Rapport à l'Autre

cadichon a écrit:

Lanza a écrit:La seul peur que j'ai c'est que l'autre prenne mal ma réponse, se méprenne sur mes intentions, et m'adresse une fin de non recevoir désagréable autant qu'inattendue. Ça m'est arrivé plus souvent qu'à mon tour, donc je me méfie.

Est-ce que tu pourrais donner un exemple très concret, Lanza ? ça concerne autant les relations ultra "basiques" du quotidien avec des inconnus (ex de la boulangère), ou que avec des gens que tu es amené à rencontrer/côtoyer pendant un temps ? (qq heures, une soirée...).

Les deux, mon capitaine. Des exemples concrets, non, ils remontent à loin et ils sont ancrés comme souvenirs désagréables à ne pas visiter. Le plus courant, c'est de tomber complètement à plat et de vivre un moment de solitude. Mais ça tout le monde connaît.

cadichon a écrit:Ne cherche pas la cohérence là où tu n’en vois pas.

Ah ben oui, tiens, bonne idée. La prochaine fois qu'on me dira qu'il fait beau, je répondrai que mon chien est vert.
Ne pas chercher la cohérence là où je n'en vois pas, ça me plaît.

(Ah ben tiens, voilà un exemple concret. )

Lanza a écrit:La prochaine fois qu'on me dira qu'il fait beau, je répondrai que mon chien est vert.

....C'est vraiment n'importe quoi.... t'as même pas d'chien !

Peut-être, mais il est vert !

.

Bon, je sais pas pourquoi, sans doute parce que je suis fatigué et que du coup je ne dis que des conneries, mais je me sens grave transparent dans ce topic. Enfin tant pis.
Je trouve que vous secouez quand même un peu trop cette pauvre Cadichon, quand même... je ne ressens pas autant que ça une envie de "donner des leçons", mais bien plutôt une espèce de plafonnement ou de blocage de la compréhension, qu'on devrait arriver à faire sauter. Je trouve Cadichon que ce topic est arrivé à un stade où on dirait que tu n'arrives plus à... comment dire ? à accepter que certaines choses nous entravent vraiment. Comme une personne qui vivrait au sein d'une ethnie où l'on sait nager d'instinct, et qui verrait un étranger qui ne sait pas, qui du coup, n'ose pas se jeter à l'eau pour faire 10 mètres sans avoir pied; et qui n'arrive pas à comprendre où est le problème de cet étranger. Tu peux lui répéter cent fois "mais enfin, nage !" il ne nagera pas.

"S'adapter", c'est un mot creux si on en reste là. ça veut dire quoi ? Dire ce que les autres attendent pour ne pas les perturber, les surprendre ? Ne pas parler de ce qui nous tient à coeur - alors qu'eux le font pour eux - parce qu'ils ne comprennent pas ce que ça peut diable avoir d'intéressant ? Accepter d'être toujours celui qui va renoncer à être lui-même, faire les contorsions pour aller vers l'autre, quasiment sûr qu'il ne pourra pas pour autant, à un moment, reprendre une position normale, juste parce qu'on est minoritaires ? Je plussoie complètement zheibr : est-ce qu'on demande aux autres minorités de se déguiser et se masquer pour se faire accepter ?

Un exemple de ce qui me pose problème, moi ? Sur un forum, à la suite d'un échange IRL avec un autre membre sur une question d'histoire régionale, j'ouvre un topic dans la section adéquate parce que je me suis documenté entretemps : "Hey, Untel, par rapport à notre question de l'autre soir, j'ai cherché : voilà ce qu'il en ressort." Untel - qui n'est pas Z - n'a même pas eu le temps de répondre que derrière, je vois 3 messages de mecs qui d'habitude ne fréquentent jamais cette section mais qui postent, l'un texto et les autres en substance : "Non mais vous êtes quand même hallucinants de connerie pour parler de trucs pareils. On peut pas fermer ce topic ?" Le décalage, c'est ça. C'est quand même dans les formes et tout (ici, dans la section adaptée) tu parles d'un truc qui t'intéresse, on te répond que tu es hallucinant de connerie. Derrière, ce même mec va ouvrir un topic pour se plaindre qu'il n'est pas sûr de pouvoir avoir le dernier iphone (il possédait le modèle d'avant) le jour de sa sortie. (Authentique. Je ne caricature pas à dessein). Est-ce que je vais poster qu'il est hallucinant de connerie de ne pas pouvoir attendre son joujou 24 heures ?
C'est quoi, là, m'adapter ? M'interdire de parler, même dans le bon salon, juste parce que ça dérange ces messieurs qu'on s'intéresse à ce dont ils se contrefoutent ?

zheibr a écrit:Puisque qu'on est dans une société de tolérance et d'ouverture où il faut intégrer les blacks, les handicapés, les mongoliens, les chômeurs, les techniciens de surface, les vieux, et même les chiens verts. Pourquoi pas les Z?

Madame, madame ! Moi je sais, moi je sais ! On est intelligents, donc on a tout pour réussir (et donc gagner plein de fric), alors de quoi on se plaint ? Hein ? Non, mais vraiment ! Et en plus on est des sales élitistes, on se retrouve entre nous et on méprise les autres (la preuve, on leur parle pas). C'est donc qu'on veut pas partager, y'a donc pas de raisons qu'on fasse un effort avec nous.

J'ai bon ?

Plume a écrit:je ne ressens pas autant que ça une envie de "donner des leçons", mais bien plutôt une espèce de plafonnement ou de blocage de la compréhension, qu'on devrait arriver à faire sauter.

Je suis assez d'accord, sur l'envie. Mais les leçons sont là tout de même, et les mêmes qu'on entend à longueur de temps. Ça déclenche des réflexes épidermiques, les miens en premier, je l'admets, et du coup je me caricature exprès. Ça me fait le même effet que si j'étais noir et qu'on me demandait de devenir blanc (et Dieu sait si j'ai essayé de "devenir blanc"). Mais je trouve qu'on secoue cadichon plutôt gentiment.

Sinon, je suis d'accord avec ta réflexion sur l'adaptation.

Ça me fait le même effet que si j'étais noir et qu'on me demandait de devenir blanc

J'ai failli mettre moi-même cette comparaison.
Le problème est exactement tel que dans la première partie de ton message. Pourquoi c'est à nous de faire les efforts en premier ? Ben parce que soi-disant on est élitistes gâtés par la nature...

Je ne comprends pas une chose, vous vous qui exprimez tout votre désarrois face aux rencontres faites, vous n'arrivez pas à trouver dans votre entourage des zèbres avec qui vous pourriez au moins en partie vous retrouver ?
Parce que tous les zèbres que je connais IRL ont tendance à se regrouper spontanément en troupeau. Ils se détectent l'un l'autre sans aucun problème. Encore plus fiable que le QI comme test :-)
Alors, 3% de la population, ça fait quand même un paquet, non ?

Lanza, mon petit smiley qui rit était bien loin de se moquer de toi/de vous . Le fait qu’on ait du mal à se comprendre m’a fait sourire, simplement parce qu’avec un tout petit peu de recul, j’ai trouvé ça drôle (au sens de bizarre, mais aussi d’amusant) de me retrouver sur ce forum à tenter de te/vous comprendre, alors qu’intrinsèquement, fondamentalement, Z et nonZ fonctionnent différemment. Mais l’idée d’être là, avec toi, avec vous, à essayer de décrire l’indescriptible, que chacun se creuse les méninges pour expliquer, pour se comprendre les uns les autres, me plaît. Je trouve ça bien, je trouve ça intéressant, humain.

Vous essayer d'expliquer les couleurs a un non voyant de naissance, l'idée qu'il s'en fait ne sera jamais ce que vous en voyez.
Et cette incompréhension consciente de sa part met tout le monde en friche, nous ne sommes pas limités et cette limite chez l'autre nous échappe.
Nous sommes Z pas inhumain, ceux sont les limites de l'autre qui limitent les échanges et quelque puisse être le lieu, l'endroit et l'heure et ici ce n'est pas mieux apparemment, les esprits s'échauffent et nous finissons par nous adresser à ceux qui nous comprennent.
Ta démarche cadichon ressemble à une visite au zoo, c'est amusant, humain mais ça ne t'explique que ce que tu es en mesure de comprendre.
J'admire ceux qui t'ont répondu mais en ce qui me concerne, je pense depuis le début de ce topic que si tu étais en mesure de comprendre tu serais Z et pas juste là, ta question est ta réponse.

