Débarquement

Le son à fond

Ce soir j'ai ramené la copine de mon fils chez elle. Son père l'attendait au portail, une ceinture à la main.
Oui il l'a traînée dans la maison, oui j'ai entendu schlack schlack et des cris.
Oui j'ai foncé à la gendarmerie.

J'attends de pied ferme. Mon mari et mes fils sont prêts. C'est l'attente

C'est horrible sans DEC !!! Parce qu'elle etait avec son petit copain ?
Tu nous tiens au courant promis ?

Je serais allé toquer pour choper le père et lui expliquer la vie à cet enfoiré.

Mes oiseaux sont allés à l'infirmerie du lycée ce matin. Pas de trace visible car anorak. Mais j'ai raconté à l'infirmière ce que j'ai vu, et elle m'a quittée pour un RV tel avec l'assistante sociale.

Les gendarmes de leur côté proposent qu'elle vienne accompagnée de son tuteur légale porter plainte

On croit rêver

Perso mon problème est que toute cette histoire qui bousille la vie d'une jeune Laotienne de 16 ans ne bousille pas aussi celle de mon fils.

Oiseau si j'étais entrée chez eux ils auraient eu matière à porter plainte. Contre moi. Ils sont déjà en train de s'acharner contre nous, ils sont allés à la gendarmerie... Mais ils n'ont rien contre nous...

Pas confortable comme situation.

Dire qu'on est une famille tout ce qu'il y a de plus tranquille qui vit dans un coin de France tout ce qu'il y a de plus tranquille. Je me crois dans un film

Tu es de quelle origine Ise ?

Ce papa frappe toujours sa fille ou bien est-ce parce qu'elle fréquente un français ?

Je suis Bretonne !!!

C'est parce que sa fille est mineure, laotienne, et qu'elle est amoureuse de mon fils. Ils sont ensemble depuis juin ils sont adorables.

Comme on le disait toutes les deux dimanche soir alors que je la ramenais chez elle, ce serait pareil avec n'importe quel autre garçon. Ils ont mis leur fille au lycée et il n'y a pas un seul autre laotien, faut pas s'étonner qu'à 16 ans...

Ma meilleure amie est vietnamienne et je me souviens d'une correction qu'elle avait reçu un matin parce qu'elle avait reçu une lettre de Danielle. Elle avait beau expliquer à son père qu'avec 2L c'etait le prénom d'une fille il voulait pas comprendre.
Aujourd'hui elle est mariée à un ch'ti et ne parle plus à son père (et voit sa mère en cachette).

Ise a écrit:Dire qu'on est une famille tout ce qu'il y a de plus tranquille qui vit dans un coin de France tout ce qu'il y a de plus tranquille. Je me crois dans un film

C'est comme ça partout, la vie n'est pas le long fleuve tranquille même si vivre dans une famille bien tranquille peut parfois en donner l'illusion.


I.

Ouiiiiii ben voilà ce doit être du même genre.
Alors tu peux comprendre ce que je raconte Parisette...
Pour moi c'est le ciel qui me tombe sur la tête.

J'ai fait la connaissance grâce à ZC de personnes qui ont aussi vécu des choses gravissimes et dont les relations aux parents sont définitivement gâchées.

Un ami de ZC me conseille et m'écoute. Et puis avec mon mari et mes fils on en parle aussi.

C'est bizarre la vie

Je crois qu'une fois de plus on va surmonter une épreuve. C'est difficile. Mais on a plein de bonnes étoiles : la connaissance de la souffrance physique faite à un enfant par un parent, la communication exceptionnelle avec des membres compréhensifs sur ZC, notre désir de respecter les règles mais aussi et avant tout les humains.

Je reconnais je me suis mise en colère. Quand j'ai vu cette ceinture j'ai hurlé au visage du père. Mais j'espère revenir à plus de sérénité.

Pour ton Amie:

Mon Inqual   

Heureux ?

