Re: Les pervers narcissiques

par anianka05 Mer 12 Juin 2013, 10:21

NON, tu n'es pas responsable du comportement de cet homme. On est responsable de susciter des émotions mais en aucun cas coupable de la manière dont elles sont gérées.
Effectivement, tu peux avoir provoqué de la colère, parfois. Mais c'est lui qui fait le choix de bouder, de crier, taper du pied ou communiquer calmement.

par Matazy Mer 12 Juin 2013, 10:37

en fait tu ne l'as pas mis en colère, tu as réveillé la colère qui était déjà en lui

par Ainaelin Mer 12 Juin 2013, 11:04

meu, rage, et désespoir a écrit:
je n'essaie pas de le juger, j'essaie de comprendre
1) pour arrêter de m'en vouloir à moi (j'ai toujours ec doute: et si c'était moi qui produisait ça?)
2) pour parvenir à abandonner l'idée de le soigner moi-même

De ce que je comprends de cette personne (donc de façon très incomplète, etc.)
1- ce n'est pas toi qui produis ça, c'est son enfance au mieux, tu n'y peux rien. Il est enfermé dans des problèmes qui cloisonnent sa vision des choses. PEUT-ÊTRE qu'une longue thérapie pourra l'aider, mais il faudra qu'il y mette du sien.
2- voir le 1. Plus tu essaieras, plus tu t'enfermeras toi-même dans son schéma biaisé et cloisonné. Il te faudra ensuite une thérapie à toi aussi.

Ne lui en veux pas, c'est a priori plus fort que lui.

par Shiriya Mer 12 Juin 2013, 11:49

Meu, pour ce coup, je te dirai de ne pas faire ce que j'ai fait. En effet Anianka à tout à fait raison, en tout cas cette vision m'aurait été utile et j'aurai p-e pris les bonnes décisions, car je reconnais ( cela ne veut pas forcément dire que c'est la même chose ) la même "aventure" si je puis dire.
C'est difficile, je le percevais mais tellement peu confiance en moi que je me disais que cela finirai forcément par une rupture définitive du coup j'ai aussi un peu fait l'inverse de ce que j'aurai du.

C'est aussi pour ça que, je ne suis pas convaincue finalement par l'avis de ma psy et que je cherchais des explications ailleurs .. enfin bref c'est un sujet rangé pour moi ça parce que j'ai déjà intégré depuis un moment que pn ou pas pn, ça ne change rien aux faits justement: nous ne sommes pas faits l'un pour l'autre en l'état.

@Anianka, non je n'essaie pas de convaincre, ou de me convaincre, je lis bcp les expériences des autres, et je lie bcp les expériences et les vécus ( les miens bien sur) avec la vision apportée de l’extérieur, et quand je vois une incohérence, j'essaie de resituer.
Il y a aussi le fait que ma valeur de vérité est touchée et que c'est une de mes premières valeurs, du coup, m'accuser de choses qui sont fausses, surtout en connaissance de cause, eh bien ça me heurte et me blesse profondément et si cette vérité n'est pas rétablie, je me sens sale et salie, donc j'essaie de le faire moi-même vu qu'il ne se décide pas à le faire malgrè sa promesse. Je en sais pas si tu comprends ce que je veux dire.
Pour ma part, malgrè tout, cet homme m'a tellement apporté que malgrè la colère que ej peux éprouver, et malgrè l'éloignement que je peux ressentir et l'amertume, je ne pourrais jamais le haïr ou lui vouloir du mal. Surtout que jour après jour j'observe et je vois le bien dont il a été la cause.
Comment puis-je dans ces conditions le condamner ? Ça va vous paraitre con, mais si un jour il m'est donné de lui rendre le bienfait qu'il m'a donné, je le ferais avec bonheur, mais il faudra déjà qu'il passe le point 1- que tu cites plus haut.

par Noumenie Dysnomie Mer 12 Juin 2013, 12:39

meu, rage, et désespoir a écrit:anianka je pense que c'est bien ça: il m'en veut de ne pas être télépathe, puis s'en veut de m'en vouloir et ne supportant pas de s'en vouloir s'en prend à moi
c'est dingue d'être enfermé dans soi-même à ce point...

il a souvent exprimé aussi avoir besoin d'un espace vital
mais l'espace dont il a besoin ne permet pas d'avoir une vie de couple, en fait
pour lui laisser l'immense liberté dont il aurait besoin il faudrait que je me détache complètement, que je sois là mais en ne l'aimant plus

je n'essaie pas de le juger, j'essaie de comprendre
1) pour arrêter de m'en vouloir à moi (j'ai toujours ec doute: et si c'était moi qui produisait ça?)
2) pour parvenir à abandonner l'idée de le soigner moi-même

Quand j'étais avec mon ex, c'est moi qui ai eu progressivement besoin d'avoir mon espace à moi parce qu'à être l'un sur l'autre h24 sans se parler ou que s'engueuler c'était plus viable. J'me disais, au mieux, on peut vivre chacun chez soi et rester ensemble.
Mais en fait, quand j'analysais notre couple, ça me donnait l'impression qu'il aurait vraiment fallu avoir un chacun chez soi et qu'en gros, on ne se voit que pour sortir en société ou s'envoyer en l'air. Donc en fait, j'avais l'impression d'être un plan cul à domicile, bonne qu'à ça en plus de l'entretenir lui et son intérieur.
C'est un peu différent, sans trop l'être, à mon sens, et s'pourquoi je rebondis là dessus.

par meu cooper Mer 12 Juin 2013, 13:10

bah nous sur la fin, il y avait plus qu'au lit qu'on s'engueulait pas alors ça revient un peu au même
cependant, le sexe, c'était quand LUI voulait

(ah, et sortir en société, lui, c'est pas possible. il râle pour pas y aller, dit que je l'oblige, finit par "céder", puis me reproche que ça dure tard, et trouve magiquement toujours une raison de se vexer qui fait qu'à chaque fois qu'on est sortis, on s'est toujours engueulé sur la route du retour! à la fin tu oses plus l'emmener, tu oses même plus lui proposer... "désolée mais untel fait une fête et il t'a invité... désolée hein...")

par Noumenie Dysnomie Mer 12 Juin 2013, 13:15

Pour le sexe, j'en voulais plus depuis quasi 3mois ^^"
A force d'entendre des remarques sur mon physique, ça coupe un peu toute libido.

Quant au fait de sortir, un peu la même chose, quand il daignait le faire. (J'ai aussi eu le coup de : tu brilles trop, je vais me mettre devant toi même quand on est en cercle pour que tu n'existe plus)
A la fin, je sortais seule, comme il le voulait depuis le début en fait.
Je ne suis pas parisienne. Quand je suis arrivée ici, pour lui, il était évident que si je voulais sociabiliser et me faire des amis, je n'avais qu'à aller dans des bars et m'faire des potes de bar... Maic'estbiensuuuur....

par Pieyre Mer 12 Juin 2013, 14:08

Oui, mais là, on n'est pas dans le PN mais dans l'homme de base, vous ne croyez pas ?

Personnellement, les sorties culturelles, ça me barbe, hormis les expositions, où l'on peut bouger, et se parler... Mais le théâtre, ou même le cinéma (qui a dit que c'était le football des filles ?), à rester passif des heures, quand quelqu'un ne s'avise pas de vous donner des coups de genoux dans le dossier...
Je préfère l'activité, et le lit, c'est encore le mieux pour s'exprimer à deux.

