Les pervers narcissiques

Bliss a écrit: qu'ils soient cohérents jusqu'au bout

Je te remercie de m'entendre dire ce qu'il fallait.

Bonne suite.

Free42 a écrit:ce qui est attérant c'est que ceux bien + sincères et honnêtes qui disent, heuh, ne sortons pas tout de suite, apprenons amicalement à nous connaître, après ils galèrent pour sortir de la "friend-zone" pendant que les gros salauds opportunistes entourloupent ce qui n'est pour eux qu'une proie, et nous laissent les victimes aigries et dans un sale état !

Malheureusement, certains peuvent ne pas vouloir de relation trop rapide pour maintenir une emprise le plus longtemps possible, sans avoir la moindre envie d'être en couple avec la personne.
Ce n'est pas parce que quelqu'un veut prendre son temps, qu'il est nécessairement plus "sain".

Ze brume va bene ! a écrit:
et Merci Bliss, pour ta dernière phrase et pour ton conseil que j'ai appliqué avec ma psy.

Quelle phrase ? Celle-ci ?

Mézigue a écrit:Attention les filles, si vous continuez comme ça, c'est pas sur ce topic dédié aux PN que vous devrez participer, mais plutôt à un topic intitulé "Je suis masochiste, j'aime un homme qui me fait souffrir, et vous ?"

Et quel conseil ?

Uccen a écrit:L'instigatrice du fil se demandait pourquoi les zèbres semblaient être plus facilement victimes des PN.

On est en droit à partir de là de rebondir sur le phénomène PN en lui-même, si nous n'en sommes pas convaincus.
Sans parler de "zèbres", mais là faut que je sorte sans doute.


Que cela ait également suscité ce nombre incroyable de témoignages, et donc imposer une compassion pour les victimes, pourquoi pas, mais ce n'est pas plus respectable que la critique est condamnable.

Je ne me place pas dans une optique de respectable ou condamnable. La critique est une bonne chose, ce n'est pas moi qui dirais le contraire.

On peut se poser la question, mais pour autant ne pas critiquer les témoignages.

Bien évidemment, quand un terme commence à être connu, et qu'il sert à décrire un "profil", nombreux sont ceux qui y reconnaissent quelqu'un, ou qui s'y reconnaissent. C'est le problème des listes de caractéristiques, des profils ou des étiquette. Je suis assez d'accord pour ce qui concerne les "zèbres". Très d'accord même. Et pourtant, je peux en reconnaître un, pas besoin de liste. Ce n'est pas cohérent, je te l'accorde.

La reconnaissance ou la connaissance peut se baser sur quelque chose de ténu, ou des indices, mais ne pas pouvoir se démontrer par a + b. Porter un diagnostique est moins important que reconnaître ce qui ne va pas, ce qui est tordu.

C'est vrai qu'on a trop tendance à poser des diagnostiques quand on n'est pas médecin, ni psy. C'est pratique. Mais néfaste. Et pervers parfois. Qui ne s'est pas vu accusé d'être parano ou de "faire de la paranoïa" pour avoir posé des questions ou s'être essayé à la critique ou même pire, à la réflexion ?

Ce que je veux dire, c'est qu'on peut critiquer l'utilisation à outrance d'un terme, mais c'est difficile de critiquer la parole de ceux qui ont vécu quelque chose pour dénoncer cette utilisation, ça ne se place pas au même niveau.

@Free42

Spoiler:

Bliss a écrit:Merci à toi Meu

(quant à ceux qui considèrent que ce fil est stérile, et bien qu'ils soient cohérents jusqu'au bout et qu'ils ne viennent plus poster sur ce fil)

celle-là

et le conseil de dire à ma psy heu je en retrouve pas le post -_-' .. ou alors ce n'était pas toi mais en tout cas ça a marché

Cool alors

ah bah non, pas cool ! il faut du rebondissement, c'est quoi cette fin où tout le monde s'aime ?!
allez hop je relance le blind :

comprendre les comportements à tendance perverses et narcissique, c'est questionner les comportements,
les comportements ce sont des interactions et des incompréhensions mutuelles (pertes d'infos de part et d'autres)
c'est chercher à être le plus honnête et objectif possible, ce qui n'exclue pas l'empathie

comme le dit et le répète Bliss avec humour, si c'est soutenir aveuglément sans chercher à comprendre,
c'est plus un topic "j'aime un beau salaud, et vous ?" qu'il fait ouvrir !

@silent : c'était un exemple qui se voulait parlant en termes d'objectivité, il s'agit de celui/celle qui va dire:
je ne te promet pas la lune, apprenons à nous connaître, et si tant que nos sentiments n'ont pas assez grandi pour que l'on soit en phase avec un cheminement vers des projets de vie qui nous conviennent à tout deux, il est important de partager d'autres choses

et par contre tu sors, je t'aime, je suis fou de toi, je veux t'épouser et te faire des gosses, là ça marche !
plus c'est gros, plus ça passe ! je remercie Meu pour sa sincérité, car on a ici un très bon exemple, très courant, tellement courant que j'ai du mal à ne pas le rattacher la pathologie de l'indépassable connerie humaine.
-alors la faute est bien entendu ici de façon écrasante du côté de celui qui ne veut pas faire d'efforts,

mais, désolé (là je vais être provoc): mais dans un accident de la route, il y a souvent deux coupables,
la naïveté et l'addiction à la pornographie émotionnelle ne sont pas des super excuses
(quand bien même la société nous conditionne à être sensibles à des modèles aliénants car caricaturaux)

mmmmmh que choisir alors? 
celui qui ne veut pas s'engager trop vite (mais ça peut être un calcul)
celui qui s'engage (mais ça peut être un leurre) ?

ma nouvelle psy (elle a l'air bien) m'a dit ça aujourd'hui:
la confiance, ça se gagne
ça veut dire trouver un juste milieu entre faire confiance tout de suite sans conditions, et ne jamais faire confiance parce qu'il faudrait vraiment des preuves
ça se gagne petit à petit, en observant ce qui se passe, "tiens dans cette situation il réagit comme ça" et après vous lui faites confiance mais concrètement, pas juste pour la beauté de l'idée

si j'avais pu raisonner comme ça il y a un an...

pornographie émotionnelle c'est bien trouvé

meu, rage, et désespoir a écrit:pornographie émotionnelle c'est bien trouvé

les filles sont culturellement soumises à la pornographie émotionnelle (écoutes ta peur, petite)
et les hommes sont culturellement soumis à l'iconographie de cats eyes aux jambes interminables !