Oui tu as sans doute raison...
Quand même je repense à mon enfance et elle s'est passée sans contact avec ce genre de choses.
Je croyais avoir en quelque sorte reproduit le modèle

C'est marrant comme il ne m'est jamais rien arrivé tant que je n'étais pas zèbre.
Maintenant il s'en passe des choses ! Mais c'est ça la vie !

Sais-tu ce que je me suis dit je ne sais plus lequel de ces trois derniers jours ? Je suis intelligente, oui, alors je peux tout lire, entendre, et je comprendrai... Ca m'a fait sourire malgré moi !

Mon amitié traverse la France vers toi

Il y a de saintes colères chère Ise!

Ma dernière copine était mi laotienne, mi vietnamienne. Elle s'était mise avec un pervers narcissique violent (non c'est pas mon côté Z qui voit des PN partout). Je m'en suis sortit avec 2 vis dans la cheville après l'avoir secourue à sa demande. Et non la vie n'est pas un long fleuve tranquille (sauf pour ceux qui ferment les yeux peut-être).


I.

Oui Inqual c'est exactement mon ressenti

Je découvre la vie ! Et sans doute si je n'avais jamais ouvert les yeux, au premier problème rencontré j'aurais succombé à un infarctus !

Alors que maintenant je prends comme ça vient, non que je ne réagisse pas (colère, peur, contre-attaque bouh ça c'est pas bien !) mais je constate qu'en effet c'est plein de pics en haut en bas, comme un électrocardiogramme. Pas du tout un fleuve tranquille !

Marci bcp Ise, je t'envoie plein de bonnes ondes bien belges! Si ça peut te donner la frite

Evidemment qu'on est meilleurs! Rhôôôôôôôôô, que d'orgueil! Bin non, c'est du réalisme! Etre dans les meilleurs pour aider, guider, conseiller, protéger, où est le problème. Tant qu'on exploite pas ses talents de manière perverse, c'est pas une tare que d'en avoir!


L'important n'est pas de réussir à l'école, ou de réussir dans la vie mais de réussir à l’école de la Vie, de réussir sa vie.
Nous devrions être emplis de gratitude face aux facilités dont la Vie nous a gratifiés!

Et pour électrocardiogramme, c'est une belle image. Quand je ne sais plus qui dit "Le malheur ce n'est pas que les hommes meurent, c'est qu'il ne vivent pas. Alors l'électro, c'est un peut comme le pouls de la Vie. Soit on rêve du bonheur comme une espèce d'absence d’inconvénients, on vit un long fleuve tranquille où rien d'extraordinaire ne se passe jamais et on a toujours cette impression de grand vide intérieur, de quelque chose d'essentiel qui manque; en fait on ne vit pas, on survit.
Ou alors on saute dans la Vie à pieds joints, on a les pics mais il fut aussi assumer les creux.
Alors là on vit et si on peut apprendre en plus le détachement, alors on peut à la fois profiter de l'intensité de la Vie et garder malgré tout une certaine sérénité qui fera que l'on ne sera pas ballotté au gré de ses émotions.


I.



Paix!

Yyyyyyyyyes !

Peace and love !

Si seulement tous les enfants de la terre pouvaient avoir ton enfance Ise ...
Mon enfance à moi n'a pas été idyllique, j'ai trop souvent vu ma mère pleurer, j'ai eu trop souvent un rôle d'adulte à jouer, j'ai vu les failles de mes parents, trop craint mon père etc

Et pourtant voir un enfant frappé, fessé, triste, ca me fait toujours ce mélange de tristesse et de rage.
Rien ne me blinde contre ca.

J'ai pas eu une enfance normale non plus Parisette et ado ça a été le summum. C'est hard mais ça m'a ouvert les yeux sur pleins de trucs.

