller seul. Non, mais!

Redevenir humble en admettant que tu ne peux pas tout et qu'après tout, on ne t'a rien demandé!
(oups pardon, si je suis brusque mais la formulation est destinée à faire réfléchir... suis-je maladroite?) Embarassed

Se poster en observatrice et prendre le temps de l'observer de la façon la plus objective possible! Comme si tu ignores qui il est. Dans quelle mesure trouverais-tu ceci ou cela si c'était un autre? Tu ne trouverais pas ça acceptable si c'était ton voisin? Alors pourquoi est-ce différent venant de lui? Le respect reste le respect, n'est-ce pas?[...]

Je trouve cette analyse et ces conseils très sains.
Mais ce qui est pointé à mon avis n'est pas le contexte des PN, mais celui des caractères fusionnels.
J'utilise un terme que je ne maîtrise pas, il y a peut être une définition plus spécialisée. Bref, il me semble que de part et d'autre, dans une relation de couple, il s'agit de personnalités qui mélangent affection et actes.
Pour essayer d'expliciter ma perception, c'est une relation où un désaccord sur les actes revient à remettre en cause l'affection. L'expression d'un désaccord, d'une critique, d'un conseil se retrouve mêlé à celle d'un état affectif. D'ailleurs je différencie dans ce contexte assez mal, celui qui exprime une critique (ou autre forme de désaccord) en la mêlant à une forme de chantage affectif (tu fais des erreurs, je t'aimerais donc moins), de celui qui ne peut concevoir qu'on l'aime sans avoir été à la hauteur (ou autre degré d'affection que "aimer", l'affection étant dans ce cas pour moi un intérêt pour autrui non lié à des éléments objectifs réévalués en permanence).
D'ailleurs dans le deuxième cas cela peut se traduire par une pression implicite exercée sur autrui à être valorisé, sans quoi le comportement sera interprété comme une perte d'affection.

Quand je semble incriminer le fonctionnement que j'ai appelé fusionnel, je n'en promeut pas pour autant une relation sans affection, ou seul un objectif de rentabilité des actions serait envisagé. Il me semble que dans ce cas, l'expression de l'affection n'est que refoulée sous la forme d'un tabou et que la communication n'en devient pas pour autant saine. Il est juste plus compliqué de percevoir ce qui se passe.

En gros il me semble que la vie en groupe implique bel et bien des contreparties difficilement conciliables avec un fonctionnement solitaire. Vouloir absolument faire coïncider les deux en permanence est voué à l’échec.
Il me semble aussi que concevoir un monde parfait où accepter l'autre se ferait dans le plus pur des délices est une erreur.

Bon j'ai un peu peur que mon post assez peu organisé et peu rigoureux n'en remette en cause le message global qui émanait du fil, qui consiste à inciter à prendre acte de la réalité d'une relation (telle qu'on la vit) et non l'idéaliser (selon ses aspirations, celles d'autrui, ou un mythe d'absolu).
Je témoigne aussi qu'il me semble nocif (et potentiellement générateur d'effet boomerang) de déresponsabiliser autrui y compris pour son bien, qu'il soit adulte ou enfant, que ce soit en se substituant à lui de façon systématique et excessive ou au contraire en le laissant livré à lui même.
Dit autrement faire preuve d'une autorité excessive ou au contraire de laxisme consiste à entrer en relation avec autrui sur un mode individualiste. A la manière des cétacés qui vivent à la frontière entre deux mondes sans pouvoir se passer d'aucun des deux, nous sommes aussi à la fois individualistes et grégaires. Un equilibre entre les deux est donc requis.

(PS prière de rajouter les conditionnels. De toute façon il me semble que ma formulation hésitante et peu savante ne laisse que peu de doute sur l'état de certitude dans lequel je me trouve face au sujet qui nous concerne)

par anianka05 Lun 10 Juin 2013 - 15:46

ouaip!

Mon ex raisonnait comme tu l'as décrit précédemment: tu fais des choses que je n'aime pas alors je te donne que le minimum. Conduis-toi bien et je te couvrirais de cadeau! C'est incroyablement blessant, d'autant plus que j'ai fait mon max pour lui!

par bepo Lun 10 Juin 2013 - 15:58

Spoiler:

par Matazy Lun 10 Juin 2013 - 18:42

anianka05 a écrit:Je n'ai pas compris, c'était des ex, c'est ça?

