Comment laisser penser les autres comme bon leur semble sans tomber dans un relativisme absolu ?

Toute la question est là...et je ne trouve pas de réponse...je suis toujours partagé entre deux états...me battre bec et ongles pour forcer l'autre à reconnaître ce que je suis persuadé être la vérité ou alors tolérer inlassablement que chacun pense ce qu'il veut, tout se vaut, et tomber dans ce relativisme absolue que la société nous oblige à adopter.
Je conçoit juste que les deux sont mauvais: Etre intolérant vis à vis de l'autre relève de la fermeture d'esprit mais laisser tout passer et adopter cette attitude relativiste est tout aussi néfaste car amène à une perte de repères et de valeurs intellectuelles.

Comment concilier les deux ? Je suis souvent perçue comme une personne intolérante et prétentieuse, cela me fait souffrir, je comprends que ce n'est pas la solution contre le relativisme mais comment réussir à faire les deux en même temps ???

Je trouve vraiment cela paradoxale car l'un rejette instantanément l'autre !

Tiens, je suis passé par cette question aussi. Je devais avoir grosso-modo le même âge, bien que je ne puisse plus situer exactement.

Je ne sais pas trop si c'est pour toi un questionnement superficiel ou quelque chose qui te perturbe profondément, mais pour mon cas, la réponse que j'ai apportée à ce paradoxe a beaucoup d'importance dans la manière dont j'appréhende désormais la plupart des débats et de mes décisions. Ce n'était donc pas qu'un problème de comportement vis-à-vis de l'opinion d'autrui.

Je résume la solution ainsi : séparer les composantes rationnelle et irrationnelle d'une thématique.

Ça me paraît terriblement évident, limite lapalissade, mais j'ai curieusement toujours eu du mal à l'expliquer, j'espère que ça va passer ce coup ci. Tout est à prendre avec précaution, c'est très personnel.

Aïe, je sens venir le pavé...  

Premièrement, ça nécessite de ne pas croire en la démonstration possible d'une quelconque transcendance (bon, c'est vrai, ça ne se commande pas ). Il semble en effet que tout principe, toute décision humaine, s'il est soigneusement détricoté, est ultimement absurde. Il me paraît évident que des présupposés irrationnels sont derrière les volontés humaines. Ils peuvent-être innés ou acquis par l'expérience et l'éducation. Ce sont par exemple des valeurs morales, de grands idéaux, une spiritualité ou même un désir primaire, une pulsion de survie. Ce sont des axiomes sur lesquels on construit ses opinions et ses décisions. Bien entendu, un axiome ne se démontre pas.

Même les gosses le comprennent:

Bon, bon...

Ainsi, en partant du principe qu'aucune valeur morale ou motivation humaine ne puisse être prouvée absolument légitime ou dotée d'un quelconque sens par la voie de la raison, on conclut qu'un débat d'opinions sain nécessite :
Soit que la question ne comporte pas de composante irrationnelle (un débat sur une réalité matérielle, par exemple, "Sommes-nous seuls dans l'univers?").
Soit que les participants partagent les mêmes axiomes irrationnels, c'est à dire des objectifs et des contraintes morales compatibles (par exemple, "Comment améliorer la discipline dans les classes, tout en évitant le recours à la brutalité?" Et encore faut-il que les notions de discipline et de brutalité soient les mêmes pour chacun).

Cela semble clair. Deux participants à un débat sur l'économie, l'un érigeant la liberté comme principe supérieur, l'autre préférant l'égalité, et ce quels qu'en soient, dans chacun des cas, les sacrifices, ne pourront jamais être départagés par des arguments raisonnables.

Malheureusement, j'avais (et j'ai toujours) l'impression que la plupart des débats ne suivent pas cette règle élémentaire! Les gens ne se rendent pas compte qu'il y a des aspects indémontrables dans leur opinion, ou ils le savent mais entament néanmoins la discussion pour des raisons qui m'échappent. C'est possible aussi qu'ils présupposent, à tort, que leurs interlocuteurs ont les mêmes valeurs et idéaux qu'eux. Ce ne serait finalement pas surprenant d'avoir ce type de reflexes dans un environnement ou l'on est systématiquement admonesté dès lors que sa sensibilité s'écarte d'un millimètre des idéaux de l'humanisme libertaire ambiant.

