Abrogation des statuts de 1950 pour les enseignants.

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 1:01

Puisque l'information est introuvable, je vous informe que les statuts des professeurs viennent d'être changés.
Le vote a eu lieu dans le plus grand secret et le texte a été adopté le 27 mars par 5/15 voix seulement (abstention du SNES, principal syndicat enseignant).

Je vais essayer de vous faire un topo de la situation, mais cela sera très difficile car le ministère de l'éducation nationale est particulièrement incohérent, comme vous allez le voir :

Alors…

L'enseignement s'est massifié.
80 % d'une classe obtient désormais le bac (du moins, un bac).
Donc les Français sont de plus en plus instruits.
Le niveau a monté. (faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).
Dans le même temps, le ministère demande aux professeurs d'abaisser leurs exigences car l'enseignement s'étant massifié, on ne fait plus cours aux 10 % les meilleurs comme avant, mais à tout le monde.
(source = texte de Luc Châtel, ancien ministre UMP, qui se félicite de l'abrogation des statuts par Peillon - PS)
Donc, le niveau a monté, mais il faut l'abaisser au maximum, sinon les élèves ne suivent plus.
Vous suivez ? Non ? Vous trouvez ça incohérent ?
C'est le ministère de l'éducation nationale, c'est normal.
Le niveau baisse, donc le niveau monte.
Le niveau monte, donc il faut demander aux élèves des choses moins difficiles.

Interlude : rions un peu !
Un bel écran de fumée : les surdoués ! Les EBEP (élèves à besoin éducatifs particuliers) ! Nous (enfin, nous, pour les plus jeunes évidemment) !
Le plan académique de formation propose d'apprendre à les reconnaître pour les aider.

Bien.

Et on va les aider comment ?
En baissant encore plus le niveau pour qu'ils s'emmerdent encore plus en cours ?
Ben oui.

Fin de l'interlude, j'espère que vous avez apprécié, moi, j'aime beaucoup.

Bref !
Final :

(tiré du rapport Châtel, ancien ministre du MEN)
(adapté par Grouspt, mais si vous allez lire le vrai rapport - je vous mettrai le lien - vous ne serez pas déçu !) :

Tous le monde va maintenant au collège et au lycée, on n'enseigne plus aux meilleurs mais à tout le monde, donc on n'a plus besoin de profs de haut niveau mais d'animateurs qui feront de la garderie en attendant que tout ce petit monde se retrouve au chômage après le bac.

J'ajouterai : selon les prévisions de l'OCDE, on aura bientôt besoin de travailleurs peu qualifiés en France donc il n'est pas utile que l'école apprennent trop de choses à nos enfants.

Conséquence logique de tout ce bastringue : modification des statuts.
La mission du prof n'est plus d'enseigner mais d'enseigner quelques heures et de passer le reste en réunions, trucs divers et variés imposés etc.

J'oubliais la cerise sur le gateau (encore dans le rapport Châtel) : c'est en multipliant les réunions qu'on augmentera la qualité de l'enseignement en France !!! Celle-là il fallait la trouver !
Et ils prennent ça au sérieux ! Un con qui n'a jamais vu un élève de sa vie dit : il faut que les profs fassent des réuniones pour que les élèves apprennent mieux et le ministre trouve ça génial.
C'est ubuesque !

A titre personnel, si le décret n'est pas retiré, je sais que ça va très mal se passer (intolérant à la contrainte, je pète un câble quand je m'emmerde et Dieu sait qu'en réunion, je m'emmerde ! De plus, ce texte va augmenter considérablement les tensions entre principaux autoritaristes, carriéristes et manipulateurs - j'en connais un, mais je pense qu'il y a d'autres spécimen en circulation ! - et les profs et je sens bien que c'est la loi du plus fort qui va s'installer dans les établissements avec des guerres sans fin etc. pas difficile non plus de deviner que l'absentéisme va exploser etc.).
Je prévois donc de changer de boulot au plus vite si le décret n'est pas retiré. Voilà pour moi. Peu importe, c'est mon affaire.

A ceux qui envisagent de passer les concours d'enseignant je dirai : houlala ! Réfléchis bien !
Un élève a le droit d'insulter un autre élève, de frapper un autre élève, et même d'insulter un prof ou de frapper un prof. Tout est étouffé, c'est la règle.
Surtout pas de vagues sinon le principal risque d'avoir un malus (plus il y a de sanctions et de conseils de disciplines, plus les principaux sont mal vu de leur hiérarchie, donc tous les problèmes sont cachés) !
Un élève n'a pas le droit, par contre, d'insulter le principal (il y a quand même des limites nom de D… !)
Ambiance…
Bref, je ne conseillerais pas à un jeune de faire ce métier.
D'ailleurs, les jeunes ne s'y trompent pas, le nombre de candidats aux concours de recrutement ne cesse de baisser.

Enfin, aux parents, je souhaiterai bon courage.
Je n'ai pas d'enfants, pas encore, mais j'ai des neveux et nièces, mes amis ont des enfants…
Je ne sais pas quoi leur dire…

A mon fils ou ma fille, je conseillerais d'apprendre la boxe et le judo, de repérer quels sont les profs sur lesquels il pourra compter, de dessiner en classe pour ne pas mourir d'ennui, voire de faire du travail supplémentaire.

Je ne sais pas où on va, mais c'est très inquiétant et dans ce contexte, la dégradation des statuts n'a rien d'étonnant.
Comme dans tous les secteurs en France, ça se casse la gueule…

par ZeBrebis Dim 30 Mar 2014 - 11:17

Groustpitchal a écrit:
L'enseignement s'est massifié.
80 % d'une classe obtient désormais le bac (du moins, un bac).
Donc les Français sont de plus en plus instruits.
Le niveau a monté. (faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).
Dans le même temps, le ministère demande aux professeurs d'abaisser leurs exigences car l'enseignement s'étant massifié, on ne fait plus cours aux 10 % les meilleurs comme avant, mais à tout le monde.
(source = texte de Luc Châtel, ancien ministre UMP, qui se félicite de l'abrogation des statuts par Peillon - PS)
Donc, le niveau a monté, mais il faut l'abaisser au maximum, sinon les élèves ne suivent plus.
Vous suivez ? Non ? Vous trouvez ça incohérent ?
C'est le ministère de l'éducation nationale, c'est normal.
Le niveau baisse, donc le niveau monte.
Le niveau monte, donc il faut demander aux élèves des choses moins difficiles.

Ben non c'est logique : le niveau moyen monte, tout le monde a un bagage culturel (plus de paysans analphabètes). Maintenant comme ce n'est plus élitiste le bagage est moins conséquent que celui qu'on filait aux plus costauds d'une tranche d'âge.
Au total on a plus lourd de bagage sur la population mais qui s'est délayé.

Je trouverais sympa qu'on reparle de personnalisation de l'enseignement pour pouvoir adapter un peu à ceux qui ont du mal ou ceux qui ont des facilités la charge de travail ou l'encadrement.

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 15:00

ZeBrebis a écrit:
Ben non c'est logique : le niveau moyen monte, tout le monde a un bagage culturel (plus de paysans analphabètes). Maintenant comme ce n'est plus élitiste le bagage est moins conséquent que celui qu'on filait aux plus costauds d'une tranche d'âge.
Au total on a plus lourd de bagage sur la population mais qui s'est délayé.

Demande à un élève de troisième où est Marseille et tu verras qu'on n'en a vraiment pas lourd de bagage !
Demande au même élève comment il faut faire quand on a une recette pour 10 personnes et qu'on ne reçoit qu'une personne.
Tu ne vas pas être déçu(e) !
ça me rappelle les questions de maths du brevet d'il y a deux ans !
Un truc du style :
Alice est face à deux portes.
Derrière l'une des portes, il y a un bonbon (ou une voiture peu importe).
Combien de chances Alice a-t-elle de trouver le bonbon ?
On ajoute une porte.
Alice a-t-elle plus de chance de trouver le bonbon ou moins ?

Bref.
Si c'est pour toi c'est ça l'élévation du niveau moyen, alors tu dois penser que les générations précédentes étaient constituées de sacrés abrutis !
Ce n'est pas mon point de vue.
Je pense au contraire qu'on fait tout pour abrutir les générations actuelles.

ZeBrebis a écrit:Je trouverais sympa qu'on reparle de personnalisation de l'enseignement pour pouvoir adapter un peu à ceux qui ont du mal ou ceux qui ont des facilités la charge de travail ou l'encadrement.

