Re: Peut-on être "vrai" et "gentil" à la fois?

par Pieyre Ven 31 Jan 2014 - 15:27

Je pense que ce qui compte le plus pour réussir sa vie au sens ordinaire du terme, c'est la puissance, notamment celle qui correspond à la vertu de courage.
Je me réfère ici à Schopenhauer (Le Monde comme Volonté et comme Représentation), ou à la volonté de puissance selon Nietzsche. Bon il y a une puissance créatrice et une puissance intellectuelle tout aussi bien. Mais il est difficile de s'en contenter si l'on ne renonce pas complètement aux biens matériels.

Et merci pour tes mots encourageants. Je suis d'accord.

par U.T. Ven 31 Jan 2014 - 17:34

La véritable question serait surtout l'inverse : peut-on être méchant et vrai à la fois ?

par Fabiano Sam 1 Fév 2014 - 4:35

Pieyre a écrit:Je pense que ce qui compte le plus pour réussir sa vie au sens ordinaire du terme, c'est la puissance, notamment celle qui correspond à la vertu de courage.

Si je pense que finalement je ne m'en sors pas si mal, ce n'est pas parce que la vie m'a épargné, croyez moi; mais plutôt parce qu'à chaque fois que j'ai du prendre une décision importante dans ma vie, à chaque grande crise, j'ai eu le courage de suivre mon intuition envers et contre tout ce que l'on pouvait me dire et argumenter et même si mon mental pensait que c'était là une folie. J'entend le mental qui continue d'argumenter et mon coeur empli de la peur de l'inconnu et puis ma volonté qui pousse petit à petit puis de plus en plus fort jusqu'à ce que l'idée s'esquisse et que le coeur s'emporte à cette idée pour lui emboîter le pas. C'est évidement assez difficile à expliquer. Après tout ce n'est qu'un modèle, ne l'oublions pas.

I.

par Zarbitude Sam 1 Fév 2014 - 8:36

Inqualifiable a écrit:
anianka05 a écrit:Et cette question ne sous-entendrait-elle pas que la vérité/le vrai est "méchant"?
Excellent! Bien vu anianka.

Zarbitude a écrit:Dans un premier temps, j'avais juste envie de dire "oui" et de vous laisser dans un état de frustration pas croyable.
Mais bon, je suis une gentille
LOOOOOL!
Mais pour la fin du post, reduire tout à l'amour... c'est un peu réducteur.

Ce que je voulais dire c'est que l'amour que l'on démontre dans la vie de tous les jours ( amour pour la vie, la terre, les autres, soi-même ) et qui se jauge à la qualité de la vie qu'on mène, est un indice de conscience. Plus la conscience est élevée, plus l'amour peut se déployer.
L'évolution de la conscience est orchestrée par l'amour. Avant, j'étais une handicapée du cœur. On parlait de l'amour partout mais moi je ne savais pas que je pouvais aimer et être aimée. C'est comme si jusqu'alors je jouais à aimer. Je reproduisais ( maladroitement )ce que je savais de l'amour.
Et puis un jour j'ai vécu ce que certains appellent un état de conscience modifiée. Ce fut sans doute l'expérience la plus exaltante de ma vie!
Il m'a été montré que le degré de conscience change fondamentalement la manière de vivre sa vie et que l'amour qui nous habite est bel et bien le moteur de la vie et de toute vie. L'amour est la première chose que j'ai ressentie lors de cette "expérience" qui véritablement me semblait venir du "ciel".
Je ne m'y attendais pas.
Tu m'étonnes beaucoup lorsque tu utilises le terme "réduire" en parlant de l'amour parce que l'amour ne réduit jamais rien. Je ne parle pas de l'amour que les humains dispensent généralement. Là, je suis d'accord avec le terme car nous sommes majoritairement des estropiés du cœur

humanstep a écrit:Est-il possible d'être vrai tout en gardant une gentillesse, une bienveillance envers l'autre?

Et inversement, être gentil nous enlève-t-il la possibilité d'être authentique?
Pour en revenir aux questions initiales et ayant survolé le fil, Je pense effectivement que l'on peut être "gentil" et "Vrai" et non seulement je le pense mais je le vis. Mon avatar représente Shiva, aussi appelé "le destructeur bienveillant". Tout les débats que j'ai vu ici tournent essentiellement autour d'une vue dualiste qui mettrait à priori la gentillesse du bon côté et la vérité (parce qu'elle peut blesser) du côté des méchants. Je pense qu'il faut sortir d'une conception dualiste qui tend intrinsèquement à opposer deux choses qui paraissent antagonistes.

Finalement, n'en va-t-il pas de la nature de l'homme, présenté ici comme tiraillé entre deux opposés? Dans de nombreuses traditions on retrouve une triade sacrées ou une conception ternaire de l'homme. De nombreux modèles existent. Je viens tout juste de tomber sur cette vision de la nature humaine.
L'homme rayonne par son intellect. Grâce à lui il peut comprendre le monde et percer des secrets (notre lucidité typiquement Z).
Il émane aussi par son "coeur", ses sentiment, ses émotions
Et il vibre par sa volonté qui dirige et met en action, en mouvement.

