Re: Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal

par ErikFromFrance Jeu 19 Juin 2014 - 0:51

Lambda a écrit:J'ai pas lu tous les précédents post, mais l'intuition n' a rien à voir avec le paranormal non ?

Je résume à grands traits : sur ce forum, il y a plein de gens qui croient à des conneries : astrologie, homéopathie, loi de l'attraction (aucun rapport avec la gravitation), vaudou, alchimie, fantômes, ufo, reptiliens, cristaux, baguettes de sourcier, exorcisme, pendule, magnétiseur, acuponcture, guerrisseur, illuminatis, indigo children, hypersensibilité électromagnétique, etc.

Il n'est pas politiquement correct d'attribuer à ces gens des adjectifs qualificatifs péjoratifs qui décrivent pourtant correctement le fait que leurs croyances sont en contradiction avec le monde réel. Alors ces gens demandent à être désignés par des mots qui laissent supposer qu'ils ont des qualités. Ils sont alors désignés comme "intuitifs" ou "réceptifs" ou "intuitifs-réceptifs".

Voilà le lien entre le mot "intuition" tel qu'utilisé sur ce forum et le "paranormal".

Fabiano a écrit:
EFF a écrit:Il n'y a pas de "f)" pour une bonne raison : il n'existe pas d'argument valide en faveur de l'ésotérisme.
DOnc on part avec un à priori de ta part... Biais de confirmation d'hypothèse et esprit fermé...

Non. Il n'y a pas d'a priori de ma part. J'ai déjà exploré un paquet de *ahem* "arguments" présentés par des pro-ésotérisme et j'ai déjà demandé des arguments. Mais il n'y a aucun argument valide en faveur de l'ésotérisme. Ce n'est pas un a priori. C'est un fait ! Si tu crois qu'il existe le moindre argument valide en faveur de l'ésotérisme, n'hésite pas à le présenter ! Mais là, y'a pas d'a priori de ma part et j'ai un esprit tout à fait ouvert.

Au passage, tu t'es épargné la peine de répondre sur les ésotéristes qui ont clairement l'esprit fermé comme mis en valeur dans mon d) et e). J'aimerais bien que tu t'exprimes là-dessus !

Fabiano a écrit:
EFF a écrit:Non ! C'est un principe de base. Un corrollaire de ce principe est énoncé ainsi par Christopher Hitchens :
Ce qui s'affirme sans justification peut être rejeté sans justification.Tu dis que [insérer nom d'une pseudoscience] est réel ? Je pourrais te répondre que c'est faux. Aucune justification de ton coté ; aucune justification de mon coté. Bilan des courses ? Rien !

C'est qui celui là? Argument d'autorité? Aucune justification des 2 côtés, là je suis d'accord avec toi. Mais des expériences vécue de mon côté. Alors en attendant que tu ne me prouves que ce que j'ai vécu est une illusion je continuerai à faire confiance à mes sens et à ma raison...

Ce n'est pas un argument d'autorité. Je cite juste l'auteur de la citation que j'emprunte. La citation est valide par elle-même.

Si tu persistes à croire et affirmer n'importe quoi sans raison, ça m'autorise la même chose. Ca m'autorise à faire des affirmations aussi absurdes que les tiennes sans aucune justification raisonnable. En gros, tu m'autorises à affirmer que j'ai la connaissance selon laquelle tu n'as pas vécu ce que tu affirmes avoir vécu. Bien entendu, je suis trop honnête pour prétendre une telle chose honnêtement. Mais TA malhonnêteté (ou ton refus de toute logique) m'autorise à faire une telle affirmation.

Le problème est que pour certaines choses 'il n'y a pas d'autre preuve que l'expérience personnelle...

Les schyzophrènes disent la même chose.

Mais sur des sujets comme ta croyance (loi de l'attraction), il y a une prétention d'effets "réels". Et il est envisageable de tester une telle chose. Après tout, on a déjà testé l'efficacité de la prière d'intercession (je te laisse deviner le résultat!). Prétendre que pour certaines choses il n'y a pas d'autre preuve que l'expérience personnelle, c'est surtout une manière malhonnête d'affirmer que ta croyance est vraie même si elle est fausse.

Regarde p.ex. le primitif qui hume l'air car il pressent la présence d'un prédateur... Mets à côté un scientifique avec toute sa panoplie d'appareil de mesures et ses "connaissances" (en fait c'est du savoir pas des connaissance mais passons ce détail). Quia le plus de chances de sauver sa peau tu crois?
Le primitif ne pense pas, s'il le faisait il serait mort. Il préfère faire confiance à son instinct, à son intuition qui en pareil cas est bcp plus efficace que la pensée rationnelle.

Ceci est complètement ignorant de l'évolution et du fonctionnement du cerveau. Un "primitif" réagit sur tout. Tu lui mets 99 sons anodins et 1 vrai tigre, et il va réagir sur tout. Ce n'est pas de l'intuition. C'est de la vigilance. Et 99 fois sur 100, son intuition c'était de la connerie. Laisse moi répéter la chose pour que ça rentre bien dans ton esprit : 99 fois sur 100, son intuition c'est de la connerie ! 99% du temps ! L'intuition est un outil dont l'efficacité est à chier. Je l'ai déjà dit, mais je suis obligé de le répéter : si on demande aux gens ce qui les rendra le plus heureux après 1 an, entre gagner le 1er prix de l'Euromillions et perdre leurs 2 jambes dans un accident de voiture, tout le monde répond l'Euromillions. La réalité, c'est que ces 2 choses sont à égalité. L'intuition, c'est pourri. C'est pour ça qu'on a inventé la rationnalité. Et pour revenir à ton "primitif", son intuition est super pourrie, mais elle a 1 avantage gigantesque : comme il se retourne pour vérifier son environnement à chaque fois qu'il entend qqch, il va "aussi" se retourner lorsque ce sera vraiment un tigre qui est présent, et ça lui donnera une chance supplémentaire de survivre et de transmettre ses gènes à la nouvelle génération de primitifs qui elle aussi aura une intuition pourrie.

Allez, je m'épargne tout le reste de ton commentaire. Après des signes encourageants lors de nos précédents échanges, ce commentaire de ta part est vraiment très décevant et cumule les provocations et les bêtises.

par Fabiano Jeu 19 Juin 2014 - 1:11

Bin oui, quand on est à court d'arguments on tombe dans l'argumentation ad'hominem, Schoppenhauer en parle dans son "Art d'avoir toujours raison"

Bizarre que tu ne reviennes pas sur ces hommes qui en suivant leur intuition ne s'assoient pas au hasard.

Tu est aussi complètement ignorant du fonctionnement des instincts. Si l'intuition avait été si pourrie que ça on n'aurait pas eu le temps d'inventer la rationalité...