Allez j'ose, pardonnez moi les Z. (mais ça fait un moment que j’efface, cette fois j'envoie)

Zébu a écrit:Je ne comprends pas une chose, vous vous qui exprimez tout votre désarrois face aux rencontres faites, vous n'arrivez pas à trouver dans votre entourage des zèbres avec qui vous pourriez au moins en partie vous retrouver ?
Parce que tous les zèbres que je connais IRL ont tendance à se regrouper spontanément en troupeau. Ils se détectent l'un l'autre sans aucun problème. Encore plus fiable que le QI comme test :-)
Alors, 3% de la population, ça fait quand même un paquet, non ?

bien sur que si.
mais là on s'interroge justement sur le fait d'être élitistes et de ne nous sentir bien qu'entre nous.
2% c'est pas si énorme que ca (d'où viennent tes 3%? j'ai toujours lu 2), et "ne pas exclure tout rapport avec 98% de la population" il me semble que c'est l'objet du topic.

Zébu a écrit:Je ne comprends pas une chose, vous vous qui exprimez tout votre désarrois face aux rencontres faites, vous n'arrivez pas à trouver dans votre entourage des zèbres avec qui vous pourriez au moins en partie vous retrouver ?(...)
Alors, 3% de la population, ça fait quand même un paquet, non ?

Tiens, un citadin

Premièrement, 2-3% de 900 habitants éparpillés, ça fait pas une foule gigantesque.

Deuxièmement, je suis d'accord avec miwako.

Troisièmement, dans ces troupeaux, il manque une chose : la conscience d'être ce qu'on est. Du coup on y prend les même précautions qu'on prend avec l'ensemble de la population, par réflexe d'insécurité.

Je lis ce topique depuis sa création et a chaque fois, j'ai une boule a l'estomac, vraiment les échanges ici m'ont angoissé !

je n'ai pas ( comme très souvent ) écrit pour donner mon avis ou pour argumenter car je répondrais comme la plupart d'entre vous, surtout les réponses de Lanza.

"Allez le muet, parle, parle, PARLE euh .... non pas avec les gestes, avec ta langue, tu sais bien cet organe qui permet de parlerrrrrrr"

/mode je râle ON
Ce qui me dérange un peu dans ce fil c'est l'impressionnante souplesse déployée pour maintenir l'inertie "je souffre, rien ne peut changer et les autres ne peuvent comprendre". C'est intellectuellement malhonnête et c'est un prendre les autres pour des cons quand même.
Même si je comprends parce que je fais aussi partie du troupeau je maintiens qu'il y a là une volonté d'entretenir une image de Calimero et c'est là un choix délibéré.
Il n'est simplement pas vrai que les non Z ne peuvent pas nous comprendre, ce n'est pas vrai non plus que la relation à l'autre soit si difficile.
Bien entendu on a certainement besoin d'une nourriture intellectuelle plus riche mais ça ne transforme pas l'existence en le calvair que certains décrivent ici.

/OFF

de toute façon j'aime pas Caliméro, c'est pas un Z !

Je plussoie les dernières réponses de Lanza.
Je n'ai aucune envie par principe de circonscrire mes contacts humains aux seuls Z. D'ailleurs, il n'y a pas que des Z dans notre entourage proche. Ils sont sur-représentés c'est évident (beaucoup plus que 2,5%) mais pas seuls. J'aimerais juste que ce soit moins difficile et que les échecs soient moins abrupts. Je ne vais pas dire aux gens qu'ils sont "hallucinants de connerie" parce qu'ils ont regardé une série dont je me cogne. Pourquoi je devrais accepter qu'ils me le disent quand j'ai le malheur de lâcher "j'ai regardé Jupiter à la longue-vue hier soir, c'était beau" - et l'accepter au nom d'un devoir d'adaptation ?

Il n'est simplement pas vrai que les non Z ne peuvent pas nous comprendre, ce n'est pas vrai non plus que la relation à l'autre soit si difficile.
Bien entendu on a certainement besoin d'une nourriture intellectuelle plus riche mais ça ne transforme pas l'existence en le calvair que certains décrivent ici.

Ce qui est vrai, c'est que c'est difficile de nouer une vraie relation avec des non-Z, beaucoup plus que nous le voudrions, que cela demande des efforts et des contorsions désagréables et au bout d'un moment, lassantes - toujours cette même histoire : pourquoi toujours à nous de nous plier en trois ? Les autres sont demandeurs de relations humaines aussi, non ? - et enfin, qu'on soit Z ou pas Z, mais sûrement encore plus quand on est Z donc hypersensible et avec une estime de soi fragile, un seul fail dans les relations c'est un peu une aiguille à tricoter enfoncée dans le flanc. Quand on le vit à intervalles réguliers, c'est pesant. Et ça sape.
Avant même de savoir quoi que ce soit niveau douance, je constatais mon ras la casquette de devoir jouer des personnages différents en fonction des contextes où je me trouvais, ayant constaté que sinon, ça "choquait". Exemple type, caricatural mais concret : dans le milieu naturaliste, on ne dit pas qu'on est supporter de foot tendance ultra et inversement : pas conforme aux poncifs en vigueur. Mais si ça n'était que sur des choses aussi "superficielles"...

Ce que tu appelles image de Caliméro et choix délibéré est pour moi le dépit consterné devant des années voire des décennies d'échec. Pour beaucoup nous avions conclu que nous étions bel et bien des sous-merdes n'intéressant personne avec nos conneries - puisque tout le monde nous le disait - jusqu'à ce que ce truc appelé diagnostic prétende dire le contraire. Dire "tu t'y complais" à celui qui ne trouve pas de solution, c'est une solution de facilité et la plus cruelle qui soit.

Diana !!!

Il faut encore et toujours mettre les points sur les "i".
Bien entendu qu'il y a souffrance, qu'on pense être merdique, autiste, personne ne le nie.
Je sais bien que la conséquence de cela c'est de vouloir se forcer à faire autrement et que c'est impossible, ce qui renforce encore l'image négative.
Tout cela je l'ai vécu également.

Pourtant:

- Il n'est pas vrai que tu es une sous-merde, c'est un jugement faux.
- Il n'y a aucun élitisme dans le fait de rechercher d'autres Z, même si on te le fait croire.
- Les non Z peuvent nous comprendre, il faut leur faire confiance.
- La vie avec des non Z peut être riche et réussie (ça découle du point ci dessus).
- Il y a des tas de zèbres heureux, JSF insiste d'ailleurs bien là dessus et j'en connais quelques uns.

Mais passer de la premiere partie à la seconde est possible et demande certainement un travail sur soi.
Toujours véhiculer la même image négative n'est pas vraiment propice à une quelconque évolution.

En comparant mon dernier message et le tien, je crois qu'il faudrait bel et bien remettre une fois de plus les mêmes points sur les mêmes i.

Bon d'accord, désolé.

En fait, je ne comprends pas ta série de tirets, car je n'ai jamais dit tout ça... bien au contraire.
Sauf sur le "il faut leur faire confiance". Des années à voir la confiance payée de baffes, d'insultes ou d'humiliations publiques donnent envie de se protéger un peu.

Zébu a écrit:
- Il n'est pas vrai que tu es une sous-merde, c'est un jugement faux.
- Il n'y a aucun élitisme dans le fait de rechercher d'autres Z, même si on te le fait croire.
- Les non Z peuvent nous comprendre, il faut leur faire confiance.
- La vie avec des non Z peut être riche et réussie (ça découle du point ci dessus).
- Il y a des tas de zèbres heureux, JSF insiste d'ailleurs bien là dessus et j'en connais quelques uns.

Mais passer de la premiere partie à la seconde est possible et demande certainement un travail sur soi.
Toujours véhiculer la même image négative n'est pas vraiment propice à une quelconque évolution.

Alors, alors. Je suis d'accord. Complètement, même. Sauf que...

Je vais essayer d'expliquer un peu le pourquoi de ma démarche ici, et pourquoi j'insiste autant.

Ce qui me dérange, dans tes messages, Zébu, c'est que tu martèles que c'est possible, mais pas comment on fait. Donc de l'autre côté, on le reçoit comme "z'êtes nazes, on peut, regardez moi". Ben oui, mais là on n'y arrive pas (enfin moi j'y arrive de plus en plus en fait).

Le but n'est pas de véhiculer une image négative, mais déjà d'accepter que le problème existe, et que la réponse ne consiste pas à se forcer à faire "comme si".
Si on commence par le nier, on ne va nulle part, et on tourne en boucle tout aussi efficacement qu'en se complaisant.

En fait, je cherche à démonter le mécanisme pour comprendre comment il marche, et voir comment l'apprivoiser pour en faire quelque chose.

Pour ce qui est de la solution j'en suis là : comme le reste, finalement, il s'agit de gagner suffisamment de confiance en soi dans ce genre de situation, pour pouvoir rester soi quand on veut, et s'adapter quand on veut, passer de l'un à l'autre à volonté, pour ne pas rester esclave de la situation (et de la réaction de l'autre). L'avantage, alors c'est qu'on a l'esprit suffisamment libre pour ne pas resté scotché sur "je dis quoi ?" et qu'on peut répondre de façon à peu près logique, comme dit Xabi, en comprenant au delà du discours.