PS : écouter sa peur, c'est bien en soi (c'est la coloration sexuée du comportement qui l'est moins)

Est ce qu'il ne faudrait pas créer de nouveaux topics ? (cela peut inclure le renommage de celui ci)

Un nommé par exemple : soutien aux victimes de PN
Un nommé par exemple: débat sur le concept de PN (genre d'espace didactique ou chacun peut confronter ces idées reçues à l'opinion ou le savoir des autres)
Un nommé : compilation des connaissances disponibles concernant les PN

Là le topic ne sert plus à personne. Qu'en pensez vous ?

Je ne pense pas que ce topic ne servira plus à personne.

Sinon, d'autres topics sur la perversion ont été ouverts.
Je les récapépète ici : https://www.zebrascrossing.net/t10707p20-les-pervers-narcissiques#447979

Je plussoie qwerty pour la création des deux topics séparés.

amalgame, pour éviter les doublons, regarde déjà dans les topics déjà existant à ce sujet si tu y trouves ton bonheur


(lol, le membre qui vient direct poster son 1er post ici et qui a pris "amalgame" comme pseudo... allez, on lance les paris ?^^
Bon, je plaisante hein !)

ouais, une sacré embrouille en vue !

Non, il y a une chose qui me gêne dans ce topic.

1/ Il y a des personnes qui se sentent déjà pas très bien dans leur baskets, en proie à des doutes du style " m'enfin, il est pas PN... je n'ai pas raison de la quitter... qu'est-ce que j'ai fait...". Pleines de doutes, encore enclines à aimer ceux qui les tuent à petit feu. 

2/ un débat très intéressant sur la notion de PN, non-moins légitime, mais qui parfois peut heurter les sensibilités des personnes qui se livrent.

Les deux idées s'entrechoquent, se croisent. Mais pour le meilleur- ou pour le pire ? Est-ce que cela est bénéfique pour des personnes fragiles de pouvoir se sentir contestées ? Est-ce que ça ne les culpabilise pas davantage ? Je ne sais pas... je me demande, c'est tout. Et je constate simplement deux dynamiques différentes au sein des expressions. Un dédoublement ne me paraît ps si absurde.

Sinon, je n'ai qu'une chose à dire, suivant les deux en parallèle, mais avec un égal intérêt - la dénomination, au fond, on s'en fiche. Si ces personnes vous détruisent et vous font souffrir, fuyez. Peu importe le nom qu'on leur donne - individuellement, ce sont déjà des êtres qui ne vous méritent pas.

Oui Bliss. Il est très culotté ou particulièrement malchanceux ou très provocateur de poster son premier message ici avec un tel pseudo.

Par contre je pense malgré tout que les titres des fis pourraient correspondre mieux avec leur contenu. Sans le reprocher à qui que ce soit, cela joue un rôle à mon avis

@amalgame : Moi je pense que les deux ne sont pas incompatibles (témoignages sur le plan émotionnel et débats sur le plan intellectuel), bien au contraire, car je trouve que le 1er donne du corps au 2ème, quand le 2ème donne de l'ancrage au 1er.

Ce qui compte, plus que tout, c'est qu'il y ait du respect.

Et je te plussoie à 100% pour ta dernière phrase

Je suis d'accord avec toi Qwerty, quant au titre des topics pas toujours clairs/en adéquation avec leur contenu...

Je n'arrive toujours pas à savoir qui est amalgame ?

Je ne voulais vexer personne, si je l'ai fait, je m'en excuse sincèrement. 

Provocatrice, ou culottée, ou juste... hum... malchanceuse.
Dans tous les cas, je fais une entrée fracassante ici... Aïe. Moi qui restais discrète et ne postais pas exprès pour ne pas faire de faux pas, c'est gagné.

Du reste, ce pseudo est un peu le reflet de ce qui se passe dans ma tête - un tourbillon, un conglomérat, une sorte de fange compacte et lourde, un peu difficile à porter. 

Maintenant, je me tais, je n'ai rien d'autre de mieux à faire, non ?

Pas de souci amalgame, tu n'as vexé personne !! On plaisante !!

Tu es la bienvenue ici !!

Et non, ne te tais pas !! J'aime ton 2ème post ! Pertinent et bien écrit !

Idem
ton deuxième post me semble intelligible et dénué de provocation flagrante.
Je me suis juste dit que le summum de la provocation pouvait être sous le pseudo Amalgame, d'aiguillonner tous les sujets délicats pour dénoncer l'amalgame, s'en amuser tout en l'incitant, ou pire.. Bref juste une crainte liée au pseudo et au choix du premier sujet.

[mode parano On] hé, pppsssttt... c'est une perverse, c'est sûr... [mode parano Off/]



Excuse moi amalgame, je suis comme les chats, passée une certaine heure de la journée j'ai la connerie

je suis comme les chats, passée une certaine heure de la journée j'ai la connerie Dent pétée

J'ai rien compris !! C'est une expression du Sud de la France ?

Les chats ont la connerie, passée une certaine heure? oh!

Je trouve que votre réaction est à la mesure des houles que suscite ce topic en général. C'est plus que compréhensible, mais je ne peux m'empêcher de me sentir très mal-à-l'aise tout de même...

Je suis la conversation, de manière un peu distanciée, alors je ne me suis pas rendue compte de l'implication de mon pseudo dans un commentaire qui n'était qu'une remarque bébête pour moi... (parce que cela me simplifierait bien la vie, des fois, d'avoir un fil qui corresponde à son contenu). 