Bref je suis déçu de ton comportement. Je suppose que tu ne liras pas Jorion et que tu ne feras aucun effort pour contrer ton biais de confirmation d'hypothèse.

Je te laisse à ton enfermement dans tes croyances.

Au lieu de me traiter de malhonnête tu aurais pu me dire "You're an ass hat" Wink

Bon vent monsieur je sais tout.

F.

par Invité Jeu 19 Juin 2014 - 1:17

EFF a écrit: Je résume à grands traits : sur ce forum, il y a plein de gens qui croient à des conneries : astrologie, homéopathie, loi de l'attraction (aucun rapport avec la gravitation), vaudou, alchimie, fantômes, ufo, reptiliens, cristaux, baguettes de sourcier, exorcisme, pendule, magnétiseur, acuponcture, guerrisseur, illuminatis, indigo children, hypersensibilité électromagnétique, etc.

Il n'est pas politiquement correct d'attribuer à ces gens des adjectifs qualificatifs péjoratifs qui décrivent pourtant correctement le fait que leurs croyances sont en contradiction avec le monde réel. Alors ces gens demandent à être désignés par des mots qui laissent supposer qu'ils ont des qualités. Ils sont alors désignés comme "intuitifs" ou "réceptifs" ou "intuitifs-réceptifs".

Voilà le lien entre le mot "intuition" tel qu'utilisé sur ce forum et le "paranormal".

Super bien résumé. Smile

par U.T. Jeu 19 Juin 2014 - 1:26

Même quand vous avez raison, vous avez quand même tort.

C'est ça qui est paranormal.

par ErikFromFrance Jeu 19 Juin 2014 - 1:28

Fabiano a écrit:Bin oui, quand on est à court d'arguments on tombe dans l'argumentation ad'hominem, Schoppenhauer en parle dans son "Art d'avoir toujours raison"

Pas d'ad hominem dans ma réponse à ce que tu as dit.

Et tu t'épargnes à peu de frais de répondre aux points importants de ce que je te dis.

Schoppenhauer : j'ai entendu parler de son bouquin sans le lire. D'après ce que j'en ai entendu, son bouquin se contente de mettre dans le contexte les arguments fallacieux contre lesquels le scepticisme scientifique met en garde.

Tu est aussi complètement ignorant du fonctionnement des instincts. Si l'intuition avait été si pourrie que ça on n'aurait pas eu le temps d'inventer la rationalité...

Affirmation sans justification.

Je suppose que tu ne liras pas Jorion et que tu ne feras aucun effort pour contrer ton biais de confirmation d'hypothèse.

Je ne lirai pas Jorion. J'avais déjà commencé à me casser le cul pour te répondre sur Guillemant mais vu ton attitude, je me sens moins motivé si c'est pour me retrouver face à une attitude de négationniste.

Quant à mon prétendu (mais inexistant) biais de confirmation d'hypothèse, je t'ai répondu sur le sujet dans mon commentaire précédent. Tu devrais le lire !

Je te laisse à ton enfermement dans tes croyances.

La croyance c'est ton truc. Moi j'ai une "méthode". L'esprit fermé est de ton coté. Moi je me trouve dans ce que j'identifiais plus haut comme catégorie c). J'ai un esprit ouvert et je me lamente juste que les *ahem* intuitifs... persistent dans leurs mythes sans aucun argument logique, et sans jamais accepter que leur croyance c'est du vent, même quand la démonstration a été faite que leur truc ne marche pas.

Si ton truc objectivement ne marche pas, pourquoi persister à prétendre que ça marche ?

Allez ! Je te quitte sur un rappel destiné à stimuler ta réflexion : si tu crois aux conneries de Guillemant, tu dois renier l'évolution des espèces. Trololo ! jocolor

par Invité Jeu 19 Juin 2014 - 3:17

Le topic de Pom qui a fait Florès, sans hobbit.

par Fabiano Jeu 19 Juin 2014 - 3:58

Pourquoi aurais-tu lu Jorion? Pour me prouver que j'ai tort? C'est quand même bizarre que tes lectures dépendent de mon attitude. Est tu plus motivé à chercher la vérité ou à avoir raison?

Je suis las de cette discussion, Erik. Je ne tiens pas particulièrement à avoir raison...

Pour les petites histoires (et je vais les faire courtes), j'ai croisé "par hasard" un gars qui était riche à millions, j'ai été dans sa propriété et dans sa merco flambant neuve. Il m'a dit avoir lu "Le secret" un an auparavant.
J'ai vu en détail une scène que j'ai vue le lendemain mais évidement on ne s'en rend compte que quand ça se produit, donc ça ne prouvera rien, hélas pour toi.
Je peux encore te dire qu'en magie du chaos j'ai cherché une Astarté. Une déesse du sexe et de la guerre et de la fertilité. Elle était vendeuse quand je l'ai connue, prête à me faire un enfant et avec elle j'ai cassé mon lit. J'ai eu la guerre avec son ex et elle est à présent dans la marine militaire.
Voilà 3 semaines j'ai eu une "forte envie d'une truite". Deux jours plus tard un homme à l'accent étranger sonne à la porte et il me dit "Bonjour moi voisin de toi. Moi péché truite!".... Je continue?

Franchement que tu me crois ou pas qu'est-ce que j'en ai à faire? Je suis heureux comme je l'ai rarement été. Je ne travaille plus et me la coule douce depuis 2 ans. Bizarrement tout ce qui devait arriver logiquement (style "Tu vas avoir des ennuis" "Tu vas plus savoir bouffer" et patati et patata) n'est toujours pas arrivé.

Évidement pour que cela se produise il faut changer de mindset. Si la majorité des pensées et sentiments sont faits de luttes, de peurs, etc et bien il faudra être un battant toujours sur le qui vive. Si au contraire change d'état d'esprit pour ne plus faire de plans et faire confiance à la vie. Choisir le lâcher prise et le sourire intérieur alors comme par magie on n'a plus besoin de lutter et la vie vous sourit.

Ceci étant dit, si tu relis ma signature et que tu parviens un tant soi peu à te mettre à ma place, tu comprendras que je suis las de cette conversation et que je ne veuille pas lutter. J'ai témoigné "par amour" et je ne vais pas fucker ma paix intérieure en luttant avec toi. J'ai bien trop à perdre.

M'adressant à tous, je pense qu'il n'est pas ici question de croire ou de ne pas croire mais plutôt d'expérimenter. Changez d'état d'esprit et constatez ce qui se passe dans votre vie, ce n'est pas plus compliqué que cela. Maintenant c'est plus facile à dire qu'à faire puisque cela demande d'être constamment conscient de ses pensées et surtout de ses émotions.