Cet état d'esprit est encore assez rare chez moi, mais il se généralise.

Gagner confiance en soi, ça passe par :
1. Reconnaître que le problème existe.
2. Accepter qu'il est normal et reconnu par d'autres.
3. Comprendre le mécanisme.

C'est précisément ce qui se fait ici, et je remercie Cadichon au passage, d'ailleurs.
D'où ma position sur ce fil.

Je pense que ce qui peut vexer c’est de se trouver caricaturé à faire partie de ces imbéciles de non –Z qui matent les séries TV ( ou la TV réalité hein Bochra )sans autre centres d’intérêts que la couleur du ciel ou c’-qu’-on va-bien-pouvoir-manger-ce-soir.
D’ailleurs, vous souffrez aussi de la caricature. Tout ça nourrit l’incompréhension de part et d’autre.

Admettons que mon QI soit de 120, donc non Z , n’aurais-je pas quelques points communs avec vous ?ne me sentirais-je pas aussi proche des non Z ? Ce n’est pas aussi dichotomique que cela.

Je comprends la démarche de Calichon qui fut la mienne lorsque je suis arrivée. Montrer que l’on ne se résume pas à cela, que beaucoup de non Z aiment regarder Jupiter , sont bouleversés par une œuvre d’art , sont capables d’empathie.

Bien sûr, il est normal de rechercher ses semblables. Ce qui serait dommage serait de s’enfermer dans une bulle qui accroîtrait l’incompréhension voire la mise à distance et du coup la rancœur. Parce qu’il y en a, inhérente à cette souffrance d’avoir été nié, renié. Votre souffrance m’interpelle non pas qu’elle fasse écho à celle que j’ai pu ressentir mais parce qu’il s’agit de douleur humaine causée par de l’humain. Je trouve cela con quand je pense que l’on possède naturellement la molécule humaine pour soigner tout cela : notre parole, notre attitude, nos mots, notre bienveillance.

Petit aparté : Le rituel de la main serrée et du mot anodin qui va avec est un prétexte à entrer en communication, un rituel pour amorcer le contact , en plus à dimension thérapeutique dans mon boulot.
J’ai toujours trouvé ça nul, banal, jusqu’à ce que j’en comprenne la dimension « apprivoisante. » parce que c’est une approche de bulle à bulle, permettant en quelques mots d’évaluer l’humeur de l’interlocuteur. Une banalité pas si banale, garantissant la liberté pour les uns et les autres de pouvoir en rester là (et je dois dire que ça m’arrange souvent).
C’est un temps léger, furtif, qui scande un moment du jour mais un temps nécessaire, un préliminaire à l’entrée en dialogue avec l’autre. Pratique quand il s’agit d’entrer en contact quand le cœur bat la chamade. Cela m’a sauvé plusieurs fois de l’évanouissement de pourvoir se raccrocher à ces mots-reflexes !

Le lâcher prise, la vacuité… absorbée par des soucis d’un autre ordre que les vôtres, j’ai appris à faire ça même si je peine encore. Vous dîtes bien comment c’est usant de réfléchir à tout, tout le temps.Beaucoup de techniques zen ou basées sur le souffle amènent à ce lâcher prise, centrées sur les perceptions du corps. A explorer?

Amis terriens, amies terriennes, sur cette chic planèèèteuu , il faut accepter ces mains tendues pour rompre ce cercle vicieux, à vous de diffuser la parole pour être davantage reconnus à défaut d’être compris. Moi je relaie à mon niveau dés que je le peux et je crois que ça évolue ça et là favorablement pour vous. Le succès du topic montre que vous avez besoin de lâcher, de parler , d’échanger , de cracher votre souffrance aussi . Au moins, il aura eu cette utilité et pour moi d’essayer de comprendre.

Fuir les cons, nous le faisons aussi les non Z. Moi , perso, je fuis les cœurs de pierre, les insensibles, pas les nuls intellectuellement car ce ne sont pas forcément des imbéciles.

J’aime les petites gens, simples , lumineux à leur façon comme je peux aimer celui qui m’invitera à me faire découvrir Jupiter sans penser que même si je ne maîtrise pas le sujet, je puisse être insensible au geste.

C’est cette démarche ,qui je crois , est tentée par Cadichon et votre serviteur.

Od@vie a écrit:Je comprends la démarche de Calichon qui fut la mienne lorsque je suis arrivée. Montrer que l’on ne se résume pas à cela, que beaucoup de non Z aiment regarder Jupiter , sont bouleversés par une œuvre d’art , sont capables d’empathie.

Mais personne n'a jamais dit le contraire.

Od@vie a écrit:J’ai toujours trouvé ça nul, banal

Gniiiiiiii. Non, non et non. Ce n'est pas nul et banal, c'est incompréhensible (à première vue, et bon, pas la poignée de main, mais ce qui suit immédiatement, et qui est variable).

Spas pareil. Nul et banal, on peut faire avec, merci, c'est pas la mer à boire. Incompréhensible, ça pose un autre problème qui est celui de formuler une réponse intelligible par l'autre, qui ne nous fasse pas passer pour un fou. Le lâcher prise, quand bien même on y arriverait, ne suffit pas.

La différence est aussi compliquée que ça à saisir ?

Ce qui me vexe, moi, c'est qu'on veuille à tout prix remplacer mon incompréhension par du désintérêt, du mépris ou de la paresse. J'ai utilisé un mot, il a un sens et il n'est pas interchangeable à loisir comme ça. (Ouais, je sais, c'est une lubie de surdoué aussi, le sens précis des mots).

Od@vie a écrit:C’est cette démarche ,qui je crois , est tentée par Cadichon et votre serviteur. 

Ah ben p'tet qu'on a mal compris, et que le sujet n'est pas le relationnel entre Z et non-Z, et ses difficultés, alors

////

Ça, c'est le titre. Le sujet en lui-même a été développé dans le premier post.

lanza, okkkaaay!

Incompréhensible= dont tu ne perçois pas le sens.
Désolée, j'admets que cela puisse t'être étranger.
Comment entres -tu alors en relation avec l'autre, de quelle façon pourrait-on t'aborder pour que tu te sentes à l'aise?
Quelle entrée en matière pour quelle réponse?

@Lanza

En fait, je cherche à démonter le mécanisme pour comprendre comment il marche, et voir comment l'apprivoiser pour en faire quelque chose.

Cette phrase à de quoi étonner: une intellectualisation de la relation à l'autre. hmm... Vu sous cet angle, ça rend les choses plus compliquées.

Ta question du "mode d'emploi" est paradoxale.
Un mode d'emploi à appliquer serait complètement artificiel et serait en contradiction totale avec la spontanéité et la chaleur humaine d'une relation authentique.
Ce serait agir en faux-self.
Mais bon, je peux comprendre ton interrogation.

Alors je n'ai pas de recette à te donner, car tout ce qui viendrait d'un autre ne viendrait pas de toi et te serait sans doute inutile et impossible à utiliser car non ressenti, non vécu de l'intérieur. En fait, c'est au delà de toute démarche intellectuelle .

ce qui suit ?:
les propos incompréhensibles de Mr tout le monde ( évoquant son w.end, ses enfants, lui et sa petite vie en quelque sorte)
ou ce que te renvois Mr tout le monde ?(ton décalage, tes centres d'intêret divergents, ta zébritude, toi? qui ne sais pas parler de toi?) au fond, lui en veux-tu ?

Ah ben voilà une question qu'elle est bonne. Et du coup je m'aperçois que j'ai beaucoup moins exploré le sujet, parce que justement, ça se fait naturellement

Maintenant, si je regarde à droite et à gauche autour d'ici je m'aperçois d'une chose qui m'a marquée, parce que ça a facilité mon entrée ici, et à laquelle je me suis livré avec plaisir : la présentation. Quiconque arrive sur ce forum sans se présenter se fait rappeler à l'ordre très rapidement. Et chose très surprenante, très peu le font. Sur n'importe quel forum, c'est une rubrique annexe, où les intervenant se présentent après une dizaine de post, quand il le font. Et quand je vois lis un post d'un nouveau membre, je vais m'y référer systématiquement.

Ce qui va m'intéresser chez l'autre, c'est ce qu'il est, et qui il est. A qui je parle.
J'attends quand on m'aborde, qu'on s'adresse à moi directement.
Et quand je m'intéresse à quelqu'un j'ai tendance à faire pareil : m'adresser à lui, en utilisant le "vous", me présenter brièvement, et attendre de lui la même chose.

La présentation va varier selon le contexte, ça peut être le prénom, la profession, ou autre chose, selon à qui je m'adresse.