Réduisez tout au coeur et vous serez certes fort gentils mais aussi fort frustrés. La volonté seule fera de vous un vibrillon. Quand à l'intellect pur il mène à de sombres logiques froides. Il faut donc allier les trois.
- Le cérébral dans lequel nous excellons doit permettre d'atteindre/ou d'approcher la vérité. Archétype: Le Juste.
- Le coeur bienveillant le sera tout autant avec soi même qu'avec les autres. C'est une attitude à cultiver, elle adouci la dureté de la justice. C'est l'amour avec l'amour-propre inclus dans le package. Archétype: Le Pur
- La volonté en quelque sorte chapeaute le tout (comme dans le vision septénaire de l'homme en hindouisme). C'est à la fois ce qui veille à ce que le mental travaille utile, qui est consciente et à l'écoute du coeur et qui donne l'élan pour entrer en action. C'est aussi elle qui nous rend forts (j'ai pas dit agressif), confiants, sûr de soi, capable de concentration, courageux,... Archétype: Le Courageux/Le Vaillant

Si on se voit comme cela et qu'on essaye de cultiver les trois je pense qu'on pourra peut-être avancer quelque peu
I.

Un cœur bienveillant? J'adore, j'adhère Very Happy

De manière générale, j'aime les trilogies. Cœur-corps-âme. Le père-le fils-le saint esprit etc...
Par contre je ne vois pas que la volonté chapeaute le tout ni que le cérébral me fasse me rapprocher de la vérité. Je dirais même: certainement pas dans mon cas.
Love is all we need.

par Zarbitude Sam 1 Fév 2014 - 8:53

Pieyre a écrit:Mon impression, c'est qu'il est quand même difficile de concilier les deux aspects. Toute ma vie j'ai été trop gentil, et j'ai raté ma vie, aussi bien du point de vue professionnel que du point de vue sentimental. Pas raté par excès, non, par défaut.

Et, d'un autre côté, j'ai été lucide et dur envers moi-même, d'une façon assez symétrique.

Désormais j'essaie d'être plus vrai avec les gens, de leur dire leurs quatre vérités. Mais ce n'est pas simple pour qui a toujours fui les problèmes. Et envers moi-même je ne vois pas pourquoi je devrais être plus tolérant.

Alors bien sûr qu'il vaut mieux allier toutes les qualités. Mais il y a un principe qui l'empêche, non du côté de la connaissance, comme le principe d'incertitude de Heisenberg, mais du côté de la puissance : vivre, c'est investir des qualités, et il est difficile, pour la plupart d'entre nous, de le faire aussi bien de plusieurs côtés.

Sinon, je ne distinguerais pas de la même façon :

— la volonté : le courage, le héros;

— l'émotion : l'inspiration sensible, le créateur d'œuvres et de liens;

— la raison : l'intuition intellectuelle, le constructeur de formes.

Il n'est pas possible de rater sa vie. On peut rater des trucs mais on ne peut rater sa vie!
Ca me fend le cœur de lire que tu ressentes cela Sad

Parce qu'il ne s'agit que d'un ressenti!!! Merdique il est vrai! S'il te plait , arrête tout de suite d'être aussi dur envers toi même. Arrête vraiment!
D'un autre côté, si tu es à ce point de ta vie où ce constat s'installe, il n'en reste pas moins que ce même constat peut être l'outil dont tu avais besoin pour vraiment démarrer une "autre" vie.
Je n'te sens pas moribond alors tu as l'occasion de le faire Wink

Repars de la base: l'amour. L'amour pour toi-même d'abord ( ca ne coute rien et ce peut rapporter gros ) et l'amour qui est en toi et qui t'as soutenu tout au long de ton parcours. Ressens-le! Active la fonction "amour" qui est en toi.
Non vraiment, j'peux pas lire ca et ne rien faire. Ce serait de la non assistance à personne en danger!
Je suis passée par là et ca me donne le droit de te dire que tu te trompes. Personne ne te trompe. TU te trompes!

par Pieyre Sam 1 Fév 2014 - 10:52

Merci, mais ne crains rien. Ce n'est qu'un jugement rationnel sur moi-même. Si je le formule c'est que je peux me le permettre : je ne suis pas dépressif, résolument pas. Cela doit beaucoup compter dans ce qu'on appelle être gentil (sans dire que les dépressifs ne le sont pas, hein ! ce n'est pas une condition nécessaire, et peut-être même pas une condition suffisante).

par Sol œil Sam 1 Fév 2014 - 11:13

La question que je me pose est pourquoi vivons nous constamment en fonction d'idéaux "gentil, vrai, attentionné, compatissant" et aux noms de ses idéaux/images nous rendons notre quotidien invivable pour nous même et pour les autre.
Je ne me sens pas libre quand je recherche la vertu car je cours derrière une image imposé par la société, religion, ou moi même.
Puis je être libéré de toute images/idéaux afin peut être de faire naître la gentillesse et toute vertu ardemment recherchées ?
Mais ceci ne peut se produire que quand le sujet cesse de rechercher parce qu’il a compris et non qu'une autorité/personne lui a dit qu'elle chemin suivre.

par Zarbitude Sam 1 Fév 2014 - 12:06

Pieyre a écrit:Merci, mais ne crains rien. Ce n'est qu'un jugement rationnel sur moi-même. Si je le formule c'est que je peux me le permettre : je ne suis pas dépressif, résolument pas. Cela doit beaucoup compter dans ce qu'on appelle être gentil (sans dire que les dépressifs ne le sont pas, hein ! ce n'est pas une condition nécessaire, et peut-être même pas une condition suffisante).