Je vous souhaite sincèrement à tous, le bonheur, la joie, l'amour et la paix.
(mais si vous voulez le pouvoir, l'argent, le sexe et la guerre, c'est pas un problème pour moi hein, vous êtes libre Very Happy

)

F.

par Invité Jeu 19 Juin 2014 - 4:25

ⵣ C'est nous ⵣ a écrit:Le topic de Pom qui a fait Florès, sans hobbit.

Ah ouais, rapport à l'homme. Je les cherche en plus les vannes cachées. Je sais pas si ça trouve son public la "quête and co" par exemple... Je cherche mon âme soeur. Cette question m'importe.

par Invité Jeu 19 Juin 2014 - 8:12

par Invité Jeu 19 Juin 2014 - 9:10

Ha ha (ho ho ho) j'ai lu un nom j'ai tapé chuis allé sur le blog je sais pas qui c'est ce qu'il dit ce qu'il pense, ça m'a suffit :

Le petit fouineur : parlers kurdes et bretons

31 mai 2014 par Paul Jorion |

Repensant ce soir à mon billet Comment se font les grandes découvertes historiques, je me posais la question si l’étonnante ressemblance entre les danses traditionnelles kurdes et bretonnes, se retrouvait dans un rapprochement possible entre les parlers kurdes et bretons.

Wikipedia m’apprend qu’il existe trois « dialectes » kurdes, appelés « dialectes » parce que ce sont ceux qui se déclarent Kurdes aujourd’hui qui les parlent mais que s’il fallait en juger à partir des simples traits linguistiques, ces parlers sont à ce point différents qu’on parlerait plutôt de « langues » (ceci n’est pas dit dans l’article en français de Wikipedia mais dans celui en anglais).

La question que je me pose, vous l’avez deviné, c’est si l’un de ces dialectes / langues s’apparente aux quatre grands parlers bretons.

Si quelqu’un a une idée là-dessus, qu’il m’en dise un mot. Je vous tiendrai bien entendu au courant.

par ErikFromFrance Jeu 19 Juin 2014 - 10:40

Cedalion(e) a écrit:Bonjour à tous,

Que je sois sarcastique ne change rien : l'astrologie ne marche pas. C'est pas juste un mec terre-à-terre sur un forum qui te le dit ! Wikipedia le dit aussi et précise que maintenant même les astrologues sont en train de se chercher des prétextes pour exister :
"Face à ces considérations [réfutation des prétentions de la discipline], les défenseurs de l'astrologie tendent à en réduire le caractère déterministe. Selon certains astrologues, leur discipline n'a même pas pour but premier la prédiction de l'avenir"

Quel motif existe encore, de croire en une idée qui a été testée maintes fois, qui n'a aucune efficacité, et qui n'a même pas de cadre plausible tandis que son rattachement à l'effet barnum a été montré ? Aucun motif valable. Restent des motifs non valables (crédulité, biais cognitifs, dynamique de groupe, etc.)

Comme ce commentaire est peu étayé et approche le stupide!
Il sent surtout la peur de l'inconnu à plein nez.

Je crois que je vais devoir commencer à faire une collection de tous les posts qui affirment ou supposent que renier leurs croyances surnaturelles résulte de la peur.

Franchement les gens ! Vous vous êtes donné le mot ? Ou bien vous êtes tous formatés par une même source ?

Car effectivement ErikfromFrance vous semblez parler de choses dont vous ne connaissez absolument rien

Ben tiens ! Les seuls personnes qui peuvent prétendre connaître chaque sujet sont les gens qui y croient ? Et David Koresh était peut-être vraiment un prophète, mais seuls les davidiens peuvent prétendre connaître cela tandis que tous les non-davidiens sont réputés ignorants ? C'est ridicule !

Je parle de choses que je ne connais pas ? Hmmm... et les gens qui ont testé l'efficacité de l'astrologie ne connaissaient pas non plus le sujet ?

Allez ! Parmi tous les sujets surnaturels, il doit bien en exister au moins 1 ou 2 dont tu penses qu'ils sont faux, non ? La chiromancie, peut-être ? La cafédomancie ? le pouvoir des "vendredi 13" ? L'aruspicine ? Cite moi donc 1 sujet "surnaturel" dont tu penses qu'il est faux voire débile !

Nous sommes tous d'accord pour admettre qu'il existe dans chaque discipline des gens honnêtes et travailleurs mais aussi des profiteurs et des arnaqueurs,pour autant faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain?

Il ne s'agit pas de juger de l'honnêteté des pratiquants. Il s'agit de juger la validité des prétentions d'une discipline. Comme on le fait, par exemple, vis-à-vis de "médecines traditionnelles" et qui nous amène à découvrir la réalité de certaines choses et nous mène à découvrir de nouvelles molécules utiles. Mais il arrive aussi qu'on découvre que des plantes utilisées en médecine traditionnelle n'ont pas d'effet et que les gens sont juste convaincus à cause d'un biais cognitif qui leur fait prendre à tort quelques rémissions occasionnelles (dûes à un effet placebo) pour un effet véritablement causé par la plante en question.

La science teste sans a priori. Soit ça marche. Soit ça ne marche pas. Si ton truc ne marche pas, désolé pour toi mais les faits sont là. Deal with it !

Que penser de ces siècles où les hommes d'influence utilisaient l'astrologie comme complément à leurs tactiques de gouvernance?Pensez vous que cela ne soit pas une preuve que cette discipline ,envisagée dans son essence et non dans des manifestations commerciales,soit d'une aide effective pour qui sait s'en servir?

Non. Tu n'as visiblement pas la moindre idée de ce qu'est une preuve et tu n'es visiblement pas familier(e) avec les diverses formes de logique fallacieuse qui sont employées à tort et à travers.

Quant à l'alchimie mon cher....les découvertes effectuées au fil du temps grâce à sa pratique valent tout l'or que l'on pourrait transformer si c'était vraiment le but de cette dernière.