Bon, c'était ma minute de beauf, mais j'assume !

par anianka05 Mer 12 Juin 2013, 14:14

Ze Brume, tu es dans une attitude très bonne pour toi et pour lui. Je suis contente pour toi. J'espère que je ne t'ai pas heurté avec ma question, car justement ce n'est qu'une question...

par meu cooper Mer 12 Juin 2013, 15:12

non je parlais plutôt de sorties pour voir des amis: apéros, diners, fêtes chez des gens (dont certains étaient des amis communs)

par Uccen Mer 12 Juin 2013, 15:37

Quelle horreur.

par Bliss Mer 12 Juin 2013, 15:45

Pieyre, il me semble que lorsque tu lis et tentes d'analyser les derniers posts écrits par Meu et Nouménie, tu te focalises uniquement sur le côté "j'aime pas les sorties" ou "j'ai besoin de mon espace vital", qui n'a, comme tu le dis si bien, rien d'anormal et qui n'est pas du tout une caractéristique en soi de la perversion.

Par contre, toujours dans ces posts, tu zappes complètement ce qui, pour le coup, est tout à fait caractéristique d'un comportement pervers.
A savoir : le fait de sans cesse culpabiliser l'autre pour l'empêcher d'être indépendant. Une manière de communiquer et de manipuler l'autre qui procède de ce que l'on appelle "l'injonction paradoxale" (aussi appelé "double-bind" ou "double contrainte" > http://fr.wikipedia.org/wiki/Double_contrainte ), très utilisée par les personnes ayant des traits pervers.

En l’occurrence, il semblerait que les ex compagnons de Meu et de Nouménie avaient en commun cette façon de communiquer, comme on peut le constater dans les exemples précis qu'elles viennent de donner. En effet, à travers ces exemples (qui ont pour thème les sorties. Mais ce ne sont que des exemples parmi d'autres), on peut constater qu'ils pratiquaient l'injonction paradoxale afin de leur signifier : "tu es libre de faire ce que tu veux, de sortir sans moi, etc., mais j'insinue quand même que si tu le fais, tu es sale/une trainée/que tu ne m'aimes pas tant que ça, et je me vengerai par la suite" (en ne voulant pas te voir/te consacrer du temps, en te culpabilisant/t'accusant, etc.).

Une personne ayant des traits pervers est avant tout une personne profondément immature sur le plan affectif et qui utilise donc principalement des mécanismes de défense immatures et "primaires" (très utilisés par les enfants), à savoir le déni ( http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ni ) et la projection ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Projection_%28psychanalyse%29 ).

[Edit (ajout) : de plus, ce qui va différencier l'utilisation du déni et de la projection qu'en font les enfants et les personnes "seulement" immatures, c'est que la personne perverse utilise ces mécanismes (dénis, projections) de façon "massive" (là je fais autant référence à la fréquence d'utilisation, qu'à l'intensité, la "force" du mécanisme en lui-même).
C'est de cette façon que l'autre va être nié dans tout ce qui le caractérise justement comme autre : sa subjectivité, ses différences, sa propre sensibilité, sa propre façon de fonctionner/voir le monde/ressentir/comprendre, etc.
Autrement dit, pour ces personnes, l’accès à l’altérité est impossible, ce qui est profondément pathologique (et non simplement immature ou procédant d'un manque de volonté).
Et c'est ce qui peut les conduire à faire du mal/abuser/manipuler des gens, car l'autre est plus ou moins consciemment perçu comme un objet ou une prolongation/un reflet de soi, qui n'est là que pour satisfaire ses propres pulsions/besoins/envies.
C'est pour cela que l'on peut envisager la perversion comme une structure psychique, car il y a réellement des choses/concepts auxquelles ces personnes sont INCAPABLES d'accéder, du fait même de cette construction psychique.]

D'où le fait qu'une telle personne va être aussi dans le déni vis-à-vis de ses propres ressentis (surtout les négatifs/désagréables) et qu'elle va toujours se débrouiller pour les déplacer et/ou les projeter sur autrui (une manière de ne pas les assumer et de s'en débarrasser).

Or, comme l'expliquait si bien Basilice (qui, rappelons-le, a participé à l'écriture de livres traitant du thème de la perversion), cette manière de fonctionner n'est pas seulement immature voire abjecte (auquel cas on pourrait en conclure que ces personnes sont juste des immatures ou des con(ne)s), puisqu'elle conduit également ces personnes à tout renverser (la réalité perçue, les ressentis personnels et ceux d'autrui, les faits et les dires, etc.). En effet, comme ça a été dit, le mot « perversion » est issu du verbe « pervertir », qui signifie littéralement « détourner », d'après l'étymologie latine pervertere : « mettre sens dessus-dessous » et globalement « action de détourner quelque chose de sa vraie nature ». Un fonctionnent/rapport au réel/mode de communication qui, à terme, peut littéralement rendre zinzins les proches vivant avec ce type de personnes.

Donc non, rassure toi, ce topic n'est pas en train de virer en topic pour cracher sur les hommes ou topic sur les beaufs.
On est toujours dans la perversion là.
On est même en plein dedans.

par Free Mer 12 Juin 2013, 16:22

meu,rage, et désespoir a écrit:bah nous sur la fin, il y avait plus qu'au lit qu'on s'engueulait pas alors ça revient un peu au même
cependant, le sexe, c'était quand LUI voulait

(ah, et sortir en société, lui, c'est pas possible. il râle pour pas y aller, dit que je l'oblige, finit par "céder", puis me reproche que ça dure tard, et trouve magiquement toujours une raison de se vexer qui fait qu'à chaque fois qu'on est sortis, on s'est toujours engueulé sur la route du retour! à la fin tu oses plus l'emmener, tu oses même plus lui proposer... "désolée mais untel fait une fête et il t'a invité... désolée hein...")

Bliss a écrit:elle conduit également ces personnes à tout renverser (la réalité perçue, les ressentis personnels et ceux d'autrui, les faits et les dires, etc.)

[mode avocat du pbeauf-diable: ON] (ça faisait un paquet de pages que je l'avais pas fait ça me manquait^.^")
le sexe c'est quand deux personnes veulent, sinon c'est du viol, donc NON
je suppose que tu voulais dire quand lui proposait,
un mec qui propose est un obsédé, un mec qui refuse est un pervers...
non: c'est peut être surtout un comportement mammifère mâle dominant... nier son animalité est pervers Razz

il sort pour te faire plaisir, prend sur lui, du coup il est de pas top humeur, c'est un couple ou l'un veut être pantouflard, l'autre veut sortir, forcément, il y a des tensions, rien de pervers, au contraire : il reconnait que forcer sa nature c'est casse-noisette.
Bref, cette personne ne renverse pas tout, mais, comme tout le monde, est subjective dans son analyse des ressentis, elle y met de la mauvaise fois, et déteste que l'on lui force la main.
Un beauf qui se défend n'est pas un pervers. Ce que je lis c'est plus un type auquel tu plais physiquement, qui a des sentiments pour toi, mais qui ne peuvent s'épanouir vu que vous avez une incompatibilité de comportements, de caractères, de tempéraments et que sais-je encore. Où est la perversion ici ? Où sont les dénis systématiques et pathologiques ? (c'est une vraie question)
Il a peut être juste du mal à accepter qu'une chouette fille qui lui plait ne soit pas faite pour lui, et vice et versailles
Vouloir changer les gens que l'on prétend aimer c'est un déni violent , c'est pervers Razz

[mode avocat du pbeauf-diable: OFF]

par Uccen Mer 12 Juin 2013, 16:26

A mon ami repens-toi vite.

(en plus comme t'essayes de l'expliquer tu te projettes donc à tendance immature si ce n'est pire)

PS (courage Meu quand même)

par Bliss Mer 12 Juin 2013, 16:31

J'ai ajouté un Edit dans mon dernier post justement pour nuancer mes propos par rapport au déni et à la projection.

Et s'il te plaît, Uccen, ne déforme pas mes propos et n'en fais pas de généralisations abusives, même si c'est pour pratiquer l'humour grinçant.

C'est un sujet suffisamment sérieux et sensible pour ne pas en rajouter une couche, tu ne crois pas ?