non du tout, je ne suis pas homo... (même si j'ai rien contre)

par meu cooper Lun 10 Juin 2013 - 18:44

en fait une situation de "donnant donnant" (tu fais qqch pour moi donc j'en fais autant pour toi) est normale dans une certaine mesure entre deux personnes
deux personnes qui bâtissent une relation, que ce soit d'amitié, d'amour ou de travail, vont en permanence vivre des micro-ajustements de ce qu'ils acceptent de donner par rapport à ce qu'ils reçoivent
sauf que d'ordinaire on ne compte pas, ça se fait un peu naturellement
vous e certains services à vos amis, vous accordez certaines marques d'affection ou vous faites certains efforts pour votre amoureux, sans même y penser car vous avez toujours l'impression que c'est équitable, que vous reçevez autant ou "équivalent" en retour
si ça se déséquilibre trop, ça crée un malaise
si l'un donne trop, il crée une dette chez l'autre, que l'autre s'efforce de combler d'une manière ou d'une autre, pareil si l'un demande trop
en fait il s'agit d'un mécanisme de dons réciproques assez formidable quand on s'attarde à l'observer, ce qui est dingue finalement c'est que bcp de monde développe une assez bonne compétence à jouer ce jeu sans même y penser, et que ça ne se déséquilibre pas très souvent
mais dans certains cas ça marche pas
du côté de mon cher et tendre, le problème c'est qu'à chaque fois qu'il donne, il le met sur ma note
et ma note n'est jamais soldée: les choses que je fais pour lui, elles ne comptent pas, il trouve le moyen de penser que c'est normal, voire que ça ne compte pas parce qu'il me l'a demandé (le "spontané" compterait plus)
du coup j'accumule une dette énorme auprès de lui, et quand il donne pour la millième fois, il ressent le poids des 999 autres fois et il a l'impression de se faire avoir, d'être exploité, d'être pas pris en considération et... que je suis égoiste ... ce qui l'incite encore plus à garder en note tout ce qu'il fera par la suite!
dans son mode de pensée, en gros, ce qu'il demande lui, ça s'appelle des besoins (légitimes et dûs), ce que je demande moi, ça s'appelle des caprices (illégitime et abusif)
mais quand on lui met le nez là dessus, il dit quoi? moi? égoiste? n'importe quoi ce serait bien trop affreux, je ne suis pas un sale type à ce point! ben oui puisque lui, selon sa perception des choses, a donné beaucoup plus que moi! cf la note

par cat power Lun 10 Juin 2013 - 23:01

Bonjour à toutes et à tous!

Je me permets d'ajouter une petite contribution sur les PN, puisque je suis sortie avec un spécimen il y a quelques temps.

Je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire, mais mon conseil c'est "fuyez, prenez vos jambes à votre cou!". Un PN ne pourra jamais, jamais vous apporter quoi que ce soit de bon. Les PN ont une personnalité pathologique, ce sont des manipulateurs, des coquilles vides privées d'affects et d'empathie. On ne peut rien pour eux, la seule chose à souhaiter est qu'ils restent seuls car ces personnes brisent souvent des vies.

Alors, la priorité absolue, c'est de se protéger! On mérite tous d'être heureux, et avec un PN, c'est le malheur assuré!

par anianka05 Lun 10 Juin 2013 - 23:21

Qwerty, je ne faisais pas le max, mais je faisais au mieux, sans forcément, attendre que la balle soit au centre. Comme dans tous les couples qui marchent en somme. Malgré une dispute, je lui faisais sa lessive, ou son dessert préféré, par exemple. Ou je tentais de l'aider sur un problème.
Lui non. J'étais trop ceci ou cela donc "ca ne me donne pas envie alors je fais pas." Et comme j'avais rien, cela engendré de la frustration etc... Un comportement de con, quoi. Je refuse d'obéir à ce principe de je t'aime si... Dans un couple, on doit aimer l'autre, point. Dans la limite du respect. Une dispute une maladresse ne sont en aucun cas une bonne raison d'ignorer les besoins de leur auteur! Un peu facile, sinon!

par bepo Mar 11 Juin 2013 - 0:58

Il est un peu tard anianka, je viens de voir ta réponse.

Il est clair que le fait de punir un désaccord par une mesure de rétorsion est un comportement injustifiable.
Cela dit il me semble que faire son dessert préféré à quelqu'un avec qui l'on vient de se disputer est un acte qui me semble à classer dans la colonne : "particulièrement prévenant".
Cela demande beaucoup de contrôle de soi et une capacité à relativiser importante.
Pour ma part j'ai plus de difficultés à prendre du recul par rapport a la frustration ressentie lors d'une dispute.
Une dispute survient souvent parcequ'on est dans un état qui perturbe sa capacité à comprendre l'autre, l'incapacité à résoudre posément la dissonance se traduisant par de la colère. Le lâcher prise n'est pas toujours évident dans ce contexte.
Il me semble malgré tout que la rancune qui n'est peut être pas en soi pas un problème, le devient si elle ne s'estompe pas d'elle même rapidement, ou si elle ne se résout que par une accusation toujours unilatérale, ou des tentatives de médiations là aussi unilatérales.