...je suis impatient d'en savoir plus.

par Kass Jeu 19 Juin 2014 - 11:14

Fabiano a écrit:Vous le prouver? A quoi bon? Qu'est-ce que cela pourrait bien m'apporter ?

exactement !
dans l'exemple dont parle aqua plus haut, le "Secret", que certains/beaucoup n'y croient pas et le rejettent d'emblée, je dis: TANT MIEUX ! cheers

je n'aimerais pas qu'on soumette la personne qui en est détentrice à une batterie de questions, de tests, pour pouvoir découvrir comment ça marche - on sait très bien que ce serait pas pour le "plaisir de la découverte", mais pour pouvoir l'exploiter, le répliquer, le breveter, le vendre et faire du fric dessus, alors qu'actuellement (dans le cas que je connais) c'est quelqu'un qui le fait bénévolement, jour et nuit, sans distinction aucune, dans un anonymat durement préservé. là ma curiosité fait place au respect, il y a des savoirs à ne pas mettre entre n'importe quelles mains: c'est du simple bon sens.
les réactions de haine/peur primaires de ceux confrontés à des choses qui les dépassent je me demande ce qu'ils font face à un amour qui les dépasse Wink

par ErikFromFrance Jeu 19 Juin 2014 - 11:44

Kass a écrit:
Fabiano a écrit:Vous le prouver? A quoi bon? Qu'est-ce que cela pourrait bien m'apporter ?

exactement !
dans l'exemple dont parle aqua plus haut, le "Secret", que certains/beaucoup n'y croient pas et le rejettent d'emblée, je dis: TANT MIEUX !

je n'aimerais pas qu'on soumette la personne qui en est détentrice à une batterie de questions, de tests, pour pouvoir découvrir comment ça marche - on sait très bien que ce serait pas pour le "plaisir de la découverte", mais pour pouvoir l'exploiter, le répliquer, le breveter, le vendre et faire du fric dessus

Tu veux dire se faire du fric en vendant des bouquins d'ésotérisme, un film bidon et en faisant des conférences à Namur ? Laughing

Et dans l'hypothèse (improbable) où la chose est réelle, tu ne penses pas qu'elle pourrait surtout bénéficier à l'humanité dans son ensemble, comme la globalité des découvertes scientifiques est mise en oeuvre au service de tous ?

les réactions de haine/peur primaires de ceux confrontés à des choses qui les dépassent

Il faut vraiment que je démarre une collection ! Very Happy

Dis-moi, Kass ! Y'a-t-il des croyances, n'importe lesquelles, dont tu es confiante que ce sont de fausses croyances stupides ? Ou bien est-ce que tu penses que tout se vaut et qu'on se fiche de ce qui est réel ou non ? Est-ce que la croyance scientologue, par exemple, te parait légitime ? Est-ce que tu crois à l'aruspicine ? Ou bien est-ce que tu crois que la Terre a été créée il y a moins de 10,000 ans ? Ou bien penses-tu que au moins une de ces croyances est ridicule ?

par Mag Jeu 19 Juin 2014 - 12:29

« ...vous êtes contre la science. » - Mais pas du tout. Je suis contre l’intellectualisme, car ce sont ces individus qui dirigent l’intelligence de nos sociétés. Il ne faut pas être victime des mots et tout mettre dans le même panier, l’intellectualisme n’est pas « tout ce qui réfléchit », ce sont des individus de références dans nos sociétés qui jonglent exclusivement avec des « idées », au contraire de ceux qui en font des applications pratiques. Ce faisant, cette classe d’individus tend à perdre intérêt sur tout ce qui est à l’extérieur de leur champ d’expertise et sont moins sujet à faire face aux conséquences de leurs erreurs que les autres. - Le médecin est jugé par l’efficacité de son traitement et il pourrait faire face à des poursuites s’il blesse son patient. En revanche, le professeur d’université avec de l’ancienneté et confortablement installé dans ses tâches est peu susceptible d’être jugé sur l’efficacité de ses idées et de faire face aux conséquences de ses erreurs. - De plus, et c’est là la définition du mot « explicateur », à cause de l’autorité formée par l’apprentissage d’un corpus de connaissance présumé être « la toute vérité incontestable », que ne connaissent que ceux qui possèdent la diplomation appropriée, la connaissance divergente est toujours jugée comme le résultat d’une inculture et traité d’emblée en mode autoritaire, sans autre validation de telles divergences. Ce ne sont pas des chemtrails, mais des nuages. Ce ne sont pas des OVNIS, mais la planète Vénus. Bref, l’inventeur du canot ne sera toujours qu’un illuminé dans la communauté des radeaux.

par Invité Jeu 19 Juin 2014 - 13:00

âme sœur a écrit:
EFF a écrit: Je résume à grands traits : sur ce forum, il y a plein de gens qui croient à des conneries : astrologie, homéopathie, loi de l'attraction (aucun rapport avec la gravitation), vaudou, alchimie, fantômes, ufo, reptiliens, cristaux, baguettes de sourcier, exorcisme, pendule, magnétiseur, acuponcture, guerrisseur, illuminatis, indigo children, hypersensibilité électromagnétique, etc.

Il n'est pas politiquement correct d'attribuer à ces gens des adjectifs qualificatifs péjoratifs qui décrivent pourtant correctement le fait que leurs croyances sont en contradiction avec le monde réel. Alors ces gens demandent à être désignés par des mots qui laissent supposer qu'ils ont des qualités. Ils sont alors désignés comme "intuitifs" ou "réceptifs" ou "intuitifs-réceptifs".

Voilà le lien entre le mot "intuition" tel qu'utilisé sur ce forum et le "paranormal".

Super bien résumé.

Comme "cons", par exemple ? C'est pas parce que politiquement incorrect, mais parce que scientifiquement invalide. Il n'a pas été prouvé par des méthodes scientifiques dignes de ce nom que les suce-nommés étaient plus cons que toi. Il ne s'agit donc pas d'une observation objective du réel, mais de l'expression tout à fait subjective de tes croyances.
Tu peux utiliser tes armes contre l' "ennemi" pour te faire hara-kiri Very Happy

EFF a écrit:Que je sois sarcastique ne change rien : l'astrologie ne marche pas. C'est pas juste un mec terre-à-terre sur un forum qui te le dit ! Wikipedia le dit aussi et précise que maintenant même les astrologues sont en train de se chercher des prétextes pour exister :
"Face à ces considérations [réfutation des prétentions de la discipline], les défenseurs de l'astrologie tendent à en réduire le caractère déterministe. Selon certains astrologues, leur discipline n'a même pas pour but premier la prédiction de l'avenir"

Ah vi, Vikipedia la Pravda ! Laughing

J'étais allée il y a environ deux ou trois ans sur l'article "astrologie", c'était à pisser de rire tellement l'évidence sautait aux yeux qu'il avait été rédigé par un anti-astro qui ne connaissait rien au domaine dont il parlait. Wiki a manifestement fait de gros efforts pour tendre vers l'objectivité (dont tout le monde sait maintenant qu'elle ne peut être QUE scientifique), la dernière fois que je suis allée voir, l'article avait été sérieusement remanié et étoffé par quelqu'un qui en avait une connaissance beaucoup plus honnête.
Je ne sais pas si l'extrait que tu me donnes gentiment en pâture en provient (tu oublies de citer tes sources, c'est pas très rigoureux, ça), je me permets malgré tout de rectifier une petite erreur d'interprétation très subjective dans le commentaire que tu en fais : ce ne sont pas les astrologues ("qui cherchent un prétexte pour exister", lol, bonjour la subjectivité de l'interprétation par rapport au texte original), mais "certains" astrologues.
Sans déconner, et ça donne des leçons de rigueur et d'objectivité !!!
D'autre part, je ne sais pas à quoi correspond le "face à ces considérations", je suppose qu'il s'agit de qqch d'actuel puisque le présent est utilisé dans le reste de la phrase : la polémique autour du soi-disant déterminisme de l'astro, et le fait que les astrologues soulignent qu'il n'y a pas déterminisme, ne date vraiment pas d'hier : "les astres inclinent mais ne déterminent pas", écrivait déjà Ptolémée.

