Re: Les pervers narcissiques

par dessein Jeu 13 Juin 2013, 23:15

il y a surtout des gens qui se la racontent. en aucun cas un psy compétent n'utiliserait ce type de forme de discours.

par fleurblanche Jeu 13 Juin 2013, 23:23

Pour ce que j'ai pu lire du fil (et je n'ai pas tout lu, seulement les 6 ou 7 dernières pages), j'admets qu'ils sont un peu secs, dans leurs interventions.

Mais bon, ils ne sont pas sensés faire dans l'émotion, mais plutôt dans le "raisonné".

par Shiriya Jeu 13 Juin 2013, 23:39

Heuuu .. le jour ou ma psy fait dans el raisonné de cette façon, elle se cherche une autre patiente .. en même pas , ce ne sont pas nos psy ici .. juste des ... zèbres comme nous, avec une spécialisation , que nous n'avons pas ( nous en avons d'autres), cela n'en fait pas des experts en tout, ni idôlatrable ni élites Razz

. J'dis ça j'dis rien.

par fleurblanche Jeu 13 Juin 2013, 23:48

Ils ne sont pas vos psys, certes, mais en tant que psys, ils sont sensés avoir (et ont) un peu plus de connaissances que les non psys sur la question des PN. Ils sont formés pour, là où les non psys ne feront que se cultiver sur.

par Shiriya Jeu 13 Juin 2013, 23:49

Si j'ai bien compris, s'isl sont praticiens cliniciens, donc spécialisés en pathologies en effet. Sinon il me semble avoir compris qu'ils peuvent aussi avoir des lacunes, non ?
De plus il me semblait que la perversion était une branche pathologique à part, au même titre que la nevrose ou la psychose, je m'interroge sur ce que j'ai lu plus haut ou j'ai cru comprendre que la perversion était incluse dans la psychopatie (?) j'ai buggé quelque part ?

par fleurblanche Jeu 13 Juin 2013, 23:53

Des lacunes que les non psys vont pouvoir combler avec leur culture ? J'ai des doutes.

Bien sûr, dans tous les domaines, il y a des informations "générales" qui sont accessibles à tous.

Mais quand il s'agit de poser le diagnostic de PN, honnêtement, je pense que les psys sont beaucoup plus outillés que les non psys pour le faire.

Je sais, ça parait peut-être dur ce que je dis, mais : à chacun son domaine de compétences.

par Shiriya Ven 14 Juin 2013, 00:17

Ahhh fleur blanche attention, :)tu me fais dire ce que je n'ai absolument pas dit, je ne mettais aucunement en opposition les non psys, avec les psy non cliniciens ! relis moi bien, je dis juste que d’après ce que m'ont expliqué des psy cliniciens, dont ma propre psy, deux autres psy que je connais et même des étudiants en psycho, que les mieux placés pour s'epxrimer sont les psy cliniciens car confrontés et spécialisés avec es pathologies et que ceux qui ne le sont pas ont des lacunes par rapport aux premiers ! je n'ai aucunement mis dans al balances les néophytes Oo.
Et pour poser un diagnostique de PN : je fais plus confiance à ma psy clinicienne praticienne depuis 35 ans, même si moi je ne suis pas d'accord avec elle pour raison personnelles, qu'à des psy, non cliniciens, même praticiens dans d'autres domaines, là encore je ne mets nullement en balances les néophyte , ce que tu appelles les non psy.. d'ailleurs eux ( moi , donc, toi et tout les autres) ne sont même pas en balance.
Ce que tu dis n'est aucunement dur, c'est la sagesse même : je n'irai pas demander à un boucher de me construire un mur, et je n'irai pas demander à un coiffeur de me coudre une robe. Pareil je ne demanderai pas à un psy cognitif ou à un psychothérapeute ou un praticien autre que clinicien de poser un diagnostic de PN ou de NON PN, ou de psychose ou de nevrose ou autre branche pathologique.
C'est tout ce que je dis Smile

)

La confusion te viens sans doute du fit que je me sois interrogée sur le fait d'avoir inclu plus haut le pervers dans al psychose alors que la perversion est une branche à part ? C'était justement une question lol ^^.

par meu cooper Ven 14 Juin 2013, 01:21

pour être un peu positive:
dans l'optique de nous protéger des relations toxiques, j'ai trouvé ce site instructif:
http://cortecs.org/outillage/151-moisissures-argumentatives
c'est pour détecter la mauvaise foi dans le discours de qqun
qqun qui use régulièrement de ces techniques en parlant avec vous, surtout si c'est pour vous prouver votre culpabilité, a probablement des intentions peu honnêtes à votre sujet qu'elles soient conscientes ou non

par moldamel Ven 14 Juin 2013, 01:28

Pensez à vous avant de m'aimer, vous le méritez, autant que moi Smile

(40 ans avec une PN)

par Pieyre Ven 14 Juin 2013, 04:01

dessein a écrit:Il n'y a aucun expert sur ce fil.

Quand je parle de collège d'expert, il s'agit d'une formule plaisante. Maintenant, la notion d'expert est relative. Il n'y a pas ici comme à Mensa une fonction de psychologue (qui s'occupe des tests notamment), occupée par une personne ayant une qualification de psychiatre. Mais on pourrait l'envisager sans pour autant que notre expert soit une autorité reconnue en dehors de ZC : s'il s'agit de répondre à des questions pratiques ou d'orienter les membres vers des thérapeutes ou des références documentaires, il suffirait qu'il s'intéresse activement au domaine.

Mais je n'allais pas jusque là. Il était question d'établir un sommaire et des index au fur et à mesure de l'entrée des articles dans l'annexe. Je pourrais le faire moi-même. J'apprécie beaucoup la classification et les documents de référence, mais mon point de vue serait plus philosophique que technique, plus logique qu'académique.

Par ailleurs, comme je l'ai indiqué, tout le monde pourrait écrire des articles, du moment qu'ils soient réfléchis, qu'il ne se bornent pas à contester un autre article, ou juste une fois mais sans dérouler une controverse (on peut toujours éditer son propre article quand on a omis certaines précisions).

Il y a déjà un modèle de cela, c'est Wikipédia, où, à côté de la page principale, il y a une page de discussion. Ce serait en quelque sorte développer une ébauche de Zébrapédia, en adjoignant dans l'autre sens à certaines discussions leur annexe de référence.
Bon, il est vrai qu'existe déjà le wiki de Zebras Crossing, auquel on pourrait faire référence dans le premier message de toute discussion comportant des éléments qui y sont traités. Il faudrait y penser davantage.

Tout cela parce que certains membres ont manifesté le souhait d'un fil séparé. S'il ne l'ont pas lancés eux-mêmes, c'est parce qu'ils l'attendaient de plus compétents ou de plus motivés, mais peut-être aussi était-ce un appel à la modération pour qu'elle apporte des outils spécifiques. C'est le sens de ma réponse.

par the buru Ven 14 Juin 2013, 04:40

the buru aime polémiquer

Je t'assure que je préfères apprendre des trucs, échanger et partager.
C'est juste que quand je lis une connerie bhen...Je dit "c'est une connerie".
Pis souvent, apres 30 pages les gens disent "c'est vrai que c'est une connerie".
Si on peut virer les 30 premières pages moi ca me va tu sait Razz

Du coup, je ne comprends pas bien l'affirmation que pervers narcissique ne serait pas un "fait" si raisons biologiques avérées il y a.

Disons que c'est une concession que je fait aux partisans de la notion...En fait le nombre de cas est tellement faible que ca en devient risible...