On peut faire des blagues (j'en ai moi-même fait sur ce fil), mais si on blague pour tenter de créer des "clans" ou insinuer que ce que disent les autres ne sont que des amas de conneries, alors là je dis STOP.

par anianka05 Mer 12 Juin 2013, 16:32

Uccen a écrit:Quelle horreur.

Le lit à 2? ou les sorties? Wink

par Noumenie Dysnomie Mer 12 Juin 2013, 16:35

Un truc de pn aussi, c'est un peu comme la chanson de dalida :

"Parole, parole, parole, parole, parole
encore des paroles que tu sèmes au vent
Des mots magiques des mots tactiques
qui sonnent faux

Oui, tellement faux

Rien ne t'arrête quand tu commences
Si tu savais comme j'ai envie
d'un peu de silence

les mots tendres enrobés de douceur
se posent sur ma bouche mais jamais sur mon cœur

Parole, parole, parole, parole, parole
encore des paroles que tu sèmes au vent"

Et pour remettre en contexte vécu :
Dernièrement, j'ai reçu un e-mail de mon ex.
Dedans était joint un enregistrement d'une chanson que j'ai chanté dans un pub.
J'ai dis que c'était sympa mais que je ne cultivais pas le passé et qu'outre l'affect qu'il pouvait lui, cultiver, côté technique c'était un peu du gros caca (puisqu'enregistré sur un iphone qui sature le son).

J'ai eu droit à pavés sur pavés à base de :

-"j'aime pas quand tu dévalorises toute seule ce que tu fais... C'est usant je te jure..." ,
-"gnagnagna, état d'esprit négatif comme toujours. on ne change pas une équipe qui perd.",
-"je dis pas que c'est la plus belle chose au monde, mais pour moi c'est symbolique, tu as chanté dans ce bar pour la première fois, tu as donné quelque chose de beau au public, tu m'as vraiment beaucoup ému, ça représente quelque chose."
-"Je te dit ça parce qu'à force de rien voir d'autre que la perfection tu restes toujours éternellement insatisfaite et que tu passes a coté de ta vie. Alors que tu as tout ce qu'il faut de talent et de fantaisie pour être pleinement heureuse."
-"Mais écoute, c'est cool, continue de cracher sur ce qui n'est pas parfait, si c'est tellement un art de vivre..."

Et la phrase qui achève le tout :

-"Laisse moi t'aimer à ma façon, de loin, sans t'emmerder. Je demande rien d'autre. Arrête de croire que je te juge par méchanceté ou dans une volonté de te dénigrer. Tu fais fausse route, vraiment. "

Sérieusement, aimer une personne qui nous dit qu'on est une merde, qui ne respecte pas le fait qu'on ait pas envie de creuser son passé juste pour le faire un peu plus pourrir à l'air libre, qui se sens utile, malin, se pense intéressant à me signifier qu'en gros, j'ai pas le droit de dire ce que j'en pense, que j'ai pas le droit de m'en détacher, et que si je j'ose, je suis forcément une personne négative sous le simple prétexte que lui là y voit quelque chose de beau/symbolique/qui l'a ému ?
En clair, j'ai juste le droit de sourire niaisement pour aller dans son sens et pas me prendre une bordée d'injures et remarques désobligeantes ? Il faudrait que je réponde à l'image qu'il voudrait que je sois.

Jamais je n'irai balancer de vieilles photos d'un ex, ou vidéo et dire à cette personne : "ho mais tu étais tellement mignon, c'était le bon temps, on s'aimait, c'était fort en émotion et tu détruit tout à pas vouloir penser comme moi, t'es négatif, cruel, tu pues, en fait on fait bien de pas être ensemble, t'es trop relou, un con dégueulasse et égocentrique, je fais le bébé là regarde, je caprice, mais tu sais que je t'aime au fin fond hein, si je suis un enfoiré avec toi, c'est parce que "qui aime bien chatie bien", allez, redevient mon souffre douleur préféré s'teplaits'teplaits'teplait saloperie !"

Où, autre exemple de "parole, parole, qu'il sème au vent" :

Je suis infographiste 2D-3D, j'ai besoin d'un réseau et d'une visibilité sur internet.
Il bosse dans un milieu proche du miens, est plus âgé, et donc, aurait pu me rencarder ou parler de moi en 3ans...
C'est un ami qui m'a payé mon site oueb.
Un ami qui m'a aidé à faire mon CV.
Je suis allé seule à des endroits où lui même aurait du aller pour le taf.
etc etc
Mais j'ai tout son soutien, dès qu'il peut, il m'aide, mais il a un truc sur le feu là, de super interressant qui va l'empêcher de se coucher et puis un truc à finir aussi... Mais il a confiance en moi hein. Et bien sur, si je demande de l'aide, il m'enverra sur les roses, parce que faut pas rêver, faut que je me démerde, je suis une grande fille qu'il aime infantiliser. J'ai le moindre soucis ? Relatif au taf ou à la santé ? Seule j'irai me démerder.

Quelqu'un a déjà expliqué à ce genre de personne que pour apprendre à faire du vélo ou un marathon seul, il faut un entrainement et de l'aide ? Non parce que j'ai essayé hein, rien n'y fait.
Les excuses :
-Tu es une grande fille, tu peux y arriver seule. Pis, je suis un mec qui vient d'une famille d'immigrés, j'me suis construit "tout seul", donc toi aussi tu peux. (mon doigt dans l'oeil l'excuse)
-Je veux pas que tu me reproche ensuite les erreurs ou que si ça ne te plaise pas tu m'engueules.
-Je ne veux pas que tu profite de mon réseau/mes avantages, mais j'aime quand tu me laisses exploiter tout les tiens, d'ailleurs, depuis un an que t'es à l'appart, j'ai arrêté de bosser, merci de faire les courses etc pour nous I love you

Autre exemple : J'ai une double otite purulente, en plein été.
Je suis donc allé voir un toubib seul, en ayant une tête grosse comme une pastèque, à moitié dans le coltard.
J'ai du une 1ere fois aller à l'hosto parce que les médocs m'avaient fait plus de mal que de bien. A 10h j'sors des urgences, il m'appelle inquiet de pas me trouver. Comme j'avais finis, et puisque je rentrais, j'avais qu'à lui prendre des clopes au passage, puisque j'avais que ça à foutre.
J'ai fait la popote pour deux alors même que j'étais apte à rien, et après avoir attendu 12h pour avoir une purée, pendant que mr était occupé sur un jeu, et venait me reveiller de temps à autre pour voir si j'étais encore vivante en me témoignant tout son courage et en m'expliquant qu'il savait pas quoi faire pour que j'me sente mieux, malgré que j'lui ai dis et redis hum-hum.
J'ai du aller aux urgences orl ensuite et 2 fois, parce que ça s'est aggravé.
J'y suis allé seule, bien évidemment.

Et je veux bien faire l'avocat du diable et donc qu'un mec ait peur des hosto, veuille pas s'ennuyer sur place, qu'il aime pas la maladie... Passons.
Mais c'est à répétition, aucun soutient d'aucune sorte, nada, à tout putain de niveau. Aucun respect, confiance, aide, intégrité. Rien.

Bref, ça m'saoule I love you

Et of course, j'vous passe les remarques désobligeantes à répétitions, le pseudo humour vache qui te dénigre toi, ton corps, ta personnalité, te réduit à rien et rien d'appétissant, etc etc.

par Free Mer 12 Juin 2013, 16:45

Nouménie, voyant que tu mentionnes "avocat du diable" à la fin
mon ressenti c'est que tu pourrais avoir pris pour toi ce que je disais,
or je ne parlais que des propos (cités) de Meu et de Bliss (qu'elle a d'ailleurs nuancé)
du coup toutes mes excuses si j'ai participé à t'inciter à expliquer plus,
ce n'était pas du tout mon intention,
j'essaie sincèrement de comprendre le modèle dont parle Bliss,
et dans quelles mesures il s'applique à ce que décrit Meu depuis des pages.