EFF a écrit:Quel motif existe encore, de croire en une idée qui a été testée maintes fois

Vas-y, balance tes sources. Pour ma part, je n'ai eu vent que de quelques études statistiques (ce qui n'est pas "maintes fois"), dont les résultats sont d'ailleurs parfois mitigés (notamment les études Gauquelin). En dehors du fait que la statistique n'est certainement pas ce que la science peut produire de plus rigoureux comme méthodologie, elle n'est de toutes façons pas adaptée à l'astro, puisqu'elle consiste à isoler un élément pour l'analyser, alors que la façon dont s'exprime n'importe quel facteur astrologique dépend de son contexte d'expression... Une des choses qui font que cette discipline ne peut pas répondre aux exigences de reproductibilité. Mais bon...

par Invité Jeu 19 Juin 2014 - 13:04

par Zarbitude Jeu 19 Juin 2014 - 13:34

Le paranormal est, par définition une chose qui ne s'explique pas par les lois scientifiques établies ( à ce jour ).
Autrement dit, à ce jour, il y a beaucoup de choses que les lois scientifiques n'expliquent pas. Je pense principalement à l'explication de la vie sur terre mais il y en a beaucoup d'autres.
Je m'autorise donc à croire que la science a du retard par rapport à la conscience parce que la conscience est une énergie et qu'elle va donc beaucoup plus vite.
Je m'autorise également à croire que je suis ( aussi ) quelqu'un de rationnel. J'ai à ce sujet quelques preuves à l'appui.
Ce qui m'intéresse particulièrement aujourd'hui, c'est d'utiliser le plus adéquatement possible ( chuis qu'un pôv être humain ), tous les outils qui sont en ma possession, à savoir, le rationalisme, l'intellect et le spirituel. Pourquoi me priver ?
Ce sont des outils de création, à tous les niveaux!
Les croyances, l'instinct, les intuitions, la logique, l'imagination, tout!
Je suis un être multi disciplinaire.
Tout m'intéresse. Je ne rejette rien. J'explore.
Je suis donc dans l'impossibilité de voter sur ce fil depuis longtemps délaissé par son créateur.
Je le remercie néanmoins d'avoir lancé le sujet.
Je vous lis tous avec beaucoup d'attention.
Vous êtes magnifiques! Ne l'oubliez jamais.

par Kass Jeu 19 Juin 2014 - 13:37

ErikFromFrance a écrit:Dis-moi, Kass ! Y'a-t-il des croyances, n'importe lesquelles, dont tu es confiante que ce sont de fausses croyances stupides ? Ou bien est-ce que tu penses que tout se vaut et qu'on se fiche de ce qui est réel ou non ? Est-ce que la croyance scientologue, par exemple, te parait légitime ? Est-ce que tu crois à l'aruspicine ? Ou bien est-ce que tu crois que la Terre a été créée il y a moins de 10,000 ans ? Ou bien penses-tu que au moins une de ces croyances est ridicule ?

1. tu mets tout et n'importe quoi dans le même sac (confusion)
2. tes écrits transpirent quasi-systématiquement le mépris et les insultes voilées (hystérie)
3. tu donnes l'impression d'être ici uniquement pour basher - de l'astrologue ou autre, vu que tu répètes la même chose (monomaniaque) et ne t'intéresses à ce qu'essaie de te dire ton interlocuteur (ouverture d'esprit: lol)
...donc, à quoi bon te répondre, je préfère ignorer tes interventions - foutu bon sens irrationnel de "bonne femme", sûrement Very Happy

un lien avec de la vraie science HUMBLE dedans

par ErikFromFrance Jeu 19 Juin 2014 - 14:25

Kass a écrit:
ErikFromFrance a écrit:Dis-moi, Kass ! Y'a-t-il des croyances, n'importe lesquelles, dont tu es confiante que ce sont de fausses croyances stupides ? Ou bien est-ce que tu penses que tout se vaut et qu'on se fiche de ce qui est réel ou non ? Est-ce que la croyance scientologue, par exemple, te parait légitime ? Est-ce que tu crois à l'aruspicine ? Ou bien est-ce que tu crois que la Terre a été créée il y a moins de 10,000 ans ? Ou bien penses-tu que au moins une de ces croyances est ridicule ?

1. tu mets tout et n'importe quoi dans le même sac (confusion)
2. tes écrits transpirent quasi-systématiquement le mépris et les insultes voilées (hystérie)
3. tu donnes l'impression d'être ici uniquement pour basher - de l'astrologue ou autre, vu que tu répètes la même chose (monomaniaque) et ne t'intéresses à ce qu'essaie de te dire ton interlocuteur (ouverture d'esprit: lol)
...donc, à quoi bon te répondre, je préfère ignorer tes interventions - foutu bon sens irrationnel de "bonne femme", sûrement

un lien avec de la vraie science HUMBLE dedans

1) Je ne mets pas tout. Je mets juste du n'importe quoi. J'ai déjà cité un certain nombre de croyances diverses, certaines religieuses, d'autres mystiques ou divinatoires, d'autres pseudoscientifiques... Ces choses ont en commun qu'elles ne sont ni plausibles, ni ne produisent de résultat statistiquement significatif lorsqu'on cherche à tester leur véracité.

2) Les gens auxquels je m'oppose ont un mépris pour la réalité et refusent les conclusions qui s'imposent concernant leurs croyances diverses. S'il s'avérait que les tests scientifiques confirmaient la réalité de l'une de leurs croyances, ces mêmes gens sauteraient au plafond en criant à qui veut l'entendre que leur discipline est "vraie". Ce qui les intéresse, ça n'est pas qu'on utilise une méthode valide d'évaluation. Ce qui les intéresse, ce n'est pas non plus le résultat émanant d'une évaluation valide de leur croyance. La seule chose qui les intéresse, c'est la prétention que leur discipline est vraie. Et si on montre que leur discipline se plante... ils refusent d'admettre la vérité. Si j'ai du mépris pour quelque chose, j'ai du mépris pour cette hypocrisie. Admettre la réalité, admettre qu'on s'est trompé, et changer d'opinion à la lumière de meilleures connaissances, c'est la manière honorable de procéder. Et ces gens s'y refusent.