On en revient de toute façon au fait que si l'on souffre, il faut se résoudre à un moment ou un autre à baisser les bras. Peu importe où se situe le curseur pour d'autres que soi, peu importe les avis subjectifs, ou la notion de légitimité. La souffrance lancinante traduit le fait que le corps réclame du répit et cela doit être respecté.
PS je précise à nouveau que je patauge un peu dans tout cela. Sinon je scotcherais pas sur le sujet.

Sinon catpower en fait on est tous d'accord avec ton opinion.
L'interrogation porte justement sur le fait de déterminer le plus objectivement possible, à comprendre exactement ce qu'est un pervers narcissique. En quoi cela diffère du conard, ou de la conasse.
La difficulté correspondant à chercher à comprendre sans compromettre la reconstruction de certains, voir une situation de souffrance en cours pour d'autres.
On cherche aussi à déterminer pourquoi cette notion de PN peut mettre mal à l'aise.
Bref je dis "on" mais le fil ne m'appartient pas loin de là, et je ne suis pas non plus porte parole.

par cat power Mar 11 Juin 2013 - 9:04

@qwerty

Je suis bien consciente que certaines personnes sur le forum sont actuellement confrontées à un PN ou sont en reconstruction. Je sors moi-même d'une relation avec un PN alors si je pouvais apporter un peu d'aide, ce serait avec plaisir ! Smile

Je ne suis pas restée longtemps avec le PN car je me suis rendue compte rapidement que quelque chose n'allait pas : je voyais bien qu'il mentait avec une facilité déconcertante, il a commencé à lancer des petites piques pour me rabaisser en public et ça m'a fait réfléchir...

Le propre des PN, c'est de ne jamais communiquer clairement : on n'est jamais plus avancée après une tentative de discussion, et même, on a tendance à se remettre soi-même en cause en se disant qu'on a tout faux!

Dans mon cas, j'ai pris la fuite. ça a été dur, car dans mon entourage, ce mec passe pour quelqu'un d'adorable, de gentil, et c'est l'image que j'avais de lui au début. Je suis tombée de haut évidemment! Je crois que ce qui m'a aidé à partir, c'est que j'ai compris que pour lui, je n'étais pas une personne, mais une chose, et qu'en fait, je n'ai jamais eu de relation réelle avec lui... Le wiki sur la perversion narcissique l'explique très bien : les PN substituent au besoin d'être aimés le désir d'être obéis. L'amour ne les intéresse pas, au fond, car cela viendrait brider leur sentiment de toute puissance.

C'est vrai qu'être confronté(e) à un PN, un être aussi mauvais et négatif, est quelque chose qui fait peur. On ne comprend pas comment c'est possible. Et puis, c'est difficile, car le PN cultive son image d'homme gentil, parfait auprès de son entourage, alors que nous, on connait son vrai visage...

C'est pour cela que la chose la plus importante à mon avis quand on est aux prises avec un PN, c'est d'être bien entourée pour traverser cette épreuve!

par Petitagore Mar 11 Juin 2013 - 9:15

qwerty a écrit:Une dispute survient souvent parcequ'on est dans un état qui perturbe sa capacité à comprendre l'autre, l'incapacité à résoudre posément la dissonance se traduisant par de la colère. (...) Il me semble malgré tout que la rancune qui n'est peut être pas en soi pas un problème, le devient si elle ne s'estompe pas d'elle même rapidement (...).

L'interrogation porte justement sur le fait de déterminer le plus objectivement possible, à comprendre exactement ce qu'est un pervers narcissique. En quoi cela diffère du conard, ou de la conasse.

D'un point de vue rigoureusement scientifique, il est clair que le simple fait de se comporter de façon stupide dans les relations est généralement un simple indice de sottise, rarement de perversité; pour établir la perversité il faut davantage, des indices nombreux, précis et concordants.

Je n'ai sans doute jamais eu affaire à de vrais PN. En revanche, j'ai bien fréquenté des personnes colériques, hargneuses, qui se mettaient en colère pour un rien, m'engueulaient comme du poisson pourri et me faisaient la gueule jusqu'à s'être calmées. Leur rancune, fondée sur rien, tombait plus lentement que la mienne, fondée sur l'absurdité de leurs colères, mais elle finissait toujours par tomber, et les rapports redevenaient pacifiques. Au début, ça me faisait l'effet d'un temps globalement beau ponctué de rares averses.

Est-ce que ça s'aggravait ou est-ce que je finissais par en avoir marre? Toujours est-il que ça finissait par me donner l'impression d'un temps globalement pourri ponctué de rares éclaircies.