Pour les enfants, je n'en ai pas et je dois bien avouer que des fois je suis bien content de ne pas avoir à résoudre des problèmes aussi épineux. Certes je préfère voire un gosse rire et s'amuser que de pleurer mais je m'interroge quand je repense à cette interview que j'avais vue il y a plusieurs années de cela. C'était pendant des manifs/émeutes qui avaient eu lieu à Londres. Là un homme (un grand black, je le vois encore) qui était dans le public à commencé à parlé haut et fort profitant d'une caméra qui se trouvait là. Le flics en face n'ont pas bougé mais leur tête s'allongeaient au fur et à mesure du discours du type. Il était édicateur de rue depuis 25 ans et il disait que finalement l'état avait retiré le droit aux parents d'éduquer leurs enfants. Que quand votre gosse de 15-16 ans rentre, tape son sac dans un coin et se casse illico presto pour rejoindre sa bande de potes qui traîne en rue vous faite quoi? Si vous êtes mère célibataire pas grand chose et si vous avez ma carrure disait-il, et que vous vous interposez, vous risquez des ennuis pcq vous passerez pour un bourreau d'enfant!

Honnêtement, le type avait l'air sincère et évidement il y a de la marge entre ça et attendre sa fille avec une ceinture, mais c'est quand même complexe comme situation. Je le redis, je m'interroge à entendre les divers sons de cloche et je n'ai sûrement pas de réponse ni de leçons à donner.


I.

Bah oui

Pourtant je ne crois pas que tu nieras que des progrès ont été faits dans le sens des droits de l'homme.

Et quand on lit qu'il est possible que la violence ne soit pas innée mais inculquée par l'exemple, ça fait frémir...
En gros on a reçu des fessées, donc on donne des fessées.
En bien pire on est violé tabassé on est démoli et incapable de fonder une famille, on devient même un danger pour la société.
Mais si on désapprend à fesser... On crée des non-violents

Je sais je suis idéaliste voire naïve...   

La fessée représente pour moi un acte archi violent donné sous le coup de la colère et signifiant : je suis un adulte et he je ne sais me faire obéir qu'en utilisant la force contre toi enfant.

On a déjà abordé le sujet dans je ne sais plus quel fil sur ZC. Qqn posait cette question: dans une gifle, qu'est-ce qui laisse le plus de traces, les 5 marques rouges ou la blessure psychologique? Encore une fois je n'ai pas la réponse mais je trouve la question pertinente. Je n'ai pas de gosse mais j'en fût un et je me souvient avoir reçu de temps en temps des fessées sans que cela ne m'ai traumatisé ni fait de moi qqn de violent. Je pense que souvent je l'avait quand même un peu mérité. Par contre quand j'étais puni injustement, que ce soit une fessée ou privé de vélo ou de TV pdt X temps, là ça laissait des traces.
Je me souviens que mon père dans un accès de colère, pour une affaire qui ne me concernait nullement, avait de rage cassé en deux unjavelot que je m'étais fabriqué. Il fallait qu'il passe ses nerfs (il ne les passait jamais sur nous hein) et pâs de bol c'est mon javelot qui se trouvait dans les parages. Et bien moi cette histoire m'a finalement plus marqué que n'importe quelle fessée!

Je sais, j'ai le rôle de l'avocat du diable mais il y a de quoi se poser des question, réfléchir au bazar en bon Z quoi!

Maltraitance et violence physique ne sont pas équivalent. Bien sûr l'enfant, comme toute personne, a des droits mais il ne faut pas oublier qu'il y a un rapport d'autorité entre le parent et l'enfant. Cela fait partie du rôle des parent d'interdire et avec certain enfants qui ne veulent rien entendre il faut parfois en arriver à user de la force (ce qui n'est pas la même chose que la violence). Quand on met un enfant dans son parc pour avoir un peu la paix on le met en cage pour un temps, c'est aussi assez violent non?

De même un enfant qui serait systématiquement défavorisé par rapport à ses frères et soeur , bien que ne subissant pas de violence physique est quand même maltraité. Il y en a qui se suicident pour avoir vécu ça.

Berf, un vaste champ plein de questions ouvertes.


I.

RIEN ne justifie la force
Et mettre un enfant dans son parc pour etre tranquille ca craint.
Et l'argument qu'on me sort systématiquement c'est "j'ai eu des fessées et j'en suis pas mort". Mais vu le nombre de gens qui se mettent sur la gueule pour un accrochage bagnole, je dirai quand meme qu'on a pas appris à parler avant de taper.