Tout à fait d'accord. On fait comment ?
Les classes de niveau étant interdites, le niveau de compréhension des élèves au sein d'une classe (30 élèves) est extrêmement hétérogène.
Qu'on m'explique comment les meilleurs peuvent faire pour ne pas s'emmerder ?
C'est impossible.
Et le plus pervers, c'est qu'au nom d'une soit-disant égalité blabla blabla, on enfonce encore plus ceux qui ont des difficultés de compréhension car, par delà les beaux discours, rien n'est fait pour eux.

par Ainaelin Dim 30 Mar 2014 - 17:07

Pas trop le temps de développer, et je n'ai pas de solution, ni même de piste pour changer les choses (à part une grosse révolution qui fera énormément de victimes, car l'éducation n'est pas la seule chose déréglée dans notre société).
Je voulais juste dire que cela fait plusieurs décennies qu'on se dirige vers cela. Les gouvernements, selon moi, tentent depuis plus de soixante ans de réduire le niveau moyen de l'éducation en France. Les profs et l'encadrement éducatif résistaient. Les parents aussi.

Diviser pour mieux régner.

On a peu à peu (un scandale ici et là, des rumeurs sur leurs heures réduites, sur leur fainéantise supposée, avec quelques exemples bien choisis, les choses se font toutes seules avec notre nature humaine souvent avide de rabaisser les autres pour se voir plus beau soi-même) aliéné parents et profs. Le statut de prof est passé de protégé et respecté à non-protégé et méprisé. Le personnel enseignant a progressivement perdu le soutien de sa hiérarchie et de la population. A chaque manifestation, les journaux schématisaient le plus possible les revendications vers des demandes personnelles (salaires, horaires), en réduisant voire en cachant toutes les demandes sur les programmes, ou les conséquences de changements sur les horaires (plus d'heures de cours = moins d'heures de préparation, et donc dégradation des contenus, des suivis, etc.).

En parallèle, on a le constat des entreprises que les employés éduqués réfléchissaient et contestaient fortement les changements qui n'arrangeaient que les patrons. C'est gênant, ça. La France, le pays longtemps le plus éduqué, était également le pays le plus contestataire des changements capitalistes. Et en plus, ils travaillaient moins et arrivaient à d'aussi bons résultats. Mauvais exemple.

Maintenant, c'est mieux, beaucoup de jeunes arrivent à leur premier emploi sans avoir aucune idée de ce qu'est le monde du travail, ils sont plus malléables, les salaires sont moins élevés, il y a plus de moyens de pression, ça arrange les patrons, on est sur le bon chemin.

Il suffit donc d'achever le dernier bataillon, les profs et le service public en général, et les entreprises auront gagné. D'ici une génération maxi (25 ans), la France aura disparu.

Bref, c'est pour ça qu'il y a quinze ans, lâche comme je suis, j'ai finalement abandonné l'idée d'être enseignant. Pas le courage de me battre contre tout ça. J'admire les enseignants de continuer le combat, vous avez plus de foi que moi.

par ZeBrebis Dim 30 Mar 2014 - 18:22

Ainaelin a écrit:
Je voulais juste dire que cela fait plusieurs décennies qu'on se dirige vers cela. Les gouvernements, selon moi, tentent depuis plus de soixante ans de réduire le niveau moyen de l'éducation en France.

Et c'est donc très logiquement que le nombre d'étudiants est passé de 310 000 à 2 232 000 entre l'année 1960 et 2008.
Alors, peut-être qu'on me dira qu'une Licence ne vaut même pas le certificat d'études de l'époque, mais je pense tout de même que ce serait exagérer un poil la baisse du niveau des exigences.

Sinon, je suis d'accord pour dire que le niveau moyen n'est pas brillant, mais qui dit qu'il l'était plus il y a 60 ans ? Cela se voyait peut-être juste moins parce qu'on n'évaluait pas et qu'il n'y avait pas cette massification.

Si, il faudrait voir si l'armée évaluait et l'évolution qu'elle a constaté chez les jeunes hommes depuis ces années.

Edit : En fait je ne suis pas claire : je pense que la massification a été une bonne chose pour le niveau moyen, mais qu'en effet l'éducation est pour autant mal menée car au sein des années de massification effective on constate que le niveau baisse.

Il y a donc quelque chose à revoir (ou bien ce qui a été fait comme modifications a miné le niveau et il ne vaut mieux plus rien toucher histoire de ne pas aggraver Razz

).

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 18:44

(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 18:55

Groustpitchal a écrit:
ZeBrebis a écrit:
Ben non c'est logique : le niveau moyen monte, tout le monde a un bagage culturel (plus de paysans analphabètes). Maintenant comme ce n'est plus élitiste le bagage est moins conséquent que celui qu'on filait aux plus costauds d'une tranche d'âge.
Au total on a plus lourd de bagage sur la population mais qui s'est délayé.

Demande à un élève de troisième où est Marseille et tu verras qu'on n'en a vraiment pas lourd de bagage !
Demande au même élève comment il faut faire quand on a une recette pour 10 personnes et qu'on ne reçoit qu'une personne.
Tu ne vas pas être déçu(e) !
ça me rappelle les questions de maths du brevet d'il y a deux ans !
Un truc du style :
Alice est face à deux portes.
Derrière l'une des portes, il y a un bonbon (ou une voiture peu importe).
Combien de chances Alice a-t-elle de trouver le bonbon ?
On ajoute une porte.
Alice a-t-elle plus de chance de trouver le bonbon ou moins ?

Bref.
Si c'est pour toi c'est ça l'élévation du niveau moyen, alors tu dois penser que les générations précédentes étaient constituées de sacrés abrutis !
Ce n'est pas mon point de vue.
Je pense au contraire qu'on fait tout pour abrutir les générations actuelles.

ZeBrebis a écrit:Je trouverais sympa qu'on reparle de personnalisation de l'enseignement pour pouvoir adapter un peu à ceux qui ont du mal ou ceux qui ont des facilités la charge de travail ou l'encadrement.

Tout à fait d'accord. On fait comment ?
Les classes de niveau étant interdites, le niveau de compréhension des élèves au sein d'une classe (30 élèves) est extrêmement hétérogène.
Qu'on m'explique comment les meilleurs peuvent faire pour ne pas s'emmerder ?
C'est impossible.
Et le plus pervers, c'est qu'au nom d'une soit-disant égalité blabla blabla, on enfonce encore plus ceux qui ont des difficultés de compréhension car, par delà les beaux discours, rien n'est fait pour eux.

Ben honnêtement, je me le demande, quand je vois certain dire qu'une moyenne fixée à 100 par convention puisse baisser...

par mrs doubtfull Dim 30 Mar 2014 - 19:15

Kharmit a écrit:(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

@Groustpitchal

Fabrice Bak a parlé de ça lors de sa conférence à Lyon il y a quelques semaines, et je serais intéressée de savoir d'où est issue l'info.
Il expliquait que c'était une des raisons pour laquelle on "détecte" de plus en plus de surdoués à l'école: le décalage serait de plus en plus grand, et donc sauterait aux yeux de plus en plus souvent.

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 19:28

mrs doubtfull a écrit:
Kharmit a écrit:(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

@Groustpitchal

Fabrice Bak a parlé de ça lors de sa conférence à Lyon il y a quelques semaines, et je serais intéressée de savoir d'où est issue l'info.
Il expliquait que c'était une des raisons pour laquelle on "détecte" de plus en plus de surdoués à l'école: le décalage serait de plus en plus grand, et donc sauterait aux yeux de plus en plus souvent.

Donc si je comprends bien : Il y a une baisse d'une moyenne fixée par convention qui touche tout le monde, sauf les surdoués qui stagnent.
J'espère que le mec il a blindé son argumentaire...

PS: Parce qu'en plus il dit grosso merdo "Du coup le QI suit de moins en moins une loi normale"... Les psy seront heureux d'apprendre qu'ils ont fait de la merde jusqu'à là Ninja

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 19:32

(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

Ben oui, le QI moyen baisse à ce qu'il paraitrait. Je suis tombée plusieurs fois sur cette information dans divers articles. Et pas que sur la France mais sur le QI occidental en général.

http://uhaweb.hartford.edu/BRBAKER/

http://www.slate.fr/lien/73045/qi-baisse

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1139062/British-teenagers-lower-IQ-scores-generation-ago-new-study-reveals.html

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 19:51

verbena a écrit:
(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

Ben oui, le QI moyen baisse à ce qu'il paraitrait. Je suis tombée plusieurs fois sur cette information dans divers articles. Et pas que sur la France mais sur le QI occidental en général.

http://uhaweb.hartford.edu/BRBAKER/

http://www.slate.fr/lien/73045/qi-baisse

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1139062/British-teenagers-lower-IQ-scores-generation-ago-new-study-reveals.html

Je ne suis pas psy, mais je pense que tout de même leur étude (ici : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289613000470 ) pue un peu du cul (limite les mecs disent avoir trouvé le facteur g), ont fait leur étude sur un échantillon qui me parait ridiculement minuscule (mais bon je suis pas au fait de la methodo psy) en plus d'avoir de fait des biais d’échantillonnage énorme (pas issus de la même population) et enfin, prend à contre pied le consensus scientifique.