Ce qui me préoccupe, c'est que pour certaines personnes ici, la notion de Perversion Narcissique et intrinsèque, pour ne pas dire coextensive et primordiale, dans la reconnaissance de leurs souffrances. Et surtout, l'acceptation du fait qu'elles aient pu aimer une image inexistante d'une personne néfaste.
Si les débats sur la notion de PN sont pour moi une réelle source de richesse, je ne peux m'empêcher de songer que c'est jouer avec le feu, parfois, que de systématiquement entrer dans ce cercle de témoignage/fondement. Quand je lis les tribulations de Ze Brume, par exemple... qui aurait tort de persévérer dans une relation toxique... mais qui s'en veut quand même... et qui, du coup, revient dans une forme de déni (il n'est peut-être pas mauvais...).

Il y a des témoignages ici, à fleur de peau, qui me semblent mal cadrer avec une forme d'analyse logique et débat de fond. Je ne dis pas que les deux topics ne sont pas liées, mais je me demande si, à force de tourner en rond (une personne se livre, parle de PN - et hop ! quelqu'un contexte la notion), n'est pas simplement stérile au final. Parce que d'un côté, il y a les témoignages, et de l'autre, des juges. Tout cela me fait cruellement penser à un procès, au final.

Du reste, je maintiens - je n'ai plus rien d'autre à ajouter.

Excusez-moi, je mets les pieds dans le plat, mais quelque chose me chiffonne beaucoup!

Ce mail! Cette correspondance mise en pâture sur ce topic. Je trouve ça vraiment indécent et très irrespectueux, vis-à-vis de son auteur. C'est personnel. PN ou pas PN, peu importe, c'est intime et l'exposer comme ça, je trouve ça de mauvais goût. D'autant plus que certains en prennent des passages et les commentent! Je trouve ça... sale!

Mais nooooon, je PLAISANTAIS !!!
Combien de fois dois-je le préciser ??
J'aurai du mettre ça en plus :

amalgame, je ne sais plus en quelle langue te le dire : tu es la bienvenue sur ce topic, d'autant plus que je trouve que ce que tu dis est pertinent !!

Aaaarrgghh, je me meurs !!
Sauvez moi de l'incompréhension, vite !!

(et non, c'est pas une expression du sud. J'avais juste envie de plaisanter. Et j'avais l'image du chat qui court dans tous les sens dans l'appart passé 23h)

Bon, je vais me coucher, je crois que ce sera mieux pour tout l'monde !

Anianka : je suis d'accord avec toi sur le fond (pour le mail) mais d'après ce que j'ai compris, Nouménie ne cite pas des passages du mail, elle ne fait que le retranscrire avec ses propres mots...

Bon, allez, zou, je file !

Moi, j'aimerais bien m'intéresser au topic, parce qu'il aborde des problématiques qui m'intéressent :

Comment certains, consciemment ou non, arrivent à ce niveau de pouvoir sur d'autres ?

Un autre aspect, un peu provocateur : est-ce que l'espoir brisé d'un couple stable ne fait pas surgir le PN là où il n'y avait qu'ex indélicat ?

Et beaucoup d'autres ...

Mais comme le dit très bien Amalgame, il est difficile de mêler expériences personnelles et débat de fond, qu'on peut certes illustrer mais qui ne doit pas se laisser submerger par l'affect qui émane de ces témoignages.

En plus, 50 pages, c'est beaucoup trop pour moi.

Je vote pour la proposition de qwerty !

Ardel, imposteur infiltré.

amalgame: +1

Il a quoi ton pseudo?

Ze brume va bene ! a écrit:

anianka05 a écrit:Ze Brume, tu es dans une attitude très bonne pour toi et pour lui. Je suis contente pour toi. J'espère que je ne t'ai pas heurté avec ma question, car justement ce n'est qu'une question...

 Hello ANianka

Non je te rassure tu ne m'as aucunement heurtée :)merci d'avoir souligné cela, ça m'a aussi permit de m'exprimer la dessus.

A ton service!

Bliss a écrit:Anianka : je suis d'accord avec toi sur le fond (pour le mail) mais d'après ce que j'ai compris, Nouménie ne cite pas des passages du mail, elle ne fait que le retranscrire avec ses propres mots...

Bon, allez, zou, je file !

J'en suis pas sûre...

anianka05 a écrit:mais quelque chose me chiffonne beaucoup!

enfin tu noteras qu'immédiatement après que cela a été posté,
j'ai suggéré de passer la discussion en salon privé, c'est bien que cela me chiffonne un peu

et ce n'est pas la première fois que j'incite ici les personnes à ne pas répondre avec des exemples persos trop précis.

ensuite, une fois qu'il a bien été signifié que le propos n'était pas de verser dans le trop intime,
et que la personne décide de fait de maintenir son témoignage, cela relève de la liberté d'expression,
parfaitement légitime tant que l'identité de la personne n'est pas rendue publique ici
(on est donc d'accord sur l'aspect quelque peu "borderline" de l'exercice)

interlude:

The Broken Vow a écrit:

Et of course, j'vous passe les remarques désobligeantes à répétitions, le pseudo humour vache qui te dénigre toi, ton corps, ta personnalité, te réduit à rien et rien d'appétissant, etc etc.

A une personne que j'aime et qui se plaignait de son physique, je dis un jour "en fait tu cumules tous les attributs de la féminité : tu es fine et pourtant tu as des seins et des fesses pulpeuses".

Réponse de l'intéressée : "en fait je sais que je devrais pas le prendre comme ça et que ce que tu dis est gentil, mais ce que j'entends c'est "t'es maigre et t'as un gros cul"".