3) Non je ne suis pas là pour basher de l'astrologue. Et si ! je m'intéresse à ce que les gens ont à dire. Mais je m'intéresse à la vérité. Je m'intéresse à recevoir des arguments qui permettent d'éclairer certains sujets et de déterminer le niveau de véracité ou d'erreur dans ces sujets. Si des arguments valides sont fournis en faveur d'une de ces croyances, je changerai d'avis. C'est ça qu'on appelle l'ouverture d'esprit. Je t'invite à voir la réaction de tous les croyants qui défendent leur pré carré de supernaturel. A les écouter, la magie et les magiciens sont partout. C'est juste tellement dommage que ça ne marche pas quand un scientifique est dans les parages. Les scientifiques doivent être entourés d'un champ de distorsion magique très puissant... et quand je dis cela, je ne suis quasiment pas sarcastique... il s'agit d'un argument réellement utilisé par Surinder Sharma à l'issue du Great Tantra Challenge (voir lien) où il a échoué à tuer Sanal Edamaruku (pourtant volontaire) par la pensée avec ses pouvoirs prétendument magiques.

donc, à quoi bon te répondre

L'intérêt c'est d'admettre, comme je le fais, que tu peux te tromper sur quelque chose et de donner aux autres une chance de t'apporter une vision plus juste du monde autour de toi. Dans l'éventail de croyances diverses et contradictoires, il y en a forcément au moins 1 qui te semble déraisonnable. Ce que je souhaitais, c'était te montrer que les motifs qui te poussent à douter d'1 croyance déraisonnable sont possiblement de bonnes raisons de douter et que ces mêmes raisons peuvent probablement être invoquées au sujet de l'une de tes croyances personnelles. Suivant les croyances que tu as, cela peut changer largement la vision que tu as du monde, et si tes croyances sont fausses (une hypothèse qu'il faut toujours envisager sérieusement), il serait certainement important de révéler la fausseté pour aller vers le monde d'une manière plus réelle.

un lien avec de la vraie science HUMBLE dedans

De la "vraie" science ? Ca ? Aïe aïe aïe !

Cela n'est pas de la vraie science mais juste une interview. Donc il n'y a pas d'article scientifique publié dans une revue à comité de lecture. Et il fait des affirmations à l'emporte-pièce sans justification. Le mec s'est contenté de raconter sa NDE dans un bouquin et son récit est vivement critiqué (voir lien) notamment par Sam Harris... dont je présume que peu de gens ici le connaissent... qui en plus d'être neurobiologiste, philosophe, et l'un des importants auteurs du "new atheism" est aussi un mec qui a un gros penchant pour la méditation et certaines cultures traditionnelles, ayant lui-même vécu plusieurs années en Asie où il a étudié et pratiqué la méditation.

Donc non seulement ce que tu fournis là n'est pas de la vraie science, mais en plus le bonhomme (j'ai oublié de mentionner son parcours professionnel lamentable) et son récit sont lourdement sujets à caution.

par Fabiano Jeu 19 Juin 2014 - 14:27

Allez, juste pour le fun (on sait jamais que certains croiraient que j'ai des souvenirs reconstruits, des hallucinations ou je ne sais quoi) Very Happy

Mon Astarté:
Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal - Page 9 Astart10

Mon lit cassé
Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal - Page 9 Mon_li11

Mes blessures de guerre
Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal - Page 9 Image_10

L'issue de la guerre...:

Elle est pas belle la vie? Very Happy

Vous me direz sans doute que vous, vous vous seriez bien passé de ça même avec du fric à la clé...

Oui mais à l'époque j'étais un guerrier sombre avide de pouvoir... Alors ce pouvoir et moi nous nous sommes attirés

Spoiler:

Bien sûr tout cela ne prouve rien. Même pas que je n'ai pas halluciné puisque j'ai très bien pu passer ma nuit à monter tout cela de toutes pièces. Bref, il ne vous reste plus qu'à me croire... Wink

EFF a écrit:Franchement les gens ! Vous vous êtes donné le mot ? Ou bien vous êtes tous formatés par une même source ?

Tu cherches sincèrement la vérité (ça je le crois) et bien elle vient à toi, loi d'attraction oblige... Wink

J'ajouterai ceci: On verse dans la théorie du complot ou on commence à voir des convergences dans les témoignages? Very Happy

F.

par ErikFromFrance Jeu 19 Juin 2014 - 14:44

@Fabiano : je ne doute pas des expériences relatées par diverses personnes. Ce dont je doute, c'est de l'explication causale à caractère surnaturel donnée par ces personnes.

Pour certains, l'ouragan Sandy résultait de la séparation de l'Eglise et de l'Etat aux USA. Pour d'autres, leur NDE (dont je ne mets pas en cause la réalité en tant que sensation et souvenir) "prouve" l'existence d'une conscience séparée du corps (même si les NDE peuvent être intégralement reproduites, y compris l'expérience de séparation, en toute sécurité sans réelle séparation). Pour d'autres, les choses qui nous arrivent résultent des astres qui nous influenceraient. Pour d'autres, une mauvaise nuit peut résulter de la lune, même si leur chambre est dans le noir complet, et même si rien de connu (gravité, lumière, électromagnétisme, etc.) ne justifie un tel mode d'explication.

Il n'est jamais question dans mon propos de mettre en doute l'expérience ressentie par les gens, mais le cadre explicatif supernaturel proposé et qui est cru envers et contre tout.