Dis comme ça j'ai envie de dire : Je ne dis pas que les mecs ont voulu faire du buzz histoire de toucher une enveloppe pour leur labo (même si je le pense très fort) mais malgré tout, ça demande des pincettes, et non pas partir de ce postulat pour fonder un quelconque argumentaire.

Mais : Admettons.
Admettons que ce soit vrai. La baisse dure depuis un bon siècle. Quel rapport avec la baisse des exigences depuis la réforme de l'orthographe de 1991 :troll: ?

par Zwischending Dim 30 Mar 2014 - 20:45

Spoiler:

par Plurebati Dim 30 Mar 2014 - 21:06

Il me semblait avoir compris que les tests de QI sont construits en fonction de la culture des testés, que le Wais 4 tenait compte des évolutions de notre société, que le "100" représente le haut de la courbe des testés de maintenant. Comment serait-il possible de dire que le QI a baissé ?

Les études montrent que de manière générale les jeunes savent plus de choses en sciences et moins en français, en particulier en orthographe. Ce n'est pas le niveau des élèves qui me pose problème dans la manière dont est conçue l'école actuellement, mais la persistance de ne s'adresser qu'à un élève de QI moyen, de sexe masculin (oui, je sais qu'il y aura des protestations, mais j'ai de bons arguments...) et d'un milieu social où les parents suivent la scolarité de leurs enfants. Qui serait d'accord pour payer une école qui s'adresserait à tous les élèves selon leurs besoins ? On essaie bien de faire croire qu'on peut faire mieux à moyens constants, mais c'est comme si un grand chef voulait faire une cuisine digne des étoiles du Michelin avec des fraises espagnoles en mars : c'est juste faire semblant.
La réforme du décret de 1950 n'est qu'une réformette, qui ne changera pas le travail des profs. Leur recrutement ne peut qu'être difficile puisqu'ils seront toujours considérés comme des faignants (il faut avoir une très bonne image de soi et avoir le sentiment d'être utile pour résister à ce manque de reconnaissance des heures de travail et de la fatigue psychologique, additionné de diverses agressions de la part des élèves, de parents et parfois même de la hiérarchie) et très mal payés pour des bac+5. Pour l'instant l'école survit grâce à la conscience professionnelle des enseignants, mais ils commencent à fatiguer... surtout lorsqu'on leur dit qu'il leur faudra travailler jusqu'à 62 ans, alors qu'en 1950 ils partaient à 60. (Les revenus du pays auraient-ils à ce point baissé depuis cette année-là ?) Je ne me lancerais certainement pas dans la profession s'il me fallait commencer une carrière actuellement, je me dirigerais plutôt vers le privé, plus souple pour changer de carrière et avec de meilleures rémunérations, même si j'aime enseigner !

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 22:01

ZeBrebis a écrit:
Et c'est donc très logiquement que le nombre d'étudiants est passé de 310 000 à 2 232 000 entre l'année 1960 et 2008.

Idéal : 2 232 000 Français qui ne s'inscriront pas au chômage avant quelques années, ça permet de faire baisser les chiffres.
Le taux d'échec en première année de fac est monstrueux.
Cela dit, c'est en train de changer.
La solution est toute trouvée : il suffit de baisser le niveau d'exigence en fac et rebelotte !
Je propose 80 % d'une classe d'age au doctorat, qui dit mieux ?

ZeBrebis a écrit:Alors, peut-être qu'on me dira qu'une Licence ne vaut même pas le certificat d'études de l'époque, mais je pense tout de même que ce serait exagérer un poil la baisse du niveau des exigences.

Ne soyons pas dans la caricature, soyons précis.
En physique (je parle de ce que je connais), les étudiants de Licence d'aujourd'hui font ce que nos parents faisaient... en première !
C'est un fait, je m'abstiendrai de le commenter.

[quote="ZeBrebis"Sinon, je suis d'accord pour dire que le niveau moyen n'est pas brillant, mais qui dit qu'il l'était plus il y a 60 ans ? Cela se voyait peut-être juste moins parce qu'on n'évaluait pas et qu'il n'y avait pas cette massification.[/quote]

Effectivement, le niveau moyen n'était sans doute pas plus élevé il y 60 ans. Sauf que les diplômes permettaient de faire la différence entre les niveaux des uns et des autres. Aujourd'hui, c'est fini.

ZeBrebis a écrit:il faudrait voir si l'armée évaluait et l'évolution qu'elle a constaté chez les jeunes hommes depuis ces années.

Bien sûr qu'elle le fait !
A partir de quels tests, sinon ceux de l'armée, peut-on constater que le QI moyen des Français est en baisse ?

ZeBrebis a écrit:Edit : En fait je ne suis pas claire : je pense que la massification a été une bonne chose pour le niveau moyen, mais qu'en effet l'éducation est pour autant mal menée car au sein des années de massification effective on constate que le niveau baisse.

Je partage également ce point de vue.
Mais quel était le but réel ?
Amener vraiment une génération au vrai niveau du bac, c'est à dire promouvoir la culture et l'esprit critique pour tous, bref, élever l'homme (idéal des Lumières que je trouve formidable) ou vider tous les diplômes de leur substance, à commencer par le premier d'entre eux, par la massification ?
Noyer les meilleurs dans la masse.
Tu as le bac ? Ben oui, mais lui aussi. Il ne sait ni lire ni écrire, j'imagine donc que toi non plus ?...
Que vaut un diplôme que l'on "donne" (je mets les guillemets car je connais des gens en "difficulté" qui rament, se font du souci pour leur "bac" et seront fiers, peut-être de l'avoir, quelle que soit par ailleurs la valeur réelle de ce bout de papier actuellement) ?
Rien.

[/quote]

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 22:05

mrs doubtfull a écrit:
Kharmit a écrit:(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

@Groustpitchal

Fabrice Bak a parlé de ça lors de sa conférence à Lyon il y a quelques semaines, et je serais intéressée de savoir d'où est issue l'info.
Il expliquait que c'était une des raisons pour laquelle on "détecte" de plus en plus de surdoués à l'école: le décalage serait de plus en plus grand, et donc sauterait aux yeux de plus en plus souvent.

L'info provient d'un sciences et vie d'il y a un an, un an et demi.
C'était d'ailleurs la une du magasine.
Ils détaillaient les principes de quelques subtests etc.
Sans surprise ils parlaient des tests de l'armée.
En gros, notre cerveau bien nourri aurait permis au QI moyen d'atteindre un maximum.
Sauf qu'aujourd'hui dans beaucoup de pays "développés" et notamment l'Europe, celui-ci recule.
Il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires et je crois que ce lien était également évoqué comme une possibilité dans l'article.
J'ai la flemme (je suis un paresseux comme seuls les procrastinateurs pors de ZC peuvent l'imaginer !) d'aller te chercher les références exactes, mais si tu insistes, je le ferai !

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 22:07

Kharmit a écrit:
mrs doubtfull a écrit:
Kharmit a écrit:(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

@Groustpitchal

Fabrice Bak a parlé de ça lors de sa conférence à Lyon il y a quelques semaines, et je serais intéressée de savoir d'où est issue l'info.
Il expliquait que c'était une des raisons pour laquelle on "détecte" de plus en plus de surdoués à l'école: le décalage serait de plus en plus grand, et donc sauterait aux yeux de plus en plus souvent.

Donc si je comprends bien : Il y a une baisse d'une moyenne fixée par convention qui touche tout le monde, sauf les surdoués qui stagnent.
J'espère que le mec il a blindé son argumentaire...

PS: Parce qu'en plus il dit grosso merdo "Du coup le QI suit de moins en moins une loi normale"... Les psy seront heureux d'apprendre qu'ils ont fait de la merde jusqu'à là

Relis tout sans passer par la case départ, je crois que tu as mélangé deux trois trucs ! Lol !

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 22:12

Kharmit a écrit:

Je ne suis pas psy, mais je pense que tout de même leur étude (ici : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289613000470 ) pue un peu du cul (limite les mecs disent avoir trouvé le facteur g), ont fait leur étude sur un échantillon qui me parait ridiculement minuscule (mais bon je suis pas au fait de la methodo psy)

Je ne sais pas ce que tu as lu. Peu m'importe d'ailleurs.

Mais les chiffres de l'armée, eux, ne se basent pas sur un échantillon ridicule : avant, aux trois jours, ils ne testaient que les hommes, maintenant avec la journée d'appel, ce sont tous les hommes et femmes majeurs de notre pays qui sont testés. Difficile d'avoir un échantillon plus grand !...

Le QI baisse en occident, c'est un fait avéré.

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 22:13

Kharmit a écrit:
Admettons que ce soit vrai. La baisse dure depuis un bon siècle. Quel rapport avec la baisse des exigences depuis la réforme de l'orthographe de 1991 :troll: ?

Va faire un stage d'une journée dans une école primaire, puis d'une autre journée dans un collège.
Tu comprendras.