Savoir qui tu as en face pour être en confiance passe par une présentation en bonne et due forme de l'un et l'autre pour engager le dialogue. C'est faire preuve de bons sens mais pour moi , cela a un côté "code social" justement.
Je n'intellectualise pas le contact de cette manière car je fonctionne d'abord sur le ressenti : d'ailleurs je n'aime pas trop cette question : et tu fais quoi dans la vie?
ça m'em...au plus haut point .
Je demande rarement ça parce que ça ne me dit pas grand chose de la personne, surtout par les temps qui courent.
Par contre le silence me parle, la maladresse, le sourire, la couleur du temps peut être un pretexte pour parler de la lumière du jour et donc d'enchaîner si affinités.

Par contre le silence me parle, la maladresse, le sourire, la couleur du temps peut être un pretexte pour parler de la lumière du jour et donc d'enchaîner si affinités.

Au siècle dernier, quand j'étais en terminale, mon prof de philo nous parlait d'un écrivain qui en rentrant dans une boulangerie, avait dit à la boulangère : "Belle lumière aujourd'hui". Et d'ironiser sur le fait que la boulangère s'en foutait certainement. Ce qui m'avait fort choqué, surtout que, précisément, la lumière est un truc auquel je fais très attention. ça étonne d'ailleurs Madame qui de son propre aveu "ne sait pas voir" ces différences de lumière dont je lui parle, genre : tiens, c'est un vrai ciel d'automne, tiens, c'est un bleu froid de printemps, tiens, dans cette région, le ciel a plus de profondeur que chez nous, c'est dû à la proximité de l'océan, etc.
J'aimerais bien oser dire à la boulangère que la lumière est belle, mais j'ai trop peur du grand moment de solitude qui est, ne faisons pas d'angélisme, probable à hauteur d'au moins 65%. (J'ignore absolument si c'est Z ou pas de faire gaffe à la lumière, mais clairement c'est pas très courant). Je ne suis pas capable de l'encaisser. Alors je ne prends pas le risque.

Od@vie a écrit:C'est faire preuve de bons sens mais pour moi , cela a un côté "code social" justement.

Mais oui, d'où vient cette idée qu'on n'aime pas les codes sociaux du tout ?
Moi j'ai plutôt l'impression qu'on n'est pas naturellement à l'aise avec les mêmes, et le manuel qu'on cherche, c'est pas le notre, c'est celui des autres

Mais je crois que le maître mot ici est savoir qui on a en face de soi. Mais de manière globale. Que l'autre se définisse lui-même, peut importe la façon dont il le fait, j'ai besoin de savoir qui il pense être. Ce qu'il fait dans la vie m'importe peu, sauf si c'est un contact professionnel.

Après, il peut me parler du beau temps et de son week end s'il veut (je réalise ça en même temps que je l'écris), j'ai d'abord besoin qu'il me dise qui il est, lui-même, et ce même s'il m'a été décrit par quelqu'un d'autre.

Suis en train de me dire que ça rejoint l'idée de JSF, même si ça n'est que mon cas personnel : d'abord une idée globale, ensuite les détails. L'inverse me déstabilise complètement et je ne comprends pas ce qu'il me veut.

Tiens comme quoi ça sert d'intellectualiser un peu, je viens de comprendre un truc ^^. Ai trouvé le mode d'emploi.

@Zébu : intellectualiser me permet d'avoir la confiance nécessaire pour tester et voir si ça marche. Je ne vais pas me poser la question à chaque fois, mais j'en ai besoin au début d'un changement de comportement.

MOI, je n'aime pas les codes sociaux !

Je me demande aussi si le fait d'intellectualiser les choses ne serait pas en lien avec l'angoisse de l'inconnu, de l'imprévisible.
Ca permet de circonscrire les choses, de les maîtriser , de ne pas se trouver dépourvu face à l'abîme que peut representer un rapport à l'autre et par extension à la mort.
Au delà d'assouvir une curiosité par la connaissance , n'y a t-il pas un besoin de réponses pour apaiser ce à quoi on ne peut répondre justement?
Je me pose souvent cette question.
Les Z ne sont -ils pas plus angoissés face à la mort de par leur lucidité et donc n'apaiseraient-ils pas cette angoisse par cette soif de savoir , ces centres d'intêret multiples?

Od@vie a écrit:Je n'intellectualise pas le contact de cette manière car je fonctionne d'abord sur le ressenti : d'ailleurs je n'aime pas trop cette question : et tu fais quoi dans la vie?
ça m'em...au plus haut point .

Tout dépend de ce que l'on entend par "tu fais quoi dans la vie".
Je déteste quand on me pose la question car je réponds systématiquement en parlant de mes loisirs. Et le fameux "oui mais quel métier?" arrive et là c'est le drame. Déjà, je suis étudiant et ma situation fait que si je dois expliquer ce que je fais et en quelle année je suis, les gens en face ne comprennent pas et me posent des questions sur mon cursus. Et évidemment ça ne passe pas, car je n'explique pas les choses de façon simple. J'essaye d'expliquer en justifiant TOUT ce qui fait que j'ai un parcours de merde! Encore faut-il que le contact avec les autres me soit facile.

Je trouve que cette question vient trop rapidement dans les conversations. J'ai besoin, comme l'a dit Lanza aussi, de décortiquer mon interlocuteur (son fonctionnement hein!). Ca me permet de savoir tout de suite ce que je peux lui dire ou non. Je n'ai jamais été un adepte des discussions de Mr et Mme Tout-Le-Monde, et pas très fortiche.

Dans le rapport à l'autre, je suis très souvent blessé et très souvent "à côté de la plaque". On ne comprend pas ce que je dis, on me le fait remarquer, ça me rend triste car je me dis "je n'aurais pas pu faire plus simple, plus logique dans mon explication", j'ai l'impression que ça ne changera jamais, et ça rend les rapports humains compliqués avec moi.

Bonsoir tout le monde,
Je viens répondre en particulier aux messages qui m’ont été directement adressés (me voilà bien habillée pour l’hiver). J’ai été surprise et très touchée (et c’est peu dire) par les reproches ou remarques de certains. Surprise à tel point que j’ai relu tout le fil de la discussion, surtout pour me relire et voir à quels moments j’avais pu donner cette image peu reluisante que certains me renvoient aujourd’hui avec plus ou moins de délicatesse. Désolée par avance pour la longueur du message !

Miwako a écrit: tu dis que tu souhaite échanger mais il me semble que ça n'est pas tellement le cas que ça

Hé bien si pourtant

Miwako a écrit: il me semble que tu nous interroge en profondeur, en nous forçant malgré tout a généraliser sur notre "espèce".

Vous interroger en profondeur, oui j’aimerais bien, si je veux connaître un peu mieux les gens ici, savoir comment ils marchent, il faut bien que je pose des questions. Par contre, je ne force personne à généraliser sur les zèbres. Peut-être que j’en ai donné l’impression, mais ce n’est pas ça…
Il y a un mois, je ne savais même pas ce qu’était un zèbre, et je ne m’étais jamais posé de questions sur les personnes surdouées. Jusqu’à ce que ma route croise celle d’une personne qui pense l’être. On en a pas mal parlé, et comme, à la fois, le sujet m’intéresse et que j’aime beaucoup cette personne, dans l’idée de mieux comprendre la zèbritude et la personne en question, j’ai lu le bouquin de JSF et, encouragée par le zèbre, je me suis inscrite ici. Comme je le disais dans ma présentation, je débarque ici en terre inconnue, avec juste un seul zèbre comme référence (qui n’en est pas une, je l’ai bien compris), sans a priori sur la douance.
Tout ce que j’ai cru comprendre sur les zèbres, c’est ce que m’a expliqué le zèbre ami, et ce que j’ai lu dans le JSF. C’est peu, oui, et ça répond ainsi à la question et remarque de Zheibr :

Zheibr a écrit: Une question quand même : avant de venir sur le forum pour discuter de la douance avec des Z, t'es-tu documentée sur le sujet ? Normalement après avoir lu une certaine nombre de cette riche documentation, certaines remarques ne devraient plus nous être faites