C'est bien le mot: jugement!
Rationnel, ca je ne le crois pas.
La relativité pourrait t'aider à y voir plus clair, si on peut dire.
Peut-on être véritablement rationnels dans ce monde où règne la relativité?
Je connais en effet des personnes dépressives et qui sont très gentilles dans le sens où leur cœur reste ouvert aux autres.
Je crois que tu as un grand cœur Wink

Ca ne veut pas dire pour autant que tu doives être gentil tout le temps. Il est bien des situations où ce n'est pas recommandé du tout.
Ne pas être gentil ne veut toutefois pas dire dans mon esprit qu'on doive être méchant. Ca veut dire qu'on doit être soi-même et l'affirmer.
J'en suis encore moi-même à ce moment-là de ma vie car j'ai encore tendance à être "trop" gentille, c'est-à- dire à m'oublier et faire passer tout le reste avant moi et à mon détriment.
J'en ai ras le bol de ca.
Non pas que je devienne égoïste mais bon sang, j'ai envie d'être gentille avec moi.....aussi!
Que le bonheur t'envahisse Pieyre Wink

par Zarbitude Sam 1 Fév 2014 - 12:11

Homm a écrit:La question que je me pose est pourquoi vivons nous constamment en fonction d'idéaux "gentil, vrai, attentionné, compatissant" et aux noms de ses idéaux/images nous rendons notre quotidien invivable pour nous même et pour les autre.
Je ne me sens pas libre quand je recherche la vertu car je cours derrière une image imposé par la société, religion, ou moi même.
Puis je être libéré de toute images/idéaux afin peut être de faire naître la gentillesse et toute vertu ardemment recherchées ?
Mais ceci ne peut se produire que quand le sujet cesse de rechercher parce qu’il a compris et non qu'une autorité/personne lui a dit qu'elle chemin suivre.

En ce qui me concerne, j'ai fait des choix. Je préfère être gentille et je sens que je le suis profondément. Mais il ne faut pas que ca aille à mon encontre, c'est là toute la difficulté.
Je ne cours que derrière les images que je vois en moi, pas à l'extérieur...enfin, principalement Very Happy

Mais tu as raison, pas question que mon quotidien devienne invivable! Cela ne se produit effectivement que lorsque j'essaie de me conformer à une image extérieure.
Plus jamais ca!

par Sol œil Sam 1 Fév 2014 - 12:21

Oui Zarbitude mais courir derrière des images que tu vois en toi n'est il pas tout aussi dangereux ? tu cours des idéaux qui n'existent que dans ta tête ?
Avoir des idéaux/image est le mouvement de négation du présent/ ou de se qui est pour allez se réfugié vers se qui devrait être, selon l'image enregistré/idéal.

par Fabiano Sam 1 Fév 2014 - 15:19

Zarbitude a écrit:
Inqualifiable a écrit:
LOOOOOL!
Mais pour la fin du post, reduire tout à l'amour... c'est un peu réducteur.

Spoiler:

J'ai aussi connu des "états de conscience modifiée" et des "expérience spirituelle indicibles tant elles étaient intenses."
Il y a bien sûr une différence entre amour et attachement tout comme il y en a une entre volonté et désir.
Je n'ai pas dit que l'amour réduisait, j'ai dit que prendre un modèle qui ne prendrait en compte que ce côté serait réducteur ce qui n'est pas la même chose. Il y a le modèle et la vie et le modèle sera toujours moins complexe et moins riche que la vie. Le modèle sert juste à simplifier les choses pour que notre mental puisse les appréhender.
Il ne faut pas oublier que les modèles trinitaires, les trilogies comme tu dis referment toutes un mystère car trois ils font un. Le Père, le Fils et le St Esprit ne font qu'un; Brahma le créateur, Vishnou le perpétuateur et Shiva le destructeur sont trois aspect de la vie et la vie est une. Réduire la vie à Brahma, Vishnou ou Shiva est en ce sens réducteur. Est-il besoin de te fournir encore des modèles pour que tu comprennes? Je pense que tu a compris depuis déjà un bout de temps Zarbi.
Dans le modèle théosophique septénaire de l'homme puisant ses racines dans l'hindouisme, ce que j'appelle la volonté est chez eux l'Atman. Vien ensuite l'intuition, le coeur (buddhi) et l'intellect (mana). Disons ce c'est mon ressenti du(des) modèle(s).

Z. a écrit:
I. a écrit:Si on se voit comme cela et qu'on essaye de cultiver les trois je pense qu'on pourra peut-être avancer quelque peu

Un cœur bienveillant? J'adore, j'adhère
De manière générale, j'aime les trilogies. Cœur-corps-âme. Le père-le fils-le saint esprit etc...
Par contre je ne vois pas que la volonté chapeaute le tout ni que le cérébral me fasse me rapprocher de la vérité. Je dirais même: certainement pas dans mon cas.
Love is all we need.

Je termine par dire qu'il faut avancer avec les trois et toi tu flashes sur le coeur bienveillant. C'est très bien surtout si ce coeur bienveillant te donne la motivation et la lucidité Wink

On peut toujours avoir ces éternel débats entre Shivaïstes et Brahmanistes pour savoir "quel est le plus grand" mais ce ne sont finalement que futilités. Quand tous auront connu l'Un les débats se tariront.

Alors pour moi, intellectuellement, l'amour est un choix, sentimentalement il est béatitude, et pour la volonté il n'existe pas car comme disait Jean Cocteau: "L'amour n'existe pas, il n'y a que des preuves d'amour."