J'ai connu des manipulateurs/manipulatrices que je trouvais très stupides, humainement parlant. Incapable de comprendre les émotions des autres, de se mettre à leur place. Quant à affronter la réalité des faits, et leur enchaînement logique, c'était quasi-impossible. Mais très forts sur les points cités plus haut. C'est d'ailleurs assez fascinant de constater cette compétence instinctive. Et de comprendre les techniques que les manipulateurs emploient sans les comprendre eux-mêmes. Mais d'empathie, que pouic.

Oui...Broken parlait de l'empathie en réponse à dessein qui faisait l'amalgame sadisme/PN

Pieyre,

Il n'y a aucun expert sur ce fil.

D'ailleurs ceci n'est pas un fil (étonnant non?) Et hop, un petit coup de relativisme, on a jamais trouvé mieux pour esquiver le débat de fond...

J'ai cru comprendre qu'il y avait 1 ou 2 psys sur ce fil. Bien sûr, cela ne fait peut-être pas d'eux des "experts/spécialistes de la question des PN", mais ça fait au moins d'eux des personnes compétentes. Ou bien ?

La seule compétence que je tache de cultiver c'est la connaissance de mon ignorance.
Comme par exemple quand j'emploie le terme de PN je sait que ca n'est que du vent.
Le reste c'est à la discrétion de chacun et on fait ce qu'on peut...Un expert c'est un borgne au royaume des aveugles...Mais vu la réaction de dessein ca confirme l'adage : au royaume des aveugles, les borgnes sont mal vus. Laughing

il y a surtout des gens qui se la racontent. en aucun cas un psy compétent n'utiliserait ce type de forme de discours.

Toi tu as été vexé...
Nous sommes ici sur un débat de fond, il est normal que nous allions sur le fond.
Apres si tu as envie de faire ton boudin bhen tu peut, ca ne nous empêcheras pas de continuer à discuter et d'avoir et de presenter des arguments.
En attendant boudes, si tu veut à nouveau discuter tu es bienvenu.

Pour ce que j'ai pu lire du fil (et je n'ai pas tout lu, seulement les 6 ou 7 dernières pages), j'admets qu'ils sont un peu secs, dans leurs interventions.

Mais bon, ils ne sont pas sensés faire dans l'émotion, mais plutôt dans le "raisonné".

C'est exactement ca.

le jour ou ma psy fait dans el raisonné de cette façon, elle se cherche une autre patiente ..

Tu as bien raison, je ne suis pas comme ca avec mes patients d'ailleurs...En même temps ils me paient,la il y en a qui profitent des infos et en plus font calimero parce qu'ils ont voulu réfuter une info mais que bon quand même ils vont pas aller au bout des sources parce que ca fait trop concours de bite.Terrible loi de la discussion argumentée ou seuls les points de vue robuste survivent.

ce ne sont pas nos psy ici .. juste des ... zèbres comme nous, avec une spécialisation , que nous n'avons pas ( nous en avons d'autres), cela n'en fait pas des experts en tout, ni idôlatrable ni élites . J'dis ça j'dis rien.

Clairement, je vous demande donc solennellement de cesser la construction de cette statue à mon effigie, ca n'est pas raisonnable.(et puis ca épuise les caisses du forum)

Ils ne sont pas vos psys, certes, mais en tant que psys, ils sont sensés avoir (et ont) un peu plus de connaissances que les non psys sur la question des PN. Ils sont formés pour, là où les non psys ne feront que se cultiver sur.

Bhé on essaie...En tous cas je passe environ 6h par jour autour de ce genre de notions, apres c'est pas une garantie de quoi que ce soit.
Chacun fait ce qu'il veut, moi quand je veut apprendre le théâtre ou la cuisine je vais voir des gens qui en font beaucoup et depuis longtemps.
Sinon marmiton.com c'est bien aussi hein...Mais ce sont des recettes, pas de l'expertise.
Et c'est précisément ce qu'est la notion de PN.
Une recette de cuisine...Qui n’amène pas bien loin, tant pour le "PN" que pour la "victime".
On peut s'en servir, c'est pas interdit...Mais vous comprendrez que quand vous dites à un chef cuisinier étoilé toulousain qu'un cassoulet en boite marie c'est du cassoulet, il fasse un peu la tronche si il fait du cassoulet maison a l'ancienne depuis des années...Et qu'il y aille un peu sèchement avec les mous du bulbe qui répètent en boucle que c'est marie qui fait du vrai cassoulet.
Allez, je vais meme plus loin, j'offre un stage de 2 jours de mon catalogue au premier qui me trouve UNE étude qui démontre scientifiquement l’existence de la notion de PN.
Bon courage.

Mais quand il s'agit de poser le diagnostic de PN, honnêtement, je pense que les psys sont beaucoup plus outillés que les non psys pour le faire.

J'ai envie de te dire que, hélas, un diplôme ne change pas grand chose...La notion de PN est tellement vide que, pour le cout, c'est la rigueur intellectuelle qui va prévaloir et a ce compte la, pas sur qu'un ingénieur ou un physicien (ou mieux, un zététicien) soient moins bien lotis...
De toutes façons ce genre de catégories... Neutral

M'enfin vous saisissez l'idée. (charge de la preuve tout ca...)

pour être un peu positive:
dans l'optique de nous protéger des relations toxiques, j'ai trouvé ce site instructif:
http://cortecs.org/outillage/151-moisissures-argumentatives
c'est pour détecter la mauvaise foi dans le discours de qqun

Haaaaa génial !!! cheers

Alors tu prend la numero 5 : "appel a l'ignorance" et tu l'appliques aux PN...Et la tu vois que c'est le concept qui est du bullshit en barre Smile

par Matazy Ven 14 Juin 2013, 05:05

The Broken Vow a écrit:
J'ai pas l'impression que tu sois très calée sur le sujet. Pour le reste, le "sadisme" présuppose une capacité empathique. Il faut savoir que l'autre souffre pour prendre plaisir à le faire souffrir. Or cette capacité empathique semble absente dans ce qu'on appelle la "personnalité antisociale ou psychopathique".

Source Wikipédia :
Plusieurs conditions coexistent communément avec le trouble de la personnalité antisociale. Elles incluent troubles anxieux, états dépressifs, troubles des habitudes et des impulsions, troubles liés à une substance, troubles de somatisation, troubles de la personnalité borderline, troubles de la personnalité histrionique, troubles narcissiques et trouble de la personnalité sadique

"J'ai pas l'impression que tu sois très calée sur le sujet"
ben voyons...

par the buru Ven 14 Juin 2013, 05:25

Pour toi Matt Asie, je rajoute dans mon pari 1000 euros :

Je t'offre 1000 euros si tu arrives à me trouver, cette semaine, UNE source scientifique sérieuse démontrant l’existence de ce trouble.

Parce que wikipédia c'est bien, mais c'est pas encore eux qui déterminent ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, ce sont des revues à comités de relectures.

Si la notion est si robuste, tu devrait être ravi de te faire un gueuleton aux frais de la princesse non?