Résultat catastrophique, les arguments raisonnables ne sont plus d'aucune aide sur la composante irrationnelle, mais le débat continue quand même! Les gens finissent par employer des sophismes, à s'engueuler, se traiter de nazis, de tapettes, de mécréants ou de bigots et par se balancer des objets à la figure...

Ma méthode personnelle :

Si le débat ne comporte qu'une composante rationnelle, ou que mes idéaux, généralement sous-entendus, sont partagés avec mon interlocuteur, je continue le débat avec des arguments raisonnables et défend ma position en la présentant comme absolue (au doute et potentielles erreurs près, évitons de croire notre intellect infaillible).

Si je sens que la composante irrationnelle approche et que les valeurs de mon interlocuteur ne sont pas compatibles avec les miennes dans le cas du sujet débattu, je décroche. Une baston n'était pas l'objectif du débat.

Si la discussion ne comporte qu'une composante irrationnelle, je campe sur mes positions, parce qu'elles ne valent ni plus ni moins que celles des autres. En admettant ceci, je ne suis pas considéré comme prétentieux ou intolérant car je n'explique pas la divergence d'opinion par une déficience intellectuelle de mes interlocuteurs. En général c'est plus une discussion de type "sondage de sensibilité" qu'un véritable débat. Ici, on se rend compte du coté "confrontation inévitable" dans le cas d'idéaux incompatibles, il faut admette que la raison ne peut pas résoudre tous les conflits.

Alors oui, j'admets la relativité totale des points de vue sur un certain domaine, mais ça ne m'empêche pas de défendre le mien! Par contre, dans un tel cas ce n'est pas par la raison que j'y parviendrais, mais par la persuasion ou la contrainte (la violence étant une éventualité ).

Bon, ce n'est qu'une solution personnelle, ça vaut ce que ça vaut...

korppi :
Pas de réalité, pas de vérité. En tout cas, pas saisissable par notre système de pensée.

Donc, si on veut juste démonter un point de vue opposée, il suffit de remonter jusqu'à ces présupposés irrationnels et montrer en quoi ils ne correspondent pas au réel, puis le remplacer par un qui correspond mieux et qui va dans notre sens, puis faire la démonstration à partir de celui-là.



Angeal :
Tout le monde a son point de vue.
Tant que leurs actes contredit pas tes idéaux, tu t'en fous. En revanche, s'il y a un fuck, tu les changes avec la méthode ci-dessus.


/!\ Cette méthode ne traite que de la composante rationnelle du débat/manipulation/influence. Pour voir comment instiller ce point de vus en pétant toutes les résistances, je vous renvoie à http://google.fr ou vers ma boîte de messagerie si vous avez une question précise.

Ben oui mais si tu ne veux rien entendre en même temps.

Il n'est pire aveugle que celui qui refuse de voir.


Fuck them all.

Il suffit de ne pas se rendre malade sous prétexte que
1/ on pense avoir raison et l'autre tort
2/ on sait que l'autre en pense autant de nous.

Nous n'avons pas pour mission d'amener les autres à notre point de vue par n'importe quelle manière, mais toute tentative qui les respecte est légitime.
Mais nous n'avons pas non plus pour devoir de professer que tout le monde a la vérité à la fois alors que les uns et les autres professent des points de vue contradictoires. Ou alors nous devons accepter d'avance d'être égorgés en toute légitimité, sinon légalité, par le premier venu, dans la rue, qui aura décidé que sa vérité à lui, c'est qu'il est légitime pour égorger les gens.

"Chacun sa vérité" est le moyen le plus tendance de refuser non seulement de pouvoir avoir tort, mais même de tolérer l'existence d'une personne qui pense dans son for intérieur qu'on ait tort. Ainsi, on n'hésitera pas à persécuter cette personne juste pour qu'elle pense qu'on est autant dans la vérité qu'elle, même si elle professe qu'il faut du fromage râpé dans le gratin dauphinois et nous, que c'est une hérésie.

Et c'est précisément parce qu'on ne tolère même pas de savoir que quelqu'un nous pense dans notre tort - même quelqu'un qu'on ne rencontre pas et qui ne nous parle pas - qu'on se met à partir en croisade pour... imposer le relativisme comme vérité.
Pensons que tout le monde a raison, comme ça, on ne discute plus. Considérons qu'aucune idée ne doit se traduire en actes, parce que c'est trop dangereux et surtout c'est intolérable de voir quelqu'un exprimer une idée et agir dans la Cité en cohérence avec ses idées: suivons nos instincts, c'est plus simple.