I.

par Fabiano Sam 1 Fév 2014 - 15:22

Zarbitude a écrit:Il n'est pas possible de rater sa vie. On peut rater des trucs mais on ne peut rater sa vie!
Ca me fend le cœur de lire que tu ressentes cela

J'avais aussi tiqué sur tes mots Pieyre. Mais mes mots ne sont pas venus. Comme s'il y avait "quelque chose à faire, à dire" mais que ce n'était pas à moi de le dire. Zarbi est passé par là depuis. Tout est parfait! Wink

I.

par Kodiak Dim 2 Fév 2014 - 17:45

Je répondrais NON dans la grande majorité des situations: la majorité des Homo Sapiens possédant une propension certaine au rapport de forces, aux tentations d’assujettissement et à l'abus de faiblesse, être "gentil" reviendrait à accepter une situation de sujétion à leur endroit. Cela est profondément antinomique à ma nature, et serait par conséquent parfaitement faux,

-

par Tête d'Ampoule Dim 2 Fév 2014 - 18:01

C'est vraiment dommage qu'autant de participants confondent encore "être gentil" et "être soumis / s'écraser"...

par Pieyre Dim 2 Fév 2014 - 18:11

Bah, on peut être tout à la fois bienveillant et capable de montrer aux autres qu'il vaut mieux ne pas chercher à en abuser. Mais, selon mon expérience, ce n'est pas si fréquent.

par Tête d'Ampoule Dim 2 Fév 2014 - 18:14

De l'autre côté, on peut avoir un "gentil sourire" et être très poli devant quelqu'un, et couvrir l'autre d'insultes en pensée, ce qui n'est donc de la gentillesse qu'en apparence pour dissimuler une authentique méchanceté. Les caractéristiques du lèche-bottes en entreprise ou en politique !

par Pieyre Dim 2 Fév 2014 - 19:01

Je pense que la gentillesse qui n'est pas récompensée en retour favorise le développement de l'envie et du ressentiment. Pour contrer cela, il faut sans doute des capacités de prise de distance et de sublimation. De même les timides sont souvent des orgueilleux inassouvis. Cela peut se muer en vanité ou bien en sublimation là aussi.

par Arizona782 Dim 2 Fév 2014 - 19:21

Pieyre si je reprends "la gentillesse qui n'est pas récompensée en retour favorise le développement de l'envie et du ressentiment" et que j'ajoute ce qu'à très justement dit Kodiak

la majorité des Homo Sapiens possédant une propension certaine au rapport de forces, aux tentations d’assujettissement et à l'abus de faiblesse, être "gentil" reviendrait à accepter une situation de sujétion à leur endroit"

J'en déduis qu'inexorablement, la gentillesse (qui est rarement récompensée) va tendre vers l'envie.

Or l'envie est un des sept pêchés capitaux, puis-je en déduire qu'être gentil est un pêché? Dans ce cas, pouvons nous nous complaire dans un rapport de force conduit par notre nature puisque être gentil est anormal et synonyme de péché? (puisque frustration, pas de retour tend vers l'envie).

D'où le retour à la question initiale, si être vrai est d'aller dans le sens de sa nature profonde (et donc dans le rapport de force) car on ne trompe pas, on est ce qu'on est, on vit ses pulsions, sa bestialité, alors être gentil n'est-il pas une erreur, une anomalie qui ne fait que nous tromper et d'alimenter cette envie, ce pêché contre nature?

Etre gentil, est-ce mal finalement ou bien, et c'est là où serait toute la perversion, c'est notre nature qui nous trompe et que le fait d'être entre les deux, c'est à dire l'état bestial mais aussi l'appréciation morale (la gentillesse pouvant en faire partie...?) nous fait perdre les repères de notre dimension morale, intellectuelle et sociale ?

par Pieyre Dim 2 Fév 2014 - 19:56

Oh ! un péché, non sans doute pas... Un péché, si l'on peut encore employer ce mot, et pour un trait de caractère, ce serait une tendance, une disposition, ou ce qu'on induirait d'un comportement récurrent... mais surtout qui soit sans mélange. On aurait dit un vice, et maintenant peut-être une perversion. Ainsi la colère peut avoir des aspects positifs, alors la gentillesse !

Non, ce que je crois, c'est qu'il y a des chemins possibles qui s'offrent à nous, en fonction de nos capacités et des limites que nous rencontrons, et qu'on peut y réagir de façons diverses, certaines qu'on peut juger négatives mais d'autres positives.
Ainsi il peut y avoir une méchanceté des faibles et des envieux, si l'on reprend Nietzsche, mais pas de détermination ou de conditionnement absolu.
Plutôt qu'à une distribution horizontale des possibilités, je crois en une verticalité des choix, quelles que soient les capacités qu'on a. Ainsi la gentillesse, pour reprendre ce terme, peut s'accommoder, voire même rechercher l'humiliation qu'on lui fait subir (je suis encore sous la forte impression qu'a eue sur moi la lecture de la Pesanteur et la Grâce de Simone Weil). Plus simplement, il y a ce que j'ai appelé la sublimation : entreprendre des réalisations bénéfiques de par une gentillesse supérieure, qui peut s'appeler bénévolence ou générosité, en dépassant les contingences qui pourraient incliner à du ressentiment.

Par ailleurs, il n'était pas question pour moi de comprendre l'expression être vrai comme se comporter en fonction de telle ou telle passion, mais de se déterminer en raison et d'en faire part à l'autre. C'est du côté de la franchise et de l'authenticité que je me situais, pas de celui du désir immédiat.

par Tête d'Ampoule Dim 2 Fév 2014 - 20:01

oiseau-libre a écrit:J'en déduis qu'inexorablement, la gentillesse (qui est rarement récompensée) va tendre vers l'envie.

Voire vers la haine, à ce que j'ai pu en voir. Toutefois pour ma part, c'est ce à quoi j'aspire dans la vie (la bonté), et je préfère être haïe pour ce que je suis ou mes choix assumés qu'être aimée seulement si je me "rabaisse" au niveau de l'être sauvage.

par Arizona782 Dim 2 Fév 2014 - 20:14

si je me "rabaisse" au niveau de l'être sauvage.