Moi je vous le dit : vous ne trouverez pas.
J'ai passé des mois en fac sur le sujet, c'est le néant abyssal, le vide, le rien...
Vous ne faites tous que répéter ce que vous avez lus dans marie claire, biba, pervers narcissique.fr ou wikipédia.
Mais si vous vous donnez la peine de faire une VRAIE recherche scientifique en repartant du DÉBUT, vous verrez (dans 25 pages? Rolling Eyes

)
que le concept est VIDE.
Il n'est pas plus scientifique que l'astrologie (probablement moins à tout prendre d'ailleurs...C'est dire).
Mais bon sang de bois ca me turlutte le zouf de voir a quel point même sur un forum de Zebre des qu'il s'agit d'aller en première ligne au niveau de la connaissance humaine il n'y a plus personne!!!
Posez vous et refaites le raisonnement depuis le début : Comment sait on qu'il y a un truc qui s'appelle PN.
Comment le premier mec a t'il fait?
Sur quoi s'est il basé?
Bhé ca viens de la...Psychanalyse...Qui n'est absolument pas scientifique et dont des gens dont la seule légitimité "scientifique" est d'avoir passé 8 ans sur les bancs de la fac avec un zoli diplome (plome !) nous disent que ceci est et ceci n'est pas.
Sauf que ca en science ca n'a aucune valeur.
Je me fiche qu’Hubert Reeves m'affirme je ne sait quoi sur le cosmos.
Tant qu'il ne l'a pas démontré ca n'est PAS scientifique.
Ca peut etre une hypothèse, pourquoi pas.
Mais PAS un fait scientifique.
C'est compliqué à piger ca?
Qu'est ce que vous ne comprenez pas la dedans les "surdoués"?

Pinaise ca me gooooooooonfle d'avoir l'impression de causer à des mous du bulbes meme sur Zebra. Les pervers narcissiques - Page 17 Dyn001_original_400_321_pjpeg_2672274_4dc2a3d7ed3ab59db739f0f2befe4587

Les pervers narcissiques - Page 17 Dyn001_original_400_321_pjpeg_2672274_4dc2a3d7ed3ab59db739f0f2befe4587

C'est la base de la méthode scientifique les amis...Le B.A.BA...Vous savez le truc qui nous a permit de sortir du moyen age? Se tape la tête cont

Franchement si c'est des gens qui n'ont pas un niveau Bac en épistémologie dites le moi que je passe mon chemin...vraiment.
Et apres on dit que je polémique... Rolling Eyes

Non,j'essaie juste de maintenir les topics à un niveau postérieur à la connaissance du 18 eme siècle.
De la à attaquer les vrais sujets intéressants sur les découvertes des 10 dernières années bhé...On est pas rendu.

par Matazy Ven 14 Juin 2013, 05:30

the buru a écrit:
pour être un peu positive:
dans l'optique de nous protéger des relations toxiques, j'ai trouvé ce site instructif:
http://cortecs.org/outillage/151-moisissures-argumentatives
c'est pour détecter la mauvaise foi dans le discours de qqun

Haaaaa génial !!!
Alors tu prend la numero 5 : "appel a l'ignorance" et tu l'appliques aux PN...Et la tu vois que c'est le concept qui est du bullshit en barre

je te cites :
"Comme par exemple quand j'emploie le terme de PN je sait que ca n'est que du vent."
et ensuite tu dis :
"et tu l'appliques aux PN..."
tu veux dire que tu l'appliques à du vent ?

y'a pas un problème de cohérence quelquepart ?

par Matazy Ven 14 Juin 2013, 05:41

the buru a écrit:Pour toi Matt Asie, je rajoute dans mon pari 1000 euros :

Je t'offre 1000 euros si tu arrives à me trouver, cette semaine, UNE source scientifique sérieuse démontrant l’existence de ce trouble.

Parce que wikipédia c'est bien, mais c'est pas encore eux qui déterminent ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas, ce sont des revues à comités de relectures.

Si la notion est si robuste, tu devrait être ravi de te faire un gueuleton aux frais de la princesse non?

je n'ai pas eu besoin d'aller sur wikipédia pour savoir que sadisme et empathie ne sont pas liés

j'étais sur en postant un extrait de wikipedia que la légitimité allait être débattue... si j'avais cité un autre site le problème aurait été le même

je ne comprends pas pourquoi vouloir toujours tout remettre en cause, sans doute que certains concepts dérangent certaines personnes qui passent leur temps à les remettre en cause. Il n'y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir...

par the buru Ven 14 Juin 2013, 05:42

"Comme par exemple quand j'emploie le terme de PN je sait que ca n'est que du vent."
et ensuite tu dis :
"et tu l'appliques aux PN..."
tu veux dire que tu l'appliques à du vent ?

y'a pas un problème de cohérence quelquepart ?

On appelles ca faire des concessions.
Je fait un pas vers les "croyants"...Mais en effet, je comprend que tu tiques.

C'est un peu comme face à un psychotique qui fait des hallu...Tu lui demande quelle couleur a le dragon qui l'attaque, ca permet de rétablir le dialogue un peu.
Quand ensuite le psycho il te dit "mais enfin docteur, il n'y a pas de dragon, c'est pas un peu incohérent votre truc?" la ca deviens pervers tu vois?

Pour le fond tu as mon paris et mon coup de gueule en gras plus haut que je viens d'editer.

je ne comprends pas pourquoi vouloir toujours tout remettre en cause,

Parce que c'est la base de la sci-ence. et donc de la psy-cho-lo-gie.
Et si on ne le fait pas on tombe dans le dogmatisme...Comme dans ce topic par exemple...

sans doute que certains concepts dérangent certaines personnes qui passent leur temps à les remettre en cause. Il n'y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir...

Serieux va jouer pret de l'autoroute...Moi je peut plus la...Si tu n'arrives pas à piger ce que j'écrit ignore moi, fait toi d'autres amis...Je sait pas...
Moi je suis impuissant la... pale

Tu as un monsieur qui s'appelle popper qui a dit qu'un truc etais scientifique si il pouvait être réfuté.
Il est aussi question que la charge de la preuve appartienne à celui qui affirme, ici aux partisans du PN.
Ca va? C'est français ce que j’écris ou il y a des mots que certains ne comprennent pas?
Franchement je le fait en rébus si vous voulez, ou je met un costume et je deviens "la loutre de la perversion narcissique" si ca vous aide à piger les concepts parce que la j'y arrive plus hein, vraiment...

par Matazy Ven 14 Juin 2013, 05:49

the buru a écrit:
C'est compliqué à piger ca?
Qu'est ce que vous ne comprenez pas la dedans les "surdoués"?

c'est drôle on dirait presque que tu t'exclu du groupe des surdoués

et après tu vas me dire, mais non j'en fais partie, prouve moi le contraire...