Il suffit de cesser de voir dans l'expression "avoir tort" une monstruosité à éradiquer à n'importe quel prix (y compris par la force).
Parce qu'au rythme où on est parti, "idée" est déjà devenu un mot péjoratif, on est en train de bâtir à toute vitesse un monde où tout sera libre, sauf la pensée, qui ne sera pas contrôlée, mais énergiquement interdite.

Le problème, c'est que pour échapper à ça, il faut de la sagesse, de la mesure, et une règle qui ne marche pas "tout noir, tout blanc". Tant qu'on veut à tout prix des systèmes en oui-non, où "Tout ce qui est Ceci est autorisé, Tout ce qui est Non-Ceci est interdit", ça foire. La promotion de ce mode de pensée, d'ailleurs, participe de la même offensive contre la pensée.

A ce sujet, relire Jonathan Swift, et les raisons de la guerre entre Lilliput et Blefuscu.
Version contemporaine : chercher sur des forums les discussions sur la meilleure méthode pour faire cuire un œuf à la coque.

il suffit de remonter jusqu'à ces présupposés irrationnels et montrer en quoi ils ne correspondent pas au réel

Chose qui est impossible, c'est comme comparer une couleur et un son. Une valeur morale ou une intention, sont, par définition, des objets d'une toute autre nature qu'un fait constatable comparable au réel.

Quelle serait la réponse à : "Le devoir de respecter l'environnement (sans parler du comportement écologiste des gens, mais de la conservation de l'environnement en tant que finalité) est-il vrai ou faux?". Ça n'a aucun sens. Il n'existe aucune expérience ou démonstration capable d'apporter une réponse à cette question. Si ton cerveau est correctement câblé, il doit lever une InvalidTypeException.

Fusainposteur a écrit:Il suffit de cesser de voir dans l'expression "avoir tort" une monstruosité à éradiquer à n'importe quel prix (y compris par la force).
Parce qu'au rythme où on est parti, "idée" est déjà devenu un mot péjoratif, on est en train de bâtir à toute vitesse un monde où tout sera libre, sauf la pensée, qui ne sera pas contrôlée, mais énergiquement interdite.

Ben oui, l'idée est dangereuse, et la pensée encore plus. Grains de sables encombrants.

On a le droit d'avoir tort. Il m'arrive de préférer avoir tort contre la raison commune, parce que cette raison ne me convient pas. En creusant le raisonnement de mes intuitions, il m'arrive de me dire que j'ai bien raison d'avoir tort.

On peut dire à l'autre "tu as tort", "tu te trompes", mais ce sont de mauvaises bases de discussion, si c'est bien la discussion qui est visée. Sinon, c'est très efficace pour la baston, effet immédiat quasi-garanti.

Angeal a écrit:je suis toujours partagé entre deux états...me battre bec et ongles pour forcer l'autre à reconnaître ce que je suis persuadé être la vérité ou alors tolérer inlassablement que chacun pense ce qu'il veut, tout se vaut, et tomber dans ce relativisme absolue que la société nous oblige à adopter.

C'est une bonne chose d'avoir des convictions et de se battre pour elles. Je ne crois pas au relativisme, qui aboutit à ne plus rien penser, à entretenir une confusion malsaine.

Forcer l'autre à reconnaître quelque chose ne sert pas ces convictions ; tu peux les démontrer par l'argumentation. Si ça ne marche pas, si ton contradicteur reste en désaccord, ça ne les remet pas en cause pour autant. Sauf si ses arguments sont convaincants, et là, c'est bien aussi, ça fait progresser la réflexion. Mais affirmer ses convictions, c'est surtout une affirmation de soi. Et dans le relativisme ambiant, savoir s'affirmer, c'est résister.

La limite, la seule, est dans les actes. L'exemple que donne Fusainposteur est parlant. La conviction qu'on a raison ne peut pas légitimer des actes qui portent atteinte à l'autre ; parce qu'on est toujours responsable de ses actes.

L'irrationnel n'est pas sale. Nous ne sommes pas des robots. Si nous étions rationnels, nous aurions cent occasions par jour de nous suicider et aucune, jamais, d'envoyer un texto amoureux.