Dans une relation, chacun ramène son paquet d'infantilisme et d'insécurités. Indépendamment de l'expérience de Nouménie (où je vois plus d'infantilisme et d'ambivalence que de "perversion narcissique") il y a un moment où il faut regarder les choses en face : ça prend du temps de se nettoyer, et comme notre écologie psychique rendre en interaction avec celle de notre partenaire, on passe souvent de longues années à faire du caca. Le travail sur soi, il n'y a que ça de vrai, et hélas on ne peut pas faire le travail de l'autre à sa place.

Pour ce qui est de la lettre, j'ai moi-même envoyé récemment une lettre extrêmement violente à une ex. Vous pourrez toujours me traiter de pervers narcissique si ça vous évite de réfléchir, et je doute qu'elle même ait eu la moindre empathie pour/intelligence de la démarche, mais en l'occurrence quand on réprime l'émotionnel comme moi (pour Nouménie qui n'était pas là samedi ) s'autoriser à exprimer toute l'ambivalence des émotions, c'est une putain de thérapie.

Or, l'émotion est irrationnelle, on peut sincèrement aimer quelqu'un et lui en vouloir, on peut sincèrement avoir envie de dire des choses horribles parce que la personne nous fait du mal et sincèrement avoir de l'affection pour elle, tout ça en même temps. Un truc que le mental pur tend à juger, "parce que si tu écris "je te hais" à quelqu'un tu ne peux pas écrire "je t'aime" à la ligne d'après, c'est parfaitement illogique". Et bien si, tu peux.

Pour le reste, ce qui me frappe, c'est que ce que je lis de ce fil me rappelle une loi qui semble de se dégager de mes rencontres IRL (je parle des rencontres galantes) : en bientôt 33 ans je n'ai JAMAIS rencontré une fille qui me dise qu'elle s'est super mal conduite envers son/ses ex(s). C'est toujours eux les salauds, eux les méchants, eux qui n'ont pas été loyaux, etc. même quand le récit détaillé des évènements prouve subtilement le contraire. J'appelle ça le roman auto-biographique.

Pour arriver à vivre une relation équilibrante, je le répète, rien ne vaut le travail sur soi. Et, fille ou garçon, plaqueur ou plaqué, on est rarement des oies blanches...

Ce qui n'implique pas que les "torts" soient systématiquement répartis à 50-50.

[et +1 pour Uccen]

Alors alors...

Pour avoir déjà eu ce débat avec justement mon ex, et sans vous faire de copiés collés lourdingues, j'vous résume ce qu'il en est :
Monsieur est un adepte de l'humour vache. En soit, les petites piques rigolotes je les prends bien et suis la première à en faire.
Le seul hic, à vouloir donner des petits noms d'oiseaux à son partenaire, c'est quand ça devient trop. La limite n'est certes pas la même pour tous, mais pour t'illustrer le propos, avoir un mec qui ne parle de moi que comme étant un gros popotin, ne peut s'empêcher de me palper et de ne me voir qu'à travers ça, au début ok j'en ris et je me moque d'un détail qui le caractérise en retour. Mais quand ça devient permanent, obsédant, puis finalement vexatoire et qu'à côté de ça on te flique (puisque c'est vis à vis du poids, mon ex m'a mis à la diète en m'obligeant à ne manger que biscotte, thé pendant un an, zappait sciemment puis par habitude ensuite tout mes désirs et caprice, j'en suis venue à ne faire plus qu'un demi repas par jour et préférer mastiquer ce que je devais manger), tu pète juste un câble, même si c'est progressif et puis tu finis par quand même accepter/céder/te conditionner.
Mais comme dans ce vieux film en noir et blanc, New York-Miami, ou Clark Gable disait sans cesse en s'adressant à Claudette Colbert : "what's the matter monkeyface ?" (traduit en "qu'y a-t il, ouistiti ?" en VF) à l'élue de son coeur, je conçois parfaitement que c'était une façon pour lui de camoufler son véritable amour derrière un petit mot d'apparence désobligeant, mais évidemment ça ne trompait personne. Beaucoup de couples utilisent des mots un peu ridicules "mon canard", "mon poulet", de façon analogue. Oui, parce qu'un poulet, c'est un peu con en vrai, mais ces couples là sont plus sains en n'accompagnant pas leurs petites vexations et maltraitances orales (et physiques) avec un tas d'autres subterfuges.
Tu vois la/ma nuance ?


Je sais aussi très bien qu'on peut aimer et haire en même temps, là n'est pas le propos.
J'adorerai toujours mon ex, parce qu'il a malgré tout des bons côtés. Qu'il soit ou non PN n'est pas tant la question non plus, je préfère me dire qu'on est pas fait l'un pour l'autre, puisqu'on arrive pas à s'équilibrer, s'entendre.
Tu n'es pas un ami intime, Broken, mais sinon, j'aurai été la première nana dans tes 33ans de vie à te dire : Tu sais, je sais qu'on a des fautes partagés, je l'ai même dit et répété à mon ex. Vraiment. (en fait, je crois même te l'avoir déjà dit à toi et Buru, irl. Et même l'avoir déjà dit sur ce topic, parce que pour moi, aucun de nous, lui comme moi ne pouvons être blanc comme neige, j'ai même avancée en avocat du diable, qu'ayant les failles qui me caractérise, et lui les siennes, nous avons favorisé un terrain propice à ce conflit pervers... So... Si tu as la motive de te taper les pages d'avant, enjoy.)

Bref, toujours est il que de mon point de vue, l'adage qui dit "qui aime bien chatie bien" se doit d'avoir une limite. Quand la personne que tu chatie commence à tourner la boule, et déjà faut avoir assez d'empathie et de vraie estime pour elle pour le voir quand ça commence à mal aller, et bien tu arrêtes. Pour le bien des deux et le respect de chacun. Ni plus ni moins.