"Il est impossible de prouver que je n'ai pas été enlevé par des extraterrestres. Donc j'ai été enlevé par des extraterrestres (argument de Raël)."

par the buru Ven 14 Juin 2013, 05:52

Ca s'appelle du cynisme c'est...Comment t’expliquer...Ne va pas sur wikipédia, tu tomberas sur l'école grecque d'antisthene...
Expliquez lui vous, moi ça me donne envie de bouffer une boite de tranxene.
Les 4000 hein, le modèle pour chevaux dépressifs. Triste

par Invité Ven 14 Juin 2013, 05:57

En fait un pervers narcissique, c'est un autre terme pour désigner un sociopathe?

par Matazy Ven 14 Juin 2013, 06:03

silent a écrit:En fait un pervers narcissique, c'est un autre terme pour désigner un sociopathe?

un sociopathe n'est pas forcément un pervers narcissique, en revanche tous les pervers narcissiques sont des sociopathes

ensuite il faut relativiser, ils ne sont pas tous au même niveau, il y'a des cas lourds et des cas plus légers (la majorité)

par Invité Ven 14 Juin 2013, 06:08

J'ai du mal à comprendre, si ça désigne des personnes dénuées de sentiments, de manière "constitutionnelle" ça ne peut pas être léger - sinon c'est un pervers, un narcissique, un peu des deux, mais pas un pervers narcissique tel que semblent le décrire certains psy (par exemple celle de la vidéo, qui doit être en début de fil).
Je connais mal ces deux termes, je ne sais pas ce qui différencie un pn d'un sociopathe... et je ne voyais pas de différence du coup; vu que le sociopathe n'est pas forcément un tueur sanguinaire.

edit: mais je n'avais pas compris que la sociopathie était une catégorie large regroupant divers "sous espèces"

par the buru Ven 14 Juin 2013, 06:09

Sociopathe c'est un terme fourre tout pour désigner toute personne représentant un danger pour l'ordre établit et la forme d'une société. (vous noterez qu'on est déjà la dans une aberration consistant à penser la pathologie d'un être indépendamment du système dans lequel il évolue...korzybsky doit se retourner dans sa tombe...50 ans apres tout le monde fout de ses travaux...).

En réalité un sociopathe ca n'existe pas :
Comme les normes d'une societé changent en permanence, les frontieres de la sociopathies elles aussi.

Il y a encore 40 ans etre homosexuel etais une maladie mentale, aujourd'hui des gens manifestent pour qu'ils se marient...Vous voyez le soucis?
Le soucis c'est que des pseudos scientifiques essaient de faire passer leurs préjugés et les croyances comme des faits scientifiques.
Et comme dit le proverbe "on ne peut pas tromper tout le monde tout le temps".
Le soucis c'est que toute societé se base sur des mythes/tabous fondateurs et en a besoin pour garantir son homéostasie, remettre en cause ces mythes (telle que la notion de PN), c'est porter une estocade à la cohésion sociale.
Ca remue, ca titille des gens comme Matt Asie...
Mais la science ne s’occupe que du réel et n'a que faire de nos chimères groupales. (et la premier qui pense "sociologie", il se calme et il essaie de piger ce que j'essaie de lui expliquer, si vraiment il n'y arrive pas qu'il aille aux toilettes la tete en bas et qu'il tire la chasse avec les pieds dans une ultime tentative artistique)
Donc c'est à nous de savoir si nous désirons une psychologie basée sur les tabous sociaux et donc intrinsèquement non scientifique ou une psychologie scientifique et dans ce cas la notion de PN va être bonne a jeter...Avec le D.S.M (tant qu'on y est...et tant que certains sont aux toilettes...En plus le papier des D.S.M est souvent doux et parfaitement adapté à cette nouvelle reconversion)

par Invité Ven 14 Juin 2013, 06:12

D'accord Buru. Je croyais qu'on pouvait "isoler" la sociopathie des normes sociales, en ne considérant que leur absence de culpabilité dans l'agression d'autrui... je me suis peut être laissée emporter par un désir de catalogage.

Après j'avoue aussi ne jamais avoir rencontré de personne qui corresponde à ce profil. Ça attise ma curiosité :/

Je précise que je ne nie pas la souffrance des victimes, qui ont souffert de comportements vraiment répugnants.
C'est simplement difficile de concevoir ce type d'altérité pour quelqu'un qui ne connait pas - et je vais m'arrêter là car je ne pense pas être en mesure de me faire une idée claire de ce sujet. J'espère n'avoir blessé personne avec cette interrogation.
Le terme de "sociopathe" me semblait plus parlant, alors que ce n'est pas forcément le cas (je me rends compte que je ne sais pas plus ce que j'y mets).

par the buru Ven 14 Juin 2013, 06:21

A priori et comme son nom l'indique, la socio-pathie se réfère à...Un référentiel social.
Ceci étant dit, il s'agit déjà d'un partit prit idéologique(que, vous l'aurez compris, je ne partage pas) consistant à pathologiser toute déviance vis à vis de la norme d'un groupe social.

en ne considérant que leur absence de culpabilité dans l'agression d'autrui...

Chose interessante et rigolote, certaines "societés" humaines se fondent elles meme sur l'abscence totale d'empathie, un individu classé sociopathe chez nous est donc "normal" la bas...C'est vous dire si ce genre de classements en une seule dimension sont limitatifs, partiels et incomplets.
Hélas, ce sont ceux la que 80% des psys utilisent, faute d'une formation adaptée à des outils plus performants et basés sur l’intégralité du savoir disponible.
m'enfin vu que pleins ici ont déjà du mal avec la démarche scientifique, on va ptet pas mettre la charrue avant les bœufs.
Disons simplement qu'il est possible d’avoir une vision non linéaire de la notion de "santé" mentale et de remettre cela en perspective par rapport au milieu social, familial, culturel etc...Ce qui dépathologise bien vite les choses.
Quand le cerveau est touché c'est autre choses m'enfin ca concerne...Tres tres tres peu de monde.
Trop peu pour qu'on base une théorie la dessus...Dans l'accident physique on est dans du cas par cas...

Vraiment les gens, il y a un monde hors de la paléo psycho..vraiment. Pas sûr

par Matazy Ven 14 Juin 2013, 06:22

Autre chose que je voulais rajouter concernant le PN :

ce qui est cruel, c'est qu'à la base cet individu n'a pas demandé à devenir PN, il en a été victime dans la petite enfance à son insu. Et ce qui est cruel c'est qu'une fois devenu adulte, le PN fais du mal à autrui, non pas inconsciement, mais consciement... il en tire une satisfaction narcissique, une certaine jubilation, c'est quelquepart une vengeance sur sa propre souffrance. Il est en fait piégé dans son mode de pensé, mais à la base il n'est pas responsable de ça... il est devenu quelqu'un d'autre malgrès lui

par Invité Ven 14 Juin 2013, 06:31

@ buru:
Oui, tu as raison, et ça dépend aussi du contexte historique... donc je freeze là.

@Matt Asie:
Oui, une personne fonctionnant ainsi doit être la première à en souffrir. Buru me fait penser qu'il doit y avoir des sociétés/époques qui doivent avoir tendance à développer ce genre de comportement.

Mais du coup j'abandonne l'investigation là dessus, je n'arrive vraiment pas à me faire une idée cohérente. je vais dormir XD

par Matazy Ven 14 Juin 2013, 06:38

the buru a écrit:En réalité un sociopathe ca n'existe pas

donc Roberto Succo n'existe pas...

par Invité Ven 14 Juin 2013, 08:21

Je pense que les PN (étiquette qui recouvre des troubles et des réalités différentes, ne serait-ce que parce que chaque être humain a un caractère, une expérience de vie, et des souffrances personnels) ne comprennent pas ce que leur comportement a de pathologique et de destructeur, seule compte leur souffrance et les stratégies de protection qu'ils ont mises en place. Il ne s'agit pour certains que de se rassurer, parce que leur proie souffre plus qu'eux, est plus perdue qu'eux, et je pense que leur plaisir est là, et qu'à moins qu'ils n'aient en plus de vraies tendances sadiques, ils ne jouissent pas vraiment du mal qu'ils font!

par Uccen Ven 14 Juin 2013, 09:00

spopo:

par anianka05 Ven 14 Juin 2013, 09:12

The Broken Vow a écrit:
dessein a écrit:broken wow
je peux jouer à plus grande bite mais j'ai pas trop envie.

Tu fais comme tu veux, la mienne est courte et large. Mais pour ce qui est du topic, des arguments me paraîtraient plus utiles aux lecteurs, non ?