Sinon, je trouve que "Chacun sa vérité, donc ce que je dis est vérité, aussi bien que ce que tu dis toi", alors que la contradiction est manifeste, est une violence faite à l'autre largement pire que de lui dire "Je pense que tu te trompes".

Fusainposteur a écrit:L'irrationnel n'est pas sale. Nous ne sommes pas des robots.

Farpaitement d'accord (et même un robot est irrationnel), mais il ne faut pas tenter de démontrer l'irrationnel, ou de supposer qu'il est raisonnablement démontrable. Pourtant c'est ce qui est dit lorsque l'on affirme "j'ai raison" ou "tu te trompes". Le mot raison n'est pas là pour rien.

Si nous étions rationnels, nous aurions cent occasions par jour de nous suicider et aucune, jamais, d'envoyer un texto amoureux.

Tiens, comment cet Argumentum ad consequentiam est-il arrivé ici? Ne serait-ce pas justement parce que nous dissertons de notions indémontrables?

Sinon, je trouve que "Chacun sa vérité, donc ce que je dis est vérité, aussi bien que ce que tu dis toi", alors que la contradiction est manifeste, est une violence faite à l'autre largement pire que de lui dire "Je pense que tu te trompes".

J'ai des doutes sur ce point. Je dirais que tout dépend de la question discutée. Si le désaccord porte sur des valeurs ou une finalité, la seconde option laisse penser qu'on peut continuer à apporter des arguments raisonnables pour prouver l'erreur de sont interlocuteur, ce qui n'est pas le cas, et ça mène au mieux aux sophismes au pire aux insultes. Par expérience, la première option permet dans de tels cas d'avoir des discussions beaucoup plus apaisées, puisque la tentation de continuer un débat insoluble est moins grande.

Si on laisse trop de latitude, c'est le foutoir,
faut serrer la vis tout de suite, et pour les revêches, camp de redressement.
Pour les revêchettes, si elles souhaitent accompagner leur mari, grand bien leur fasse.
D’ailleurs c'est plus digne, parce que l'infidélité, c'est un crime.

korppi :
J'aime bien ta réponse, mais je pense qu'on s'est mal compris.

Les gens n'aiment pas l'irrationnel, se faisant, ils vont chercher à justifier leurs préjugés, et vont partir de ces justifications pour ... justifier leurs croyances.
C'est ces justifications qui sont "tout en bas" de la pyramide de leur construction psychologique du réel, même s'ils sont sont "à droite" sur la flèche chronologique de l'acquisition des croyances/certitudes.

C'est celles-là que j'évoquais lorsque je disais qu'il fallait montrer la non-conformité au réel.

Etre intolérant vis à vis de l'autre relève de la fermeture d'esprit

Pas du tout ! C'est la "société" qui dit ça. Être intolérant avec l'intolérance, c'est même une sorte de reconnaissance...

Tu sais ce qu'on dit: être "ouvert" c'est prendre le risque de laisser entrer n'importe quoi...

"Je trouve vraiment cela paradoxal car l'un rejette instantanément l'autre !"
C'est le problème qui se pose essentiellement quand on ne peut pas faire confaince à l'intelligence de l'autre. Dans ce cas, pourquoi s'encombrer de tolérance ? Qui a dit que la tolérance, il y a des maisons pour ça ?

Fata Morgana a écrit: pourquoi s'encombrer de tolérance ? Qui a dit que la tolérance, il y a des maisons pour ça ?

Tu ne me croiras pas, parce que tu es parano, mais je suis entièrement de ton avis.

Angeal a écrit:Toute la question est là...et je ne trouve pas de réponse...je suis toujours partagé entre deux états...me battre bec et ongles pour forcer l'autre à reconnaître ce que je suis persuadé être la vérité ou alors tolérer inlassablement que chacun pense ce qu'il veut, tout se vaut, et tomber dans ce relativisme absolue que la société nous oblige à adopter.
Je conçoit juste que les deux sont mauvais: Etre intolérant vis à vis de l'autre relève de la fermeture d'esprit mais laisser tout passer et adopter cette attitude relativiste est tout aussi néfaste car amène à une perte de repères et de valeurs intellectuelles.

Comment concilier les deux ? Je suis souvent perçue comme une personne intolérante et prétentieuse, cela me fait souffrir, je comprends que ce n'est pas la solution contre le relativisme mais comment réussir à faire les deux en même temps ???

Je trouve vraiment cela paradoxale car l'un rejette instantanément l'autre !