Il y a une chose qui me gène dans tes interventions Broken (et de ce que je lis je ne suis pas la seule) c'est la hauteur que tu as. Je veux bien croire que tu ne veuilles pas "nous croire" ou considérer nos expériences/ressentis comme quelque chose "d'argent comptant" tout ça... Mais tu ne peux t'empêcher ce petit dédain dans des petites tournures de phrases. Y a plus cool quoi. (bon, j'avoue je suis du genre à pas faire mieux ou être du genre "nafoutre prout"  , donc t'en fais ce que tu veux de ce que je dis ^^)


Il reste sinon, pour repartir sur "ce qui fait qu'un pn est un pn de ce qu'on en sait", que mon ex m'a coupé du monde, refusait de voir mes amis (qu'il n'a jamais aimé ou cherché à connaitre) et famille et m'interdisait de le faire seule, qu'il a avec moi un discours bourré de contradictions, qu'il a toujours des remarques vexantes à mon encontre saupoudrées de mièvreries à deux balles, qu'il me flique sur le net, qu'il ne respecte aucune de mes injonctions à couper les ponts, que dès que je suis venue vivre chez lui, il s'est mis à vivre à mes crochets en quittant son taf et se plaignant du fait que je ne sois pas assez présente pour lui alors même que j'avais un temps partiel et m'ignorait lorsque j'étais là, qu'il controlait tout ce que j'étais, mangeais, mettais, regardais et si j'ose encore aller à l'encontre de ce qu'il veut que je sois, il m'insulte en publique ou privé rien à foutre... Mais à part ça, je lui manque, il me fait les yeux doux mode chocolat fondu quand il me revoit, il m'a trompé mais c'est pas grave j'ai pas à m'insurger voyons, je prends tout mal ce qu'il me dit, etc...

Meu a reparlé du "changement de visage". Je l'ai eu. Comme dit juste un peu plus haut, c'est en gros au moment où je suis venue vivre chez lui et suis devenue sa chose. Au début, il était un homme supra social, toujours dehors, grand "seducteur" et qui ne regarde pas à la dépense. J'aimais le fait qu'il soit abordable, qu'il ait la tchatche, qu'il soit social et qu'il se bouge dans la vie. Bref, un homme actif qui semble bien sous tout rapport.
J'ai emménagé en juin dernier, il a quitté son taf, s'est mis à rien faire de la journée sauf geeker, jouer aux cartes/jeux vidéo, lire des trucs jusqu'à pas d'heure. J'ai un prêt étude sur le dos élevé, je gagnais à peine de quoi le payer d'un mois à l'autre, et c'est quand même moi qui faisait les dépenses du ménage.
En aout, pendant mon mois de vacance et d'anniversaire, j'ai proposé un tas de sorties, d'aller voir la famille, partir à l'étranger comme je sais qu'il aime puisqu'il voyage souvent (concernant les voyages tiens. En 3ans, fait un seul avec lui, chez ma famille (). Mais lui s'est toujours arrangé pour partir seul, en prévenant la veille pour le lendemain, pour des tournois, de la famille, etc...). Il a invoqué le fait que c'était trop cher. J'ai trouvé un tas de trucs à 0e ou presque, rien ne s'est passé. J'ai pété un câble devant tant d'inertie (parce que bon, lui, il me montrait pourtant qu'il était une personne qui bouge, puis moi, je suis une bohème, j'ai besoin de bouger si je me sédentarise quoi !). Surtout devant le début du mutisme j'ai ragé.
Pour les fêtes de fin d'année, toujours pas revu ma famille (alors que la sienne, toutes les deux semaines ou presque on les voyait) depuis février de l'an passé, avec ma mère, on travaille au corps le mulet qu'il est un mois et demi à l'avance. Résultat, il a cédé la veille du 23 pour qu'on aille les voir, maxi 5jours, histoire d'être rentable mais pas trop long non plus.
L'insulte suprême aura été qu'il a fait des cadeaux à tout le monde, tout le monde lui en a fait, moi compris, mais qu'il ne m'a rien offert. "J'avais qu'à voir mon caprice comme un cadeau", voilà ce qu'il m'a dit.
A côté de ça, je l'ai prévenu que dès début janvier, en rentrant de noel, j'aimerai qu'il fasse un effort pour ne pas se coucher à 5h du mat, pour qu'on puisse faire autre chose que se croiser, ou ne pas me forcer à me coucher à ses horaires si je voulais profiter de sa présence. Il n'a pas voulu et puis dès cette période, s'est mis à déserter le lit amoureux, mais dès qu'il me croisait/voyait, il me sautait dessus, s'attendant à ce que j'ai envie quand lui avait envie, soit juste avant d'aller au taf, vers 5h du mat quand je dors et doit me lever 2h plus tard, etc, et bien sur, c'est de ma faute si je le suis pas jusqu'au bout de la night, si j'ai pas envie de sexe, si je me retrouve à être complètement déphasée et décalquée.

En mai, j'suis partie. Sans le sous. En 30min j'ai fais mes clics et mes claques (ah oui, j'oubliais, sa phrase fétiche : "Fais comme chez toi, mais n'oublie pas que tu es chez moi". Donc mes affaires sont resté 3ans en gros dans une valise dans la chambre. Mes papiers dans des sacs dans le salon. J'avais un box en tissu pour la salle de bain, et un bas d'étagère de bibli pour les quelques livres qu'il a accepté que j'ai. Mon pc, mes affaires, tout ça, c'est encore chez ma mère, il n'en voulait pas.) Il continue à me poursuivre, de vouloir me rappeler les "jolies choses du passé" alors que j'ai demandé à couper les ponts, s'est inscrit sur pleins de sites où il sait que je vais (pas ZC), cherche à passer du temps avec moi, veut se la jouer tout doux tout mignon irl, mais me taille et m'engueule comme pas deux par sms...

J'ai trop pleuré et criée pour ce type, en 3ans.
Je suis lassée de ce genre de personne, qui ne veut pas me comprendre (texto ce qu'il m'a dit plus d'une fois), ne veut pas dialoguer, qui ne changera pas à quasi 40ans.
J'suis encore un bébé à côté, avec tout à construire.
C'est ce qui moi, m'a donné la force de fuir.