Marrant cette idée que certains ne pourraient pas en savoir plus que vous sur un sujet... Une vertu de l'égalitarisme (de façade) occidental ?

De la condescendance?

par anianka05 Ven 14 Juin 2013, 09:15

The BV et The Buru, on peut ne pas être d'accord sans être condescendant ni insultant... Modérer ses propos est preuve de sagesse et de maturité, vous ne vous mettez pas en valeur en laissant aller vos moqueries et critiques acerbes.

par Matazy Ven 14 Juin 2013, 09:21

Alienne a écrit:Il ne s'agit pour certains que de se rassurer, parce que leur proie souffre plus qu'eux, est plus perdue qu'eux, et je pense que leur plaisir est là, et qu'à moins qu'ils n'aient en plus de vraies tendances sadiques, ils ne jouissent pas vraiment du mal qu'ils font!

le PN est sadique par définition, ils tirent plaisir du mal qu'ils font aux autres, qu'ils considérent un jouet, et ils le font consciement... c'est ça le pire !

L’efficacité de leurs attaques tient au fait que la victime ou l’observateur extérieur n’imaginent pas qu’on puisse être à ce point dépourvu de sollicitude ou de compassion devant la souffrance de l’autre

Quand je me suis rendu compte de ça au 1er PN que j'ai rencontré je suis tombé de haut, je n'imaginais pas qu'un individu dénué d'émotions existait dans la société en ayant un visage si "humain" ! C'est quelqu'un qui porte de multiples masques en fonction des gens qu'il cotoie et il excelle souvent dans le jeu de séduction, certains sont de véritables pickup artist (séducteur en série)

par anianka05 Ven 14 Juin 2013, 09:22

Je rajoute une chose qui pourrait réorienter le débat de façon plus... je sais pas quoi choisir comme adjectif:

Quoiqu'il en soit:

La question que je posais au départ est, grosso modo: Comment se fait-il qu'un Z se fasse happer par un PN alors qu'il possède les qualités intellectuelles et émotionnelles suffisamment développées pour comprendre qui on a en face de soi?

On m'a répondu avec beaucoup de pertinence.

Donc, je propose de se concentrer sur la notion de PN: Oui, il n'y a pas que des PN, il y a d'autres formes de perversion. Toutes les victimes de méchancetés ne sont pas victimes de PN. Mais là, on se concentre sur la PN...

Pour ceux qui veulent débattre sur les autres formes de perversion, ce qui serait passionnant, peuvent librement ouvrir un autre topic "les autres formes de perversion" par exemple...

Ici on parle de ce qui nous intéresse.

par Petitagore Ven 14 Juin 2013, 09:43

The Buru: Moi, j'aime bien la rigueur scientifique. Le concept de PN n'est pas défini rigoureusement et il fallait le dire, OK.

Le concept de sale con n'a pas non plus de valeur scientifique. Est-ce à dire qu'il n'y a pas lieu d'accorder la moindre attention au discours de toutes les personnes qui se plaignent d'avoir été confrontées à de sales cons? Est-ce à dire que chaque fois que j'ai clos une discussion en me disant "j'ai affaire à un sale con", j'aurais dû étudier la chose plus sérieusement, en me procurant des revues à comité de lecture parlant de comportements asociaux soigneusement et méthodiquement répertoriés par des spécialistes diplômés en sciences dures?

C'est bien de s'intéresser à la psychologie avec de la rigueur scientifique, mais ça n'est sans doute pas moins louable de le faire aussi avec un peu d'empathie. Les personnes qui se plaignent ici de PN emploient sans doute une terminologie fumeuse et très contestable, mais ça ne veut pas dire que leur souffrance est elle-même fumeuse, contestable et donc dépourvue de fondements méritant la moindre considération. Je n'ai pas étudié la psychologie dans des revues à comité de lecture, mais j'ai quand même le sentiment qu'un élément important pour être utile à des patients, c'est de les écouter avec une certaine bienveillance. Merci de ne pas zapper la chose au nom de la rigueur scientifique, quelque respect que j'aie par ailleurs pour cette noble notion.

par dessein Ven 14 Juin 2013, 09:48

ben en fait le concept de "personnalité perverse narcissique" appelé rapidement "pn" est documenté -y compris dans sa clinique- dans des revues à comité de lecture pour peu qu'on sorte d'Hirigoyen et consorts.
voir Paul-Claude RACAMIER.

par Petitagore Ven 14 Juin 2013, 10:04

meu, rage, et désespoir a écrit:pour être un peu positive:
dans l'optique de nous protéger des relations toxiques, j'ai trouvé ce site instructif:
http://cortecs.org/outillage/151-moisissures-argumentatives

J'ai toujours trouvé que ce genre d'inventaires de techniques de mauvaise foi était lui-même fort utilisable par des gens de la plus entière mauvaise foi. Ça mélange allègrement des arguments totalement fallacieux avec des techniques argumentatives souvent très légitimes, invitant simplement l'interlocuteur à être un peu moins péremptoire et à nuancer un tantinet son propos. Faut pas détester la mauvaise foi au point de refuser à son interlocuteur le droit de s'appliquer à ne pas être manichéen...

Désolé, c'est un peu hors sujet. La semaine dernière, j'aurais mis un spoiler, mais je ne comprends rien à la nouvelle interface.

(D'ailleurs quelqu'un comprend quelque chose au nouvel éditeur de réponses? Sur mon Firefox en tout cas, c'est un désastre)

par fleurblanche Ven 14 Juin 2013, 10:09

anianka05 a écrit:The BV et The Buru, on peut ne pas être d'accord sans être condescendant ni insultant... Modérer ses propos est preuve de sagesse et de maturité, vous ne vous mettez pas en valeur en laissant aller vos moqueries et critiques acerbes.

Salut !

Sans me faire l'avocat du diable (des diables Laughing

?), j'avoue que je les comprends un peu. On peut finir par manifester un certain ras-le-bol à force d'entendre des "âneries" concernant un domaine que l'on côtoie soi-même au quotidien.

Attention : je n'ai pas dit que tout ce qui a été dit ici par les non psys c'est des âneries.

Moi-même, j'ai lu sur des fils des choses qui m'ont ahurie concernant un domaine dans lequel je travaille tous les jours, ou concernant une des cultures dont je suis originaire. Et les auteurs de ces propos étaient tellement "sûrs" de leur fait (comme seul un zèbre peut être "sur" de ce qu'il avance Cool

), que j'ai préféré ignoré ces fils pour ne pas me rendre malade.

Dans un autre fil, quelqu'un a dit commencé à être déprimé (sans doute parce qu'il a l'impression que des profanes veulent lui apprendre son métier Laughing

).

Bref, pour dire que ce n'est pas une question de faire des moqueries ou des critiques acerbes, c'est peut-être tout simplement un grand ras-le-bol qui s'exprime bruyamment. Moi, comme je l'ai dit, je préfère ignorer les fils en question et laisser les gens patauger dans leurs "certitudes". Peut-être ai-je tort de réagir ainsi, mais je pars du principe qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, et que de toute façon la vie, les expériences, les amèneront à revoir tout seuls leurs "certitudes".

Et quand bien même quelqu'un intègrerait toute les informations que Wikipédia (par-exemple) met à disposition concernant un domaine précis, cela n'apporterait pas à ce quelqu'un le recul (l'expérience ?) nécessaire pour saisir les nuances qui existent dans ce domaine, les cas particuliers, les exceptions, les tendances en fonction des écoles, les interrogations restantes dans ce domaine, les nouvelles pistes... Bref, lire wikipedia ne remplace pas l'étude d'une matière IRL pendant des années, ou la pratique quotidienne dans un domaine.