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 22:20

Plurebati a écrit:Les études montrent que de manière générale les jeunes savent plus de choses en sciences et moins en français, en particulier en orthographe.

Quelles études ?

Plurebati a écrit:La réforme du décret de 1950 n'est qu'une réformette, qui ne changera pas le travail des profs.

Tu as bien de la chance de le savoir, alors que tout le monde se pose la question et que les syndicats ne sont pas d'accords entre eux !

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 22:26

Puisque Plurebati soulève la question, j'en profite !
A l'art actuel, il est encore très difficile de savoir si ce décret est une bonne chose, comme l'affirment certains syndicats, ou une très mauvaise chose, comme l'affirment d'autres syndicats.
Les deux avancent des arguments.
A titre personnel, le fait que ce décret ait été abrogé en catimini par un gouvernement PS, abrogation souhaitée auparavant par plusieurs ministres de l'éducation nationale UMP s'appuyant sur les "réflexions" d'un cabinet de conseil privé (McKinley) sans aucune expérience du terrain m'incite à une certaine méfiance pour ne pas dire à une méfiance certaine...

par Invité Dim 30 Mar 2014 - 22:30

ça, c'est autant pour les collègues que pour les parents :

http://www.fondapol.org/etude/education-jeunesse/reformer-le-statut-des-enseignants-abrogation-du-decret-de-1950-une-reforme-cle-selon-luc-chatel/

ça explique beaucoup de choses (je n'ai pas tout lu)
Personne ne le dit, pourquoi ?
Le collègues ont le droit de savoir (comme dirait Bourdin !) et les parents aussi !
De manière générale, les Français ont les droit de savoir !
Les Français devraient savoir ce que les politiciens décident pour leurs enfants !

par ZeBrebis Dim 30 Mar 2014 - 22:34

Groustpitchal a écrit:
En gros, notre cerveau bien nourri aurait permis au QI moyen d'atteindre un maximum.
Sauf qu'aujourd'hui dans beaucoup de pays "développés" et notamment l'Europe, celui-ci recule.
Il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires et je crois que ce lien était également évoqué comme une possibilité dans l'article.

Ca ne me paraîtrait pas absurde en effet. Si le mot d'ordre est de ne pas attendre grand chose des élèves et de leur donner moins de matière...
Mais je ne comprends pas ; ils n'ont jamais entendu parler de l'effet Pygmalion ? Lorsqu'on ne considère pas les enfants comme des idiots et qu'on leur demande de mettre en oeuvre leurs capacités on obtient des gens bien plus impliqués.

La prof de maths qui a été la plus appréciée par toutes les classes dans lesquelles j'ai été ne faisait pas de cadeau. Et c'est bien mieux que ceux qui donnent des points sous prétexte de ne pas décourager, au moins on sait que le prof estime qu'on est capable d'atteindre réellement le niveau d'exigence. Evidemment, il faut coupler cela avec de l'aide, de l'entraide entre élèves, pour ne pas que ce soit un massacre quand on a un peu de mal...

J'ai vu avec mon fils : si je lui donne à faire un puzzle qui est sous son niveau il ne s'implique pas.
Si c'est à son niveau pile il le fait.
Si c'est juste au dessus de ce qu'il sait faire il s'implique à fond.

Les deux derniers modes sont intéressants (on ne peut pas mettre les enfants en mode "chercheur" en permanence, trop fatigant), mais le premier est vraiment contre-productif. Si on fait semblant de leur enseigner des choses, que l'enseignant ne semble pas crédible, c'est le plus sûr moyen d'avoir des élèves qui foutent le boxon et ne feront définitivement rien.

par mrs doubtfull Dim 30 Mar 2014 - 23:59

Kharmit a écrit:
mrs doubtfull a écrit:
Kharmit a écrit:(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

@Groustpitchal

Fabrice Bak a parlé de ça lors de sa conférence à Lyon il y a quelques semaines, et je serais intéressée de savoir d'où est issue l'info.
Il expliquait que c'était une des raisons pour laquelle on "détecte" de plus en plus de surdoués à l'école: le décalage serait de plus en plus grand, et donc sauterait aux yeux de plus en plus souvent.

Donc si je comprends bien : Il y a une baisse d'une moyenne fixée par convention qui touche tout le monde, sauf les surdoués qui stagnent.
J'espère que le mec il a blindé son argumentaire...

PS: Parce qu'en plus il dit grosso merdo "Du coup le QI suit de moins en moins une loi normale"... Les psy seront heureux d'apprendre qu'ils ont fait de la merde jusqu'à là

Les diagnostics des surdoués sont toujours établis à partir d'un QI > 125/130 , quelque soit la moyenne . Je ne vois rien d'illogique.

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 0:26

mrs doubtfull a écrit:
Kharmit a écrit:
mrs doubtfull a écrit:
Kharmit a écrit:(faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).

Hein ?

@Groustpitchal

Fabrice Bak a parlé de ça lors de sa conférence à Lyon il y a quelques semaines, et je serais intéressée de savoir d'où est issue l'info.
Il expliquait que c'était une des raisons pour laquelle on "détecte" de plus en plus de surdoués à l'école: le décalage serait de plus en plus grand, et donc sauterait aux yeux de plus en plus souvent.

Donc si je comprends bien : Il y a une baisse d'une moyenne fixée par convention qui touche tout le monde, sauf les surdoués qui stagnent.
J'espère que le mec il a blindé son argumentaire...

PS: Parce qu'en plus il dit grosso merdo "Du coup le QI suit de moins en moins une loi normale"... Les psy seront heureux d'apprendre qu'ils ont fait de la merde jusqu'à là

Les diagnostics des surdoués sont toujours établis à partir d'un QI > 125/130 , quelque soit la moyenne . Je ne vois rien d'illogique.

La moyenne est toujours de 100.

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 0:42

Groustpitchal a écrit:
Kharmit a écrit:
Admettons que ce soit vrai. La baisse dure depuis un bon siècle. Quel rapport avec la baisse des exigences depuis la réforme de l'orthographe de 1991 :troll: ?

Va faire un stage d'une journée dans une école primaire, puis d'une autre journée dans un collège.
Tu comprendras.

Eh bien et bien... A cette époque bénie où l'école formait réellement des citoyens, il faut croire qu'on vous a pas appris le principe même de l’échantillonnage. Non, il s'avère que je peux aller dans n'importe quel école, cette école ne sera pas représentative de toute la population des écoliers français.

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 0:44

Groustpitchal a écrit:
Kharmit a écrit:

Je ne suis pas psy, mais je pense que tout de même leur étude (ici : http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289613000470 ) pue un peu du cul (limite les mecs disent avoir trouvé le facteur g), ont fait leur étude sur un échantillon qui me parait ridiculement minuscule (mais bon je suis pas au fait de la methodo psy)

Je ne sais pas ce que tu as lu. Peu m'importe d'ailleurs.

Mais les chiffres de l'armée, eux, ne se basent pas sur un échantillon ridicule : avant, aux trois jours, ils ne testaient que les hommes, maintenant avec la journée d'appel, ce sont tous les hommes et femmes majeurs de notre pays qui sont testés. Difficile d'avoir un échantillon plus grand !...

Le QI baisse en occident, c'est un fait avéré.

On parle bien de la JAPD, genre le truc qui se passe en une journée, où tout le monde s'en fout et où chaque étudiant répond au pif au bout de la 3 ième question pour aller plus vite ?
Question biais interprétatif, ça se pose quand même là.

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 0:47

Je suis désolé de démonter tout vos arguments. Mais bon hein, quand on a décidé de prouver que les plus jeunes sont plus cons que vous, faut un minimum avoir un argumentaire solide.

Là, tout se base sur du vent. Sur une étude qui ferait pâlir d'horreur un étudiant de L1 en psycho, sur des on dit, sur l'expérience personnelle de quelques personnes (qui en plus ont ce biais de croire à priori que les plus jeunes sont plus cons que leurs aînés).

par iiihou Lun 31 Mar 2014 - 0:53

Je trouve ce fil extrêmement didactique.
En effet, quel mignon petit pêché que de se flatter en groupe restreint d'un appellatif à connotation positive (Haut, Très Haut ...) et se préoccuper de manière délicieusement snobinarde pardon experte de l'IQ (automatiquement inférieur) des autres, d'une nation entière, pourquoi pas de la civilisation. Smile

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 0:58

Kharmit a écrit:Je suis désolé de démonter tout vos arguments. Mais bon hein, quand on a décidé de prouver que les plus jeunes sont plus cons que vous, faut un minimum avoir un argumentaire solide.

Là, tout se base sur du vent. Sur une étude qui ferait pâlir d'horreur un étudiant de L1 en psycho, sur des on dit, sur l'expérience personnelle de quelques personnes (qui en plus ont ce biais de croire à priori que les plus jeunes sont plus cons que leurs aînés).