Il y a un moment où en en a marre d'être toujours celui des deux qui est animé du plus grand esprit de conciliation. Il y a un moment où on en a marre de présenter des regrets diplomatiques dans une volonté d'apaisement, et de ne jamais entendre en retour, par symétrie, de simples regrets logiques correspondant à l'aveu qu'on a eu tort de se mettre en colère; quant à espérer carrément des excuses, allons, ne rêvons pas. Je ne suis pas à cheval sur le protocole, je pourrais tout à fait me contenter de vagues regrets à la place de vraies excuses... mais quand même ces vagues regrets ne sont jamais exprimés, que toute l'attitude de l'autre finit par dire "je suis déjà bien bonne de t'avoir pardonné de m'avoir donné l'occasion de me mettre en colère, alors ne viens pas en plus m'emmerder en me demandant d'admettre que j'ai eu tort, je suis déjà bien trop bonne de t'accorder la moindre attention"... Il vient un moment où on en a marre de servir de punching-ball, même si les colères s'apaisent toujours, même si les sourires finissent toujours par revenir, brièvement, au bout d'un temps de plus en plus long.

Comme je le dis toujours (parce qu'il faut vraiment se pénétrer de cette vérité quand on a comme moi un coeur d'artichaud enclin à la mansuétude et à l'indulgence): on n'entretient pas des relations pour se pourrir la vie.

Alors moi, au bout d'un temps, je me barre. Le principe est simple: moi, je ne vois plus de raisons de continuer; si tu en vois encore, cocotte, eh bien explique-moi où tu les vois, ça me convaincra peut-être et en tout cas ça m'intéressera assurément de t'entendre, pour une fois, dire quelque chose d'aimable.

Qui ne vient jamais.

Eh bien, bon débarras.

En l'occurrence, il ne s'agit pas de PN. Il ne s'agit même pas de connasses. Il s'agit de personnes irascibles qui n'expriment jamais de regrets de l'être... et je trouve quand même que c'est une raison, très, très suffisante, pour se barrer.

Alors, mesdames amoureuses de PN, je pense que vous êtes dans la même situation à la puissance mille, et que par conséquent le conseil n'est plus "barrez-vous" mais bien "envoyez donc chier cette ordure".

Et agréez par là-dessus ma solidarité prolétarienne. Very Happy

par anianka05 Mar 11 Juin 2013 - 9:40

Je précise toutefois qu'il n'est pas un PN! Il a des tares en communication et bien d'autres défauts/problèmes, mais j'ai échappé à ça!

par Shiriya Mar 11 Juin 2013 - 10:30

@ Blissounette et @ Anianka :

Je suis d'accord avec vous il n'y a pas de soucis, en fait si je dis que je refuse l'idée qu'il soit PN et que ej diverge la dessus avec ma psy, c'est simplement par rapport à quelque chose qui me semble plus cohérent : il n'a pas été diagnostiqué directement par un psy qui le suis lui-même, ma psy ne se base que sur c que je lui ai dit, à MES yeux ça crée un déséquilibre.

Du coup, comme tu le dis si bien Bliss, nous sommes arrivées à un point convergent : peu importe qu'il soit PN ou pas, d'ailleurs, pour moins étouffer j'ai carrément enlevé la notion de PN, la case PN de mes pensées et de ma gestion d'émotions, pour traiter le reste des informations.
Informations que tu soulignes Anianka : il est toxique, et dangereux pour moi, en l'état, et vu qu'il est très attachant et que j'ai des sentiments pour la partie de lui que je connais posée et calme et qui va bien, forcément à chaque fois qu'elle est remise en avant je plonge, sauf qu'entre temps, avec un travail sur moi aussi, je prends quand même conscience de pas mal de choses me concernant, et notamment justement la conclusion citée plus haut : je mérite de vivre quelque chose de mieux, d'être heureuse et en faisant le bilan justement, je suis heureuse avec lui quand il va bien et sinon non, donc ça ne m’intéresse pas.

Je lui ai même demandé il y a une 15 aine de jours de ne plus me recontacter tant qu'il ne va pas mieux et qu'il n'a pas tenu ses engagements, et pour lui faciliter la tache, j'ai bloqué toute possibilité de contact ( téléphones, mails, mp etc ) et j'ai tenu la dernière promesse que j'avais faite ( oui pour moi c'est important les promesses faites et les paroles données ).

Par contre, les sentiments je n'y peux rien ... ils seront là encore, le temps qu'ils dureront. Mais j'ai appris à les distinguer d'autres choses, donc ça va ... juste certains moments ou il me manque, mais pas celui qu'il est là, celui que j'ai connu, mon complice, mon ami, mon amant aussi ... le reste ne me manque absolument pas et je vis parfaitement sans ...