C'est une des raisons qui font que je parle peu des spécificités de mon travail dans le forum, parce qu'à moins d'avoir un background plus ou moins équivalent au mien dans le domaine, mes interlocuteurs éventuels vont dire des âneries (à ne pas confondre avec "avis éclairés différents" ou "expériences différentes"), y tenir mordicus et ça va m'énerver. Et après, je vais utiliser le même ton que les diables dont je viens de me faire l'avocate. Laughing

par Fa Ven 14 Juin 2013, 10:36

Petitagore a écrit:Le concept de sale con n'a pas non plus de valeur scientifique. Est-ce à dire qu'il n'y a pas lieu d'accorder la moindre attention au discours de toutes les personnes qui se plaignent d'avoir été confrontées à de sales cons?

J'aime bien cette comparaison, elle m'a fait réfléchir.
Mais je crois que la différence entre dire "espèce de PN" et "sale con" tient au fait que tout le monde sait que "sale con" est une insulte, que c'est un tantinet subjectif, que ça peut désigner divers traits de caractère déplaisants, voire aucun trait et simplement un désaccord de circonstance. PN, en revanche, porte la *forme* d'une légitimité scientifique, ne serait-ce que par son champ lexical du domaine de la psychologie. Et justement, je trouve que dans la pratique, ce terme a un peu trop tendance à remplacer "sale con" dès qu'un truc ne va pas.

Je crois que personne ne nie les souffrances relationnelles des intervenants qui viennent les déposer ici. Mais crier chaque fois PN ressemble à une chasse aux sorcières, envers des faits qui sont simplement, bien souvent, inhérents à l'imperfection des relations humaines.

PS : La métaphore de the buru avec le cuisiner étoilé et le cassoulet marie est, je trouve, simplement géniale.

@petitagore:

par Harpo Ven 14 Juin 2013, 10:53

the buru a écrit:Tu sait, un "je crois que" ou un "est ce que" voir un "il me semble que" ca coute pas plus cher et ca évite, quand on aborde un sujet dont on ne sait rien, de dire de trop grosses betises.
Ailleurs que sur la toile on appelles ca la conscience de son ignorance/ le respect des experts.
Sur la toile ca tend à disparaitre...Pour réapparaitre apres 25 pages quand le principe de réalité de l’inégalité des savoir refait surface...Mais je ne désespère pas d'un internet qui permettras l'échange, la remise en cause tout en respectant la compétence et dans le respect de chacun

Je suis tout à fait d'accord avec ce passage. J'ai l'impression qu'il s'agit réellement d'un problème apparu avec Internet : l'accès à la connaissance rapide (Google, wiki et autres) et à la discussion sous pseudo sur un forum permet rapidement de se croire compétent, voire expert. Un peu de modestie ne fait jamais de mal dans une discussion, il permet même d'affirmer sous forme interrogative. Wink

Si l'on rajoute l'aspect iconoclaste et autodidacte du zèbre qui aime bien découvrir par lui même et remettre en question les concepts, l'effet est ici multiplié par 1000.

the buru propose l'utilisation du questionnement et de l'humilité, c'est ce que j'essaye de faire de mon côté. Quand il remet en question le concept de PN et de sa classification classique en (paléo)psychologie, cela ne me heurte pas, au contraire. Je suis curieux, et je me dis : tiens, v'là autre chose, allons voir !

Ensuite, il y a ce conflit entre l'émotionnel et le rationnel, entre le vécu passionné des témoignages et le débat rationnel dépassionné. Il semble difficile de faire cohabiter les deux, à mon grand regret.

+ 1 pour Fa sur l'utilisation de PN comme insulte sur ce forum. Je rappelle que "non zèbre" et "PN" sont apparemment les points godwin de Zebra. Wink

Toi t'es pas empathique ni sensible, t'es pas un zèbre ! Qu'est-ce que tu fous ici ? Tu viens nous manipuler, espèce de PN ? Un peu manichéen, mais tellement sous-jacent ici...

par Shiriya Ven 14 Juin 2013, 11:25

Le problème qui me saute aux yeux moi, Harpo, ce n'est aucunement la rigueur scientifique ... d'ailleurs je connais quelqu'un de célèbre, je ne me souviens plus de son nom, qui disait que la terre était ronde mais les "scientifiques" de son temps l'ont condamné à mort parce qu'il n'en apportait pas de preuves "suffisantes" et "efficientes" à leurs yeux, et que leur science disait qu'elle était plate, point barre.

Ne peut-on justement supposer ( c'est courant en sciences de poser des hypothèses , je crois ) que la science est en voie de développements justement à ce sujet ? Vous avez évoqué des raisons biologiques à la PNitude à priori, faut p-e aussi laisser le temps aux preuves e se faire sans nier les choses .. sinon , en les niant on ne leur donne aucun droit d'exister .. pourquoi chercher les preuves dans ce cas, pas besoin vu qu'il n'existe pas ... ( ah , c'est ça le rasoir d'Ockam ? )

Donc ce qui me dérange, dans les derniers posts, ce n'est pas la rigueur scientifique, ( au contraire hein que cela soit bien clair, je suis de formation de base scientifiques donc oui j’ai besoin de preuves pour voir les choses .. parait que je suis même trop positiviste pour faire une bonne psy clinicienne ), ce qui me gêne c'est justement le ton et la forme des choses, précisément compte tenu de al diversité des participants à ce fil ( pour moi ça en est un, hein Smile

).
Harpo souligne que The Buru propose l'utilisation de questionnement et d'humilité, mais dans les derniers posts ( et j'avoue en être déçue :s mais ça m'est propre ), il utilise de la condescendance, du dénigrement et du rabaissement vis à vis des autres. Est-ce qu'être hautain et élitiste comme ça, fait avancer la chose ? la je me dis moi : punaise mais ici j'ai droit à des réflexion de ce genre ! c'est pas possible que même un zèbre, un surdoué, un Hp, un HQI ou whatever, puisse me priver de ma liberté d'être moi-même .. et de ma différence ! Même ici je dois comprendre/acquérir/raisonner/penser comme lui/elle/eux ! je dois donc ici aussi rentrer dans une case qui n'est pas la mienne ?!