Un adulte ne devrait pas recourir à la force pour se faire respecter. Si c'est le cas c'est que ca méthode n'est pas la bonne.
J'ai 2 enfants et c'est pas des anges, je fais des erreurs aussi mais fessées jamais (et punitions pour moi c'est l'extrême quand j'arrive plus a gérer).

Bonjour,

Je t'aime donc je te frappe, pervers...
Je n'ai jamais levé la main sur mon fils. Quel message cela serait? Frapper quand on ne gère plus une situation? Très pédagogique...

Pourtant je ne crois pas que tu nieras que des progrès ont été faits dans le sens des droits de l'homme.

Des progrès ont surtout été fait dans l'hypocrisie.

Je comprends la situation Ise mais j'aurai même pas cherché à comprendre il aurait pris sa branlée le père. Pas touche aux gosses.

Je comprends la situation Ise mais j'aurai même pas cherché à comprendre il aurait pris sa branlée le père.

Ah bon, je croyais qu'il fallait parler au lieu de taper...

Je comprends fort bien vos remarques Parisette et David mais comprenez moi bien, je ne suis pas pour la violence. Je ne suis pas une grosse brute non plus...

Cette discussion mène en bout de course à la question de la punition. Etant donné l'autorité inhérente au rôle de parent, comment l'exercer? Plus concrètement:
 Doit-on punir?
Si oui, comment?
Sinon, quelles alternatives?


I.

Pour en revenir à Ise et le père laotien violent je pense que là il y a probablement un lourd poids culturel. Il ne pense pas comme nous. Si il en font une question d'honneur et qu'ils sont persuadés (à tort) parce que la culture dans laquelle ils baignent le leur a inculqué comme ça que leur fille a déshonorer la famille, c'est grave de leur point de vue et les punitions corporelle font probablement aussi partie de le culture.

Pensez à ce qui se passe chez nous. Dans les années 50, un gamin qui jetais un papier en rue risquait fort de se voir littéralement tiré l'oreille par n'importe quel adulte qui l'auraient ainsi ramené à ses parents, lequels fort génés auraient probablement rajouter une punition.
Essayez de faire la même chose à l'heure actuelle, vous risquez fort de vous retrouver avec un procès ou un oeil au beurre noir en fonction de la classe sociale des parents. Résultat, certains on bien compris que leur jeune age les protégeait et que si un adulte interviens physiquement ils auront le beau rôle.
Notre culture a évolué, certes. Dans le sens des droits de l'homme diront certains. Soyons optimistes. Mais elle a aussi produit le fait que des femmes se plaignent de se faire traiter de tous les noms en rue, que les gens sont plus indifférents aux incivilités d'autrui, que des jeunes se suicident pcq ils se font harcelés via réseaux sociaux ou rackettés.,...
On a gagné en liberté individuelle (plus d'uniforme ou de tablier à l'écoleà mais on a perdu en esprit de groupe.

Réflexion faite, je pense que nous somme plus influencés que l'on ne le croit par notre culture...


I.

Inqualifiable a écrit:
Cette discussion mène en bout de course à la question de la punition. Etant donné l'autorité inhérente au rôle de parent, comment l'exercer? Plus concrètement:
I.

Il faut faire preuve d'humilité en la matière, éduquer un enfant n'est pas une mince affaire et personne ne peut se targuer d'être parfait. Premièrement être conscient que c'est certainement la mission la plus importante qui nous soit confiée au cours d'une vie est je pense un bon début.
J'ai personnellement été très peu éduqué (mère célibataire et alcoolique), c'est finalement une chance pour mon fils car je dois en quelque sorte inventer la parentalité.
Je ne punis pas mon fils, je me contente d'exprimer clairement mes sentiments, mon déplaisir quand il adopte un comportement qui ne me plait pas, ma joie quand nous passons un bon moment ensemble.
Pour certain ignorer un enfant en crise, par exemple, est également une forme de violence. La différence, à mon sens, est que si le châtiment corporel est une violation de l'intégrité de l'enfant, l'ignorer en lui expliquant que l'on n'a pas envi de passer du temps avec un petit garçon si désagréable est une affirmation de notre intégrité.
Et cela semble fonctionner, j'ai rarement à lui faire de remarques.