Donc, non, je me suis assez rapidement inscrite sur le forum, sans savoir grand-chose en effet. Mais je ne pensais pas qu’il fallait avoir un minimum de connaissances pour pouvoir intégrer les conversations.
Donc, pour revenir au bouquin de JSF, je me suis très peu reconnue dedans, je ne me suis jamais dit « ha oui mais c’est ça, c’est moi, je suis comme ça, ceci explique cela ». Bref, en fait, je suis sortie du bouquin plutôt perplexe, parce que évidemment je suis loin d’avoir tout saisi. Je débarque complètement, ça vous l’avez compris. Donc c’est clair, je me fais sûrement plein de fausses idées sur les zèbres, et oui, peut-être !, j’ai pu avoir l’impression au début (le bouquin aidant à céder à travers de compréhension ?) qu’il y avait des traits communs aux zèbres. Ou du moins, j’ai pu croire qu’il y en avait beaucoup, qu’il pouvait y avoir un fonctionnement commun, des « généralités » ?
A vrai dire, quand j’ai lancé la discussion (et il s’agit de la première !), je ne savais pas trop à quoi m’attendre. J’ai découvert seulement au fur et à mesure de vos réponses qu’il y avait autant de gens que de zèbritudes différentes. Comment aurais-je pu le deviner avant ? en lisant, en me renseignant + avant, vous me direz. Oui, sans aucun doute. Mais je l’apprends ici, directement avec vous, avec vos réponses et vos remarques. Est-ce vraiment un problème ? Si j’avais su que ça pouvait énerver, j’aurais pas lancé la discussion. Les qq messages qui ont suivi ma présentation ne m’ont d’ailleurs pas incité à me poser des questions sur le caractère problématique ou non de mon « ignorance » des Z, que j’assume complètement d’ailleurs.
Il est très tentant (et trompeur, certes), lorsqu’on découvre le forum, de croire qu’il y a beaucoup de points communs entre vous (ou alors, peut-être qu’il y en a mais ils ne sont pas là où on les attend, et pas sous la forme que l’on croyait). Il s’agit quand même d’un forum qui parle de douance, destiné aux surdoués. Les messages qui parlent de la joie, du soulagement de pouvoir communiquer sur le forum, tous ces gens tellement heureux de se retrouver enfin, procure un sentiment étrange pour qui ne les ressent pas. C’est pas que je me sens exclue (on sent l’ouverture d’esprit), mais j’ai le léger sentiment de déranger en posant des questions sur des choses que j’ai parfois l’impression d’être seule à ne pas comprendre. C’est sans compter les messages parfois un peu gênants que l’on peut trouver dans les discussions sur l’ « intelligence limitée » (je cite) des personnes non surdouées. Je ne suis pas jalouse, c’est juste quand même un peu blessant.
En clair, Miwako, je ne veux pas vous forcer « malgré tout a généraliser sur votre "espèce" ». Peut-être que tu l’as perçu comme cela, j’en suis désolée. Si ça apparaît vraiment dans mes messages, c’est de la maladresse. Moi je ne cherche qu’à comprendre, il suffit de me le dire (ou de me le répéter si ça devient lourd ou dérangeant !). D’ailleurs Miwako, je te remercie pour la façon dont tu me l’as fait remarquer. Ca m’a un peu secouée mais tu as fait en sorte que ce ne soit pas blessant, j’apprécie… Sinon, tu peux être agacée à l’idée de faire des généralités sur les zèbres, on peut parler aussi des généralités sur les non-zèbres : il y en a à la pelle sur le forum !

Miwako a écrit: moi j'aimerai bien que tu expliques ton ressenti, sans faire de grandes généralités universelles.

Où ai-je fait des « généralités universelles » ??
Comme un zèbre qui s’ignore peut « trouver » avec bonheur ses « semblables » sur le forum, moi, sur ce forum, c’est l’inverse, je me sens ben…comme un âne au milieu d’un troupeau de zèbres, quoi. C’est dur de discuter avec des gens qui se rassemblent pour une même raison, qui sont à l’aise ensemble (enfin c’est ce qu’on ressent au début du moins), alors que moi-même je ne suis pas « concernée » par ce lien qui vous réunit tous. J’ai déjà vaguement le sentiment de déranger en posant des questions sur les autres (certes, peut-être mal posées ou pas intéressantes), alors parler de mon ressenti, c’est autre chose. En fait, je crois qu’en tant que non-Z, je ne saisis pas l’intérêt que tu pourrais avoir à connaître mon ressenti.
Je ne pense pas faire de grandes généralités universelles, que ce soit pour les zèbres, non zèbres ou tout autre sujet. Mais c’est difficile de s’en affranchir complètement ; les discussions parlent quand même de façon systématique de l’opposition zèbres/non-zèbres, ça sous-entend de réelles différences…
Peut-être aussi que j’ai pu donner l’impression de faire des généralités sur « les gens normaux » ; c’est juste un ressenti sur ce qui me semble concerner une majorité (et j’insiste là-dessus). C’est peut-être cela que tu appelles « généralités universelles ». Mais à ce compte là, je crois que je ne suis vraiment pas la seule à en faire. Rien que de dire que tous les gens normaux sont à l’aise avec les conversations et contacts humains de la vie quotidienne, ce n’est pas vrai. Mais ça ne me choque pas de lire qu’il s’agit probablement d’une majorité.

Miwako a écrit: je ne te comprends pas, je ne comprends pas certaines de tes réactions ou étonnements, tellement ca fait partie de ma vie a moi. et ca m'intéresse.

Bin alors pose moi des questions !

Miwako a écrit: Malgré moi je lis parfois entre tes lignes quelques... tentatives de vouloir nous soigner ou nous aider... ca n'est pas agréable

Je veux juste comprendre, et comprendre d’où vient le malaise ou le mal-être des gens, lorsqu’il y en a un. Je vais te dire, quand je lis quelqu’un qui dit qu’il est pas bien, pas bien dans sa vie et dans sa tête, ben, désolée pour le langage, mais ça me fait chier, tu vois ? Alors l’envie de « soigner » ou « aider » que tu perçois chez moi, c’est peut-être juste ça : ça me peine de voir les gens pas bien, et j’ai juste envie qu’ils aillent mieux (Ce n’est pas lié au fait que la personne soit zèbre…). Je ne pensais pas que je pouvais déranger, être désagréable, auprès de quelqu’un, juste parce que ça me peine de le voir mal. Alors finalement, oui, peut-être qu’instinctivement, inconsciemment, je voudrais « aider » les gens (mais je n’ai jamais eu la volonté ou la prétention de le faire ici). Mais dans les échanges,je ne vois pas où cela apparaît.

Miwako a écrit: ce que je me demande c'est ce que tu ressent toi, en tant que "non zèbre" assez ouverte pour en parler avec moi. ce que tu ressent a "notre" contact, ce que tu trouve différent et ce qui t’étonne, mais surtout comment tu fonctionne toi.

Il est clair que je ne vais pas répondre à ces questions si on ne me les a pas posées. Je ne vais pas lancer une discussion, ou écrire un message où, sans qu’on me demande rien, j’expliquerai ce qu’il en est pour moi, de mes ressentis, de mon fonctionnement… car n’étant pas zèbre, j’aurais peur que ça ne vous intéresse pas, que ce soit de toutes façons « hors-sujet ». Ceci dit dans cette discussion, puisque c’est moi, aussi, qui l’ai lancée, je me suis exprimée sur certaines choses ayant trait au rapport aux autres. J’ai relu mes messages, et je ne vois que : des réponses à des questions que l’on m’a posées ; des avis/ressentis personnels ; des questions que je pose aux autres (et c’est souvent des pourquoi, parce que je cherche à comprendre). Par exemple, pour les échanges du quotidien, franchement, à aucun moment je n’ai voulu imposer mon point de vue, convaincre les autres de penser comme moi parce que c’était la « meilleure façon de faire ». Je n’ai fait que poser des questions, et expliquer moi, comment je vivais les choses. Les fonctionnements et ressentis différents du mien, que certains ont bien expliqué, je les conçois et les comprends. C’est tout ce que je cherche.

Plume d’eau rayée a écrit: Je trouve Cadichon que ce topic est arrivé à un stade où on dirait que tu n'arrives plus à... comment dire ? à accepter que certaines choses nous entravent vraiment. Comme une personne qui vivrait au sein d'une ethnie où l'on sait nager d'instinct, et qui verrait un étranger qui ne sait pas, qui du coup, n'ose pas se jeter à l'eau pour faire 10 mètres sans avoir pied; et qui n'arrive pas à comprendre où est le problème de cet étranger. Tu peux lui répéter cent fois "mais enfin, nage !" il ne nagera pas.

Je pense plutôt que j’ai essayé de comprendre jusqu’où je pouvais comprendre la différence, j’ai cherché la limite et je l’ai trouvée. Effectivement, et fatalement, il y a un moment donné où je ne peux plus comprendre tel comportement. Mais je ne cherche pas à aller au-delà, ni à forcer quiconque de changer ce que je ne comprends plus. Par ex., typiquement :

Lanza a écrit: Et bien face à ces banalités, moi je me pose quand même des questions tous les jours parce que à chaque fois je ne peux pas m'empêcher de me demander "y a ptèt qqch à comprendre aujourd'hui ?"

Voilà, c’est ça que je cherche : la limite à partir de laquelle l’autre est véritablement différent, et en quoi il est différent. Dans ce cas là, je ne cherche pas à ressentir ce que ressent Lanza jusqu’au bout : je sais juste qu’à un moment, il pense différemment, et ça je le comprends. Je ne cherche pas du tout ensuite à le convaincre de faire autrement. C’est comme ça qu’il fonctionne, point barre.
Ou ceci :

Lanza a écrit:Ce qui me vexe, moi, c'est qu'on veuille à tout prix remplacer mon incompréhension par du désintérêt, du mépris ou de la paresse.