Quand je vois les réactions de Fleurblanche, je me dis : ah les renforts arrivent, déformation de ce qui est dit pour aller dans un sens, mais on a beau clarifier les choses, y a pas de retour, et comme je suis une des seules à lui avoir répondu, ban les tas d'âneries dites, ne peuvent que me concerner, vu qu'elle a réagit à ces âneries et pas aux clarifications, pour surenchérir après ... Surtout que nous ne nous posons aucunement en qualifiés du domaine, bien au contraire, je mets au défi quiconque dans ce fil de dire que celles et ceux qui sont venus avec des questionnements se sont posés en qualifiés, on n'a fait que poser des questions, d'essayer de comprendre, émis la supposition et pour certains, posé le diagnostic d'un psy qualifié, praticien connaissant son métier, et ayant étudié pendant des années le sujet aussi bien sur les bans de la facs que dans le quotidien de la pratique clinique, et simplement au final, on a essayé de COMPRENDRE et de DÉBROUSSAILLER, savoir si oui ou non c'est un PN ou PAS, en apprenant ( ça vous surprend hein ? oui oui on a beaucoup appris ) à comprendre els différences et à nous dire à bon bah c'est de la perversion dans tels et tels actes, la relation était perverse ça et là, et on a affiné els choses pour réduire la notion de PN pour nous .. au final on est nous même arrivés à intégrer PN ou PAS c'est juste toxique, donc je me barre .. sérieusement si on était resté axés sur la notion de PN vous pensez qu'on aurait laché el morceaux ?
Maintenant ouai désolée que vous qui avez étudié pendant des années selon vos dire, ayez ça en évidence et qu'il nous faille (que) 25 pages sur un forum pour comprendre et intégrer des évidences de ce genre et arriver à ces conclusions qui sont en plus pour nous, une évolution notable ! ( punaise ! on est des zèbres heureusement on a mis 25 pages sur un sujet alors que d'autre mettent des années sur les bancs de la fac pour intégrer ces choses, en plus on le subit et on s'en sort ! merde alors on n'est vraiment pas (sur)douées ! )

Est-on Obligé d'avoir le même avis, la même démarche, le même raisonnement que lui ? N'est-ce pas le propre du débat que d'avoir une discussion à divergence ? Ils s'en réclame à ce que je perçois, mais le refuse aux autre. C'est incohérent pour moi, je suis désolée, d'où ma déception et mon incompréhension.
Je précise que là je parle de perception : comment les personnes qui lisent ces interventions peuvent aussi le percevoir .. de la même façon que vous le percevez à votre façon.

Je me fais l'avocate des diables en tout genre en disant juste : tolérance ? bienveillance ? différence ? si ce qui se dit ici ne vous plait pas, passez votre fil si vous voyez que vous allez avoir ces réactions ? Ou alors soyez clairs concis mais gardez cette bienveillance... sommes toute "zèbresque" justement ?
Expliquez clairement analytiquement, sans vous énerver parce qu'on met 25 pages à arriver à ce que vous avez dit, on apprends par nous même pas parce que vous nous le rentrez dans la tête ... la patience aussi c'est beau.

Spoiler:

par Basilice Ven 14 Juin 2013, 11:26

Salut ici, je me sens tout sauf sérieuse aujourd'hui alors je pose une question : le Prévert est-il narcissique ? scratch

Pour Toi Mon Amour

Je suis allé au marché aux oiseaux
       Et j'ai acheté des oiseaux
                  Pour toi
                mon amour
Je suis allé au marché aux fleurs
       Et j'ai acheté des fleurs
                  Pour toi
                mon amour
Je suis allé au marché à la ferraille
       Et j'ai acheté des chaînes
            De lourdes chaînes
                  Pour toi
                mon amour
Et puis je suis allé au marché aux esclaves
                  Et je t'ai cherchée
           Mais je ne t'ai pas trouvée
                mon amour.

Jacques Prévert.

par Matazy Ven 14 Juin 2013, 11:29

anianka05 a écrit:
Comment se fait-il qu'un Z se fasse happer par un PN alors qu'il possède les qualités intellectuelles et émotionnelles suffisamment développées pour comprendre qui on a en face de soi?

Tout simplement parceque le PN se met un masque spécial pour plaire au Z,
et qu'il est parfois très dur de saisir qui il est vraiment pour un Z non averti,
seule une petite erreur de la part du PN peut commencer à donner une piste au Z, faut t'il encore que le Z ai des doutes... si le Z ne cherche pas en ce sens il ne verra rien de spécial, puisqu'il ne cherche pas à voir

c'est du même ordre que Einstein pendant qu'il bossait sur ses équations, n'était pas en train de vérifier ce que faisait sa femme...
ca n'est pas une question d'intelligence

par Invité Ven 14 Juin 2013, 11:40

@ Alienne

"Je pense que les PN (étiquette qui recouvre des troubles et des réalités différentes, ne serait-ce que parce que chaque être humain a un caractère, une expérience de vie, et des souffrances personnels) ne comprennent pas ce que leur comportement a de pathologique et de destructeur, seule compte leur souffrance et les stratégies de protection qu'ils ont mises en place. Il ne s'agit pour certains que de se rassurer, parce que leur proie souffre plus qu'eux, est plus perdue qu'eux, et je pense que leur plaisir est là, et qu'à moins qu'ils n'aient en plus de vraies tendances sadiques, ils ne jouissent pas vraiment du mal qu'ils font!"

hypothèse, simple hypothèse :

je souffre et je suis perdu, il souffre plus et il est encore plus perdu -> je me sens mieux, j'ai trouvé pire donc ça rend mon trouble plus supportable.

Conclusion : pas de jouissance apparente mais plutôt un mieux-être inconscient

qu'en penses-tu ?

par Ainaelin Ven 14 Juin 2013, 11:41

Point "Godwin" (ou Kalthu) que The Buru, dans son énervement, a utilisé plus haut d'ailleurs.
Dans l'ensemble, j'ai l'impression que ce topic s'est transformé en champ de bataille avec deux camps retranchés. Deux camps nommés comme "ennemis" par l'autre camp qui plus est, alors qu'ils ne se voient ni l'un ni l'autre comme ennemi de l'autre. Un schéma est redondant par la suite :

Dans le premier camp, des victimes* qui veulent aider, par leur témoignage, d'autres victimes et qui ont besoin qu'on les accepte et qu'on les comprenne. Elles parlent des "PN" afin d'avoir un terme commun pour se retrouver et faciliter la discussion, sachant que ce terme est reconnu (à tort ou à raison) par certains auteurs de psychologie ou psychanalyse.
Dans le second, des personnes extérieures qui craignent un amalgame et une généralisation erronée du terme de "PN", et qui pointent (à tort ou à raison) cet amalgame à tout nouveau témoignage, sans pour autant nier la souffrance qui en découle.
Cependant, les premiers ressentent ce doute sur le concept du PN et cette remise en question de sa nature comme une remise en question de tout leur témoignage et donc de leur souffrance, ou du moins de sa légitimité, et expriment leur raz-le-bol d'être mis en doute. Les seconds, surpris de ce malentendu, expriment leur raz-le-bol de l'amalgame récurrent et du fait d'être mal compris.
Etc.

C'est du moins l'impression que j'ai du point de départ de toutes ces discussions et ces oppositions. Pour moi, c'est un double-malentendu.
D'une part concernant l'utilisation du terme PN ici. De l'autre concernant la négation des souffrances des victimes ALORS QU'ELLE N'A JAMAIS ETE REMISE EN CAUSE EN REALITE.

Cependant, comme il a déjà été dit à quelques reprises, même si d'aucuns (je m'inclus dedans, The Buru ausssi à ce que j'ai cru comprendre) ne sont pas d'accord avec cette façon de faire, cette façon de mettre tous les actes égoïstes/narcissiques/déséquilibrés/toxiques/etc. du conjoint dans un panier "PN", donc dans un ensemble compris et accepté de traits dont personne n'est responsable, (ni la victime, ni le conjoint, c'est impostant je crois) permet aux victimes de se libérer, de sortir d'un cercle d'interrogation sans fin.

En un sens, c'est tout proche de la notion de zèbre/surdoué qui permet à certains une libération en mettant un nom sur un ensemble imparfait et mal défini, mais qui leur permet d'avancer, d'avoir une base sur laquelle se reposer, un repère.