Le problème pour moi est qu'on est entre les deux, on est sauvage et on est "civilisé". On se retrouve face à un conflit entre nos désirs et notre morale (collective et individuelle). Comment se positionner finalement, et honnêtement je ne te crois pas quand tu dis préférer être haïe pour ce que tu es qu'être aimé. Tout le monde veut être aimé / accepté Wink

. Voyez vous le paradoxe?
Choisir d'être bon et haï plutôt qu'aller dans la masse et d'être aimé. Choisir d'être gentil, d'accepter le mépris des autres et canaliser sa colère contre ça et également réprimer ses pulsions.
Etre gentil n'est-il pas une façon de vouloir je sais pas disons une connerie, d'affirmer sa supériorité sur les autres et sur la bestialité? L'impression au final de se conformer à la règle sauvage de la domination. Absurdité...

Mais je comprends Pieyre ce que tu dis j'ai voulu montrer le paradoxe de la situation.
La sublimation, c'est hyper intéressant ça! Mais dans ce cas, comment y parvenir, comment virer ce ressenti sans avoir le poids du regard des autres et ta bestialité? Comment supprimer ce retour négatif de ce sentiment positif?
Envisagerais-tu les choses comme une ascension personnelle vers la bonté absolue du style sagesse tibétaine (pour caricaturer) ou quelque chose qui serait inné chez chacun, que cette générosité et cette bienveillance tend à s'imposer dans l'évolution de l'homme pour que finalement, notre bestialité disparaisse et laisse place à quelque chose de plus bon, de plus pur, de plus vrai?

par Tête d'Ampoule Dim 2 Fév 2014 - 20:39

Dans mon cas, non, ce n'est pas tant ça. J'ai simplement subi tant de violence, de haine et de méchanceté que tout acte de haine, même s'il ne me concerne pas du tout, me frappe en plein cœur. Je suis empathe et je sais que tout acte destructeur envers les autres a ses conséquences destructrices sur nous-mêmes. Je fais donc cela dans une démarche à la fois afin de ne pas détruire les autres et afin de me reconstruire moi-même. Car bien souvent on cherche à demander aux autres de ne pas être méchant, mais on ne fait aucun travail sur soi : grave erreur ! Rien qu'en travaillant sur soi, on peut démontrer que briser la chaîne de la haine est possible à sa propre échelle, et entraîner quelques autres avec soi, ne serait-ce que les plus jeunes. Après je sais que ceux qui me détesteront pour ça sont tous simplement les "cas désespérés", et qu'il vaut mieux pour moi que je les ignore tout simplement, car même s'ils ne me détestaient pas, moi, ils trouveraient une autre cible à aller harceler de tout manière.

par Fabiano Dim 2 Fév 2014 - 20:46

oiseau-libre a écrit:Le problème pour moi est qu'on est entre les deux, on est sauvage et on est "civilisé". On se retrouve face à un conflit entre nos désirs et notre morale (collective et individuelle). Comment se positionner finalement, et honnêtement je ne te crois pas quand tu dis préférer être haïe pour ce que tu es qu'être aimé. Tout le monde veut être aimé / accepté . Voyez vous le paradoxe?

Je pense que pour résoudre ce paradoxe il faudrait ptet se sortir de la tête que l'homme est fondamentalement mauvais. Avec cette prémisse, en effet on est tiraillé en sa bestialité sauvage, naturelle et sa civilité apprise. Si l'on considère que l'homme est plutôt fondamentalement bon et qu'il aspire à trouver le bonheur, le dilemme se fait moins cruel. Je ne pense pas être parfait mais je pense en gros être "bon" (dans tous le sens du terme LOL!) Quand on désire profondément "faire le bien" et même si parfois cela peut aller à l'encontre du l'avis des autres, on est moins tiraillés, enclin au doute et à la culpabilité.

Evidemment, le "comment y arriver" est propre à chacun. Personnellement j'ai fait la démarche d'aller vers cette bestialité, de la regarder en face, de considérer tous ses aspects séduisants pour en fin de compte me rendre compte par moi-même que "ce n'est pas moi!, ce n'est pas ce que je veux!

I.

par Pieyre Lun 3 Fév 2014 - 3:42

oiseau-libre a écrit:Etre gentil n'est-il pas une façon de vouloir je sais pas disons une connerie, d'affirmer sa supériorité sur les autres et sur la bestialité?

Il y a plusieurs façons d'être gentil, je veux dire de valoriser le fait de l'être, ou bien au contraire d'avoir l'impression qu'on l'est trop. Parce qu'on peut être gentil avec ses proches et moins avec les autres ou tout le contraire. Ce sont deux types d'attitude qu'on rencontre souvent.
Et puis, ce que tu dis de l'affirmation de supériorité correspond je pense à un phénomène plus général : on accentue ce qui nous différencie le plus pour mieux profiter de certains avantages associés, même s'il y a aussi des inconvénients associés. Il y a souvent une réalité à la base, et ensuite on peut moduler. Ainsi celui qui est faible, qui se reconnaît tel, n'a pas choisi de l'être. Si cela lui permet ensuite de valoriser la faiblesse, en parlant de force des faibles, cela correspond peut-être à une réalité, peut-être à une illusion.

La sublimation, c'est hyper intéressant ça! Mais dans ce cas, comment y parvenir, comment virer ce ressenti sans avoir le poids du regard des autres et ta bestialité? Comment supprimer ce retour négatif de ce sentiment positif?

Pour moi il ne s'agit pas tellement de changer la réalité née d'un rapport de forces inégal mais davantage de se préserver de ses atteintes en trouvant une sorte de sanctuaire, qu'il soit physique (comme l'image du sage du désert...), intellectuelle ou spirituelle.