Je n’ai jamais cherché à le faire. Par contre, il m’a fallu du temps pour savoir, comprendre, qu’effectivement c’était de l’incompréhension et pas autre chose. Bon ben voilà, y’a pas à chercher plus loin. C’est pour ça aussi que je lui disais à un moment donné « ne cherche pas la cohérence là où il n’y en a pas » (=pour toi). Je voulais dire que pour moi, les qq banalités échangées avec quelqu’un peuvent avoir une certaine cohérence. Si pour Lanza il n’y en a pas, bah y’a pas de raison de s’acharner à lui faire adhérer à un point de vue qu’il n’a pas. Par contre, ça m’a pas empêché de lui expliquer pour moi, où je voyais cette cohérence. Comme lui peut comprendre que d’autres perçoivent de la cohérence, moi je comprends et accepte qu’il n’en voit aucune.
L’image des couleurs évoquée par Swan va dans ce sens. Je ne peux pas voir une couleur que je n’ai jamais vue et que je ne verrai jamais, mais je peux concevoir et comprendre que cette couleur existe. Et d’ailleurs, je pense que c’est vrai dans les deux sens : il y a peut-être des couleurs que je ne verrai jamais car propres aux Z, mais la réciproque est vrai. Sinon, l’incompréhension serait seulement unilatérale : seuls les nonZ (que Swan qualifie de « limités » -à moins que ça ne concerne que moi !-) ne comprendraient pas les Z ; alors que les Z aussi n’arrivent pas à comprendre les nonZ.

Lanza a écrit:tu as quelque part un peu l'envie de nous faire la leçon du genre :"allez les Z, un peu d'effort quoi, on est tous spéciaux quelque part donc tous pareils, pourquoi que vous vous restez dans votre coin ?"

C’est complètement faux ! Ma question initiale serait plutôt assez simplement « qu’est-ce qui fait que vous restez dans votre coin », c'est-à-dire pourquoi vous sentez vous si isolés, incompris…

Lanza a écrit:Mais les leçons sont là tout de même, et les mêmes qu'on entend à longueur de temps (…) Ça me fait le même effet que si j'étais noir et qu'on me demandait de devenir blanc.

Mais où ??? où sont les leçons que je donne, dites-le moi ? A quel moment je vous ai demandé, incité, à vous transformer pour être comme les autres ?? où ???

- Lanza me dit que je donne des leçons entendues à longueur de temps ;
- Miwako dit que je donne l’impression de vouloir vous « guérir » ;
- Et Swan :

Swan a écrit:Ta démarche cadichon ressemble à une visite au zoo, c'est amusant, humain.

Je crois rêver.
Faut pas croire que j’arrive sur ce forum comme une fleur, presque par hasard, en me disant tiens, une bande de gens bizarres, qu’est-ce qu’ils peuvent bien avoir, je vais leur expliquer la vie, leur exposer des théories toutes faites, et les soigner de leurs maux. Ce n’est pas moi, je ne suis pas comme ça.
M’inscrire sur ce forum pour discuter avec vous n’a pas été une démarche anodine. Cela n’est pas évident pour moi, de débarquer ici et de m’immiscer parmi vous. Je ne visite pas un zoo, je découvre simplement l’univers inconnu des surdoués, et je cherche à participer à des conversations sur des sujets qui m’intéressent, pour mieux comprendre les gens concernés par cette particularité, et mieux me comprendre moi, au passage. C’est quand même pas de ma faute si vous vous êtes tous rassemblés sur ce forum. Pour comprendre les zèbres, je suis bien obligée de rentrer dans le troupeau. Je n’ai jamais dit que ma démarche était « amusante » : j’ai juste dit que l’incompréhension entre les gens pouvait créer des situations cocasses.

Je n’en reviens pas de me retrouver tout à coup considérée à ce point comme suspecte et agaçante.
Je me suis inscrite sur le forum avec l’envie de comprendre, d’échanger, sans a priori sur les zèbres, et avec l’esprit ouvert. Je ne m’intéresse pas aux gens comme je m’intéresse à des bêtes de foire. Je crois l’avoir déjà dit, je vous trouve « bizarres » comme je trouve bizarres plein d’autres non-Z, et comme moi-même je peux me trouver bizarre.

Lanza a écrit:Je n'ai pas de "demande" particulière dans la vie de tout les jours, si ce n'est le respect et l'acceptation de ce que je suis. Et apparemment, c'est déjà trop demander.

Plume a écrit:Vis-à-vis de ceux-ci il y a déjà la colère et le dépit de constater que les utiliser nous demande un effort, quand il est tout naturel chez les autres. Qu'eux, n'ont visiblement pas besoin de faire très attention à ce qu'ils vont dire, à la facette qu'ils vont dévoiler et celle qu'ils vont devoir soigneusement cacher.

La Laie a écrit:Jamais un non-Z n'a cessé de me parler de quelque chose qui m'ennuyait, me dérangeait... parce qu'il ne l'a pas perçu

Lanza a écrit:Et le fait qu'ils aient des problèmes n'est pas une raison pour nier les nôtres.

Miwako a écrit:l'échange et l'ouverture d'esprit est primordiale, et ce que souhaitent certains d'entre nous c'est simplement une RÉCIPROCITÉ dans l'ouverture, qu'ils ont beaucoup de mal a trouver.

Quelque chose m’échappe.
Moi, je suis venue ici, sur le forum, je me suis rapprochée de vous, l’esprit ouvert, pour vous poser des questions, pour m’intéresser à vous. C’est ma démarche, c’est moi qui viens à vous, qui me « risque » à l’échange. Résultat, on me dit que je suis suspecte, que j’ai pas tant l’air d’avoir envie de comprendre, que je donne des leçons, que je donne l’impression désagréable de vouloir vous aider, et que je me ballade sur le forum comme on visite un zoo. C’est dur à entendre.
D’autre part, je ne nie pas vos problèmes. Je vous respecte et vous accepte comme vous êtes.
Si je vous ennuie vraiment, et que ma présence /mes messages ne vous apportent strictement rien d’autres que d’affligeantes banalités que vous avez mille fois entendues, alors j’arrêterai de parler, et je me contenterai de vous lire (tant pis pour moi). Si je dis des choses vraiment agaçantes, dérangeantes, dites-le moi, avec gentillesse, comme a pu le faire miwako. Je le prendrai en compte.
Si vous voulez que les non-Z viennent à vous, vous apprécient et s’intéressent à vous, il faut leur parler et prendre en compte leur sensibilité. Vous reprochez aux autres de vous rejeter, de ne pas vous comprendre, de vous ennuyer, de ne faire aucun effort pour s’ « adapter » à vous, de ne pas se « plier en 4 » et se « contorsionner » alors que vous le faites en permanence : si vous voulez qu’ils le fassent, il faudrait déjà qu’ils aient conscience de la difficulté, de la fatigue et du stress que ça représente pour vous. Ils ne peuvent pas le deviner. Les autres ne font pas souvent le « premier pas » vers vous parce qu’ils ignorent que vous êtes isolés et incompris. Ca ne se lit pas sur votre visage.

Plume a écrit: Des années à voir la confiance payée de baffes, d'insultes ou d'humiliations publiques donnent envie de se protéger un peu.

Oui. Mais il ne faudrait pas finir par rejeter toute tentative d’approche de personnes réellement bien intentionnées. J’ai comme l’impression que certains voudraient me faire payer ma petite part de toutes ces souffrances accumulées et je trouve ça assez injuste. Mais bon, un intrus dans le troupeau, l’occasion était sans doute trop belle.

Cadichon, tu appuies là où ça fait mal et il faut le comprendre.
Réactions prouvant la souffrance endurée mais aussi la sensibilité des Z.
Peut être la rubrique bavardage doux aurait été plus apropriée.En même temps c'est parlant.
Ce forum est un espace où les Z peuvent se lâcher (quoique certains s'en abstiennent par appréhension des réactions)et je peux comprendre qu'ils n'aient pas envie qu'on leur rappelle leur "particularité" source de malentendus, de décalage,bref de souffrance.
Ton ami Z peut t'en parler et d'ailleurs il doit être inscrit sur le forum puisque te l'ayant conseillé, non?
C KIiiiii?
Je suis sûre cependant que les idées cheminent de part et d'autre.Nos réactions prouvent qu'il y a du vivant, du sentiment dans tout cela.Le pire aurait été de l'indifférence.
On se jauge, on se juge, on se zieute , on se défend, on s'excuse,...on se parle.

@Lanza: aujourd'hui ,ton chien est tout vert dans le finistère ? parceque le mien brille au milieu des hibiscus

Oui. Mais il ne faudrait pas finir par rejeter toute tentative d’approche de personnes réellement bien intentionnées. J’ai comme l’impression que certains voudraient me faire payer ma petite part de toutes ces souffrances accumulées et je trouve ça assez injuste. Mais bon, un intrus dans le troupeau, l’occasion était sans doute trop belle.