D'ailleurs, n'y aurait-il pas intérêt à mettre ce genre de sujet en salon confidentiel ?
(dans le sens accessible aux seuls membres du forum)

par Bliss Mer 12 Juin 2013, 16:58

Si ce topic était mis dans un salon, il est vrai que ça empêcherait certains propos parasites et stériles de venir le polluer/faire douter les victimes elles-mêmes de leurs propres ressentis, mais le problème c'est qu'alors, peu de membres de ZC y auraient accès et il serait invisible pour les personnes qui ne sont pas inscrites sur ZC et qui auraient pourtant besoin d'accéder à ces infos.

par Uccen Mer 12 Juin 2013, 17:04

anianka05 a écrit:
Uccen a écrit:Quelle horreur.

Le lit à 2? ou les sorties?

Les gens !

Bliss, aller arrête..Voui voui vous avez toutes souffert de la mainmise de pervers ou à tendance perverse narcissique, voire de simples narcissiques.
En plus vous les aimez, (miez ?), merde alors.

J'ai compris, je tenterais bien de compatir, mais je sais pas trop faire, du moins je ne crois pas en cela (n'est-ce pas), ni en ma sincérité.
Mais pas de méchanceté, je te rassure.

Par contre j'avoue je suis parfaitement stérile, comme ce fil d'ailleurs qui ne rassure que celles voulant être rassurées, le coup de pied au cul dont elles ont besoin a fortiori leur compagnon bourreau ne viendra que d'elles.

par The Broken Vow Mer 12 Juin 2013, 17:06

Et of course, j'vous passe les remarques désobligeantes à répétitions, le pseudo humour vache qui te dénigre toi, ton corps, ta personnalité, te réduit à rien et rien d'appétissant, etc etc.

A une personne que j'aime et qui se plaignait de son physique, je dis un jour "en fait tu cumules tous les attributs de la féminité : tu es fine et pourtant tu as des seins et des fesses pulpeuses".

Réponse de l'intéressée : "en fait je sais que je devrais pas le prendre comme ça et que ce que tu dis est gentil, mais ce que j'entends c'est "t'es maigre et t'as un gros cul"". Shocked

Dans une relation, chacun ramène son paquet d'infantilisme et d'insécurités. Indépendamment de l'expérience de Nouménie (où je vois plus d'infantilisme et d'ambivalence que de "perversion narcissique") il y a un moment où il faut regarder les choses en face : ça prend du temps de se nettoyer, et comme notre écologie psychique rendre en interaction avec celle de notre partenaire, on passe souvent de longues années à faire du caca. Le travail sur soi, il n'y a que ça de vrai, et hélas on ne peut pas faire le travail de l'autre à sa place.

Pour ce qui est de la lettre, j'ai moi-même envoyé récemment une lettre extrêmement violente à une ex. Vous pourrez toujours me traiter de pervers narcissique si ça vous évite de réfléchir, et je doute qu'elle même ait eu la moindre empathie pour/intelligence de la démarche, mais en l'occurrence quand on réprime l'émotionnel comme moi (pour Nouménie qui n'était pas là samedi Wink

) s'autoriser à exprimer toute l'ambivalence des émotions, c'est une putain de thérapie.

Or, l'émotion est irrationnelle, on peut sincèrement aimer quelqu'un et lui en vouloir, on peut sincèrement avoir envie de dire des choses horribles parce que la personne nous fait du mal et sincèrement avoir de l'affection pour elle, tout ça en même temps. Un truc que le mental pur tend à juger, "parce que si tu écris "je te hais" à quelqu'un tu ne peux pas écrire "je t'aime" à la ligne d'après, c'est parfaitement illogique". Et bien si, tu peux.

Pour le reste, ce qui me frappe, c'est que ce que je lis de ce fil me rappelle une loi qui semble de se dégager de mes rencontres IRL (je parle des rencontres galantes) : en bientôt 33 ans je n'ai JAMAIS rencontré une fille qui me dise qu'elle s'est super mal conduite envers son/ses ex(s). C'est toujours eux les salauds, eux les méchants, eux qui n'ont pas été loyaux, etc. même quand le récit détaillé des évènements prouve subtilement le contraire. J'appelle ça le roman auto-biographique.

Pour arriver à vivre une relation équilibrante, je le répète, rien ne vaut le travail sur soi. Et, fille ou garçon, plaqueur ou plaqué, on est rarement des oies blanches...

Ce qui n'implique pas que les "torts" soient systématiquement répartis à 50-50.

[et +1 pour Uccen]

par Basilice Mer 12 Juin 2013, 17:47

The Broken Vow a écrit:en bientôt 33 ans je n'ai JAMAIS rencontré une fille qui me dise qu'elle s'est super mal conduite envers son/ses ex(s). C'est toujours eux les salauds, eux les méchants, eux qui n'ont pas été loyaux, etc. même quand le récit détaillé des évènements prouve subtilement le contraire. J'appelle ça le roman auto-biographique.

J'ai entendu des hommes tenir les mêmes propos.
J'ai également entendu des femmes et des hommes se demander alternativement : "c'est moi le problème ou c'est l'autre ? non mais c'est moi j'ai... mais quand même l'autre..."
De la même façon que l'on peut ressentir l'amour puis la haine alternativement, on peut se demander si c'est nous le problème ou si c'est l'autre.
En ce qui me concerne, je parle de relation, de lien, de faits, de responsabilités.
Pour revenir au factuel, il est nécessaire de sortir de l'émotion.
Or, quand le quotidien est un enfer émotionnel, il est difficile d'être dans le factuel.
Y revenir demande une prise de recul.
Le terme "mécanismes de défense" me semble approprié : quand une personne (homme ou femme) est ulcérée par le comportement de son ex-conjoint(e) pendant un divorce, elle se défend et tant pis si elle n'est pas juste, elle en est là à ce moment-là.
Pour avoir été aux premières loges de conflits interminables entre deux personnes (les deux personnes ont varié au cours de la vie et des situations), je peux te dire que les deux agissaient de la même façon dans le fond (pas forcément dans la forme certes, le fond était le même pourtant) à savoir rejeter la responsabilité de l'échec relationnel sur l'autre.
Pour se défendre de ce qui était trop douloureux, trop compliqué, inaccessible à ce moment-là.
Il me semble donc important de replacer dans le contexte temporel le fameux roman dont tu parles.
En tant que rewritter je constate : un ouvrage n'est pas le même après correction qu'avant.
De la même façon, il ne sera pas le même lors d'une deuxième édition.
Etc.

Ensuite, il me paraît important d'établir une échelle, de mettre des degrés dans la violence.
C'est ce que fait la Justice, c'est ce qui fait qu'il y a des Lois - et à mon avis elles sont primordiales.
Je ne pourrais pas travailler dans la Justice, (d'ailleurs je n'y travaille pas) parce que je serais infoutue de trancher en faveur d'untel ou d'untel.
Dans mon esprit aujourd'hui, il me manquerait toujours un élément, une preuve supplémentaire pour décider.
Je ne me vois pas en capacité d'endosser une telle responsabilité (d'ailleurs je serais bien embêtée si on me demandait d'être juré).
Il n'empêche que je suis bien contente qu'elles existent, les Lois, parce que sans elles ce serait le chaos, et sincèrement je n'y tiens pas.
Aussi je les respecte autant que possible.
Et si mon égal ne le fait pas, peu importe qu'il soit PNAime ou non, je fais un tour au commissariat pour demander à une personne qualifiée d'intervenir, afin d'assurer ma tranquillité/sécurité.
Parce que je suis injuste, souvent, mais je ne fais pas caca dans les chiottes du voisin.

par Ainaelin Mer 12 Juin 2013, 18:01

The Broken Vow, tu as, je pense, bien résumé ce qui gêne d'autres personnes sur ce topic.