par Invité Jeu 19 Juin 2014 - 17:14

@EFF:

par Kass Jeu 19 Juin 2014 - 19:20

stauk:

par Invité Jeu 19 Juin 2014 - 20:26

@Kass:

par Zarbitude Jeu 19 Juin 2014 - 20:43

Bonjour Erik,
Il y a quelques temps, sur un autre fil, j'ai parlé de mes expériences: état de conscience modifiée et NDE.
Je sais que je n'ai jamais parlé de "surnaturel" en ce qui concerne ces expériences. Si elles sont arrivées, c'est que c'était naturel.
Par contre j'ai parlé de conscience séparée du corps parce que tel était le cas lors de ma NDE.
Mon corps était déclaré mort.
Par qui ?
Par le "monde" scientifique.
J'aime bien le monde scientifique. Bon nombre de recherches scientifiques sont louables. Ce n'est pas à remettre en cause.
Mais le monde scientifique ne sait pas tout, pour autant.
Je crois que tu peux au moins convenir de ca.
D'autre part, je comprends très bien ta rigueur scientifique. J'en suis une, alors tu vois...
Les preuves, la reproductibilité d'une expérience, tout cela est magnifique.
Seulement voilà, j'ai vécu des expériences que le monde scientifique n'arrive pas encore à expliquer.
Il essaie, c'est rassurant.
En tant que scientifique, mon esprit me dit que ce que j'ai vécu est irréel.
Néanmoins, des millions de gens témoignent de ce que j'ai vécu. Depuis environ deux milles ans, des gens témoignent!
Ca me suffit comme preuve.
Après, n'ayant pas encore vécu ce genre d'expériences, je comprends parfaitement ta réticence.
J'oserais dire que tu es "fermé" par rapport à ces expériences. Elles ne t'arriveront sans doute pas.
Pour qu'elles arrivent, il faut "laisser la porte ouverte". C'est une disposition d'esprit particulière.
A toi de voir Wink

par ErikFromFrance Jeu 19 Juin 2014 - 21:50

Zarbitude a écrit:Je sais que je n'ai jamais parlé de "surnaturel" en ce qui concerne ces expériences. Si elles sont arrivées, c'est que c'était naturel.

C'est correct. Néanmoins il y a une subtilité qui t'a échappé. J'y reviens plus bas.

Par contre j'ai parlé de conscience séparée du corps parce que tel était le cas lors de ma NDE.

Faux.

Tu mélanges ici 2 choses distinctes
- l'expérience que tu as vécue et les souvenirs que tu en as retiré
- l'explication des phénomènes

Tu as parfaitement le droit de dire l'expérience que tu as vécue, les sensations, les choses vues, retenues, etc.

En revanche tu n'as pas le droit d'affirmer péremptoirement l'explication des phénomènes liés à ton expérience. Je sais que ça t'embête et je sais que tu as déjà refusé de faire la distinction mais pourtant c'est ainsi ! Faisons l'analogie avec une personne qui a vécu une hallucination visuelle, quelle qu'en soit la cause. La personne peut décrire ce qu'elle a perçu et retenu. Mais il ne lui appartient pas de décréter la réalité des choses qu'elle a vues. Si une personne hallucine un éléphant rose, sa perception est à prendre telle quelle mais elle n'a pas de valeur descriptive de la réalité objective. Et toute interprétation de la causalité de cette expérience est en dehors de l'autorité de la personne sujette.

Mon corps était déclaré mort.
Par qui ?
Par le "monde" scientifique.

Plus ou moins... sans vouloir manquer de respect aux chirurgiens, je vois leur rôle dans un bloc opératoire comme une activité technique et non une activité "scientifique". Il n'y est pas question d'exercer une réflexion sur les concepts, mais une activité de mécanicien du corps humain. Je sais bien qu'ils sont capables aussi de réfléchir, mais je redoute surtout que cette utilisation du mot "monde scientifique" ne soit une porte dérobée par laquelle on introduit des abus de langage pour ensuite instrumentaliser ces abus de langage comme des arguments.

J'aime bien le monde scientifique. Bon nombre de recherches scientifiques sont louables. Ce n'est pas à remettre en cause.
Mais le monde scientifique ne sait pas tout, pour autant.

Aïe ! Ceci est l'introduction classique d'un sophisme d'appel à l'ignorance où la personne déclare qu'elle sait mieux que le monde scientifique, sans pour autant avoir de meilleur argument que l'expérience personnelle.

Je crois que tu peux au moins convenir de ca.

Oui... si tu veux... mais ça glisse vers l'appel à l'ignorance...

D'autre part, je comprends très bien ta rigueur scientifique. J'en suis une, alors tu vois...

Alors non ! De toute évidence tu ne comprends pas très bien ma rigueur scientifique. Parce que nous avons déjà abordé le sujet et que je t'ai déjà confrontée à la distinction qu'il faut faire entre ton ressenti et le réel, le fait que les NDE sont reproduites, le fait que les tests menés (avec des cartes) pour tester le récit de décorporation des gens en NDE a conduit à zéro récit de NDE faisant mention des cartes en question, bref... que tout pointe vers une expérience qui se passe dans le cerveau, quand le cerveau est encore actif (mais est en train de partir en trip).

Quant à ton auto-déclaration comme quoi tu es scientifique, j'ignore ton parcours mais cette déclaration me semble contestable, au moins dans son "esprit". Ce qui importe c'est de savoir si tu appliques avec rigueur la démarche scientifique (la réponse est "non") et non pas de savoir la formation que tu as reçue ou le diplôme que tu as obtenu. La majorité de mes amis sont ingénieurs (électronique, informatique, télécoms) et docteurs (géophysique, traitement du signal) mais il n'y a qu'une minorité d'entre eux qui aborde les sujets scientifiques avec une démarche scientifique. Sur un sujet comme l'homéopathie, pourtant simple (calcul mathématique => zéro principe actif), on voit certains de ces docteurs et ingénieurs qui tombent dans un relativisme culturel comme si l'homéopathie était une question de croyance et pas une question scientifique.

Alors une déclaration de titre, ou de formation ou quoi que ce soit, ça n'est pas important. Tu pourrais être plombière et faire preuve de plus d'esprit scientifique qu'un docteur si tu adoptais la démarche de la méthode scientifique.

Les preuves, la reproductibilité d'une expérience, tout cela est magnifique.

Oui.

Seulement voilà, j'ai vécu des expériences que le monde scientifique n'arrive pas encore à expliquer.
Il essaie, c'est rassurant.

Le monde scientifique dispose déjà d'explications. Je te les ai déjà données. C'est le cerveau qui déraille par manque d'oxygène.

Les "ésotéristes" (ou quel que soit le mot approprié) restent malheureusement insatisfaits parce que cette explication donne à leur expérience une dimension moins grandiose que celle qu'ils préféraient. Du coup, même si on a un modèle explicatif cohérent, ces gens insistent pour transformer la chose en un débat ontologique... et à mon sens, l'ontologie est un peu le point Godwin des débats impliquant le surnaturel... Lorsque qq'un n'a aucun élément factuel à faire valoir, il se retranche derrière une nature "ontologique". Et ici on rejoint le sujet de l'âme, qui est un objet imaginaire (oh pardon! ontologique!) ancré dans la religion, toujours très présente. Mais il n'existe aucune raison de penser que l'âme existe. cf. le cours de Shelly Kagan (université de Yale) intitulé "Death" disponible sur Youtube : https://www.youtube.com/watch?v=p2J7wSuFRl8&list=PLEA18FAF1AD9047B0

En tant que scientifique, mon esprit me dit que ce que j'ai vécu est irréel.