Et oui, je ne fais que transcrire. C'est beaucoup plus fleuri et discourtois les échanges que j'arrive à avoir avec lui. J'voudrais pas vous violer les yeux ^^



Après, il est évident qu'il n'est pas du même acabit que mon père (je suis assez ok sur la théorie du "on recherche même malgré soi ce qu'on connait, parce que ça rassure" même si j'aimerai combattre ce penchant et que j'essaie chaque jour, si d'aventure des détracteurs voudraient m'enquiquiner avec ce point là) qui comme déjà dit aussi sur ce topic, était d'un plus haut level, carrément plus "fou" et violent physiquement.
J'ai conscience aussi qu'être une personne perpétuellement abusée et abandonnée donne une personne qui est dans le controle, le besoin de donner et d'être comprise/aimée, mais c'est pas pour autant que je suis (désolée je cherche pas à te froisser Meu), naive au point de croire et dire amen à un gars qui va me débiter en quelques semaines tout ce que je veux entendre.
Je pense également que dans mon histoire, la différence d'âge (+ de 15ans) joue sur les rapports. Un peu à la façon de la chanson "Il suffirait de presque rien" - Serge Reggiani (même si j'aime bien la version qui suit, de Sanseverino).
Plus d'une fois mon ex me regardait longuement et me demandait si vraiment je me voyais finir ma vie/vieillir aux côtés d'un vieux clown triste. Si j'me voyais maman avec un vieux crouton. Si j'voulais vraiment me marier un jour avec lui (ouais pasque ce couillon m'avait demandé en mariage ), etc...


Un vieux-beau, qui s'emporte facilement, pas très doué et sûrement frustré/envieux sur certains points, en recherche d'une "maman", qui se voit décrépir avec un bon fond de déprime patente, qui du coup est capable d'instaurer un rapport pervers, ça, j'en doute pas.
Le plus chiant reste que, puisqu'il reste "ami" avec ses exes, apprendre par elles qu'il fonctionne ainsi dans la sphère privé depuis 10ans maintenant, sans évolution, et que ses amies amies avec qui maintenant j'ai nouée un franche amitiée, s'étonnent et ne comprennent pas, parce qu'il ne montre pas cette facette là avec elles.



Enjoy la zik :

anianka05 a écrit:Excusez-moi, je mets les pieds dans le plat, mais quelque chose me chiffonne beaucoup!

Ce mail! Cette correspondance mise en pâture sur ce topic. Je trouve ça vraiment indécent et très irrespectueux, vis-à-vis de son auteur. C'est personnel. PN ou pas PN, peu importe, c'est intime et l'exposer comme ça, je trouve ça de mauvais goût. D'autant plus que certains en prennent des passages et les commentent! Je trouve ça... sale!

j'ai surtout l'impression que tu cherches des arguments pour qu'on évite de parler de ce sujet...

si ce sujet te trouble, pourquoi ne pas aller sur d'autres sujets ?

Lol Matt Asie, c'est Anianka05 qui a créé ce topic !! Tu peux pas lui demander de partir !!
Et c'est justement parce que c'est son topic qu'elle s'inquiétait de cette éventualité (que Nouménie ait cité des passages de mails privés, ce qui n'est pas le cas).

J'me permets hein Anianka ?


Respire Matt Asie, respire...

merci bliss!

En effet, à la lecture du post de Matt Asie, j'ai fait cette tête:

Et puis, je trouve sa remarque complètement ahurissante, parce que je n'ai JAMAIS dévié le sujet de la conversation sur autre chose. Des aparte, peut-être mais comme dans toute discussion. D'autant que j'aie souvent répondu et interagi en accord avec le sujet!

Matt Asie: -1
Bliss:+1

Peut-être que The Broken Vow n'est pas hautain ou méprisant (je n'en ai pas senti dans ses posts, en tout cas), mais qu'il prend une certaine distance, qu'il tente une analyse froide et objective (de son point de vue) qui est en opposition avec les émotions que ce sujet provoque chez celles et ceux qui ont vécu des relations toxiques, chez qui la blessure est encore vivace.

Je dis ça parce que c'est un peu le reproche que beaucoup font aux zèbres (dont moi), et que ceux-ci tombent des nues à chaque fois parce qu'ils n'ont souvent aucune notion de prendre leurs interlocuteurs de haut, mais juste de dire les choses telles qu'ils les voient. Je pose l'hypothèse que c'est juste une question de distanciation par rapport au sujet. Quand on prend un sujet très à coeur, une analyse froide et distante peut apparaître comme un jugement ou du mépris.
Non ?

Ah, et sinon, je soutiens la création d'un topic et le renommage de celui-ci selon la proposition de Qwerty.

Je dis ça parce que c'est un peu le reproche que beaucoup font aux zèbres (dont moi), et que ceux-ci tombent des nues à chaque fois parce qu'ils n'ont souvent aucune notion de prendre leurs interlocuteurs de haut, mais juste de dire les choses telles qu'ils les voient. Je pose l'hypothèse que c'est juste une question de distanciation par rapport au sujet. Quand on prend un sujet très à coeur, une analyse froide et distante peut apparaître comme un jugement ou du mépris.
Non ?

C'est ce que j'avais dit il y a 5 pages : le cadre.
On envisage pas un partage comme une analyse.
Si on partage on accueille, on écoute et l'aspect analytique peut être perçu comme méprisant ou dévalorisant.
Si on analyse, alors on critique, on décortique, on démonte et on source et les émotions peuvent être perçues comme non rigoureuses.

On peut faire les deux en meme temps mais le langage se doit alors d'etre précis pour specifier dans quelle sphere on se situe.

Par exemple :
Je sait que la notion de PN n'est pas scientifiquement fondée mais, compte tenue de mon experience de vie avec XX, j'aurais tendance à y accorder foi. Ne serait ce que parce que j'ai rencontré des individus semble t'il incapables de changer meme apres 30 ans de thérapies et 5 psys.Ca m'a fait mal de le reconnaitre, j'ai dut vivre mon impuissance mais je doit bien me rendre à l'évidence, la thérapie ne marche pas pas tout le temps et avec tous.