Inqualifiable a écrit:
Notre culture a évolué, certes. Dans le sens des droits de l'homme diront certains. Soyons optimistes. Mais elle a aussi produit le fait que des femmes se plaignent de se faire traiter de tous les noms en rue, que les gens sont plus indifférents aux incivilités d'autrui, que des jeunes se suicident pcq ils se font harcelés via réseaux sociaux ou rackettés.,...
I.

Là je pense que tu fais un lien de causalité un peu rapide.

Mais je pense que c'est nickel comme manière de faire David!

Ce qui me parait important, si j'avais des enfants, je pense que c'est mon attitude, mon état d'esprit et les sentiments qui me guideraient finalement. Après c'est au cas par cas et au feeling, tant qu'un sentiment de bienveillance est sous-jascent, tout devrait aller bien. Finalement la clé serait d'être calme, serein et bienveillant. Un travail à faire sur soi plus que sur l'enfant finalement.

La punition que tu donnes à ton fils, David c'est de le priver de ton attention bienveillante et c'est probablement le meilleur levier car il y voit le risque de perdre ton amour. Evidemment ça ne marche que si habituellement c'est ce qu'il reçoit. Ceux qui ne reçoivent rien pcq les parents glandent devant la téloche à boire des bières, eux sont sans cesse menacés. Ils sont déjà "abandonnés" (à leur sort) ou alors perpétuellement sous la menace de toutes sorte de violences qui vont et viennent au gré de l'humeur des parents.

Si je conclu bien, on en arrive à dire qu'il n'y a pas besoin de bâton puisque la privation de carotte suffit. :DPas mal, je retiens!

Le tout est d'avoir des carottes à profusion et de ne jamais en manquer!



Pour le lien de causalité un peu rapide, oui possible, je ne nie pas. Il y a quand même une espèce de je ne sais quoi qui me chiffonne dans cette culture du "tout à l'enfant". Difficile à exprimer...



I.

Inqualifiable a écrit:
La punition que tu donnes à ton fils, David c'est de le priver de ton attention bienveillante et c'est probablement le meilleur levier car il y voit le risque de perdre ton amour.
I.

Surtout pas! L'exercice est périlleux car pour bien grandir il est essentiel qu'il ai conscience que notre amour est inconditionnel!
Nous lui faisons juste comprendre que sa mère et moi sommes également des individus à part entière et qu'il doit nous prendre en considération. Par exemple si je sens qu'il part en vrille je peux lui dire que je trouve cela dommage car j'aurai bien aimé passer une journée avec lui en faisant ceci ou cela, mais puisqu'il apparemment il n'est pas disponible je préfère faire autre chose, cela le calme.
Mais jamais je ne l'enverrais se coucher sans être réconcilié par exemple.

Quand on a conscience des besoins d'un enfant et qu'on y répond au mieux cela se passe généralement bien, je ne crois pas qu'un enfant puisse être "mauvais en soi".

Ca me fait du bien de te lire David, c'est tellement différent de ce que j'observe habituellement   

Je ne pense pas non plus qu'un enfant puisse être "mauvais en soi". En passant, se pose la question y a-t-il des adultes "mauvais en soi" et si oui comment peut-on changer de nature, passer d’intrinsèquement bon à intrinsèquement mauvais...

Et je reconnais que la phrase que tu cites n'est probablement pas la meilleure formulation que j'aurais pu faire. Alors bien sûr l'amour doit être inconditionnel et je n'ai pas dit qu'il fallait virer dans l'indifférence pour punir l'enfant. Mais le fait qu'on s'en désintéresse, qu'on le prive de son attention pour un moment doit probablement, le faire réfléchir: si je continue comme ça mes parents risquent de ne plus m'aimer, de ne plus me montrer leur affection habituelle.
Evidemment il faut que quand il se décide à changer de comportement et retourne vers les parents, il puisse recevoir un amour inconditionnel et surtout pas de la rancœur ou de la rancune.