Je n'ai vraiment pas l'impression qu'il soit question de ça ici. Tout le monde te sait gré de ton ouverture, et la colère qui naît à l'évocation du sujet, au souvenir d'expériences désagréables ou pénibles ne t'est pas forcément destinée. Le fait que tu répondes à cet extrait de ma part est caractéristique. Comme d'ailleurs, plusieurs réactions agacées que tu as quotées, ce n'est pas à toi qu'il répond mais à d'autres intervenants de ce fil. En l'espèce je m'adressais à Zébu. Et il me semble que certains messages de Lanza lui sont adressés aussi.
Ces colères sont inévitables. Forcément tu éveilles des ressentis de souffrance, et le fait qu'on parle d'un sujet avec colère ne signifie pas que celle-ci est dirigée contre l'interlocuteur. Elle révèle la gravité de la question pour celui qui s'exprime.

Quant à la question des "leçons", ou de "la visite au zoo", je pense malheureusement, surtout avec des hypersensibles, que c'est inévitable qu'à un moment donné, une personne qui est dans la démarche "je viens essayer de vous comprendre et de vous aider" suscite ce genre de réaction. Si c'était tout ce à quoi on te réduit, il y a longtemps qu'on ne te répondrait plus et que le topic serait barré en sucette. Je pense que c'est plus une mise en garde : "attention, ça peut finir par ressembler à ça". Avec les meilleures intentions du monde, un "conseil" peut avoir des airs de "yakafoktu", surtout dans un domaine "psy", et provoquer un vrai braquage de la personne, pour peu que ce soit un conseil à côté du carton et déjà dit cent fois. Avec les meilleures intentions du monde, "je veux vous examiner et vous comprendre" ça peut être perçu comme une approche zoologique de ces drôles de bêtes. La frontière est mince, elle tient principalement à la forme, mais si plusieurs personnes te disent qu'elles ressentent tes propos comme ça, alors que ce n'est pas ce que tu penses, tu n'as pas d'autre choix que d'en tenir compte et de faire attention à la forme. Comme nous, quand on se contorsionne. Ici, c'est nous qu'on est les plus nombreux, alors c'est nous qu'on fait contorsionner les autres, na !
Par exemple, je trouve, si je puis me permettre que tu as tendance, alors que tu sais qu'il y a des différences entre zèbres, à amalgamer tout le monde et à extrapoler à tout le monde les propos de l'un ou de l'autre; à tout compiler comme si ç'avait été dit par une seule personne - et à tirer une conclusion inexacte. Par exemple le fait que Lanza n'aime pas les codes sociaux ou que nous considérerions tous les non-Z comme des gens "d'intelligence limitée qui ne savent parler que de télé-réalité". Ce n'est pas parce qu'un l'a dit que c'est généralisable. Et ce n'est pas parce qu'on a dit notre exaspération devant les soirées où ça ne parle que télé-réalité qu'on assimile l'ensemble des non-Z à des gens qui ne savent parler que de ça.

M'enfin, je dis ça et je sais très bien qu'on n'a rien à gagner à se crisper sur une frontière nous-vous. Pour le coup, on se regarderait chacun par-dessus une barrière, chacun pensant être le visiteur et l'autre l'animal du zoo.

Contrairement à ce que tu dis, je pense qu'à ce stade de la discussion, il ne serait franchement pas inutile que tu livres ton ressenti. De même que nous t'avons fait remarquer que tu donnes parfois l'impression de penser ceci ou cela alors que tu t'en défends, ça nous montrerait pour quoi on passe sans en avoir toujours conscience. N'oublie pas malgré tout qu'il y a un biais, cad qu'ici, ce n'est pas toute notre vie, c'est un peu les quais du port bien abrité et les chantiers navals où on s'inscrit comme on accoste péniblement après s'être fait secouer ou parfois démâter. Il est donc logique qu'on y parle plus des galères subis dans les coups de tabac que des souvenirs exaltants de croisières, qu'il y ait des bateaux bien esquintés en cale sèche, etc.
Je pense aussi qu'il faut qu'on dépasse le stade des constats d'incompréhension et que tu fasses avancer le topic d'une case en posant de nouvelles questions, peut-être.

Od@vie a écrit:Cadichon, tu appuies là où ça fait mal et il faut le comprendre.

Mais je l'ai bien compris !

Od@vie a écrit:Ce forum est un espace où les Z peuvent se lâcher (quoique certains s'en abstiennent par appréhension des réactions) et je peux comprendre qu'ils n'aient pas envie qu'on leur rappelle leur "particularité" source de malentendus, de décalage,bref de souffrance.

A vouloir comprendre la souffrance des autres, on finit bien par la trouver et, sans forcément faire exprès, "appuyer dessus". Moi, c'est ce que je voulais: comprendre pourquoi, où, comment, les personnes zèbrées souffraient, et notamment souffraient de ce "rapport aux autres". Maintenant, si on me dit qu'en fait, sur le forum, il ne faut pas parler des choses difficiles, et que les Z sont juste là pour se retrouver et être peinards sans remuer toute la potentielle mouise qu'ils vivent au quotidien (et qui les pousse justement à venir sur ce forum), alors je n'interviendrai plus.

Od@vie a écrit:Ton ami Z peut t'en parler et d'ailleurs il doit être inscrit sur le forum puisque te l'ayant conseillé, non? C KIiiiii?

Je ne sais pas sous quel pseudo il est inscrit...(vous allez finir par croire qu'il n'existe pas ), mais je disais qu'il fréquente peu le forum. Il me dit ne pas en ressentir le besoin pour l'instant. Mais effectivement il m'avait dit "si tu veux connaitre des zèbres et les comprendre, inscris toi"! je suis pas déçue du voyage. Mais dans cette discussion j'ai vraiment appris et compris des choses... Mais y'a bien un Z va me dire "ouais ben c'est cool pour toi, tu comprends mieux les Z, mais à nous, ça nous apporte quoi? ça nous dit pas comment sortir de là, tu nous apportes rien si ce n'est nous embrouiller et remuer le couteau dans la plaie". Swan disait, en gros, "tu ne peux comprendre que ce que tu es en mesure de comprendre" : hé oui, désolée Swan, je suis "limitée" par les capacités de mon cerveau de nonZ, et je croyais naïvement qu'essayer de le faire était déjà quelque chose de positif, mais non, visiblement c'est pas assez, c'est nul, ça n'apporte rien. En même temps j'avais cru lire (mais j'ai dû rêver) que le zèbre voulait déjà, simplement, être compris, être accepté, être considéré.

Od@vie a écrit:Je suis sûre cependant que les idées cheminent de part et d'autre.Nos réactions prouvent qu'il y a du vivant, du sentiment dans tout cela.Le pire aurait été de l'indifférence.

Merci pour cette note positive Od@vie
Ouais y'a du vivant, du sentiment ici, mais de mon côté aussi figurez-vous.

Maintenant, si on me dit qu'en fait, sur le forum, il ne faut pas parler des choses difficiles, et que les Z sont juste là pour se retrouver et être peinards sans remuer toute la potentielle mouise qu'ils vivent au quotidien (et qui les pousse justement à venir sur ce forum), alors je n'interviendrai plus.

Je viens de te dire exactement le contraire... je l'ai un peu saumâtre là !

Mais y'a bien un Z va me dire "ouais ben c'est cool pour toi, tu comprends mieux les Z, mais à nous, ça nous apporte quoi? ça nous dit pas comment sortir de là, tu nous apportes rien si ce n'est nous embrouiller et remuer le couteau dans la plaie".

Idem... En plus tu fais du procès d'intention, là.
Il y a même un topic "le bouquin de JSF lu par les non-Z", donc non, on s'en fout pas de l'avis des non-Z... Sinon, d'ailleurs, ce topic n'aurait pas atteint 4 pages...

Plume d'eau rayée a écrit:Je viens de te dire exactement le contraire... je l'ai un peu saumâtre là !

En fait je n'ai lu ton message qu'après avoir posté le mien, j'étais en train d'écrire quand tu as posté le tien.

Mais y'a bien un Z va me dire "ouais ben c'est cool pour toi, tu comprends mieux les Z, mais à nous, ça nous apporte quoi? ça nous dit pas comment sortir de là, tu nous apportes rien si ce n'est nous embrouiller et remuer le couteau dans la plaie".

Plume d'eau rayée a écrit:Idem... En plus tu fais du procès d'intention, là.