Donc Blissounette Razz

nan je ne participerai pas à ce nouveau topic, car je ne m'estime vraiment pas concernée.

par dessein Mar 11 Juin 2013 - 10:40

les "pn" cherche a vous bouffer le cerveau, attention à ne pas leur donner plus du temps nécessaire à le comprendre.

par Matazy Mar 11 Juin 2013 - 14:15

Ze brume va bene ! a écrit:et vu qu'il est très attachant et que j'ai des sentiments pour la partie de lui que je connais posée et calme et qui va bien, forcément à chaque fois qu'elle est remise en avant je plonge

soit ce n'est pas un PN,
soit ce qui est très attachant c'est l'image qu'il renvoie, qui est précisément pensé pour être attachante, mais attachante dans le sens de lien difficile à rompre...
le PN n'est pas quelqu'un d'émotionnel, en revanche il peut avoir un tel mimétisme émotionnel, qu'on n'arrive pas à croire qu'il est dénué d'émotions, et encore plus quand l'autre personne est particulièrement émotionnelle, et qu'elle est dans le déni pour se protéger et pour ne pas perdre la face dans son entourage

par Ln_3 Mar 11 Juin 2013 - 14:20

Je débarque dans ce topic avec une question satellite :
Je sais ce qu'est un PN, j'ai bien compris comment ça fonctionnait, voire même d'où ça venait, historiquement, dans le vécu psychologique de la personne.
ce que je me demande c'est, vu que certains enfants sont "condamnés" à devenir des PN...

Ben déjà, est-ce que c'est possible d'y remédier? A l'âge adulte j'ai compris que non. Mais avant?

Et puis surtout, ça ressemble à quoi, un PN, à 11, 13, 15 ans?
Comment les "détecter"?
Il y a statistiquement 10% de mes élèves qui en sont...
Mais lesquels???

par bepo Mar 11 Juin 2013 - 15:05

10%

Je ne veux pas croire que 10% de la population se comporte en sangsue psychique implacable.

par Ln_3 Mar 11 Juin 2013 - 15:11

J'avais entendu ça dans une émission de France Inter... enfin même si c'est moins, ma question se pose toujours Wink

par bepo Mar 11 Juin 2013 - 15:21

(surtout que c'est un souhait que j'ai exprimé !)

par The Broken Vow Mar 11 Juin 2013 - 15:24

Ln_3 a écrit:J'avais entendu ça dans une émission de France Inter... enfin même si c'est moins, ma question se pose toujours

Et dans les livres d'écoles, ils disaient aux sénégalais que leurs ancêtres étaient gaulois.

Vous devriez un peu arrêtez de croire tout ce qu'on vous raconte. "Etre" un pervers narcissique est très différent de "avoir un comportement pervers à un instant T". Surtout que "pervers" c'est relatif : pervers par rapport à quoi ? A votre bien être ou au mien ? A ce qu'on nous apprend à l'école ou sur France Inter et qui change selon les époques, ou selon une norme absolue, intangible et permanente ?

Je trouve vraiment que l'usage que vous faite de ce concept est lamentable. Plein de gens m'ont fait souffrir. Les traiter de pervers narcissiques ? C'est sortir "Hitler aussi il portait la moustache" à son contradicteur dans un débat sur le look des hipsters. Rolling Eyes

par Shiriya Mar 11 Juin 2013 - 15:28

Matt Asie a écrit:
Ze brume va bene ! a écrit:et vu qu'il est très attachant et que j'ai des sentiments pour la partie de lui que je connais posée et calme et qui va bien, forcément à chaque fois qu'elle est remise en avant je plonge

soit ce n'est pas un PN,
soit ce qui est très attachant c'est l'image qu'il renvoie, qui est précisément pensé pour être attachante, mais attachante dans le sens de lien difficile à rompre...
le PN n'est pas quelqu'un d'émotionnel, en revanche il peut avoir un tel mimétisme émotionnel, qu'on n'arrive pas à croire qu'il est dénué d'émotions, et encore plus quand l'autre personne est particulièrement émotionnelle, et qu'elle est dans le déni pour se protéger et pour ne pas perdre la face dans son entourage

P-e pour ma propre santé morale et mentale, je préfère m'axer sur cette supposition et parce que d'autres ont aussi utilsé ce même qualificatif qui me fait me dire que donc ça ne doit pas en être un, ( avec ce que ça apporte derrière ), comme je le disais des dizaines de pages plus loin en avant : je préfère qu'il ne soit pas PN avec donc l'idée qu'il puisse s'en sortir, et que le diagnostique de ma psy soit erroné, plus tôt qu'il en soit un. Donc des comportement pervers, etc, expliquent aussi un tas de choses, j'ai fini de classifier, j'ai lâché prise la dessus, next.