Tu ne démontes rien du tout. Tu es pathétique, mon pauvre vieux !

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 1:02

iiihou a écrit:Je trouve ce fil extrêmement didactique.
En effet, quel mignon petit pêché que de se flatter en groupe restreint d'un appellatif à connotation positive (Haut, Très Haut ...) et se préoccuper de manière délicieusement snobinarde pardon experte de l'IQ (automatiquement inférieur) des autres, d'une nation entière, pourquoi pas de la civilisation.

Didactique, c'est le mot !
Si le fait de mentionner le QI te pose un problème, je crois que tu t'es trompé(e) de site.

Et si vous alliez ouvrir un fil, Kharmit et toi pour débattre de la question, puisqu'elle semble vous préoccuper tous les deux ?

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 1:07

Haa ! Trop bon ce bouton "ignorer" ! C'est vraiment l'arme absolue contre les trolls et les casse-pieds de mauvaise foi. Contre les manipulateurs à la petite semaine aussi !
Désormais je me passerai des brillantes contributions de Kharmit et de IIIhou.
Désolés les amis, je vais vous vexer, mais j'estime que vous n'êtes pas assez intelligents pour discuter avec moi et je n'ai pas l'intention de perdre mon temps à répondre à vos provocations. Des gens comme vous, il y en a périodiquement sur ZC. Au bout d'un moment, en général, ils se font bannir, à force d'emm... tout le monde.
ça prend un peu de temps et comme je ne suis pas patient, en ce qui me concerne, c'est fait : vous êtes bannis de mon écran ! Bye bye !

par Pieyre Lun 31 Mar 2014 - 7:24

Sur le point de l'évolution des capacités intellectuelles, je trouve dommage que l'on s'oppose sans préciser assez la racine de l'opposition. Je lis un point de vue de type nominaliste sur le QI, comme si le seul fait qu'on l'ait défini en faisait un objet qui se suffisait à lui-même. Cela conduit à postuler a contrario chez celui le relie à une réalité ne se réduisant pas à un mot un point de vue essentialiste qu'il n'a pas forcément. Relancer une telle querelle ne peut avoir de sens que pour contester la scientificité d'une construction, notamment ses hypothèses, pas pour en dénier toute possibilité d'application, ici pour interpréter une réalité perçue comme changeante.

Ainsi, ce qui est premier ce sont des constatations concernant d'une part des retards intellectuels et de l'autre des capacités nettement supérieures aux capacités ordinaires. Pour cela on n'a pas eu besoin d'enfermer cette réalité complexe qu'est l'intelligence dans une définition.
Ensuite on définit des critères de mesure de cette réalité, avec des hypothèses concernant leur pertinence, sans doute contestables comme l'est toute hypothèse. Les résultats dessinent une répartition avec des retards intellectuels rares et des valeurs élevées rares aussi, même si c'est de façon plus rare encore.
On trouve un critère unique, le QI, réparti selon une loi normale, celle de la courbe en cloche, qui représente assez bien la réalité qu'on veut modéliser, même si lui est parfaitement symétrique. On fixe à 100 la moyenne au moment où l'on ajuste le modèle au phénomène observé, et c'est tout.
Si ensuite on constate que le phénomène change, eh bien on ajuste à nouveau le modèle, c'est-à-dire qu'on renormalise à 100. Aussi la répartition du QI est toujours la même à renormalisation près mais la répartition de ce dont il témoigne peut varier, c'est-à-dire que la moyenne et la variance peuvent changer entre deux renormalisations (et la loi normale pouvant même s'ajuster mieux ou moins bien à d'autres critères de l'intelligence). Et ces variations sont intéressantes. C'est l'occasion de nouvelles hypothèses, toutes aussi contestables, auxquelles il serait plus intéressant selon moi de s'intéresser, à moins bien sûr d'estimer que, pour des motifs non-scientifiques, c'est-à-dire moraux, il vaut mieux ne pas chercher à trop préciser.

Concernant la question du niveau qui monte ou qui baisse, certains ont rappelé qu'il y avait plusieurs types de capacités cognitives ou de compétences intellectuelles pouvant donner lieu à un niveau, et qu'on aura donc des niveaux qui ne varient pas forcément de la même façon.
Une formulation plus intéressante serait de dire que l'on considère certaines capacités comme fondamentales (compréhension d'un texte, expression, opérations arithmétiques, résolution de problèmes élémentaires, etc.), de même que certaines connaissances (culture générale, information sur l'actualité technique ou sociale, etc.) et qu'en fonction d'une certaine convergence des niveaux correspondants, il est possible de formuler un jugement concernant la variation d'un niveau global (obtenu par une pondération des niveaux particuliers si la tendance n'est pas suffisamment claire).
Personnellement, à part sur le plan de certaines connaissances de l'actualité, j'ai plutôt constaté en tant qu'enseignant une baisse du niveau moyen depuis quelques dizaines d'années, ne serait-ce que parce que les exigences sont moindres.

Maintenant la notion de niveau moyen est-elle si cruciale ? Du point de vue de la société, ce n'est qu'un indicateur.

Ce qui importe sur le plan d'une politique économique, c'est qu'on ait une répartition des compétences qui soit en adéquation avec les postes à pourvoir, en fonction de l'état le plus souhaitable du développement du pays. Sans doute peut-on préférer que le niveau soit élevé, comme dans en Asie de l'Est, en orientant les emplois vers des professions intellectuelles. Mais on ne saurait avoir besoin de profils de haut niveau qui ne correspondent pas à la structure économique, ni peut-être de profils de trop haut niveau pour des postes qui ne le nécessitent pas (c'est une hypothèse que certains ont soulevé mais je ne vois pas comment il y aurait actuellement de la part des employeurs une pression qui serait forte au point d'orienter tant que cela les choix politiques).

Ce qui importe sur le plan de la formation à la citoyenneté, c'est plus difficile à définir, mais c'est peut-être plus important, parce que cela dépend de la conception qu'on a des rapports sociaux. Indépendamment de la part de libéralisme économique qui peut exister dans les deux camps politiques, je pense qu'il y a des différences déterminantes quant à l'éducation entre une position conservatrice et une position progressiste de la société.
Pour le dire crûment, je crois qu'une certaine idéologie égalitariste a fait plus de mal à l'école, c'est-à-dire aux élèves, que la prise en compte renforcée du marché économique. Pour moi l'égalité ce n'est pas de tenter de toute force d'égaliser le niveau. C'est juste de faire en sorte que tous puissent faire des études en minimisant les inégalités de conditions sociales et qu'il n'y ait pas de privilèges à l'issue de ces études. Cela ne doit donc pas concerner le contenu de ces études. Aussi réduire les exigences pour égaliser le niveau me paraît être dommageable à tous les élèves, sinon ceux dont les parents ont les moyens de compenser la baisse de niveau.

Cela, c'était le point de vue de la société. Mais on peut envisager celui des élèves individuellement, même si c'est lié.
Ce qui importe là c'est sans doute que chaque élève reçoive la meilleure instruction à la mesure de ses capacités, voire le meilleur épanouissement individuel, en fonction de ses centres d'intérêt. Mais une telle perspective se heurte à la logique d'un enseignement en classe, où individualiser la transmission est limité. C'est donc la structure de la classe qu'il faut envisager. Il y a sans doute plusieurs voies pour cela, que je ne connais guère. Mais, dans le principe, je crois davantage en des groupes ou des classes de niveau et en une orientation assez tôt, tout en préservant la possibilité de la redéfinir à tout moment, qu'en un enseignement indifférencié assorti d'un soutien peu efficace aux élèves les plus en difficulté. Là encore il s'agit de rompre avec un égalitarisme idéologique qui se heurte aux réalités au détriment de tous.
En particulier, pour coller plus précisément au sujet, je ne vois pas pourquoi on devrait augmenter le service des enseignants si c'est pour leur faire effectuer des tâches de portée très réduite. Mieux vaudrait au contraire préserver ce qui reste d'attractivité à la profession pour recruter les meilleurs éléments possible.

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 10:59

Pieyre : Ils n'ont pas vérifié si les échantillon étaient issus de la même population, ce qui rend les comparaisons caduques. Et on peut légitiment se dire qu'un homme de l'époque victorienne, et un autre du temps du smartphone ne sont pas tout à fait la même chose.

Enfin, la perte d'exigence, perso, ça m'a toujours fait rire comme assertion. Les grandes écoles, les université, se sont perdus dans la recherche de l'homme de lumière universelles, au point où dans ces filières ont apprend des trucs qui n'ont rien à voir avec le métier préparé. Ensuite, c'est bien beau de dire que les jeunes d'aujourd’hui ne savent plus calculer une addition, mais quel est l'intérêt de garder cette compétence alors qu'il y a des ordis, des portables qui font la même chose (et pardonnez moi, mais le calcul mental c'est chiant et n'apporte pas de plus valu).
L'intelligence, c'est aussi ça : S'adapter à son environnement.