Ce paragraphe distingue clairement ce qui relève des faits, des émotions, des conjectures etc.

En procédant ainsi il y a de la place pour le vécu, le partage, le ressentit, la rigueur...

Ca demande juste d'avoir un peu "nettoyé" ses préjugés pour savoir qu'est ce qui relève de quoi...Mais tout le monde y gagne me semble t'il.

Envisagez-vous de créer un topic plus axé sur l'objectivité pour aller davantage à l'essentiel, sur ce qui concerne les PN?

Si c'est bien le cas:

Pensez-vous pouvoir réellement faire une séparation entre l'analyse critique et les sentiments?
Si on se lance dans un décortiquage de faits, cela inclut:
que l'on soit très documenté, sinon cela devient un avis (donc subjectif),
très prudent parce que beaucoup de plaies sont encore à vif,
guérit avec beaucoup de recul, sinon tôt tard cela entraînera des dérives...
et enfin capable de lire le meilleur comme le pire...

Très franchement, se lancer dans ce type de topic c'est prendre le risque de et d'être blessé pour les raisons citées par the buru. Je ne déconseille pas de le faire ou ne pas le faire, juste que ce type d'analyse demande des compétences particulières et je pense que ça ne s'improvise pas, si l'on veut que ça dur...

Anaelin a écrit:Peut-être que The Broken Vow n'est pas hautain ou méprisant (je n'en ai pas senti dans ses posts, en tout cas), mais qu'il prend une certaine distance, qu'il tente une analyse froide et objective (de son point de vue) qui est en opposition avec les émotions que ce sujet provoque chez celles et ceux qui ont vécu des relations toxiques, chez qui la blessure est encore vivace.

Exactement.

Je dis ça parce que c'est un peu le reproche que beaucoup font aux zèbres (dont moi), et que ceux-ci tombent des nues à chaque fois parce qu'ils n'ont souvent aucune notion de prendre leurs interlocuteurs de haut, mais juste de dire les choses telles qu'ils les voient.

Ce n'est même pas une question de douance, simplement une question de hiérarchie des centres.

Nouménie a écrit:Tu vois la/ma nuance ?

Tout à fait, et je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce paragraphe. A ceci prêt que je n'ai pas vu New-York Miami, mais que Cary Grant fait la même sa compagne dans Soupçons de Hitchcok. En même temps, elle est tellement cruche sa compagne, comme l'imposait le stéréotype culturel de l'époque d'ailleurs.

Qu'il soit ou non PN n'est pas tant la question non plus, je préfère me dire qu'on est pas fait l'un pour l'autre, puisqu'on arrive pas à s'équilibrer, s'entendre.

Voilà.

Tu n'es pas un ami intime, Broken, mais sinon, j'aurai été la première nana dans tes 33ans de vie à te dire : Tu sais, je sais qu'on a des fautes partagés

Et merde, je suis amoureux là.

j'ai même avancée en avocat du diable, qu'ayant les failles qui me caractérise, et lui les siennes, nous avons favorisé un terrain propice à ce conflit pervers...

Et merde, une fille qui sais réfléchir. Je suis encore plus amoureux.

Si tu as la motive de te taper les pages d'avant, enjoy.)

No, thanks.


ICI, bug informatique qui fait que le long post que j'écrivais a disparu. Donc, je le refais en plus cours (désolé pour les pertes de nuances) :

Bref, toujours est il que de mon point de vue, l'adage qui dit "qui aime bien chatie bien" se doit d'avoir une limite.

Cet adage n'a aucune raison d'exister. Tout court.

Je veux bien croire que tu ne veuilles pas "nous croire" ou considérer nos expériences/ressentis comme quelque chose "d'argent comptant" tout ça...

Je peux parfaitement croire que vous avez ressenti ce que vous dite avoir ressenti.
Ce que je dédaigne, c'est la légèreté intellectuelle consistant à déduire de comportements pervers que la personne est assujettie à une configuration psychique nommée perversion narcissique. Comme si je qualifiais de psychotique chaque personne qui me dirait voir les auras des gens.
Et les émotions je les garde pour autre chose que les forums.

qu'il ne respecte aucune de mes injonctions à couper les ponts
Il continue à me poursuivre, de vouloir me rappeler les "jolies choses du passé" alors que j'ai demandé à couper les ponts, s'est inscrit sur pleins de sites où il sait que je vais (pas ZC), cherche à passer du temps avec moi, veut se la jouer tout doux tout mignon irl, mais me taille et m'engueule comme pas deux par sms...

Il y a une police dans ce pays. Main-courante puis dépot de plainte, et hop, affaire close.
Certains le font pour beaucoup moins que ça.

Bref, un homme actif qui semble bien sous tout rapport.
J'ai emménagé en juin dernier, il a quitté son taf, s'est mis à rien faire de la journée sauf geeker, jouer aux cartes/jeux vidéo, lire des trucs jusqu'à pas d'heure.

Une bonne grosse régression infantile. Ce à quoi servent les relations amoureuses à la plupart des gens, hélas.

Après, il est évident qu'il n'est pas du même acabit que mon père (je suis assez ok sur la théorie du "on recherche même malgré soi ce qu'on connait, parce que ça rassure" même si j'aimerai combattre ce penchant et que j'essaie chaque jour, si d'aventure des détracteurs voudraient m'enquiquiner avec ce point là) qui comme déjà dit aussi sur ce topic, était d'un plus haut level, carrément plus "fou" et violent physiquement.