C'est finalement pourvoir vivre l'instant présent. Avoir la capacité de voir que l'enfant revient dans de meilleures dispositions sur le vif plutôt que de rester calé dans le passé pour lui servir un "tu n'a pas été gentil".


Je trouve la discussion fort intéressante David, merci, ça me redonne espoir, ça me rend un peu moins sombre.



I.

Bizour mes Zamis,

Oui hein Inqual, c'est beau ce que tu nous écris David, merci...
Encore une fois je doute de ne pas être jalouse !
En effet comme je l'ai écrit sur le fil https://www.zebrascrossing.net/t15136-c-est-quoi-le-metier-de-vos-parents-et-leur-profil
j'ai raté.

J'ai culpabilisé pendant des années, de tout, de ma façon d"élever" mes enfants et de tout le reste.
Aujourd'hui je sais que culpabiliser ne résout rien au contraire. Concernant mon rapport à mes enfants, s'ils me sentent culpabiliser, c'est un élément qui biaise la communication. Ils peuvent en jouer, ou se sentir mal à l'aise avec ce "truc de culpabilité" entre nous...
Donc non je ne culpabilise plus (enfin j'essaie !!!). Je reconnais que j'ai fait et que je fais encore des erreurs.
Mais je sais que je ne suis pas parfaite.
Que personne ne l'est d'ailleurs.
Que donc la probabilité pour que mes actes entrent parfaitement dans la vie de mes enfants comme les pièces d'un puzzle est de zéro.
La vie n'est pas un puzzle.

Ise a écrit:En effet comme je l'ai écrit sur le fil https://www.zebrascrossing.net/t15136-c-est-quoi-le-metier-de-vos-parents-et-leur-profil
j'ai raté.

J'ai pas capté, t'as raté quoi???

Finalement je pense que l'idéal est d'agir naturellement et spontanément sans trop se poser de question. A partir du moment où on cultive la bienveillance et que l'on a réussi à se pacifier, cela devrait couler de source.

Et David semble très bien s'en sortir, tout espoir n'est donc pas perdu: c'est possible!



I.

Ah bon, je croyais qu'il fallait parler au lieu de taper...

Discuter avec quelqu'un qui préfère user de la violence, c'est pas possible. Ce bonhomme ne connait que ça.

Arrêtez de croire que la non-violence et le dialogue résout tout (à l'exception de Gandhi), l'humain est violent et bestial, et le seul langage qu'il connait est celui du plus fort. Même s'il y a des milliards de couches de civisme et de morale bien pensante qui tend à nous élever et à nous éloigner de notre vraie nature.

Mais tant mieux si on a toutes ces couches de civisme (obligé de faire la précision sinon je tombe dans un paradoxe qui démonte mon argumentation), on peut établir certaines règles comme "ne pas frapper un enfant" ou "violer quelqu'un dans la rue". Mais la violence reste la solution.
L'humain est cruel et ne connait que la cruauté comme remède à ses maux. Je pourrai oser un parallèle vers Saw mais j'ai pas envie de choquer vos âmes sensibles.

Oui je suis très pessimiste mais en plusieurs millénaires de civilisation, la violence est et a toujours été omniprésente dans l'histoire de l'homme. Et ce n'est pas la morale bien pensante du riche occidental ("bouh on tape pas les enfants par contre les gosses du tiers monde on s'en bat les noix") qui va changer grand chose. Hypocrisie.

Et franchement ne me dites pas que vous croyez en la justice. Un pain dans la tronche du papa laotien à l'écart des regards et c'est bon. (Quoique si je refais un parallèle cinéma vers l'effet papillon, le héros remonte dans le temps pour menacer et violenter le père de son amie qui fait des trucs pas très catholique à sa fille, mais ça n'a pas changé grand chose).