Cependant, je pense aussi que les cas dont on parle ici vont bien au-delà du 50/50 dans le partage des "torts". Pour avoir connu un homme (l'ex-mari de ma tante) que je catégorisais comme un salopard, un connard, un égoïste fini, pour les avoir vus ensemble, pour avoir été témoin des nombreux coups de pute (désolé pour la vulgarité) qu'il a fait, à elle, leurs enfants et notre famille, pour l'avoir vu détruire ma tante, oui, je peux dire que dans une relation, les torts peuvent être quasi-entièrement attribués à une seule parsonne, et que cette personne peut avoir le culot d'accuser l'autre de ne pas subvenir à ses besoins vampiriques (oui, je réutilise ce concept).
J'ignore si c'était un PN (il ressemble beaucoup à la description, mais on s'en fiche un peu), mais un mec comme ça est plus que toxique, il est destructeur. Et il est quasiment impossible de discuter avec lui. Sa vision du monde est complètement tournée vers lui, quoi qu'il dise. Chacune de ses actions doit lui apporter quelque chose. S'il fait un cadeau, il te fera sentir que tu lui es redevable. S'il te donne 5 € pour acheter de quoi faire à manger pour votre bébé, tu devras lui montrer ta reconnaissance d'une façon ou d'une autre. Mais si tu as le malheur de le lui faire remarquer, il te dira que tu fais des comptes d'épicière. S'il y a quelqu'un qui voit à travers son jeu dans les parages, il jouera les gentils innocents, mais dès que cette personne est partie (ou s'il croit qu'elle l'est), il dévoile son vrai visage.
Et pourtant, ma tante en était amoureuse pendant plus de 20 ans et elle n'est plus que l'ombre d'elle-même.

Non, il y a vraiment des personnes qui sont plus que toxiques, et pas grand chose n'y changera quoi que ce soit. Ces personnes-là, il faut les fuir, quelle que soit la dénomination qu'on leur donne. Et c'est de ces personnes-là qu'on parle ici. Je suis d'accord avec toi quand tu dis qu'il ne faut pas tout mettre dans le même panier.

Le premier exemple de Noumenie plus haut, j'ai trouvé qu'il n'étais pas du tout parlant, par exemple. Je ne vois vraiment pas le mal que fait le mec. Le second est un peu plus explicite, mais je ne parlerais pas de PN non plus là-dedans. Celui de l'otite, déjà, je pense que le mec est un con. Je ne parle toujours pas de PN là-dessus, mais d'un mec qui ne pense qu'à lui-même. Et même là, je peux encore lui trouver des excuses (il ne sait pas faire la cuisine, ne sait pas prendre d'initiatives, a peur de tout). Mais au final, le constat reste le même : si elle souffre de cette relation, elle doit la quitter (ce qu'elle a fait si j'ai bien compris).

par the buru Mer 12 Juin 2013, 18:33

Pour le reste, ce qui me frappe, c'est que ce que je lis de ce fil me rappelle une loi qui semble de se dégager de mes rencontres IRL (je parle des rencontres galantes) : en bientôt 33 ans je n'ai JAMAIS rencontré une fille qui me dise qu'elle s'est super mal conduite envers son/ses ex(s). C'est toujours eux les salauds, eux les méchants, eux qui n'ont pas été loyaux, etc. même quand le récit détaillé des évènements prouve subtilement le contraire. J'appelle ça le roman auto-biographique.

En meme temps ceux qui pensent qu'ils ont mal agit ne le crient générallement pas sur tous les toits...Ce qui explique probablement cela...
Et puis moi j'en connait des gens (et mêmes des filles Wink

)qui m'ont dit "j'ai fait la pute avec untel'' ou je me suis mal conduit(e)...

Par contre, toujours dans ces posts, tu zappes complètement ce qui, pour le coup, est tout à fait caractéristique d'un comportement pervers.
A savoir : le fait de sans cesse culpabiliser l'autre pour l'empêcher d'être indépendant. Une manière de communiquer et de manipuler l'autre qui procède de ce que l'on appelle "l'injonction paradoxale" (aussi appelé "double-bind" ou "double contrainte" > http://fr.wikipedia.org/wiki/Double_contrainte ), très utilisée par les personnes ayant des traits pervers.

Sauf que l'accusation de pervers narcissique est elle meme une double contrainte...
Puisque en disant oui, on se reconnait PN et en disant non on valide le fait que "les PN ne se reconnaissent pas comme tel".
C'est dire si cette notion se base en grande partie sur la projection des ses démons sur l'agresseur.
Ou en tous cas la question mériterais clairement d’être posée et plutôt deux fois qu'une...
En fait on est la sur un filtre "est ce que les circonstances me font être ce que je suis?" ou "je décide de ma vie".
Dans le premier cas on peut etre victime d'un PN, c'est cohérent avec les axiomes, dans le second cas ca n'a pas de sens, nous l'avons laissé rentrer dans notre vie.
Et comme ces deux filtres ne sont que...Des filtres et non pas la réalité, peut etre pourrait t'on, au lieu de se faire chier à essayer de définir ce qui EST (vous savez le machin que les philosophes essaient en vain depuis l'aube des temps), mais juste déterminer quels schémas de croyances permettent de se reconstruire.
Et vous savez quoi?
Et bien toutes les croyances ne se valent pas en matière de résilience.
Et à votre avis laquelle permet de se reconstruire et de repartir du bon pieds 3 à 4 fois plus que l'autre études à l'appui?

mes 2 zlottis

par Pieyre Mer 12 Juin 2013, 18:40

Bon, Bliss, mon but n'était pas de poser une mine, hein ! encore moins de faire une analyse. Si j'avais voulu analyser, j'aurais développé, argumenté, et tout ça, comme je sais faire. Aussi je peux me permettre de zapper tout ce que j'ai lu ici des dizaines de fois, sans chercher pourtant à le nier ou le minimiser. D'ailleurs il ne s'agissait pas tellement de Meu ni de Nouménie mais du fait qu'on en finirait dans les interprétations théoriques de ces témoignages par reprocher aux hommes d'être des hommes, ou du moins de se conformer à un certain type d'hommes.

Personnellement, pour répondre à Meu, j'apprécie beaucoup les apéros, les dîners et les fêtes chez des gens. Mais je me suis reconnu sur certains aspects, à certains moments, sans les excès rapportés, mais tout de même... Si, durant ma dernière relation amoureuse, il y a eu une simple frustration réciproque, quand elle a été rompue la communication a vraiment été défaillante, et pas seulement de mon fait. Mon ancienne amie a été très bien dans la rupture, hormis sur un point, qui m'importait. J'ai bien voulu reconnaître des torts objectifs, d'autres qui correspondaient à ce qu'elle aurait aimé que je sois, mais impossible de lui en faire admettre. Alors j'ai bêtement insisté, plusieurs mois après la fin, en pensant que le temps était venu. Mais je n'ai fait qu'envenimer des rapports qui n'avaient pas cessés d'être cordiaux jusque-là. Je me suis montré mesquin pour la faire réagir, tout en lui témoignant toujours une affection réelle. Ce n'est sans doute pas la meilleure façon de se faire comprendre, je l'admets. Je veux croire qu'elle ne m'a jamais traité de PN mais, avec tout ce qui traîne chez les dentistes, va-t-on savoir !

par Matazy Mer 12 Juin 2013, 18:53

Autre exemple : J'ai une double otite purulente, en plein été.
Je suis donc allé voir un toubib seul, en ayant une tête grosse comme une pastèque, à moitié dans le coltard.
J'ai du une 1ere fois aller à l'hosto parce que les médocs m'avaient fait plus de mal que de bien. A 10h j'sors des urgences, il m'appelle inquiet de pas me trouver. Comme j'avais finis, et puisque je rentrais, j'avais qu'à lui prendre des clopes au passage, puisque j'avais que ça à foutre.
J'ai fait la popote pour deux alors même que j'étais apte à rien, et après avoir attendu 12h pour avoir une purée, pendant que mr était occupé sur un jeu, et venait me reveiller de temps à autre pour voir si j'étais encore vivante en me témoignant tout son courage et en m'expliquant qu'il savait pas quoi faire pour que j'me sente mieux, malgré que j'lui ai dis et redis hum-hum.
J'ai du aller aux urgences orl ensuite et 2 fois, parce que ça s'est aggravé.
J'y suis allé seule, bien évidemment.