Quand on est persuadé d'une vérité mais fatigué à force d'échouer à convaincre l'autre, ce n'est pas à sa vérité à lui qu'il nous faut abandonner l'autre, mais à son erreur.
Mais alors en toute honnêteté intellectuelle, il nous faut alors tout d'abord découvrir celle-ci !
Pour autant, une erreur de notre part est toujours possible -- et très fréquente, je crois, même quand on est dans le vrai -- qui nous fait confondre un problème de vérité avec celui de communication ...

Philin (varna) a écrit:
Pour autant, une erreur de notre part est toujours possible -- et très fréquente, je crois, même quand on est dans le vrai -- qui nous fait confondre un problème de vérité avec celui de communication ...

Merci.

J'ai oublié une réciproque:
Quand on est persuadé d'une vérité mais fatigué à force d'échouer à convaincre l'autre, c'est à notre propre vérité qu'il nous faut nous abandonner nous-même ... :-)

Moi aussi j'aime les plaisirs solitaires.

Philin (varna) a écrit:J'ai oublié une réciproque:
Quand on est persuadé d'une vérité mais fatigué à force d'échouer à convaincre l'autre, c'est à notre propre vérité qu'il nous faut nous abandonner nous-même ... :-)

Voilà, celle-là me parle beaucoup. Où en sommes-nous nous même de ce que nous imposons à l'autre. Pourquoi est-ce si important pour nous. Pourquoi l'autre n'en veut pas.

Je te remercie. Cela m'aide beaucoup pour ce que j'ai en tête ce matin et qui m'empêche d'avancer. 

En tentant de convaincre notre interlocuteur, nous pensons oeuvrer à la seule vérité. Mais peut-être faisons-nous là, déjà, une grâve erreur ?  Ne cherchons-nous pas plutôt, en aval, à établir une certaine communication, un certain "courant", une certaine confiance entre nous !!?
Si nous admettons alors cette sentence que certaines vérités entre nous ne sont qu'un seul même prétexte à nous faire justement valoir (et apprécier, voire aimer ...) et à créer du lien, alors peut-être ce que nous avons à dire nous apparaît autrement ? :-)

- "j'ai raison, que tu m'aimes ou pas !"
- "J'ai raison, voyons si tu peux m'en aimer".  
Lol'n roll

Philin (varna) a écrit:En tentant de convaincre notre interlocuteur, nous pensons oeuvrer à la seule vérité. Mais peut-être faisons-nous là, déjà, une grâve erreur ?  Ne cherchons-nous pas plutôt, en aval, à établir une certaine communication, un certain "courant", une certaine confiance entre nous !!?
Si nous admettons alors cette sentence que certaines vérités entre nous ne sont qu'un seul même prétexte à nous faire justement valoir (et apprécier, voire aimer ...) et à créer du lien, alors peut-être ce que nous avons à dire nous apparaît autrement ? :-)

C'est exactement cela. Je te remercie beaucoup. Cela me donne du baume au coeur. Cela me soulage de lire ces mots si justes. 

Comme c'est bizarre, cela m'énerverait de trouver justesse à des mots qu'un autre formule mieux que moi.

Créer du lien, quelle horreur !
Mieux vaut ne pas se comprendre tout seul.

Je n'ai pas de réponse complète à ces questions, qui sont insolubles comme il a été relevé dès le départ, mais je crois quand même qu'on peut prendre en compte un élément de réponse important qui est la distinction utile/nuisible (et, au milieu, indifférent, douteux, incertain, contestable).

Je n'ai pas besoin d'être sûr que mon ennemi se bat pour une mauvaise cause pour déplorer qu'il me tire dessus. C'est le premier point. Quand je ressens quelque chose comme une agression, il est possible que j'en surestime la gravité mais il est très rare que je me trompe sur le fait qu'elle est une agression.

A partir de là on peut se fixer pour règle morale d'essayer de toujours se maintenir à un niveau d'agressivité au moins un peu inférieur à celle que l'on rencontre en face -- tout simplement parce que ça paraît un bon moyen de ne pas démultiplier les risques de bastons (et tant pis si je suis incapable de démontrer que la baston est a priori mauvaise; oui, c'est un axiome, un présupposé; généralement sinon universellement admis, quand même).