Sinon, autant l'humain est mauvais, l'enfant lui est pur et innocent, c'est la seule part d'humanité (dans le sens bien pensant moderne) qui nous reste. Préservons le, peut-être qu'un jour un monolithe radioactif viendra se présenter à nous et nous transformer en enfant des étoiles.

O.L. a écrit:Sinon, autant l'humain est mauvais, l'enfant lui est pur et innocent,

Vient alors la question que je me posais plus haut:

I. a écrit:Je ne pense pas non plus qu'un enfant puisse être "mauvais en soi". En passant, se pose la question y a-t-il des adultes "mauvais en soi" et si oui comment peut-on changer de nature, passer d’intrinsèquement bon à intrinsèquement mauvais...

Car si l'enfant est pur et innocent comment alors sa nature profonde peut-elle changer pour en faire un adulte bestial et fondamentalement mauvais?

C'est une vision bien sombre du monde que tu as là oiseau libre. Ce n'est pas une critique, je peut très bien appréhender cette manière de voir; c'est juste une observation.



I.

C'est une vision bien sombre du monde que tu as là oiseau libre.

Mais c'est la réalité inqualifiable. On prône l'égalité, la fraternité, la liberté, l'honneur, le respect, l'entraide et l'altruisme et ça marche chez certaines communautés mais en général, la règle immuable de l'univers est la domination. C'est comme ça, et essayer de tendre vers ces principes vertueux et moraux n'est que pure hypocrisie. Je ne vois pas où serait une quelconque ascension et purification de l'âme qui découlerait de ces bienfaits moraux.

Pour l'enfance, je pense qu'il s'agit d'une phase de gestation prolongée et d'apprentissage par rapport au monde, histoire de comprendre les codes et l'environnement et d'être aguerri (le mot est choisi) face au monde.

Puis il grandit, devient adolescent et adulte donc mauvais. La violence, la bestialité est innée chez l'homme mais met du temps à s'acquérir, à se mettre en place.

Même le plus vertueux des hommes à ses plus noirs secrets.

Mais non ce n'est pas la réalité Mon oiseau !

Sinon comment tu expliques que l'enfant innocent devienne ado puis adulte et soudain mauvais ? Moi j'ai besoin de démonstrations.

Pour en revenir à ce papa, on en a déduit mon mari et moi qu'il disjoncte. Cet homme fait des efforts depuis plusieurs mois avec sa fille. Il est coincé entre sa femme qui est un mur, et sa fille qui fait sa crise d'ado. Dimanche il a pété un plomb. Mais pour l'avoir rencontré avant je peux te dire qu'il est loin d'être inhumain.

Tu verras...

Un soir quand mes fistons se couchaient encore avant moi et que j'allais leur "faire le bisou" au lit, mon grand me disait qu'il voudrait être comme moi quand il serait grand. Je lui ai répondu "mauvaise idée : tu crois que je suis forte parce que je m'énerve et que quand je m'énerve je crie et que Papa se tait. C'est le contraire. Au bout du compte, je me sens nulle car je me suis laissée aller à un comportement animal. Alors que Papa lui est resté maître de lui"

Je suis sûre que ce papa se dégoûte lui-même en ce moment, qu'il est perdu.

Tu parles d"hypocrisie de la moralité...

Mais elle existe car c'est ce à quoi nous aspirons majoritairement : la paix...

Ce qui n'empêche pas je suis bien d'accord que de noirs secrets nous rongent et émergent parfois

O.L. a écrit:Mais c'est la réalité inqualifiable.

Non, c'est ta réalité oiseau libre.

O.L. a écrit:C'est comme ça, et essayer de tendre vers ces principes vertueux et moraux n'est que pure hypocrisie.

Même si c'est fait très sincèrement?

Tu ne répond pas à la question répétée par Ise, comment expliques-tu cette transformation de la nature profonde de l'homme quand il passe d'enfant à adulte?

O.L. a écrit:La violence, la bestialité est innée chez l'homme mais met du temps à s'acquérir, à se mettre en place.