Envisagerais-tu les choses comme une ascension personnelle vers la bonté absolue du style sagesse tibétaine (pour caricaturer) ou quelque chose qui serait inné chez chacun, que cette générosité et cette bienveillance tend à s'imposer dans l'évolution de l'homme pour que finalement, notre bestialité disparaisse et laisse place à quelque chose de plus bon, de plus pur, de plus vrai?

Je crois assez en une bonté naturelle en l'homme, comme à une méchanceté naturelle d'ailleurs. Mais il ne s'agit pas pour moi d'une mythologie où le Bien et le Mal s'affronteraient. Nous sommes conditionnés pour avoir des comportements d'aide et de partage, qui favorisent le bien de la société, et des comportements violents qui nous permettent de l'emporter sur le concurrent. Il y a un équilibre contingent de ses tendances, d'où des individus possédant des atouts et des failles divers, qui peuvent s'exprimer directement ou bien qui peuvent être retournés en leur contraire selon les circonstances.
C'est pour dire que l'opposition entre l'inné et l'acquis me semble rarement pertinente au niveau individuel. À part si l'on a une maladie génétique qui nous isole ou si l'on est mis durablement en prison, on est libre au sein d'un jeu de contraintes; ce n'est que le jeu qui change.

par Zarbitude Lun 3 Fév 2014 - 7:55

Homm a écrit:Oui Zarbitude mais courir derrière des images que tu vois en toi n'est il pas tout aussi dangereux ?
Je dirais que jusqu'à présent, le bilan est plus que positif.

tu cours des idéaux qui n'existent que dans ta tête ?
Non, dans mon coeur

Avoir des idéaux/image est le mouvement de négation du présent/ ou de se qui est pour allez se réfugié vers se qui devrait être, selon l'image enregistré/idéal.
Je ne crois pas, non car mon présent est ce que je désire.
Mais merci de t'en inquiéter et de relativiser le débat car tout ce qu'on peut dire de spirituel est susceptible de donner à certains l'impression qu'on plâne. C'est très important de garder les pieds sur terre, au contraire. Les pieds dans la terre et la tête dans le ciel.

par Zarbitude Lun 3 Fév 2014 - 8:22

Inqualifiable a écrit:
Zarbitude a écrit:
Inqualifiable a écrit:
LOOOOOL!
Mais pour la fin du post, reduire tout à l'amour... c'est un peu réducteur.

Spoiler:

J'ai aussi connu des "états de conscience modifiée" et des "expérience spirituelle indicibles tant elles étaient intenses."
Il y a bien sûr une différence entre amour et attachement tout comme il y en a une entre volonté et désir.
Je n'ai pas dit que l'amour réduisait, j'ai dit que prendre un modèle qui ne prendrait en compte que ce côté serait réducteur ce qui n'est pas la même chose. Il y a le modèle et la vie et le modèle sera toujours moins complexe et moins riche que la vie. Le modèle sert juste à simplifier les choses pour que notre mental puisse les appréhender.
Il ne faut pas oublier que les modèles trinitaires, les trilogies comme tu dis referment toutes un mystère car trois ils font un. Le Père, le Fils et le St Esprit ne font qu'un; Brahma le créateur, Vishnou le perpétuateur et Shiva le destructeur sont trois aspect de la vie et la vie est une. Réduire la vie à Brahma, Vishnou ou Shiva est en ce sens réducteur. Est-il besoin de te fournir encore des modèles pour que tu comprennes? Je pense que tu a compris depuis déjà un bout de temps Zarbi.
Dans le modèle théosophique septénaire de l'homme puisant ses racines dans l'hindouisme, ce que j'appelle la volonté est chez eux l'Atman. Vien ensuite l'intuition, le coeur (buddhi) et l'intellect (mana). Disons ce c'est mon ressenti du(des) modèle(s).

Je dirais que tout a commencé pour moi, par la découverte de l'amour en moi lors de mon état de conscience modifiée. Ensuite, j'ai pu accéder à la découverte de mon côté sombre. Je ne parle pas de dualité car il y a bel et bien un troisième convive dans cette rencontre. Je l'appelle "Mon Pote En Ciel". Certains diront "ange". D'autre diront Esprit Saint. Il y a quelque chose qui relie, qui unifie, qui apaise.

Z. a écrit:
I. a écrit:Si on se voit comme cela et qu'on essaye de cultiver les trois je pense qu'on pourra peut-être avancer quelque peu
Oui, on peut commencer par se voir comme ca. C'est un excellent modèle, qui, si il touche la personne en plein cœur peut produire quelque chose de merveilleux. Le "cultiver" ? Je dirais plutôt " le laisser agir"

Un cœur bienveillant? J'adore, j'adhère
De manière générale, j'aime les trilogies. Cœur-corps-âme. Le père-le fils-le saint esprit etc...
Par contre je ne vois pas que la volonté chapeaute le tout ni que le cérébral me fasse me rapprocher de la vérité. Je dirais même: certainement pas dans mon cas.
Love is all we need.

Je termine par dire qu'il faut avancer avec les trois et toi tu flashes sur le coeur bienveillant. C'est très bien surtout si ce coeur bienveillant te donne la motivation et la lucidité
Je ne flashe pas. IL m'a fait flasher

On peut toujours avoir ces éternel débats entre Shivaïstes et Brahmanistes pour savoir "quel est le plus grand" mais ce ne sont finalement que futilités. Quand tous auront connu l'Un les débats se tariront.

Alors pour moi, intellectuellement, l'amour est un choix, sentimentalement il est béatitude, et pour la volonté il n'existe pas car comme disait Jean Cocteau: "L'amour n'existe pas, il n'y a que des preuves d'amour."