Mais de toute façon, PN ou pas PN, il ne va pas bien, il a quelque chose qui cloche, quelque part il s'en est rendu compte, et il semble en recherche de personnes capables de l'aider à aller mieux.
Il est revenu vers moi me demander mon aide, j'ai rempli ma part du marché, mais nous ne sommes plus en contact ( le schéma n'a pas changé en l'occurrence et moi ne lui faisant plus confiance bah c'est vite fait à le mettre en colère hein lol ), et donc PN ou pas, il suit sa route et moi la mienne, et comme il le dit : il n'est plus amoureux de moi, et comme je dis moi, il a déjà quelqu'un d'autre ... ce sont deux raisons suffisantes pour moi pour en pas retourner vers lui ... je parle de deux raisons SUPPLÉMENTAIRES, parce que même s'il m'aimait encore, j'ai besoin de voir les choses, ne serait-ce que corriger la honte qu'il m'a mise ici et le déshonneur qu'il m'a fait subir sur la base de deux trois mots attrapés au hasard sur les posts que j'ai écris dans ce sujet ( en effet il m'a avoué ne pas avoir lu mes posts en entiers, juste des mots à la volée et avoir brodé SES suppositions autour de ça.) alors que je ne l'ai jamais, ni cité, ni touché ni identifié. Là il ne comprends pas je cite " cet acharnement sur des apparences" ... et moi je en comprends pas qu'il puisse ne pas comprendre ni voir ce qu'il a fait et l'impact que cela a eu sur moi ni la douleur que j'en ai encore eue ... et la déception ... des promesses qu'il n'a pas tenues. Des choses qu'il a encore obtenue pour lui avant d'à nouveau tirer sa révérence ( je reste polie ) ... lol je ne vous raconte même pas le sentiment de nullité et de connerie que j'ai.

Il y a trop de choses cassées. C'est désespéré voir impossible, et donc je prends al route vers l'autre chose... mais les souvenirs sont là, et les sentiments toujours vivaces ... et ma colère contre moi-même encore plus grande pour cette frustration que je ressens à savoir tout ça et à l'aimer encore ... et ne me sortez pas que le cœur a sa raison que la raison ignore.
J'espère juste qu'il va aller mieux, et qu'il comprendra un jour que je l'ai réellement aimé comme il était, et même malgrè ce qu'il était, et que ça l'aidera à avancer et à comprendre.

So we're on the way to go, but it needs time ... and to kill every hope ... and as hope is my second name ... you know. But don't be scared : i'll never give up Smile

par anianka05 Mar 11 Juin 2013 - 15:28

Ln_3 a écrit:Je débarque dans ce topic avec une question satellite :
Je sais ce qu'est un PN, j'ai bien compris comment ça fonctionnait, voire même d'où ça venait, historiquement, dans le vécu psychologique de la personne.
ce que je me demande c'est, vu que certains enfants sont "condamnés" à devenir des PN...

Ben déjà, est-ce que c'est possible d'y remédier? A l'âge adulte j'ai compris que non. Mais avant?

Et puis surtout, ça ressemble à quoi, un PN, à 11, 13, 15 ans?
Comment les "détecter"?
Il y a statistiquement 10% de mes élèves qui en sont...
Mais lesquels???

Je trouve cette question très intéressante. Elle trouve sa réponse dans la construction de la personnalité du PN. A mon avis tant que la structure psychologique n'est pas figée, il est possible d'agir. Après c'est trop tard. Je ne sais plus l'âge.

par anianka05 Mar 11 Juin 2013 - 15:34

Ze Brume,

Je suis contente de voir que tu reprends ta vie en main, mais en même temps,
j'ai l'impression que tu essaies de nous convaincre de quelque chose...

Si c'est le cas, tu n'as pas à le faire. Nous ne sommes que des yeux-oreilles attentives et bienveillantes (that's all!)

Ou est-ce toi que tu essaies de persuader...

par Uccen Mar 11 Juin 2013 - 15:37

Que j'aime ces topics fleuves ou l'on ressassent les mêmes antiennes d'un bord à l'autre (attention je vais mettre le bémol du respect de ceux -celles- qui ont souffert par ce que je ne suis pas dépourvu d'humanité je suis gentil quand même si si...tiens faudrait aussi que je pense à mettrer des smileys...plus tard...une autre fois).
C'est rassurant, comme le ressac sur la grêve.

Mais peut donner le tournis, je ne sais plus de quel bord je suis..ah mais si bien sûr (Et c'est chacun son camp, Chacun son camp, Même le plus niais ne peut nier, Que c'est chacun son camp, Dis moi que c'est faux, hein ?)

par Ln_3 Mar 11 Juin 2013 - 15:42

The Broken Vow a écrit:
Ln_3 a écrit:J'avais entendu ça dans une émission de France Inter... enfin même si c'est moins, ma question se pose toujours

Et dans les livres d'écoles, ils disaient aux sénégalais que leurs ancêtres étaient gaulois.

Vous devriez un peu arrêtez de croire tout ce qu'on vous raconte. "Etre" un pervers narcissique est très différent de "avoir un comportement pervers à un instant T". Surtout que "pervers" c'est relatif : pervers par rapport à quoi ? A votre bien être ou au mien ? A ce qu'on nous apprend à l'école ou sur France Inter et qui change selon les époques, ou selon une norme absolue, intangible et permanente ?