Quant à l'égalitarisme, elle n'existe pas. Les enfants de bourgeois et de prof s'en sortent mieux que les autres, font plus d'étude, se retrouvent même surdiplômés (par rapport aux vrais gens qui ont connu le certificat d'étude...).
Mais bon dans un sens je serais d'accord avec toi, la manière qu'enseigne les pays nordiques m'a toujours paru très épanouissant.

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 14:20

N'étant pas matheuse, je peine à suivre la logique de cette baisse de Q.I.
D'après ce que j'ai vaguement compris, on doit ré étalonner les tests régulièrement, à cause de l'effet flynn (ou efféflynn, pour les non-connaisseurs qui, comme moi, n'y voient qu'un simple mot) qui fait que la population actuelle réussirait mieux les anciens tests (et donc pour conserver une moyenne à 100). Donc, ça irait plutôt dans le sens d'une augmentation (bon, l'efféflynn n'aurait désormais plus lieu dans les pays occidentaux).

Donc... moi y'en a pas comprendre...

Sauf si on fait des comparaisons entre les pays, ce qui n'aurait pas beaucoup de sens... et qui donnerait un joli truc du genre The bell curve.
Et si on compare avec une époque où les tests de QI n'existaient même pas, moi y'en a pas comprendre encore plus.

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 14:24

plourt a écrit:N'étant pas matheuse, je peine à suivre la logique de cette baisse de Q.I.
D'après ce que j'ai vaguement compris, on doit ré étalonner les tests régulièrement, à cause de l'effet flynn (ou efféflynn, pour les non-connaisseurs qui, comme moi, n'y voient qu'un simple mot) qui fait que la population actuelle réussirait mieux les anciens tests (et donc pour conserver une moyenne à 100). Donc, ça irait plutôt dans le sens d'une augmentation (bon, l'efféflynn n'aurait désormais plus lieu dans les pays occidentaux).

Donc... moi y'en a pas comprendre...

Sauf si on fait des comparaisons entre les pays, ce qui n'aurait pas beaucoup de sens... et qui donnerait un joli truc du genre The bell curve.
Et si on compare avec une époque où les tests de QI n'existaient même pas, moi y'en a pas comprendre encore plus.

Les mecs ont évalué un seul facteur de rapidité (et considère "que c'est une bonne approximation du QI") et voit que ça baisse, indépendamment de l'effet flynn.

Genre un peu comme si une étude prouvait par a + b que les hommes contemporains avaient une plus petite mémoire que dans l'antiquité. Ca serait guère étonnant, mais ça ne prouverait en rien qu'ils étaient plus intelligents ou moins intelligents que nous.

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 14:34

Kharmit a écrit:
Genre un peu comme si une étude prouvait par a + b que les hommes contemporains avaient une plus petite mémoire que dans l'antiquité. Ca serait guère étonnant, mais ça ne prouverait en rien qu'ils étaient plus intelligents ou moins intelligents que nous.

Ce serait envisageable, et encore c'est pas certain.
Certaines civilisation antiques étant basées sur la transmission orale, la mémoire devait bien travailler.
M'enfin ça n'a pas beaucoup de sens de comparer tout ça... c'est vrai que ça ne prouve rien niveau "intelligence".

edit: contresens, j'avais mal lu ton message. Oui, bien possible pour la mémoire Wink

par ZeBrebis Lun 31 Mar 2014 - 14:45

Kharmit a écrit:Ensuite, c'est bien beau de dire que les jeunes d'aujourd’hui ne savent plus calculer une addition, mais quel est l'intérêt de garder cette compétence alors qu'il y a des ordis, des portables qui font la même chose (et pardonnez moi, mais le calcul mental c'est chiant et n'apporte pas de plus valu).

Il y a bel et bien une plus-value au fait de savoir calculer mentalement. C'est en manipulant les nombres qu'on intègre leur structure, qu'on sent la proportionnalité...C'est comme savoir nager ; inutile a priori quand on a des brassards et pourtant on se meut bien mieux en sachant nager, on expérimente bien mieux tout ce qui est en lien avec l'eau.
Sans calcul mental tu es fichu pour manipuler les fractions par exemple. Et j'en ai la preuve très souvent avec une élève que j'ai et qui n'a pas intégré que 2/3 était inférieur à 1, ce que cela représentait et valait (à peu près étant donné que c'est infini). Elle a des problèmes pour calculer et c'est toute la manipulation des nombres qui tombe à l'eau. Elle ne peut pas estimer les résultats, pour vérifier ce qu'elle obtient par le calcul, parce qu'elle n'a pas digéré les nombres ; elle est à l'aveugle, avec sa calculatrice qui lui sert de bâton.

Et je trouve pire encore le cas du francais (ma touche avec la cédille n'est pas opérationnelle, je sais que cela fait ironique du coup) : l'orthographe est touchée, certes, mais c'est surtout que des noms deviennent des verbes ou inversement, que les adverbes sont mélangés avec des pronoms, qu'au final là aussi c'est toute la structure de notre langue qui est mal intégrée. Et comment s'exprimer pleinement dans ces conditions ?

Bref, je ne m'en fais pas pour mes enfants, je sais qu'eux seront épargnés étant donné le profil de la famille, mais l'école devrait pouvoir former des gens indépendants, et non perdus dans les chiffres/mots, essayant de surnager avec des calculatrices ou des correcteurs d'orthographe.

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 14:54

Là encore, il faut savoir ce qu'on compare.

On voit quand même que l'accès aux études n'est pas le même... et donc si on compare les personnes ayant le plus haut niveau d'une époque, il faut les comparer à ceux qui ont le plus haut niveau aujourd'hui.

Ma mère, étant née en 1946, n'a pas eu la possibilité de suivre des études, malgré ses capacités.
A 14 ans, elle a dû aller travailler, comme beaucoup. Le niveau d'étude (général) de l'époque, n'était pas le même.

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 15:45

Non mais plourt.
Je suis d'accord et pas d'accord. Pour un gamin ça permet de lui structurer la pensée.
Sauf qu'une fois adulte, ça ne sert plus a rien et il n'y a pas de raison de leur en vouloir. Ça me rappelle cette émission où on a voulu humilier Luc châtel avec du calcul mental. Je doute pas qu'a six ans il était le premier de la classe, et que depuis il a oublié les fondement de la division. Ce n'est pas si grave.

Ce que je déteste au final avec ce genre de sujet, c'est qu'il y a un fond réactionnaire en croyant qu'avant c'était bien mieux. Non... Tu parles de français par exemple, si tu parles a des vieux prolo, dans la plus part des cas tu captes a peine ce qu'ils disent avec leur liberte sur la langue française. C'est normal, la langue parlée change.

Je ne nie pas les difficulté de l'éducation. Il y a moins d'étudiant en science et les ingé des grandes écoles sont plutôt forme à devenir des manager que des ingé ... Mais les causes ne sont pas dû à l'intelligence, ou une baisse des exigences, ce n'est qu'une question de politique.

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 16:00

Kharmit a écrit:
Ce que je déteste au final avec ce genre de sujet, c'est qu'il y a un fond réactionnaire en croyant qu'avant c'était bien mieux. Non... Tu parles de français par exemple, si tu parles a des vieux prolo, dans la plus part des cas tu captes a peine ce qu'ils disent avec leur liberte sur la langue française. C'est normal, la langue parlée change.

Le fond politique me pose problème aussi... et aussi cette remarque sur les "vieux prolo", qui est franchement excessive.
Quant au niveau en science, il me semble que la france a un bon niveau, au contraire. J'apporterai les sources plus tard.

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 17:09

Un bon niveau mais une défection des étudiants a ce niveau.

par ZeBrebis Lun 31 Mar 2014 - 18:43

Kharmit a écrit:Non mais plourt.
Je suis d'accord et pas d'accord. Pour un gamin ça permet de lui structurer la pensée.
Sauf qu'une fois adulte, ça ne sert plus a rien et il n'y a pas de raison de leur en vouloir. Ça me rappelle cette émission où on a voulu humilier Luc châtel avec du calcul mental. Je doute pas qu'a six ans il était le premier de la classe, et que depuis il a oublié les fondement de la division. Ce n'est pas si grave.

Ca c'est certain, c'est crétin.
Mais je trouve bien donc que lorsqu'on dit "les deux tiers des francais" les gens comprennent que cela représente environ 67%, et qu'ils aient la proportion en tête.
Dans la vie courante il y a de nombreux exemples où être à l'aise avec les chiffres permet de ne pas passer à côté de la compréhension des choses.

Pour le langage, le handicap se situe souvent lorsqu'on veut passer à l'écrit. Autant dans la compréhension d'ailleurs (les programmes politiques par exemple) que -surtout- dans l'expression. Qu'une partie de la population soit incapable de communiquer ses idées à l'écrit est un constat qui me gêne, d'autant plus à l'ère d'internet.