Le propos est incohérent. Ou c'est inné, ou c'est acquis... Et si c'est inné alors c'est là depuis l'enfance et si c'est acquis alors cela ne fait pas partie de la nature profonde de l'homme.


I.

J'allais sortir un très long texte d'argumentation qui n'aurait probablement pas été lu et puis je me suis dit : "Ca sert à quoi ce débat à la noix?".
Parlons de choses plus simples et plus joyeuses !  

Mon Oiseau tu as raison : tu y aurais perdu tes plumes !!!
Non t'inquiète, on ne t'aurait pas fait ça, mais je crois que peu importe le nombre de lignes que tu aurais écrites tu ne nous aurais pas fait changer d'avis !
De même nous n'essayons pas de changer le tien...
Je t'écoute.
J'entends mon fils aussi qui réagit comme toi.
Mais je suis moi et je réagis selon mes perceptions et mon vécu.
Tu es un homme et tu mesures 1,94m. Bien-sûr qu'un petit homme Laotien ne te fait pas peur !
Moi je fais avec mon 1,58m et femme. Et surtout mon ââââge !
Qui me dit d'aller voir les gendarmes pour connaître mes droits.

La violence je ne suis pas pour, et rien ne me fera changer d'avis !

Hey, en revanche je t'interdis (ououououh violence verbale !) de dire qu'on n'aurait pas lu car c'est pas vrai.   

oiseau-libre a écrit:J'allais sortir un très long texte d'argumentation qui n'aurait probablement pas été lu et puis je me suis dit : "Ca sert à quoi ce débat à la noix?".
Parlons de choses plus simples et plus joyeuses !  

Ah bin tout de suite tu es moins sombre, voilà!


I.

Ise a écrit:Mon Oiseau tu as raison : tu y aurais perdu tes plumes !!!
Non t'inquiète, on ne t'aurait pas fait ça

Tu me connais mal Ise, je me serais fait un plaisir de lui voler dans les plumes

Il ne m'en aurait pas voulu, il sait bien que je suis fondamentalement mauvais!!


I.

Mauvais inné ou acquis ?   

Ise a écrit:Mauvais inné ou acquis ?   

Fondamentalement c'est quand même plutôt inné!!!


I.

Ah oui je lis trop vite, sorry

Et puis en plus je le sais bien !   

Je ne te fréquente que parce que je te sais en Helvétie !!!

En Helvétie????

Mais chuis pas en Helvétie moi!!!


I.

Non c'est que j'en ai strictement rien à faire en fait, quelle perte de temps !
C'est avant tout de la masturbation intellectuel et j'ai des choses bien plus importantes en tête que zc et ces faux débats.
Prenez un peu de recul et vous verrez que tout ceci ne rime à rien et je vois plus trop à quoi sert ce forum. C'est devenu une sangsue qui mange notre temps, notre énergie et une utilisation saine de notre intellect.

Bisous

Débattre pour avoir raison n'est pas constructif, certes mais cela ne veux pas dire que tout débat est sans intérêt. Evidemment il faut être prêt à remettre ses idées en question.

Mais d'un autre côté, je fréquente le salon des intuitifs et réceptifs où la il n'est pas question de débats intellectuels mais d'échanges d'expériences, de ressentis, d'intuitions,...

A mon avis il faut des deux, on ne peut pas errer dans le monde sans le comprendre un minimum. Et puis, ta vision sombre il faut savoir ce que cela implique du point de vue "intuitif"...

Maintenant si c'est tout simplement converser et échanger que tu trouve vain alors effectivement, ya ptêt mieux à faire que de tuer le temps ici. Mais c'est à chacun de voir hein. Moi c'est vrai que j'y passe du temps mais je ne regarde pas a téloche et comme je suis curieux de tout je tombe sur des trucs intéressants, des échanges enrichissants. A chacun finalement de gérer son temps, devenir dépendant au net ou aux forum n'est pas ce qu'il y a de mieux.

Bref, à toi de voir


I.


I.

Bonjour à toi et à tes visiteurs.
Un petit coucou et un lieu de détente pour toi ," ma Bîîîche"