Je trouve vraiment que l'usage que vous faite de ce concept est lamentable. Plein de gens m'ont fait souffrir. Les traiter de pervers narcissiques ? C'est sortir "Hitler aussi il portait la moustache" à son contradicteur dans un débat sur le look des hipsters.

Je ne pense pas que ma gentille petite remarque soit la plus indiquée pour être citée compte tenu de ce que tu avances... Shocked

On peut ouvrir un débat "croyez vous ou pas en l'existence d'un comportement pervers narcissique" tout comme on peut débattre de la croyance en la schizophrénie ou en la douance.
Tous les gens pénibles ne sont pas de PN, comme tous les gens hypersensibles ne sont pas des HP. Je ne vois pas où tu as pu lire que l'on fasse l'amalgame? (encore une fois, surtout pas dans ma pauvre remarque)

Maintenant si parce que j'ai apporté un minimum de crédit à une info donné par France inter cela fait de moi un mouton à tes yeux, c'est surprenant (surtout que tu admettras que je ne la défend pas becs et ongles!).

Bref, je trouve ta réaction excessive...

par The Broken Vow Mar 11 Juin 2013 - 15:56

Je ne pense pas que ma gentille petite remarque soit la plus indiquée pour être citée compte tenu de ce que tu avances... Shocked

Je rebondis dessus, et je n'ai pas dit qu'elle était méchante. Mon post concerne le topic dans son ensemble. Par contre, répéter "10%" parce que tu l'as entendu sur France Inter, là, oui, c'est manquer d'esprit critique.

Et pour être précis, il existe un comportement pervers. La question est de savoir s'il existe une configuration psychique (innée ou acquise) de type "perversion narcissique".

par bepo Mar 11 Juin 2013 - 16:11

Ze brume ton post m'a touché.
Je le trouve sincère et courageux. Pas facile d'afficher un sentiment d’échec personnel, pas facile non plus de ne pas suivre la voie plus facile que t'incite à prendre la psy.

Ce que je crois percevoir dans ton post c'est que tu pourrais t'être donnée corps et âme à ton ex. Avoir mis en jeu dans la relation amoureuse ton estime de toi que l'on devrait garder le plus jalousement possible en son propre contrôle. Est-ce cette dépendance marqué à l'opinion de ton ex que ta psy interprète comme les séquelles d'une relation avec "un PN" ?
En tous cas courage.
Une rupture à mes yeux ne devrait pas provoquer de honte.
Néanmoins j'ai aussi une structure psychologique qui me permet mal de me défendre contre le dénigrement d'autrui. Donc je crois comprendre un peu ta douleur.
(PS j'ai malgré tout du mal à comprendre exactement les situations que tu décris)

par meu cooper Mar 11 Juin 2013 - 16:22

@petitagore

c'est ça, c'est exactement ça:
si au moins ils s'excusaient après.... on pourrait imaginer qu'ils pensent que cette situation n'est pas qqch de normal

"je suis déjà bien bonne de t'avoir pardonné de m'avoir donné l'occasion de me mettre en colère, alors ne viens pas en plus m'emmerder en me demandant d'admettre que j'ai eu tort, je suis déjà bien trop bonne de t'accorder la moindre attention"

je reconnais bien ça
le simple fait d'arreter de hurler est vu par eux comme un effort, et l'effort maximum qu'ils peuvent faire

par the buru Mar 11 Juin 2013 - 17:08

Et pour être précis, il existe un comportement pervers. La question est de savoir s'il existe une configuration psychique (innée ou acquise) de type "perversion narcissique".

Ce qui me navre c'est de constater à quel point le rasoir d'occham n'est pas utilisé, meme chez de nombreux Zebres...
heureusement, apres 30 pages de topics l'on peut lire quelques phrases de bon sens telle que

" on s'en fiche de savoir si il est PN ou non"

Bref, la redécouverte empirique de ce que le rasoir nous apprend en 3 secondes...

par The Broken Vow Mar 11 Juin 2013 - 17:10

meu, rage, et désespoir a écrit:@petitagore

c'est ça, c'est exactement ça:
si au moins ils s'excusaient après.... on pourrait imaginer qu'ils pensent que cette situation n'est pas qqch de normal

Despo Rutti a écrit:Beaucoup de gens s'excusent plus pour décharger leur conscience que par réel bon sens.

Celui qui vous plaque en disant "c'est pas toi c'est moi".
Celui qui vous propose d'avoir une discussion pour se donner bonne conscience d'avoir fait ça dans les formes alors que sa décision est déjà prise et qu'à ce titre ce n'est pas une "discussion" qu'il vous propose mais une mise au pied du mur.

Sans parler de celui qui vous dit "excuse-moi je ne le pensais pas" alors que si, il le pensais, il le ressentais même, mais ne distingue pas le mental et l'émotionnel, l'instant présent et la volatilité de ce dernier.