Et je veux bien faire l'avocat du diable et donc qu'un mec ait peur des hosto, veuille pas s'ennuyer sur place, qu'il aime pas la maladie... Passons.
Mais c'est à répétition, aucun soutient d'aucune sorte, nada, à tout putain de niveau. Aucun respect, confiance, aide, intégrité. Rien.

Sans vouloir tirer de conclusion hative, ca ressemble au PN, la lacheté incarnée, aucun courage

par Free Mer 12 Juin 2013, 19:06

cela pourrait tout aussi bien décrire quelqu'un avec un comportement à forte tendance "perverse-narcissique", qui s'enfonçant dans une dépression, et que personne ne vient aider (et qui a du mal à demander/recevoir de l'aide)

bon histoire de forcer le trait: "des mecs qui postent en bloc en mode, nan mais arrêtez là, les filles^^"
à priori personne ici ne nie les souffrances liées aux séparations, les significatives présences de comportements pervers et/ou narcissiques, l'existence de cas pathologiques (mais ils sont de fait pas super courants, dans le sens nous sommes tous fous, mais pas plus gravement que la moyenne) ; à priori personne ici ne nie non plus l'existence des salauds, pestes, saletés, beauf, pauv'types et saloperies en tous genres,
le fait est que personne n'est tout moche ou tout parfait
mais le sujet ici, c'est bien plus comment se sortir des (prises avec des) comportements pervers narcissiques,
que de prouver qu'il y a des pervers narcissiques incurables à chaque coin de rue...
on a tous morflé, mais l'enjeu, c'est aussi de ne pas laisser nos griefs catégoriser tout et n'importe quoi en grand méchant
(dérive : les mecs biens sont rares ; ben pas plus rares que les meufs biens, sauf preuves du contraires Razz

)

par the buru Mer 12 Juin 2013, 19:07

Question :

Dans cet exemple ci dessus :
Qu'est ce qui permet de parler de PN en lieu et place d'un individu juste égo-centré et/ou peu investit?

Pourquoi ne pas appliquer le rasoir d’Ockham?(le truc qui permet de mieux réfléchir vous savez...)

Edit : grillé par poto free 42, toujours au top Very Happy

par Bliss Mer 12 Juin 2013, 19:15

Je plussoie Free42 et The Buru (sur son dernier post ci-dessus)

par Fa Mer 12 Juin 2013, 19:17

Je check ce topic de loin en loin. De base, j'ai du mal avec la notion de PN parce que les caractéristiques laissent la part belle à l'interprétation, au moins quantitative. Pour moi c'est encore une case détourée à gros traits autour d'une multiplicité de phénomènes, symptômes, causes... et, comme d'habitude, je pense que l'humain déborde largement de ce genre de cases. J'ai donc un a priori négatif sur l'intérêt de tout ce foin. A priori renforcé par le fait que "PN" parait un bel épouvantail à zèbres, une notion-valise dans laquelle on met tout ce qui fait peur, dérange ou fait mal chez autrui. Tiens, par exemple, chez un ex avec qui la rupture fut difficile.

Mais parfois, sur ce thread, certains points de vue me donnent envie de continuer lire pour voir si, bon, y'aurait pas en effet quelque chose de constructif à comprendre à cette appellation. Si vraiment c'est pas juste un décharge-tout-et-nimporte-quoi.

Matt Asie a écrit:ca ressemble au PN, la lacheté incarnée, aucun courage

Parfois non Neutral

Rien de personnel mais si PN signifie maintenant lâche, pfooo, on est mal barrés pour être autre chose, tous autant qu'on est...

C'est d'la faute à Pat le Guen
Les verrues, les pieds plats
C'est d'la faute à Pat le Guen
Le sangsue, le ténia,
Les impôts qui tombent du ciel,
Le loto qu'on gagne pas,
C'est d'la faute à Pat le Guen
Les poux, les puces, le choléra

par Shiriya Mer 12 Juin 2013, 19:35

anianka05 a écrit:Ze Brume, tu es dans une attitude très bonne pour toi et pour lui. Je suis contente pour toi. J'espère que je ne t'ai pas heurté avec ma question, car justement ce n'est qu'une question...

Hello ANianka

Non je te rassure tu ne m'as aucunement heurtée :)merci d'avoir souligné cela, ça m'a aussi permit de m'exprimer la dessus.

par Invité Mer 12 Juin 2013, 19:45

Mais en fait, pourquoi ce besoin de faire les avocats du diable, ou d'interpréter les comportements décrits comme ceux de "l'homme de base" (pas sûr que tous apprécient), ou dire que ce fil est stérile ?

Il y a des témoignages, plusieurs, et concordants. Ce qui est relaté, ce sont des comportements pervers de personnalités perverses. Ce qui ne veut pas dire que toutes les relations où quelqu'un souffre est le fait d'un pervers narcissique, homme ou femme. Il y aussi les passifs-agressifs, qui sont assez gratinés (je blague Very Happy

)

Je crois que tant qu'on n'a pas rencontré ou vécu avec quelqu'un de véritablement pervers, c'est difficile à comprendre. La perversion est une distorsion de la réalité, c'est faire croire que ce l'autre perçoit n'existe pas, faire douter l'autre de ses convictions, créer une confusion insidieuse pour empêcher de réfléchir, rendre dingue et isoler pour avoir une emprise. Elle se manifeste dans les relations personnelles, mais aussi professionnelles, et peut même être favorisée et entretenue dans les entreprises ou organisations, ce qui conduit des personnes qui n'ont pas une personnalité perverse à adopter un comportement pervers simplement pour garder la tête hors de l'eau. C'est malsain. C'est violent.

Dire ça, ou témoigner, ce n'est pas porter une accusation contre tous les hommes (qui d'ailleurs n'ont pas le monopole des personnalités ou comportements pervers, c'est très paritaire comme truc). C'est juste décrire ce qui peut se passer, arriver à pratiquement n'importe qui. Et il vaut mieux le savoir avant de se retrouver dans des situations qui peuvent amener au pire.

Le but de ce fil n'est pas d'accuser, mais de comprendre. Il n'est pas de se plaindre, mais de trouver du soutien et les moyens d'agir. En quoi est-ce si gênant ?

par Bliss Mer 12 Juin 2013, 20:00

+ 1 Gallinago

par Uccen Mer 12 Juin 2013, 20:10

L'instigatrice du fil se demandait pourquoi les zèbres semblaient être plus facilement victimes des PN.

On est en droit à partir de là de rebondir sur le phénomène PN en lui-même, si nous n'en sommes pas convaincus.
Sans parler de "zèbres", mais là faut que je sorte sans doute.

Que cela ait également suscité ce nombre incroyable de témoignages, et donc imposer une compassion pour les victimes, pourquoi pas, mais ce n'est pas plus respectable que la critique est condamnable.

par Shiriya Mer 12 Juin 2013, 20:21

Uccen a écrit:L'instigatrice du fil se demandait pourquoi les zèbres semblaient être plus facilement victimes des PN.

On est en droit à partir de là de rebondir sur le phénomène PN en lui-même, si nous n'en sommes pas convaincus.
Sans parler de "zèbres", mais là faut que je sorte sans doute.

Que cela ait également suscité ce nombre incroyable de témoignages, et donc imposer une compassion pour les victimes, pourquoi pas, mais ce n'est pas plus respectable que la critique est condamnable.