I.

par Zarbitude Lun 3 Fév 2014 - 8:26

Inqualifiable a écrit:
Zarbitude a écrit:Il n'est pas possible de rater sa vie. On peut rater des trucs mais on ne peut rater sa vie!
Ca me fend le cœur de lire que tu ressentes cela

J'avais aussi tiqué sur tes mots Pieyre. Mais mes mots ne sont pas venus. Comme s'il y avait "quelque chose à faire, à dire" mais que ce n'était pas à moi de le dire. Zarbi est passé par là depuis. Tout est parfait! ;)I.

par Zarbitude Lun 3 Fév 2014 - 8:33

oiseau-libre a écrit: D'où le retour à la question initiale, si être vrai est d'aller dans le sens de sa nature profonde (et donc dans le rapport de force) car on ne trompe pas, on est ce qu'on est, on vit ses pulsions, sa bestialité, alors être gentil n'est-il pas une erreur, une anomalie qui ne fait que nous tromper et d'alimenter cette envie, ce pêché contre nature?

Je pense que la méditation pourrait t'aider à appréhender ta nature profonde et te faire voir qu'elle n'a rien à voir ni avec un rapport de force ni avec la bestialité. Ta nature profonde est amour. Tu n'as peut-être pas encore osé aller voir Wink

par Zarbitude Lun 3 Fév 2014 - 8:40

oiseau-libre a écrit:
si je me "rabaisse" au niveau de l'être sauvage.

Le problème pour moi est qu'on est entre les deux, on est sauvage et on est "civilisé". On se retrouve face à un conflit entre nos désirs et notre morale (collective et individuelle). Comment se positionner finalement, et honnêtement je ne te crois pas quand tu dis préférer être haïe pour ce que tu es qu'être aimé. Tout le monde veut être aimé / accepté . Voyez vous le paradoxe?
Choisir d'être bon et haï plutôt qu'aller dans la masse et d'être aimé. Choisir d'être gentil, d'accepter le mépris des autres et canaliser sa colère contre ça et également réprimer ses pulsions.
Etre gentil n'est-il pas une façon de vouloir je sais pas disons une connerie, d'affirmer sa supériorité sur les autres et sur la bestialité? L'impression au final de se conformer à la règle sauvage de la domination. Absurdité...

Mais je comprends Pieyre ce que tu dis j'ai voulu montrer le paradoxe de la situation.
La sublimation, c'est hyper intéressant ça! Mais dans ce cas, comment y parvenir, comment virer ce ressenti sans avoir le poids du regard des autres et ta bestialité? Comment supprimer ce retour négatif de ce sentiment positif?
Envisagerais-tu les choses comme une ascension personnelle vers la bonté absolue du style sagesse tibétaine (pour caricaturer) ou quelque chose qui serait inné chez chacun, que cette générosité et cette bienveillance tend à s'imposer dans l'évolution de l'homme pour que finalement, notre bestialité disparaisse et laisse place à quelque chose de plus bon, de plus pur, de plus vrai?

Je sais que ta question s'adresse à Pieyre mais j'ai envie de répondre, voire même de crier OUIIIIIIIII Razz

Cette bienveillance n'est peut-être pas encore en train de s'imposer au genre humain mais à un moment, elle va s'imposer en toi.

par Zarbitude Lun 3 Fév 2014 - 8:42

Tête d'Ampoule a écrit:Dans mon cas, non, ce n'est pas tant ça. J'ai simplement subi tant de violence, de haine et de méchanceté que tout acte de haine, même s'il ne me concerne pas du tout, me frappe en plein cœur. Je suis empathe et je sais que tout acte destructeur envers les autres a ses conséquences destructrices sur nous-mêmes. Je fais donc cela dans une démarche à la fois afin de ne pas détruire les autres et afin de me reconstruire moi-même. Car bien souvent on cherche à demander aux autres de ne pas être méchant, mais on ne fait aucun travail sur soi : grave erreur ! Rien qu'en travaillant sur soi, on peut démontrer que briser la chaîne de la haine est possible à sa propre échelle, et entraîner quelques autres avec soi, ne serait-ce que les plus jeunes. Après je sais que ceux qui me détesteront pour ça sont tous simplement les "cas désespérés", et qu'il vaut mieux pour moi que je les ignore tout simplement, car même s'ils ne me détestaient pas, moi, ils trouveraient une autre cible à aller harceler de tout manière.

Un bien beau chemin que le tien! Respect!

par Zarbitude Lun 3 Fév 2014 - 8:44

Inqualifiable a écrit:
oiseau-libre a écrit:Le problème pour moi est qu'on est entre les deux, on est sauvage et on est "civilisé". On se retrouve face à un conflit entre nos désirs et notre morale (collective et individuelle). Comment se positionner finalement, et honnêtement je ne te crois pas quand tu dis préférer être haïe pour ce que tu es qu'être aimé. Tout le monde veut être aimé / accepté . Voyez vous le paradoxe?

Je pense que pour résoudre ce paradoxe il faudrait ptet se sortir de la tête que l'homme est fondamentalement mauvais. Avec cette prémisse, en effet on est tiraillé en sa bestialité sauvage, naturelle et sa civilité apprise. Si l'on considère que l'homme est plutôt fondamentalement bon et qu'il aspire à trouver le bonheur, le dilemme se fait moins cruel. Je ne pense pas être parfait mais je pense en gros être "bon" (dans tous le sens du terme LOL!) Quand on désire profondément "faire le bien" et même si parfois cela peut aller à l'encontre du l'avis des autres, on est moins tiraillés, enclin au doute et à la culpabilité.