Je connais des personnes qui parlent de leur famille ultra-pathogène, de leur parent abusif puis vous disent qu'ils ont dépassé leurs insécurités, leur enfance digne d'un roman de Dickens. Ils le disent, ils le croient, mais leur comportement prouve le contraire. Ces sous vos yeux, sous les leurs, et ils continuent de ne pas le voir. Ca fait mal, mais c'est comme ça. Il y a un truc dans la bible au sujet d'une paille et d'une poutre je crois.
Que faisais-tu avec un homme de plus de 15 ans de toi qui te traitait mal ? L'histoire de chercher ce qu'on connait ? Je ne pense pas. Plutôt une tentative pour revivre le passé en le réparant. Ou de le revivre sans le réparer pour se confirmer qu'on a (plus ou moins consciemment) raison de voir les choses ainsi.
Point de vue personnel et interprétation sauvage, tu as le droit de me lyncher si tu veux. Je t'invite néanmoins à relire la citation ci-dessus. Vraiment.

Plus d'une fois mon ex me regardait longuement et me demandait si vraiment je me voyais finir ma vie/vieillir aux côtés d'un vieux clown triste. Si j'me voyais maman avec un vieux crouton. Si j'voulais vraiment me marier un jour avec lui (ouais pasque ce couillon m'avait demandé en mariage ), etc...


Un vieux-beau, qui s'emporte facilement, pas très doué et sûrement frustré/envieux sur certains points, en recherche d'une "maman", qui se voit décrépir avec un bon fond de déprime patente, qui du coup est capable d'instaurer un rapport pervers, ça, j'en doute pas.

Trois ans avec un homme qu'on voit ainsi, c'est... long.

Allez pour faire passer la pilule de cette réponse froide (glaçante ?) et hautaine, un peu de musique :




et une anecdote personnelle :

En 2007, j'ai commencé une thérapie. Il y a beaucoup était question d'une fille. Au bout de trois séances (ou deux ?) ma psy m'a dit "ne cherchez pas, fuyez, c'est une perverse". Merci madame, ça m'a rassuré. Et elle m'a même prêté"le harcèlement moral" de Hirigoyen. Cool cette psy, mais pas très futé. Du coup, j'ai usé et abusé de ce concept foireux de "pervers narcissique" qui sert à traiter ses ex de nazi pour exprimer toute la souffrance qu'on ressent tout en se dispensant de faire un vrai travail sur soi (au prétexte que ce n'est pas à la "victime" de se remettre en question).

Or, cette fille n'a rien d'une perverse, elle a simplement eu un comportement qu'on peut trouver pervers. Et qui s'explique tout naturellement parce qu'elle fonctionne en ennéatype 4 : elle se shootait aux émotions en allant, venant, repartant, mentant, etc. sans aucun souci de se que je ressentais. Et puis on peut rajouter la grille d'estime de soi, de séduction compulsive, etc. Rien à voir avec une quelconque "perversion narcissique" même si elle m'a torturé. Et une fois qu'on a fait le deuil, qu'on ne souffre plus de ça et qu'on a exprimé les griefs tout à fait compréhensibles et légitimes qu'on a envers la personne, il est temps de s'examiner soi-même. Parce que dans une relation, on est deux. A moins d'être attaché à une chaise et d'être passé à la question, il justement se la poser, la question : qu'est-ce qui fait que j'ai accepté de vivre cette relation ?

En espérant que ma réponse fera honneur à la tienne.

Spoiler:

oui anianka05.  Je vais m'autocongratuler en disant que c'est très pertinent, puisque j'y avait pensé lorsque j'avais proposé 3 topics.
Tout se chevauche et les risques sont élevés que simplement animé par la volonté de participer s'exprimer, l'on désorganise soi même ce qui nous semblait une amélioration.

La thématique est d'ailleurs valable pour le forum dans son ensemble.

Je pense réellement qu'il y à plus de relations perverses que de gens pervers. Ce qui fait que quand on lit les témoignages sur les PN comme ceux nombreux plus haut sur ce fil, on reconnaît souvent pas mal de soi et de son histoire.

Puis, un jour ou l'autre, on comprend l'importance de son propre rôle dans ce jeu de cons, et la vie à deux (ou plus pour The Broken Vow) devient plus simple. Enfin, rien n'est gagné hein...

Mais dans cette masse d'histoires personnelles, il doit bien exister de vrais pervers narcissiques.

J'adore ta méthode de pacification statistique des émotions !

Bon bhé il semble qu'au bout de 40 pages (enfin !) le roi soit enfin nu et que le concept de PN montre son infinie vacuité.

Des fois je me demande à quoi ca a servit que j’écrive page 15 :

C'est bien normal...C'est un concept galvaudé et mal compris par beaucoup de jeunes psys eux memes...
Il est utilisé à tord et à travers au mépris du rasoir d’Ockham alors qu'il devrait être réservé à un nombre extrêmement restreints de patients qui ne disposent pas du même cerveau que nous ayant des problèmes avec l’activation de certaines zones pour des raisons biologiques.
Autant dire que vous pouvez diviser par 100 tout chiffre annoncé dans les médias ou je ne sait ou...

Oui je me valide

zero vacuité dans le concept du "pn" qui est mal connu dans ses contextes et donc les gens s'interrogent.

la question du "pn" ne se pose que quand l'autre n'a pas de voie de sortie (boulot avec emprunt et enfants, separation avec menace sur les enfants, diffamation grave, fausse accusation en justice etc.)

en fait quand on peut se barrer sans autre souci que de le supporter (sans mesure de retortion grave)  il ne me semble pas que ce soit un pn  (ou alors un très mauvais... joke)

le "pn" vérouille le contexte pour pouvoir aneantir, il ne fait pas juste "chier"

(tout se met au feminin dans ce texte evidemment)

C'est moi ou tu es en train de dire que l’Être de A dépend du contexte de B?

quoi ?

(si j'ai compris la question)
un pn prend quelqu'un qu'il va mettre en situation de pouvoir flinguer (embauche, mariage) pour pouvoir se soulager de ses pulsions internes, et plus sa victime est vivante et confiante et plus ça va l'éclater de le faire.

C'est moi ou tu es en train de dire que l'état de pervers narcissique d'un individu dépend de l’absence de choix que s'est imposé une tierce personne?