Permets moi là de m'insurger.
Je trouve ça insultant pour les personnes qui ont subis ce vécu. Tu minimise leur souffrance à une obligation de l'autre d'avoir de la compassion pour elles.
Mais à ce que j'en sais la compassion vient de l’intérieur, elle ne peut nullement être feinte ni être suscitée par obligation !
Les victimes ici ne sont certainement pas là pour imposer à quelqu'un qui n'en ressent pas, de la compassion et encore moins de la pitié. Elles ne sont pas la pour se plaindre contrairement à ce que tu sembles à chaque fois insinuer du méchant vilain ex pas beau qui a pas fait comme elles voulaient et donc hop on se venge sur lui ! La plus part d'ailleurs le précisent bien: les premières qu'elles remettent en cause c'est précisément ELLES-mêmes! Jusqu'à ce qu'elles reçoivent l'information que sur certaines choses, et même bcp dans le cadre de ce fil: non elles ne sont pas responsables ou coupable.
Elles sont là pour comprendre, plusieurs choses et témoignent de ce fait là même car elles refusent /ont refusé elles-même l'idée même de la PNitude de la personne concernée, il semblerai que cela tu ne l'ai pas compris, ton ironie et ton humour caustique et mal placé en sont témoins !
Que tu rebondisse sur le terme de PN en lui même ok. Que tu minimises ce que ressentes les autres et le tourne en dérision, je dis clairement NON !
Alors par pitié Uccen et surtout par respect pour les souffrances, réelles, de ces personnes, qu'elles soient victimes de PN ou pas, soit tu poses des questions /fait des affirmations/impose ton opinion de façon constructive soit ... tu la boucles ! Quand tu auras affaire à ce genre de choses là tu pourras venir minimiser les autres !

Désolée, mais là c'était un post rabaissant de trop ! Evil or Very Mad

par Matazy Mer 12 Juin 2013, 20:25

Uccen a écrit:On est en droit à partir de là de rebondir sur le phénomène PN en lui-même, si nous n'en sommes pas convaincus.
Sans parler de "zèbres", mais là faut que je sorte sans doute.

peu être que tu t'es trompé de forum ?

mais ca peut arriver à tout le monde,
ca m'est arrivé il y'a pas longtemps

par Matazy Mer 12 Juin 2013, 20:30

Matt Asie a écrit:plus les jours passent, et plus j'ai l'impression que l'idée que je me faisais de ce forum, était érronée,
elle correspond de moins en moins à mes attentes, il y'a bien quelques sujets très intéréssants qu'on ne trouverait sur aucun autre forum ou presque,
mais la négativité de certains posts est pesante à la longue, sans parler du déni, des remises en cause perpétuelles sur certains sujets,
j'avoue que je commence à saturer... possible que je me suis fais une fausse idée de ce qu'était un zébre, peu être trop idéalisé...

par meu cooper Mer 12 Juin 2013, 20:32

@bliss merci pour ces précisions qui recentrent le débat!

oui, on est en train de parler de comportements manifestement pathologiques, bien que si on les transpose à une échelle ultra réduite, il y ait une vague correspondance avec des traits de caractère plus normaux
par exemple: la timidité et l'autisme ont des points communs. pourtant si on parle d'une personne autiste, ce serait complètement inutile de dire "oh il est peut-être juste timide?"

@free42 je vais préciser un peu:
oui, le sexe sans consentement c'est un viol
on est bien d'accord
ce dont je parlais c'est autre chose:
après nos disputes (et on était souvent après une dispute), des fois il refusait tout contact
il justifiait ça par tout un truc rationnel comme quoi, mais enfin n'importe quoi, on va pas se faire des calins alors qu'on est fâchés (je précise que je lui sautais pas dessus juste après, hein, genre plutot une journée plus tard), ce serait hypocrite, et puis ça nous ferait pas de bien ce serait meme brutal (brutal comme changement d'ambiance)
moi je respectais sa décision bien sûr
par contre, dans la même situation d'après une dispute, si monsieur avait envie de baiser, alors là il tenait le discours inverse: ça nous fera du bien, ça nous réconfortera, et puis on va pas rester sur cette mauvaise ambiance, ça peut nous aider à passer à autre chose, etc... une agrumentaire tel que si j'avais refusé, je serais vraiment passée pour une égoiste
voilà ce que j'appelais: "c'est quand il veut lui"
précision encore: les jours où c'est moi qui n'avais pas envie, il faisait mine de respecter mon choix mais en quelque sorte je le payais: une minute avant j'étais dans ses bras, et dès que j'avais dit "je sais pas trop si j'ai envie de ça" paf il me lâchait, se retournait et ne disait plus un mot jusqu'au lendemain
refusait aussi qu'on en discute

voilà c'est pour préciser
sinon dans l'absolu, oui, je trouve ça bien un homme qui exprime ses accords et désaccords et sait dire non sans avoir peur de passer pour pas assez viril
mais là il s'agit d'autre chose

par Uccen Mer 12 Juin 2013, 20:40

à Brume

Voilà, tu peux dire les choses ainsi, comme d'autres l'ont exprimé différemment antérieurement,
en gros comme il y a des victimes (je ne parle pas de leur état d'esprit, mots quels ont mis sur leur compagnon devenu ennemi ni de de leur distance vis à vis de cette expérience) on se doit de la mettre en veilleuse, par respect, sauf si pour venir réconforter ou les encourager dans leur sortie de crise (imposer une compassion pour les victimes)

ou alors bien comprendre que tant qu'on n'aura pas vécu (ou cru vivre) la même souffrance on ne peut pas comprendre donc on n'est pas habilité à s'exprimer (oui oui),
ça fait un moment que c'est rabâché tout cela.

Je n'ai pas (sauf pour Meu au départ, car les réactions de son gars me parlaient, et puis pour le père de Bliss -merde là j'ai gaffé n'aurais pas dû en reparler, et encore dans ces deux cas je n'ai jamais nié la souffrance) défendu les "agresseurs", je n'ai pas retraduit les souffrances de tel ou tel témoignage, enfin bref,
ce que je n'ai pas fait surtout et qui t'agace sans doute c'est compatir et encourager sincèrement.
Mais parce que je suis sincère je ne le fais pas.

par Shiriya Mer 12 Juin 2013, 20:43

Ze brume va bene ! a écrit:
Alors par pitié Uccen et surtout par respect pour les souffrances, réelles, de ces personnes, qu'elles soient victimes de PN ou pas, soit tu poses des questions /fait des affirmations/impose ton opinion de façon constructive soit ... tu la boucles ! Quand tu auras affaire à ce genre de choses là tu pourras venir minimiser les autres !

Désolée, mais là c'était un post rabaissant de trop !

Constructive signifie pour moi : qui nous permette d'avancer et de comprendre.