Sans compter que je reste persuadée que la maîtrise de la syntaxe, de la structure, est fondamentale pour étayer sa pensée et son discours, fut-il à l'oral. Même sans écrit il y a donc un manque dans l'instruction de l'individu qui fait qu'il n'a pas une liberté de penser et de s'exprimer suffisante (oui, ne poussons pas jusqu'à vouloir que chacun ait le vocabulaire et l'expression d'un prix Nobel de littérature, ce serait pousser un peu loin le socle commun).

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 21:00

Pieyre a écrit:Sur le point de l'évolution des capacités intellectuelles, je trouve dommage que l'on s'oppose sans préciser assez la racine de l'opposition. Je lis un point de vue de type nominaliste sur le QI, comme si le seul fait qu'on l'ait défini en faisait un objet qui se suffisait à lui-même. Cela conduit à postuler a contrario chez celui le relie à une réalité ne se réduisant pas à un mot un point de vue essentialiste qu'il n'a pas forcément. Relancer une telle querelle ne peut avoir de sens que pour contester la scientificité d'une construction, notamment ses hypothèses, pas pour en dénier toute possibilité d'application, ici pour interpréter une réalité perçue comme changeante.

Ainsi, ce qui est premier ce sont des constatations concernant d'une part des retards intellectuels et de l'autre des capacités nettement supérieures aux capacités ordinaires. Pour cela on n'a pas eu besoin d'enfermer cette réalité complexe qu'est l'intelligence dans une définition.
Ensuite on définit des critères de mesure de cette réalité, avec des hypothèses concernant leur pertinence, sans doute contestables comme l'est toute hypothèse. Les résultats dessinent une répartition avec des retards intellectuels rares et des valeurs élevées rares aussi, même si c'est de façon plus rare encore.
On trouve un critère unique, le QI, réparti selon une loi normale, celle de la courbe en cloche, qui représente assez bien la réalité qu'on veut modéliser, même si lui est parfaitement symétrique. On fixe à 100 la moyenne au moment où l'on ajuste le modèle au phénomène observé, et c'est tout.
Si ensuite on constate que le phénomène change, eh bien on ajuste à nouveau le modèle, c'est-à-dire qu'on renormalise à 100. Aussi la répartition du QI est toujours la même à renormalisation près mais la répartition de ce dont il témoigne peut varier, c'est-à-dire que la moyenne et la variance peuvent changer entre deux renormalisations (et la loi normale pouvant même s'ajuster mieux ou moins bien à d'autres critères de l'intelligence). Et ces variations sont intéressantes. C'est l'occasion de nouvelles hypothèses, toutes aussi contestables, auxquelles il serait plus intéressant selon moi de s'intéresser, à moins bien sûr d'estimer que, pour des motifs non-scientifiques, c'est-à-dire moraux, il vaut mieux ne pas chercher à trop préciser.

Concernant la question du niveau qui monte ou qui baisse, certains ont rappelé qu'il y avait plusieurs types de capacités cognitives ou de compétences intellectuelles pouvant donner lieu à un niveau, et qu'on aura donc des niveaux qui ne varient pas forcément de la même façon.
Une formulation plus intéressante serait de dire que l'on considère certaines capacités comme fondamentales (compréhension d'un texte, expression, opérations arithmétiques, résolution de problèmes élémentaires, etc.), de même que certaines connaissances (culture générale, information sur l'actualité technique ou sociale, etc.) et qu'en fonction d'une certaine convergence des niveaux correspondants, il est possible de formuler un jugement concernant la variation d'un niveau global (obtenu par une pondération des niveaux particuliers si la tendance n'est pas suffisamment claire).
Personnellement, à part sur le plan de certaines connaissances de l'actualité, j'ai plutôt constaté en tant qu'enseignant une baisse du niveau moyen depuis quelques dizaines d'années, ne serait-ce que parce que les exigences sont moindres.

Maintenant la notion de niveau moyen est-elle si cruciale ? Du point de vue de la société, ce n'est qu'un indicateur.

Ce qui importe sur le plan d'une politique économique, c'est qu'on ait une répartition des compétences qui soit en adéquation avec les postes à pourvoir, en fonction de l'état le plus souhaitable du développement du pays. Sans doute peut-on préférer que le niveau soit élevé, comme dans en Asie de l'Est, en orientant les emplois vers des professions intellectuelles. Mais on ne saurait avoir besoin de profils de haut niveau qui ne correspondent pas à la structure économique, ni peut-être de profils de trop haut niveau pour des postes qui ne le nécessitent pas (c'est une hypothèse que certains ont soulevé mais je ne vois pas comment il y aurait actuellement de la part des employeurs une pression qui serait forte au point d'orienter tant que cela les choix politiques).

Ce qui importe sur le plan de la formation à la citoyenneté, c'est plus difficile à définir, mais c'est peut-être plus important, parce que cela dépend de la conception qu'on a des rapports sociaux. Indépendamment de la part de libéralisme économique qui peut exister dans les deux camps politiques, je pense qu'il y a des différences déterminantes quant à l'éducation entre une position conservatrice et une position progressiste de la société.
Pour le dire crûment, je crois qu'une certaine idéologie égalitariste a fait plus de mal à l'école, c'est-à-dire aux élèves, que la prise en compte renforcée du marché économique. Pour moi l'égalité ce n'est pas de tenter de toute force d'égaliser le niveau. C'est juste de faire en sorte que tous puissent faire des études en minimisant les inégalités de conditions sociales et qu'il n'y ait pas de privilèges à l'issue de ces études. Cela ne doit donc pas concerner le contenu de ces études. Aussi réduire les exigences pour égaliser le niveau me paraît être dommageable à tous les élèves, sinon ceux dont les parents ont les moyens de compenser la baisse de niveau.

Cela, c'était le point de vue de la société. Mais on peut envisager celui des élèves individuellement, même si c'est lié.
Ce qui importe là c'est sans doute que chaque élève reçoive la meilleure instruction à la mesure de ses capacités, voire le meilleur épanouissement individuel, en fonction de ses centres d'intérêt. Mais une telle perspective se heurte à la logique d'un enseignement en classe, où individualiser la transmission est limité. C'est donc la structure de la classe qu'il faut envisager. Il y a sans doute plusieurs voies pour cela, que je ne connais guère. Mais, dans le principe, je crois davantage en des groupes ou des classes de niveau et en une orientation assez tôt, tout en préservant la possibilité de la redéfinir à tout moment, qu'en un enseignement indifférencié assorti d'un soutien peu efficace aux élèves les plus en difficulté. Là encore il s'agit de rompre avec un égalitarisme idéologique qui se heurte aux réalités au détriment de tous.
En particulier, pour coller plus précisément au sujet, je ne vois pas pourquoi on devrait augmenter le service des enseignants si c'est pour leur faire effectuer des tâches de portée très réduite. Mieux vaudrait au contraire préserver ce qui reste d'attractivité à la profession pour recruter les meilleurs éléments possible.

Je partage tout à fait ton point de vue.

+ 1

par Invité Lun 31 Mar 2014 - 22:31

merci:

Pour commencer remettons le sujet (parce qu'il me semble que les discussions qui ont suivies sont sortis de l'info principale)

Groustpitchal a écrit:Puisque l'information est introuvable, je vous informe que les statuts des professeurs viennent d'être changés.
Le vote a eu lieu dans le plus grand secret et le texte a été adopté le 27 mars par 5/15 voix seulement (abstention du SNES, principal syndicat enseignant).

Je vais essayer de vous faire un topo de la situation, mais cela sera très difficile car le ministère de l'éducation nationale est particulièrement incohérent, comme vous allez le voir :

Alors…

L'enseignement s'est massifié.
80 % d'une classe obtient désormais le bac (du moins, un bac).
Donc les Français sont de plus en plus instruits.
Le niveau a monté. (faux : le QI moyen des Français baisse depuis plusieurs années et il n'est pas difficile de faire le lien avec la baisse des exigences scolaires).
Dans le même temps, le ministère demande aux professeurs d'abaisser leurs exigences car l'enseignement s'étant massifié, on ne fait plus cours aux 10 % les meilleurs comme avant, mais à tout le monde.
(source = texte de Luc Châtel, ancien ministre UMP, qui se félicite de l'abrogation des statuts par Peillon - PS)
Donc, le niveau a monté, mais il faut l'abaisser au maximum, sinon les élèves ne suivent plus.
Vous suivez ? Non ? Vous trouvez ça incohérent ?
C'est le ministère de l'éducation nationale, c'est normal.
Le niveau baisse, donc le niveau monte.
Le niveau monte, donc il faut demander aux élèves des choses moins difficiles.

Interlude : rions un peu !
Un bel écran de fumée : les surdoués ! Les EBEP (élèves à besoin éducatifs particuliers) ! Nous (enfin, nous, pour les plus jeunes évidemment) !
Le plan académique de formation propose d'apprendre à les reconnaître pour les aider.