Evidemment, si en face il n'y a que du mou de veau... Toute proposition peut paraître plus agressive que le silence total. Mais enfin on voit rarement des gens se mettre à hurler "mais pourquoi tu m'adresses la parole, arrête de m'agresser je ne t'ai rien fait que je sache" (et d'ailleurs, quand j'en rencontre, je pars sur la pointe des pieds parce que les fous ça me fait très peur).

Il faut apprendre à dire "à mon humble avis" et "permettez-moi de disconvenir respectueusement". C'est rare que ces propos à eux seuls déclenchent la guerre.

Il faut apprendre -- je sais, c'est dur, moi aussi j'ai du mal -- à laisser de temps à autre les imbéciles péremptoires avoir le dernier mot. Tip: si on soupçonne qu'ils fermeront leur claque-merde dès qu'on ne leur répondra plus, c'est la chose à faire; si on est sûr qu'ils continueront à faire chier le peuple, alors il est légitime de leur tenir tête -- mais dans bien des cas, légitime ne veut pas dire utile, on peut sans doute le prendre en compte aussi.

Il faut se pénétrer de l'idée qu'il y a quand même une légère différence entre la tolérance et le relativisme absolu, et que penser "l'autre n'a pas entièrement tort et son point de vue se défend" n'est pas la même chose que dire "tout le monde a raison et tout se vaut".

Ce n'est pas parce que j'ai globalement raison que l'autre a entièrement tort. Ce n'est pas parce que l'autre n'a pas entièrement tort que je ne peux pas avoir globalement raison contre lui. Ce n'est pas parce que deux points de vue tous deux plaidables sont rigoureusement incompatibles qu'il faut s'interdire 1) de choisir; 2) de ne pas choisir. Il faut trancher au cas par cas -- sans oublier qu'on peut parfois dire qu'on a des choses plus intéressantes sur le feu; quand on est engagé dans un combat douteux, il est possible, sans renoncer au combat comme un couard, de décider d'aller plutôt se battre ailleurs où c'est moins mal engagé.

Ne jamais être totalement sûr qu'on a raison me paraît une règle d'hygiène mentale, aussi nécessaire à la conscience que le brossage fréquent des dents l'est à la santé buccale. Cela étant posé, il est souvent possible de continuer de préférer son opinion à celle des autres sans être forcé d'en venir aux mains. On peut penser à la possibilité de la nuance et même -- régal des régals -- de la synthèse.

Voilà, avec ces modestes principes-là on peut dans 98 % des cas non seulement vivre en paix, mais même améliorer la société humaine à la marge (la refonder de fond en comble et tout de suite, personnellement j'ai cessé de le croire possible).

Et dans les 2% restants, il faut se battre ou être exterminé; c'est pas marrant, mais ça arrive aussi. Sur ZC, je ne crois pas que le problème ait jamais été aigu à ce point. Dans la vraie vie de 2013, ça arrive hélas tous les jours, y a qu'à écouter les infos, et je me réjouis d'avoir atteint un âge assez avancé pour préférer, somme toute, me faire exterminer (le plus tard sera le mieux) que participer à la baston. Quant à vous, jeunes gens qui voulez vivre dans un monde compatible avec vos idéaux, je reconnais que vous n'avez pas la vie facile et que vous auriez peut-être dû naître à une autre époque, mais que voulez-vous, on choisit pas. Bon courage.

Petitagore a écrit:
Evidemment, si en face il n'y a que du mou de veau...
Bon courage.

Je te signale tout de suite.

Uccen a écrit:Comme c'est bizarre, cela m'énerverait de trouver justesse à des mots qu'un autre formule mieux que moi.

Te voilà donc stimulé à dire les tiens le plus justement possible !

Créer du lien, quelle horreur !
Mieux vaut ne pas se comprendre tout seul.

Mieux vaut partir du principe qu'on n'est pas là pour s'aimer - et peut-être aura-t-on ainsi moins de motif de se croire tenu de croiser le fer ou de montrer les dents à toute occasion !

Philin (Burgas) a écrit:
Te voilà donc stimulé à dire les tiens le plus justement possible !

Non comme je m'adonne à la pratique de la terre brûlée, je n'ai aucune idée ainsi je ne crains pas la concurrence.

Philin (Baltchik) a écrit:Mieux vaut partir du principe qu'on n'est pas là pour s'aimer - et peut-être aura-t-on ainsi moins de motif de se croire tenu de croiser le fer ou de montrer les dents à toute occasion !

Je te confirme je ne suis pas là pour aimer.