Le reste : si tu veux Smile

par Uccen Mer 12 Juin 2013, 20:48

euh.. :

par Uccen Mer 12 Juin 2013, 20:56

hum hum:

par Free Mer 12 Juin 2013, 21:01

@Gallinago :

Spoiler:

@meu: évidemment cela semble un comportement égoïste, narcissique, manipulateur, peu empathique, franchement, mais comment a t'il fait pour te séduire ?! Comment était-il au début ?! A quel moment c'est refermé le piège ?!..

le refus de discuter, le manque de communication dans un couple, c'est fatal, pas besoin d'autres explications.
ou alors plutôt si, toujours la même : au début il était fatalement plus compréhensif, non ?
ou c'est toi qui faisais preuve de tolérance excessive ? (en mode l'amour est aveugle)

par meu cooper Mer 12 Juin 2013, 21:11

je comprends que certain-es aient l'impression qu'on ressasse notre souffrance sans fin
c'est faux
si je relis ce que j'ai écrit il y a un mois (déjà?) je vois que j'ai beaucoup évolué sur cette histoire et que c'est en partie grêce à vous, qui m'avez apporté un avis objectif (car vous ne me connaissez pas) mais bienveillant (basé sur un postulat de compréhension mutuelle à cause qu'on serait des z)
ça m'a aidé à mettre des mots sur ce que je vivais, puis à accumuler des faits supplémentaires pour appuyer mes décisions
bien sûr j'en ai aussi parlé à mes amis irl, à des gens de ma famille, j'ai réfléchi seule, j'ai parlé avec lui, j'ai lu des livres... mais la conversation ici a aussi aidé
et je comprends que vous ayez l'impression qu'on met du temps à admettre les choses
c'est dû à la confusion mentale dans laquelle ces histoires nous ont laissées, qui risque de durer un peu
ce qu'on essaie aussi, c'est de retrouver confiance en nous, en notre jugement
on se dit: et comment je fais, maintenant que je sais que je peux me faire avoir dans les grandes largeurs, comment je fais pour accepter un jour de faire à nouveau confiance à qqun?
comment je fais pour me protéger, au jour le jour, alors qu'il a détruit tous mes mécanismes naturels d'alarme?
on essaie de comprendre le mieux possible ce qui s'est passé pour éviter que ça nous arrive à nouveau, et je peux vous dire qu'après cette emprise, vous n'êtes vraiment pas sûr de ne pas être une proie facile pour le premier con venu, parce que vous doutez de tout, y compris de vous même bien sûr
alors désolées pour notre lenteur à comprendre, pour nos retours en arrière navrants (mais je l'aiiime), je sais que vous avez envie de nous filer une baffe quand on dit qu'on va peut-être le revoir quand même et que ça donne l'impression que toutes ces discussions n'ont servi à rien
elles n'ont pas servi à rien
on avance
et peut être qu'il va falloir nous répéter encore un peu les choses, mais à la longue (et avec l'aide de notre entourage, notre famille, notre psy etc) ça marchera
regardez: il y a un mois et demi j'étais en train de chercher un travail dans une autre ville, prête à tout quitter pour le suivre, me couler dans sa vie, m'enfermer dans un huis clos avec lui qui était censé m'apporter enfin le bonheur
aujourd'hui on est séparés, je veux bien lui parler encore, mais quant à reprendre une relation avec lui j'y ai mis la condition qu'il entame une psychothérapie, ce qu'il ne risque pas d'accepter

c'est loin d'être inutile
et si ça peut servir à d'autres de nous lire, tant mieux: perso c'est comme ça que je me suis rendu compte des choses, en lisant le témoignage de personnes ayant vécu la même chose
merci à toustes

par meu cooper Mer 12 Juin 2013, 21:14

@free42
comment il a fait pour me séduire?
en se montrant très, très, très amoureux
et en me promettant une famille

"c'est plus fort que moi, je sais que je t'en demande beaucoup mais je t'aime tellement"
"j'ai très peur qu'un jour tu ne m'aimes plus"
"si c'est pour que ça dure juste qqes années ça ne m'intéresse pas"
"tu seras magnifique enceinte"

tout ça dans les deux-trois premières semaines de relation
(oui, c'était trop beau pour être vrai, bon hein)

quand vous êtes célibataire, les ami-es bien intentionné-es vous disent "tu verras, quand tu auras trouvé "le bon", tu le sauras"
il s'est donc déguisé en "le bon"

par Bliss Mer 12 Juin 2013, 21:15

Merci à toi Meu Impec !

(quant à ceux qui considèrent que ce fil est stérile, et bien qu'ils soient cohérents jusqu'au bout et qu'ils ne viennent plus poster sur ce fil)

par Free Mer 12 Juin 2013, 21:22

ce qui est attérant c'est que ceux bien + sincères et honnêtes qui disent, heuh, ne sortons pas tout de suite, apprenons amicalement à nous connaître, après ils galèrent pour sortir de la "friend-zone" pendant que les gros salauds opportunistes entourloupent ce qui n'est pour eux qu'une proie, et nous laissent les victimes aigries et dans un sale état !

ils font plein de victimes, voyez-vous, mais me poser en victime sous cet angle ne m'avancera pas :

mettre des mots sur une phase douloureuse de l'existence est utile,
mais on y laisse des plumes et l'idée de questionner le plus objectivement que possible (en toute compassion)
c'est aussi de ne pas se laisser à enfermer l'Autre comme un grand méchant

et ce dire que la prochaine fois, mettre l'objectivité au service de saines passions, c'est bien
cela me rappelle une fille dans ma jeunesse, je commence à lui expliquer ce que l'on voit dans le ciel

et elle me sort, "mais je ne veux pas savoir, cela tue la poésie !"
ouais ben vu la tronche de la poésie de l'ignorance, je lui préfère celle qui chemine ! Nanmého !

par meu cooper Mer 12 Juin 2013, 21:24

et pour terminer de répondre, moi je n'ai pas vécu ce "changement de visage" qui est souvent décrit façon "piège qui se referme"
non, je pense que c'est plutot moi qui étais de super bonne volonté, et puis au début ses exigences étaient moins grandes
au début ausi je me disais si je lui apporte ce dont il a besoin, je reçevrai en retour ce dont j'ai besoin
c'est après que j'ai vu que non
et c'est encore plus tard que je me suis rendue compte que la relation n'avançait pas: avec ses beaux discours sur notre future famille, il était toujours aussi infoutu de poser une semaine de congé pour qu'on parte en vacances, ou même de faire un simple projet de week-end
et au début il a fait plus d'efforts de sociabilité
c'est après avoir trouvé le moyen de se brouiller avec plusieurs de mes proches qu'il n'est plus venu du tout, il avait un bon prétexte "ils m'aiment pas"
et puis il a toujours dit que s'il agissait de manière distante c'était parec qu'il sentait que moi je ne m'investissais pas assez
il a fallu le temps que j'arrive à mon point d'investissement maximum (décider de tout quitter pour le suivre) pour me rendre compte que ça n'était pas vrai, que lui ne donnerait rien en retour

par Shiriya Mer 12 Juin 2013, 21:25

Merci meu

, je te rejoins sur ce que tu as dit, moi aussi j'ai beaucoup évolué et j'ai beaucoup réappris sur moi sur ce fil, et merci à Mary qui a été là pour me tenir la main, justement quand j'étais dans ce cycle infernal.
Aujourd'hui, je suis passée à autre chose, j'ai évolué, je suis bien dans mes baskets, quand il y a deux mois j'étais en totale désintégration ... mais est-ce que cela veut dire que mes sentiments sont morts ? Non : j'ai été deux ans avec, et je l'ai aimé à m'en perdre, parce que je suis entière, je m'y suis donnée comme l'a si bien dit qwerty, corps et âme, donc mes sentiments ne mourront pas comme ça. Mais je ne les entretiens plus, je les laisse vivre leur vie, ils partiront quand ils partiront.
Et quelqu'un m'a dit aujourd'hui, que j'étais sur la bonne voie, et que les phases yoyo étaient normales, parce que le processus prend du temps ... seulement les phases yoyo durent de moins en moins longtemps , se manifestent de moins en moins souvent.
Pendant ces phases, on a surement besoin de pouvoir parler, extraire les choses là ou on est bienveillants et compréhensifs avec nous. L'intégration n'est aisée pour personne.

et Merci Bliss, pour ta dernière phrase et pour ton conseil que j'ai appliqué avec ma psy.

par Bliss Mer 12 Juin 2013, 21:30

Oui, Meu et Zebrume, j'ai constaté votre évolution au fil de ce topic, et elle est effectivement très positive !

Rien que pour ça, je vous dis BRAVO à toutes les deux, et que ce topic vive le plus longtemps possible !! (n'en déplaise à certains) Vivat

par Uccen Mer 12 Juin 2013, 21:31

Bliss a écrit: qu'ils soient cohérents jusqu'au bout

Je te remercie de m'entendre dire ce qu'il fallait.

Bonne suite.