Bien.

Et on va les aider comment ?
En baissant encore plus le niveau pour qu'ils s'emmerdent encore plus en cours ?
Ben oui.

Fin de l'interlude, j'espère que vous avez apprécié, moi, j'aime beaucoup.

Bref !
Final :

(tiré du rapport Châtel, ancien ministre du MEN)
(adapté par Grouspt, mais si vous allez lire le vrai rapport - je vous mettrai le lien - vous ne serez pas déçu !) :

Tous le monde va maintenant au collège et au lycée, on n'enseigne plus aux meilleurs mais à tout le monde, donc on n'a plus besoin de profs de haut niveau mais d'animateurs qui feront de la garderie en attendant que tout ce petit monde se retrouve au chômage après le bac.

J'ajouterai : selon les prévisions de l'OCDE, on aura bientôt besoin de travailleurs peu qualifiés en France donc il n'est pas utile que l'école apprennent trop de choses à nos enfants.

Conséquence logique de tout ce bastringue : modification des statuts.
La mission du prof n'est plus d'enseigner mais d'enseigner quelques heures et de passer le reste en réunions, trucs divers et variés imposés etc.

J'oubliais la cerise sur le gateau (encore dans le rapport Châtel) : c'est en multipliant les réunions qu'on augmentera la qualité de l'enseignement en France !!! Celle-là il fallait la trouver !
Et ils prennent ça au sérieux ! Un con qui n'a jamais vu un élève de sa vie dit : il faut que les profs fassent des réuniones pour que les élèves apprennent mieux et le ministre trouve ça génial.
C'est ubuesque !

A titre personnel, si le décret n'est pas retiré, je sais que ça va très mal se passer (intolérant à la contrainte, je pète un câble quand je m'emmerde et Dieu sait qu'en réunion, je m'emmerde ! De plus, ce texte va augmenter considérablement les tensions entre principaux autoritaristes, carriéristes et manipulateurs - j'en connais un, mais je pense qu'il y a d'autres spécimen en circulation ! - et les profs et je sens bien que c'est la loi du plus fort qui va s'installer dans les établissements avec des guerres sans fin etc. pas difficile non plus de deviner que l'absentéisme va exploser etc.).
Je prévois donc de changer de boulot au plus vite si le décret n'est pas retiré. Voilà pour moi. Peu importe, c'est mon affaire.

A ceux qui envisagent de passer les concours d'enseignant je dirai : houlala ! Réfléchis bien !
Un élève a le droit d'insulter un autre élève, de frapper un autre élève, et même d'insulter un prof ou de frapper un prof. Tout est étouffé, c'est la règle.
Surtout pas de vagues sinon le principal risque d'avoir un malus (plus il y a de sanctions et de conseils de disciplines, plus les principaux sont mal vu de leur hiérarchie, donc tous les problèmes sont cachés) !
Un élève n'a pas le droit, par contre, d'insulter le principal (il y a quand même des limites nom de D… !)
Ambiance…
Bref, je ne conseillerais pas à un jeune de faire ce métier.
D'ailleurs, les jeunes ne s'y trompent pas, le nombre de candidats aux concours de recrutement ne cesse de baisser.

Enfin, aux parents, je souhaiterai bon courage.
Je n'ai pas d'enfants, pas encore, mais j'ai des neveux et nièces, mes amis ont des enfants…
Je ne sais pas quoi leur dire…

A mon fils ou ma fille, je conseillerais d'apprendre la boxe et le judo, de repérer quels sont les profs sur lesquels il pourra compter, de dessiner en classe pour ne pas mourir d'ennui, voire de faire du travail supplémentaire.

Je ne sais pas où on va, mais c'est très inquiétant et dans ce contexte, la dégradation des statuts n'a rien d'étonnant.
Comme dans tous les secteurs en France, ça se casse la gueule…

Ajoutons pour info le fameux décret...( un peu long mais à lire pour savoir le point de départ...)

décret du 25 mai 1950:

Un grand merci à toi Groupitchal pour ton info...
Dans ma boite mail aujourd'hui :"Professeurs de demain : bonne chance pour les concours !‏"
Que je n'ai pas ouvert...Pourquoi ?
Parce que justement, vu de l'intérieur, en étant "intérimaire" depuis 10 ans...Le " bonne chance pour les concours " me reste en travers de la gorge...
J'entends mes collègues titulaires ironiser sur le constat " surtout ne pas faire réfléchir" ,bien sur qu'en tant qu'enseignant impliqués nous avons le plaisir de mettre nos élèves en situation de doutes , de questionnements, de recherches....Dégoutés certains arrêtent, quittent le métier.
Marre d'être en poste à des kilomètres,en poste dans deux ou trois établissements, marre d'être sous pression, sous agressions, marre de devoir faire "du concentré de bourrage de crane pour faire rentrer un max du programme dans un temps improbable"...
Le besoin d'heures supplémentaires pour enseigner autrement à des groupes de niveaux de classe est nécessaire...mais pas toujours possible!
( l'école ça ne rapporte pas d'argent mes ptits gars...hélas...)
Quand c'est possible chacun avance !

Idéalisme: ce changement de statut ouvre les emplois du temps d'enseignants aux 35h et surement plus...
Si c'est pour mettre en poste ceux qui sont en attente, super !
Titulaires et pas toujours payés , croyez moi, comme ces instits en mutation d'un département à l'autre qui se retrouvent sans poste, " en dispo" sans paye !(qu'on pousse légèrement vers la sortie...)
Si c'est pour investir dans une augmentation du personnel pour augmenter les heures de cours en groupe "alleluia" !
Si c'est pour mettre au jour les heures passées au service de l'enseignement (projets, vie scolaire, corrections, surveillances, préparations...) en plus des heures de cours, mais c'est géant !
(je suis pour la pointeuse au bahut,mais là faudra plus du tout que je bosse du tout chez moi alors... et les trajets payés en partie)
Si c'est pour former des enseignants pendant une partie de ces 35-40 heures, (en formation continue obligatoire) pendant leur exercices aux méthodes les plus efficaces et aux handicaps et spécificités variées des élèves.. mais c'est le rêve !

Réalisme: ce changement de statut ouvre les emplois du temps de ces feignants !
(ironie, j'en suis une , ok? et sur ce mot là je ne ferai pas de faute...) qui vont enfin travailler autant que les autres...
J'en ai fait une de "super semaine", à faire passer examens blancs en plus de ma semaine de cours...
accepté l'heure sup à mi-tarif (sinon on ne faisait pas passer les exams, ben ouais..)...
Mais mes prépas et mes corrections en nocturne ou en week end...elles sont restées là.
Réalisme, ce changement de statut et ces possibles conséquences ont fort bien été analysées dans la page une du topic...
L'usure.Parce qu'au bout du compte on sera bien loin de l'idéalisme.

La France est -elle en train, petit à petit, de vendre son école, comme elle a vendu la Poste ? On voudrait qu'on soit tous timbrés ? 2nd degré

Je ne reviendrai pas sur la qualité des contenus et son évolution des 60 dernières années, par contre il y a une transformation à faire de ces contenus dans la répartition tout au long de la scolarité . Il y a dans certaines matières des répétitions à n'en plus finir ( pédalage de choucroute), et des études (désolée je n'ai pas la source mais c'est une formatrice EN qui m'en avait parlé) ont montré que les enseignements pouvaient être hiérarchisés différemment.Réunions, oui ! Mais et les actions ? Qu'est-ce qui "redescend" des constats et demandes des enseignants, parents, élèves, et personnels éducatifs ?
Pour finir , j'aimerai bien voir un examen de passage réel des compétences requises lorsqu'un élève change de cycle...parce qu'arriver au collège (par exemple) sans savoir lire ou écrire c'est la cata...

Donc, vu de l'intérieur: chacun sait que:
- les élèves en majorité seront poussé vers la classe supérieure...malgré tout...
- les notes des résultats des exams seront majorées si les notes des jurys sont trop basses, pour "unifier" (hum) les résultats...

En bref, merci
Merci pour ceux qui prennent ou ont conscience de la situation...
Je ne sais pas si nous n'allons pas vers une privatisation à l'américaine...pour continuer à bien endormir la masse en commençant dès le plus jeune âge...
Ben, je sais pas vers où on va...mais j'essayerai ( je sais pas combien de temps, ni comment..) , j'essayerai de continuer à "apprendre dans l'échange"...
à tirer vers le haut , toute la classe (putain c'est dur)...
Et si un jour je suis titulaire, ce sera pour travailler à mi temps et gagner quasiment autant qu'aujourd'hui, sinon jusqu'à 70 ans j'y arriverai pas...
Au début le topic m'a mis les larmes aux yeux, et puis...ben,je lâcherai pas mon nonosse ,et si je le fais ce sera difficile...parce que ce métier c'est une passion !