Evidemment, le "comment y arriver" est propre à chacun. Personnellement j'ai fait la démarche d'aller vers cette bestialité, de la regarder en face, de considérer tous ses aspects séduisants pour en fin de compte me rendre compte par moi-même que "ce n'est pas moi!, ce n'est pas ce que je veux!
I.

I plussoie énormément Vivat

par Tête d'Ampoule Lun 3 Fév 2014 - 8:46

C'est que j'aime méditer moi aussi Wink

Ça et l'amour, ça fait des merveilles même sur les plus colériques Wink

par Zarbitude Lun 3 Fév 2014 - 8:50

Tête d'Ampoule a écrit:C'est que j'aime méditer moi aussi Ça et l'amour, ça fait des merveilles même sur les plus colériques

par Invité Dim 15 Nov 2015 - 18:27

être gentil n'est pas un signe de faiblesse c'est un état d'esprit , je pense qu'on peut être vrai et gentil , même si pour cela il faut savoir se prémunir de ceux qui prennent cette gentillesse pour de la faiblesse

par Zarbitude Dim 15 Nov 2015 - 19:28

Tout à fait d'accord avec toi! Very Happy

par ShineFlower Mar 17 Nov 2015 - 14:45

Si le fait d'être gentil fait partie intégrante de ton caractère on peut être vrai et gentil. Sinon, on se force à être gentil (ce qui est très louable) et on est pas vrai du coup. Mais, est-ce toujours un mal de ne pas être vrai?

par Zarbitude Mar 17 Nov 2015 - 19:13

Etre vraie doit parfois passer par le fait de manifester autre chose que la gentillesse, selon les circonstances.
Etre vraie et gentille tout le temps me semble irréaliste.

par louise Mar 17 Nov 2015 - 20:12

On peut être très gentil et vrai en même temps, pas de conflit. On peut aussi avoir ses moments de méchanceté

par jolindien Mer 18 Nov 2015 - 9:01

Cette dualité est-elle une projection de l'esprit sur l'extérieur ou existe-elle d'elle-même?!
Etre juste avec les autres pour l'être avec soi, juste être en fait.
Je trouve cela drôle quand le sujet tient la main de l'observateur et qu'ils avancent ensemble.

par fleurblanche Mer 18 Nov 2015 - 20:10

Je pense que l'on peut être vrai et pacifique en même temps.

Etre réel, tout en parlant dans un esprit de paix en même temps.

par jolindien Mer 18 Nov 2015 - 20:26

Si être gentil c'est donner satisfaction à l'autre par rapport à ce qu'il fait ou ce qu'il est alors on ne peut être vrai (dire la vérité, dire une vérité...) et être gentil à la fois, du moins pas tout le temps.
On peut aussi se placer dans le contemplatif et ne faire qu'observer cet extérieur, ne pas interférer avec lui, juste l'accepter mais est-ce être gentil cet état là?!
Ou bien être dans le faire, et là cela rejoint l'hypothèse précédente.
On peut être vrai et vouloir le bien d'autrui, autant que le sien.

par Invité Mer 18 Nov 2015 - 21:02

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas l'être, être bienveillant implique de se remettre soi-même en question par rapport à ce qu'on ressent des autres, il y a plein de façons de voir une même chose et avant de parler, c'est peut-être pas mal de s'interroger sur ce qu'on va dire et pourquoi on ressent le besoin de la dire. Souvent les choses qui vexent sont des jugements de valeur que l'on a sur l'autre, un jugement de valeur n'est jamais une vérité mais un ressenti ce qui est très différent. Donc si quelqu'un t'énerve et que tu lui dit que tu as du mal à être en phase avec lui c'est différent que de lui dire qu'il est nul. Parce qu'il n'est sans doute pas nul pour quelqu'un d'autre et que ce qui est vrai est que ce n'est là que notre ressenti par rapport à cette personne. Et dire à quelqu'un qu'il a des comportement qui ne correspondent pas à nos valeurs, croyances ou logique est différent de lui dire qu'il est nul ou con ou quoi que ce soit d'autre. Je trouve la première proposition gentille parce qu'elle ne juge pas mais émet un ressenti et la seconde agressive parce qu'elle émet un postulat général qui, en réalité, est faux.
Donc être gentil, pour moi, c'est être capable de se remettre en question et pour être vrai, rien de mieux que d'être capable de se remettre en question.
Les deux choses sont donc liées à mon avis.

Je trouve ça logique mais souvent pour se rendre compte de ce qu'il y a derrière ce qu'on ressent, il faut du temps donc, en général vaut mieux se taire. Si c'est pour parler de sujets autre que la personne elle-même, chacun a le droit d'avoir son avis donc je ne vois pas pourquoi on devrait se taire ou prendre des pincettes si on n'a pas le même avis que l'autre. Mais là aussi, vu qu'en général, la personne en face n'est souvent pas capable de le comprendre qu'on peut avoir un autre avis qu'elle, il vaut sans doute mieux se taire également. Le problème c'est que c'est fatiguant de toujours devoir faire attention à ce qu'on dit. Du coup ce que je me dit c'est que je ne serais jamais amie avec ces personnes là.

Peut-être que c'est pour cela que tant de gens passent tellement de temps à parler pour ne rien dire du tout.

par jolindien Mer 18 Nov 2015 - 21:53

si on meuble le vide avec du vide c'est toujours creux

par Invité Mer 18 Nov 2015 - 21:56

Oui, heureusement il arrive même si c'est rare, de rencontrer des gens avec qui on peut être vrai et gentils librement Smile