On me reproche de trop généraliser les propos des autres. Si je précise "y'a bien un zèbre" (donc je vise personne en particulier) ou que j'écris carrément le nom de la personne (par ex., Swan, que j'ai cité), alors c'est un procès d'intention.

voilà ce que j'ai ressenti malgré moi... (le fait qu'il s'agisse d'un tigre et d'un petit chat est un hasard, je ne me sens supérieure à personne, surtout pas à un petit chat libre et heureux quand je suis dans une cage sous la pluie...)

le blog de Maliki

D'accord, on a secoué trop fort, finalement. Bon.

cadichon a écrit:C’est dur de discuter avec des gens qui se rassemblent pour une même raison, qui sont à l’aise ensemble (enfin c’est ce qu’on ressent au début du moins), alors que moi-même je ne suis pas « concernée » par ce lien qui vous réunit tous.

Hé bien, là, je crois que tu as compris l'essentiel. C'est exactement ce qui nous arrive à peu près tout le temps, sauf ici... et encore.

Ils ne peuvent pas le deviner. Les autres ne font pas souvent le « premier pas » vers vous parce qu’ils ignorent que vous êtes isolés et incompris. Ca ne se lit pas sur votre visage.

Là c'est nous qui avons du mal à comprendre ça, parce qu'on a tendance à le lire sur le visage des autres, justement.

Sinon, comme Plume le fait remarquer, je pense que tu as aussi pris pour toi des remarques qui étaient destinées à d'autres. Par exemple, quand je parle de la négation du problème, c'était à Zébu que je m'adressais. Ou quand j'ai insisté pour la dernière fois sur l'incompréhension, c'était à Od@vie.

J'ai effectivement mal pris le "Ne cherche pas la cohérence", et deux trois autres points. Si je veux pouvoir répondre, j'ai besoin de cette cohérence. Sinon, je fais ce que je fais trop souvent : je mets très rapidement un terme à la conversation, parce que je ne sais pas du tout quoi répondre, et que je suis mal à l'aise. Je commence à la saisir, la cohérence en question, et quand je l'aurai trouvée, ça ira mieux, pour ma pomme. (D'ailleurs Xabi et Zébu l'ont trouvée, si je ne m'abuse.)

En fait, Cadichon, tu es exactement ici, maintenant, dans la situation que beaucoup d'entre nous vivons partout. Et ce qui est intéressant, c'est que tu as la même réaction : "si je dérange, je m'en vais, hein". A force de s'en aller de partout, parce qu'on a l'impression de déranger, hé bien on s'isole. Une démonstration par l'exemple, quoi, même si ça n'était pas vraiment le but.

Donc, non, reste, et vois l'intérêt qu'a suscité ton fil. 8 pages en une semaine, ce n'est pas mal.

On me reproche de trop généraliser les propos des autres. Si je précise "y'a bien un zèbre"

Ben oui, si tu dis "si je fais ça, y'en aura un pour se comporter comme ça", en effet c'est un procès d'intention collectif. Je ne le souligne pas pour te le reprocher, mais pour te faire remarquer que ça ne s'est pas produit, c'est toi qui l'imagines. Je ne peux donc que réitérer ma suggestion que tu le fasses quand même. Et s'il y a vraiment "bien un zèbre qui" dit ça, on verra en temps et en heure. Il n'aura pas forcément raison. Ce topic a 8 pages. Si on s'en foutait de ta démarche, je ne crois pas qu'il serait allé jusque-là.

Sinon je plussoie Lanza.

Cadichon à dit:
Lanza, mon petit smiley qui rit était bien loin de se moquer de toi/de vous . Le fait qu’on ait du mal à se comprendre m’a fait sourire, simplement parce qu’avec un tout petit peu de recul, j’ai trouvé ça drôle (au sens de bizarre, mais aussi d’amusant) de me retrouver sur ce forum à tenter de te/vous comprendre, alors qu’intrinsèquement, fondamentalement, Z et nonZ fonctionnent différemment. Mais l’idée d’être là, avec toi, avec vous, à essayer de décrire l’indescriptible, que chacun se creuse les méninges pour expliquer, pour se comprendre les uns les autres, me plaît. Je trouve ça bien, je trouve ça intéressant, humain.

Je suis flatté que tu es retenue une de mes phrases (je passe presque inaperçu ici) mais elle n'est pas entièrement de moi.
Je ne voulais pas t'offenser.
Que tu le veuilles ou non, ton commentaire ressemble a une visite au zoo, j'en suis la première désolée.
Puisque qu'intrinsèquement et fondamentalement nous fonctionnons différemment, pourquoi m'en vouloir ?
Mais peut-être que pour toi ces deux mots n'ont pas la même signification que pour moi ?
Je répète : je suis dans l'impossibilité d'expliquer mon ressentie par rapport au tien, c'est tout.
Mais peut-être le baromètre du ressentie a t-il était inventer pendant que j'avais le dos tourné (je suis toujours à la ramasse )

Je ne me suis pas creuser les méninges, parce que depuis le début du topic, je te dit que tu as la réponse dans ta question et que pour se comprendre il faudrait déjà que le sujet soit autre chose que notre incompréhension mutuel ?

@Miwako en particulier et à tous les géants en général

c'est beau...

Cadichon, tu vis ce que peut provoquer l'incompréhension malgré toute la bonne volonté du monde : comme dit Lanza, tu ressens un peu de ce que peut ressentir un Z au quotidien.

La difficulté (entre autres) pour les Z est de comprendre les implicites: Ce qui peut être évident pour l'ensemble des gens ne l'est pas pour eux.
Exemple avec le fameux" salut, ça va?": comme dit Lanza: il ne sait pas réellement ce que son interlocuteur lui veut, ce qu'on attend de lui.Etonnant? sa formulation ressemble même à celle de quelqu'un qui se sent attaqué.
Normalement, une question lambda A "Salut , comment ça va? fait frais ce matin, tu trouves pas? "amène une réponse lambda B :"ça va, doucement mais ça va.."

sauf que les Z cherchent du sens , s'interrogent en même temps qu'ils sont interrogés.
Rien n'est simple puisque le cerveau turbine sans cesse, quitte à imaginer que l'interlocuteur puisse trouver le temps de latence bizarre et du coup penser que ce type pense que ce zozo est fou, con, étrange.

La mécanique se met en marche et ce qui aurait du être banal devient alors anxiogène: que me veut ce type au fond? rien! le type veut juste une réponse B parceque sinon son monde s'écroule, ses repères faits d'automatismes verbaux distillés tout au long de la journée s'effritent et chez lui aussi c'est anxiogène le temps d'une demi seconde (moins cependant car il n'est pas en mode ON en permanence comme le sont les Z )

Cette maladresse à gerer la quotidienneté accentue le fossé déjà bien creusé durant l'enfance amenant à se croire nul, idiot,indigne d'intérêt. Alors quand la révélation a lieu, elle amène joie, colère , rancoeur ..tout ce qui transpire à travers ces posts.

Mais la colère n'est pas tant dirigée contre les autres mais contre le temps perdu , à composer avec un faux self, contre les espoirs déçus, contre eux même aussi de n'avoir pas su se reconnaître dans le miroir alors qu'ils perçoivent tant des autres.

Le décalage qui fut mien pour d'autres raisons m'a amenée à créer des mécanismes de défense , des attitudes proches de celles des Z , c'est pourquoi je me sens proche d'eux et que j'ose parler en leur nom pour tenter d'expliquer ce mécanisme. Il se peut que cela soit mal perçu, incomplet voire faux, n'hésitez pas à me fouetter en place publique.(oh ouii)
En tout cas j'espère éclairer Calichon de qui je me sens proche dans la démarche même si je ne suis pas partie bouder. j'aime ton courage et l'entrée d'un âne ( pas bâté )dans une savane , ça réveille !

Cadichon : ton ami est Z : qu'est-ce qui vous rapproche, qu'est-ce qui vous sépare? que ressens-tu ?

ses repères faits d'automatismes verbaux

Hihi. J'ai vraiment du mal à concevoir comment ça peut être automatique.

que me veut ce type au fond? rien! le type veut juste une réponse B

Une réponse B, ça n'est pas "rien" justement. Pour vous peut-être, parce que c'est évident, implicite.

Le problème que j'ai, quand on me pose une question, c'est que je vais réellement répondre à la question, et que ça n'est pas la réponse attendue. C'est ça qui est perturbant. Un type pose une question, mais toutes les réponses ne sont pas admises. L'exemple bateau (qui n'est pas le bon, parce que celui-là, c'est un facile, et je le connais par cœur depuis... pas si longtemps que ça, finalement ) du "ça va ?", on n'a pas le droit d'y répondre "non", même si c'est la vérité. Et c'est pareil pour tout un tas de trucs.

Souvent, je ne sais pas quelle est la réponse admise, celle où je ne me verrai pas rétorquer, au mieux "c'est bon, arrête de faire ton malin", et au pire "t'es vraiment con, toi" suivi du départ de l'interlocuteur vexé. C'est pas très agréable, quand on est de bonne foi, et quand en plus on a tendance à être émotif, c'est destructeur, à la longue.