Vivre c'est souffrir. Aussi.

par Matazy Mar 11 Juin 2013 - 17:47

Ln_3 a écrit:Je débarque dans ce topic avec une question satellite :
Je sais ce qu'est un PN, j'ai bien compris comment ça fonctionnait, voire même d'où ça venait, historiquement, dans le vécu psychologique de la personne.
ce que je me demande c'est, vu que certains enfants sont "condamnés" à devenir des PN...

Ben déjà, est-ce que c'est possible d'y remédier? A l'âge adulte j'ai compris que non. Mais avant?

Et puis surtout, ça ressemble à quoi, un PN, à 11, 13, 15 ans?
Comment les "détecter"?
Il y a statistiquement 10% de mes élèves qui en sont...
Mais lesquels???

non pas 10%, entre 1% et 1 pour 1000, peu probable que tu en ai dans ta classe

c'est incurable en théorie, certains arrivent plus ou moins à s'en sortir à ce qu'il parait, mais c'est très rare

ca provient d'un énorme choc émotionnel pendant la petite enfance, ca n'a rien de génétique,
souvent les parents de par leur éducation/amour jouent un rôle également

par JCVD Mar 11 Juin 2013 - 21:13

Je connais quelques ados de 15 ans qui sont très négatifs. De vrais émetteurs d'ondes négatives.
PN ? Je n'en sais rien.
C... , ça c'est sûr !!

par meu cooper Mar 11 Juin 2013 - 22:08

et qqun qui se comporte comme un ado à 35 ans?

moi: "j'aimerais partir en vacances avec toi"
lui: "tu penses vraiment qu'à toi! et puis d'abord tu ne me comprends jamais!"

par meu cooper Mar 11 Juin 2013 - 22:10

je lui ai envoyé ça
ça représente assez bien notre relation
apparemment ça l'a beaucoup touché
mais c'est peut-être seulement parce qu'il y a "selfish and jealous" dans les paroles et que son petit orgueil est vexé

par anianka05 Mar 11 Juin 2013 - 23:44

meu, rage, et désespoir a écrit:et qqun qui se comporte comme un ado à 35 ans?

moi: "j'aimerais partir en vacances avec toi"
lui: "tu penses vraiment qu'à toi! et puis d'abord tu ne me comprends jamais!"

Il semble clair, qu'il a besoin de recul. Lorsqu'on se met en colère pour des c... pareil, il est certain que la communication n'est pas passée et qu'elle ne passera plus, à moins de retrouver son espace vital. De prendre le temps de se poser et de réfléchir. Mais ça peut être long et amener une séparation définitive... ou le contraire. Faut tester!

Je me demande s'il ne voulait pas dire (je ne le connais pas) qu'il souhaite rester seul.

par Ainaelin Mar 11 Juin 2013 - 23:50

Ou alors, il y a un non-dit profond de sa part, quelque chose qu'il ne s'avoue peut-être pas lui-même. Une attente que tu le comprennes sans qu'il ait besoin de parler. Attente inhumaine et forcément chaque fois déçue, et il t'en veut de ne pas être télépathe. Voire, il s'en veut de t'en vouloir et s'en prend à toi parce que tu es une cible facile (et que c'est plus commode d'avoir un bouc émissaire que de se faire face et de s'affronter soi-même).

Mais bon, dans tous les cas, ce n'est pas à toi de résoudre ces problèmes-là, à mon humbe avis. S'il lisait ceci, il rigolerait de notre arrogance à le juger sans le connaître (à raison, en plus).

par anianka05 Mer 12 Juin 2013 - 0:00

ouaip!

par meu cooper Mer 12 Juin 2013 - 2:22

anianka je pense que c'est bien ça: il m'en veut de ne pas être télépathe, puis s'en veut de m'en vouloir et ne supportant pas de s'en vouloir s'en prend à moi
c'est dingue d'être enfermé dans soi-même à ce point...

il a souvent exprimé aussi avoir besoin d'un espace vital
mais l'espace dont il a besoin ne permet pas d'avoir une vie de couple, en fait
pour lui laisser l'immense liberté dont il aurait besoin il faudrait que je me détache complètement, que je sois là mais en ne l'aimant plus

je n'essaie pas de le juger, j'essaie de comprendre
1) pour arrêter de m'en vouloir à moi (j'ai toujours ec doute: et si c'était moi qui produisait ça?)
2) pour parvenir à abandonner l'idée de le soigner moi-même

par anianka05 Mer 12 Juin 2013 - 10:21

NON, tu n'es pas responsable du comportement de cet homme. On est responsable de susciter des émotions mais en aucun cas coupable de la manière dont elles sont gérées.
Effectivement, tu peux avoir provoqué de la colère, parfois. Mais c'est lui qui fait le choix de bouder, de crier, taper du pied ou communiquer calmement.