Je suggère donc que nous cessions de remettre en cause la notion de PN ici-même. Oui, le terme sera parfois galvaudé et utilisé à tort pour des conjoints pas du tout malades qui auront pour simple tort de ne pas comprendre leur compagnon/compagne. MAIS il aura quand même un effet thérapeutique.
Si quelqu'un en a le courage, on peut très bien suivre la suggestion de Pieyre concernant un fil de référencement des données plus scientifiques sur les vrais PNs, la remise en cause des amalgames, etc.

* j'utilise le terme de victime pour désigner toute personne ayant souffert, sans aucun jugement de valeur que certains y attribuent (comportement de victimisation, etc.). C'est purement descriptif et factuel dans mon esprit.

par Matazy Ven 14 Juin 2013, 11:50

Ze brume va bene ! a écrit:
Harpo souligne que The Buru propose l'utilisation de questionnement et d'humilité, mais dans les derniers posts ( et j'avoue en être déçue :s mais ça m'est propre ), il utilise de la condescendance, du dénigrement et du rabaissement vis à vis des autres. Est-ce qu'être hautain et élitiste comme ça, fait avancer la chose ? la je me dis moi : punaise mais ici j'ai droit à des réflexion de ce genre ! c'est pas possible que même un zèbre, un surdoué, un Hp, un HQI ou whatever, puisse me priver de ma liberté d'être moi-même .. et de ma différence ! Même ici je dois comprendre/acquérir/raisonner/penser comme lui/elle/eux ! je dois donc ici aussi rentrer dans une case qui n'est pas la mienne ?!

le problème c'est qu'il y'a beaucoup de gens ici qui ne sont pas des zébres, le forum est ouvert à n'importe qui
qui n'y connaissent rien aux PN ou trop peu, et en plus en font des tartines pour noyer le poisson ou pour dénigrer certains concepts qu'ils n'apprécient pas beaucoup

comme on dit les conseilleurs ne sont pas les payeurs...

sur n'importe quel forum il faut savoir faire du tri, sinon on ne s'en sort pas

par Harpo Ven 14 Juin 2013, 11:50

Ze brume va bene ! a écrit:Harpo souligne que The Buru propose l'utilisation de questionnement et d'humilité, mais dans les derniers posts ( et j'avoue en être déçue :s mais ça m'est propre ), il utilise de la condescendance, du dénigrement et du rabaissement vis à vis des autres. Est-ce qu'être hautain et élitiste comme ça, fait avancer la chose ? la je me dis moi : punaise mais ici j'ai droit à des réflexion de ce genre ! c'est pas possible que même un zèbre, un surdoué, un Hp, un HQI ou whatever, puisse me priver de ma liberté d'être moi-même .. et de ma différence ! Même ici je dois comprendre/acquérir/raisonner/penser comme lui/elle/eux ! je dois donc ici aussi rentrer dans une case qui n'est pas la mienne ?!

...

Je me fais l'avocate des diables en tout genre en disant juste : tolérance ? bienveillance ? différence ? si ce qui se dit ici ne vous plait pas, passez votre fil si vous voyez que vous allez avoir ces réactions ? Ou alors soyez clairs concis mais gardez cette bienveillance... sommes toute "zèbresque"

Ze brume, en fait je suis assez d'accord avec toi la-dessus. J'ai déjà reproché à des gens comme the Buru ou The Broken Vow l'aridité émotionnelle de leur communication, et le manque d'humilité que je perçois derrière. Je suis moi-même plutôt pour la bienveillance. Après, la bienveillance est-elle zèbresque ? Ou est-ce une qualité indispensable de l'image que tu te fais du zèbre ? Ne peut-on pas également accueillir avec bienveillance un discours qui ne l'est pas, en s'interrogeant sur les raisons qui font qu'il ne l'est pas ? Et y lire à la fois le fond - l'idée, le concept - et la forme - la communication ?

+1 pour le double malentendu décrit par Ainaelin.

par Petitagore Ven 14 Juin 2013, 11:52

Ainaelin a écrit:Dans l'ensemble, j'ai l'impression que ce topic s'est transformé en champ de bataille avec deux camps retranchés. Deux camps nommés comme "ennemis" par l'autre camp qui plus est, alors qu'ils ne se voient ni l'un ni l'autre comme ennemi de l'autre. Un schéma est redondant par la suite : (...)

"Champ de bataille" me paraît exagéré, mais à part ça, brillante analyse. Very Happy

par Fa Ven 14 Juin 2013, 12:00

Je comprends ce point de vue, Ainaelin.
J'étais sur le point de m'excuser d'être resté sur le rail de la remise en cause de l'appellation.
Car oui, après tout, si ça peut soulager...

Spoiler:

... je vais donc éviter d'intervenir ici, dorénavant.
Pardon, donc, à tous ici, et bonne continuation.

par Shiriya Ven 14 Juin 2013, 12:10

@ Matt : Je suis d'accord avec toi, mais je ne parlais pas du tri que tu souligne, en effet cela sous entends le cas par cas, là je parle bien d'une généralisation envers des personnes qui ne sont pas d'accord avec leur façon de voir :)et l'incohérence entre la démarche d'humilité et son propre comportement, qui est forcément en adéquation avec ses propres ressentis, j'en conviens. C'est pour cette raison d'ailleurs que j'ai bien précisé que j'essayais de mettre en avant la perception de ce qu'il dit et de comment il le dit, par les autres, de la même façon que lui même perçois différemment les écrits/ressentis/attitudes des autres. N'étant pas dans sa tête, je ne peux rien affirmer, je souligne l'apparence, comme lui et nous tous réagis sur les apparences.

@ Harpo : Si bien sur, je suis parfaitement d'accord avec toi, je 'lai peut-être maladroitement exprimé, car je n'ai répondu qu'à la notion de zèbre soulignée plus haut, mais il est évident que même un discours non zèbre, ou une personne non zèbre a droit à la même bienveillance qu'un zèbre Smile

)

je soulignais la bienveillance comme une caractéristique zebresque car il me semblait que tout les zèbres en étaient pourvue, mais il m'est tout aussi évident que des non-zèbres en sont aussi pourvue. Personnellement, je ne m'axe pas sur la notion de zèbre-non zèbre ... enfin pas au delà d'un certain niveau ^^, je préfère la notion .. d'humain tout simplement

Je suis aussi bien d'accord avec l'analyse d'aienalin.

Il faudrait p-e en effet faire une scission de la discussion bien que je doute finalement que cela puisse servir à quelque chose, car je me dis que si une scission avait été voulue, le nouveau topic aurait déjà été créé depuis des pages et des pages, mais je peux me tromper ^^

par Matazy Ven 14 Juin 2013, 12:15

Ainaelin a écrit:
De l'autre concernant la négation des souffrances des victimes ALORS QU'ELLE N'A JAMAIS ETE REMISE EN CAUSE EN REALITE.

Si justement, pas directement mais indirectement, en remettant toujours tout en cause les concepts de PN, de sociopathes et autres, on ne fait que créer de la confusion pour des gens qui essayent d'y voir clair, au final ca participe à une certaine négation des soufrances des victimes

parmi tous les posts il y'en a peu qui décrivent ce qui a été vécu avec un PN,
tout simplement parceque beaucoup en parlent sans savoir ce que c'est...

si je suis un sujet qui parle de mecanique quantique, soit je pose des questions ou soit je lis simplement ce que disent les autres,
mais je n'interviendrais pas pour dire vous vous trompez alors que je ne maitrise pas la mecanique quantique...

par amalgame Ven 14 Juin 2013, 12:16

Ainaelin, merci.
Tu décris bien mon sentiment à la lecture de ce fil... Mieux que je n'aurais su le faire.