Comme évoqué précédemment, il faut préciser dans quel sens on entend le mot "scientifique". Je vais considérer que tu parles ici de personne instruite dans des sujets scientifiques et non de personne attaché à la méthode scientifique.

Néanmoins, des millions de gens témoignent de ce que j'ai vécu. Depuis environ deux milles ans, des gens témoignent!
Ca me suffit comme preuve.

Des millions de gens témoignent de ce que
- Zeus, Apollon, Athéna & co. sont vrais
- le Christiannisme est vrai
- le Judaisme est vrai
- l'Islam est vrai
- le Bouddhisme est vrai
- l'astrologie est vraie
- l'homéopathie est vraie
- Kim Jong Il était un dieu vivant
- le pharaon pouvait décider de qui accédait au paradis
- [insérer nom d'un(e) politicien(ne)] est une personne bien
- la terre est plate
- l'évolution des espèces n'existe pas
- ce sont les américains qui ont botté le cul des allemands

Là, tu tombes dans un écueil qu'on appelle l'appel à la popularité (voir lien). Le fait que beaucoup de gens y croie ne rend pas la chose vraie.

Après, n'ayant pas encore vécu ce genre d'expériences, je comprends parfaitement ta réticence.
J'oserais dire que tu es "fermé" par rapport à ces expériences. Elles ne t'arriveront sans doute pas.
Pour qu'elles arrivent, il faut "laisser la porte ouverte". C'est une disposition d'esprit particulière.
A toi de voir

Je n'ai pas l'esprit fermé à ces expériences. Et là, on tombe dans une rhétorique accusatrice... Je remarque juste que l'ontologie, c'est vraiment pas productif. Et je demande aussi que les gens comme toi qui ont vécu une NDE prennent plus de recul sur leur vécu pour envisager sérieusement les travaux scientifiques sur le sujet et envisager sérieusement que leur vécu est probablement juste un produit du manque d'oxygène dans leur cerveau. Refuser d'envisager cette hypothèse, c'est ça qui constituerait un esprit fermé. Et je ne résiste pas à citer à nouveau Ian Rowland :
"Sur les sujets où des connaissances existent, l'alternative à un esprit ouvert n'est pas un esprit fermé. C'est un esprit informé. Dans de tels contextes, l'invitation à garder un esprit ouvert est une invitation à préférer l'ignorance à la connaissance."

par Invité Jeu 19 Juin 2014 - 22:34

ErikFromFrance a écrit: Et toute interprétation de la causalité de cette expérience est en dehors de l'autorité de la personne sujette.

Voilà. Y a site web sur lequel on peut poster nos pensées, afin qu'une autorité compétente nous indique celles qui par chance seraient correctes ? Que prévoit la loi si on refuse le conformisme ?

par Zarbitude Jeu 19 Juin 2014 - 22:47

Je me dis ceci : OK, tu ne te fies pas au monde médical / scientifique qui, pour déterminer si un corps est mort, pratique un électrocardiogramme et un électro encéphalogramme.
Ce sont les critères du monde médical avec lesquels il détermine la mort du corps.
Quand l'électro cardiogramme est plat, le corps est mort.
Quand l'électro encéphalogramme est plat, le cerveau est mort. A ce moment, plus rien ne fonctionne.
Il ne s'agit pas d'un "déraillement" passager qui provoquerait des hallucinations parce que plus rien ne fonctionne du tout.
Et donc pour moi, l'explication que tu mentionnes ne tient pas la route.
Pendant ce temps, lorsque mon corps était mort, ma conscience était toujours là.
Je tire peut-être une conclusion hâtive en disant que la conscience n'est pas dépendante d'un corps. Certainement d'ailleurs, puisque le monde scientifique n'en est encore qu'à se poser la question.
Note vraiment bien ca : je ne dis aucunement que je sais mieux que le monde scientifique. Je dis qu'il ne sait pas tout. Tu en conviens, ca me rassure.
Et aussi que je ne vois rien de "grandiose" dans les expériences personnelles que j'ai vécues. Des tas de gens ont vécu ca. Du coup, le monde médical /scientifique commence à s'y intéresser. C'est génial! Mais comme je l'ai dit, ils ont souvent une bonne guerre de retard.
Ils vont faire des tas de tests mais le problème tu vois, c'est qu'il y a autant de NDE qu'il y a de gens qui les vivent et à mon humble avis, ils n'ont pas fini d'investiguer.
Des millions de gens ont vécu et témoigné de leur NDE et bien sur ils font souvent référence à la religion, tout simplement parce qu'on ne sait pas à quoi d'autre rattacher ces expériences, puisque le monde scientifique demande des preuves "matérielles".
Ce sont des "techniciens" de l'humain, pour reprendre un peu ton expression.
Bref, on n'a pas fini non plus d'en discuter et c'est très bien.
Pendant ce temps, je suis heureuse.
J'espère que toi aussi.

par ErikFromFrance Jeu 19 Juin 2014 - 22:53

Zarbitude a écrit:Pendant ce temps, lorsque mon corps était mort, ma conscience était toujours là.

Non.

Tes visions ont eu lieu quand tu étais encore en vie (mais plus beaucoup), quand tes neurones étaient en train d'asphyxier.

par Zarbitude Jeu 19 Juin 2014 - 22:55

stauk a écrit:
ErikFromFrance a écrit: Et toute interprétation de la causalité de cette expérience est en dehors de l'autorité de la personne sujette.

Voilà. Y a site web sur lequel on peut poster nos pensées, afin qu'une autorité compétente nous indique celles qui par chance seraient correctes ? Que prévoit la loi si on refuse le conformisme ?

Bin....j'imagine qu'ils te couperont la tête vu que de toute manière, tu t'en sers pas bien Razz

Tentative d'humour, je précise Razz

par Zarbitude Jeu 19 Juin 2014 - 22:57

ErikFromFrance a écrit:
Zarbitude a écrit:Pendant ce temps, lorsque mon corps était mort, ma conscience était toujours là.
Non.

Tes visions ont eu lieu quand tu étais encore en vie (mais plus beaucoup), quand tes neurones étaient en train d'asphyxier.

Aaaaah, okay, docteur Razz

par Tête d'Ampoule Jeu 19 Juin 2014 - 23:33

Zarbitude a écrit:
Quand l'électro encéphalogramme est plat, le cerveau est mort. A ce moment, plus rien ne fonctionne.

Une activité cérébrale résiduelle a été détectée chez des gens en état de mort clinique (et c'est bien normal, les neurones ne cessent pas de fonctionner instantanément, loin de là). Même si je ne suis pas une totale matérialiste en matière de NDE, il faut quand même préciser cette nuance. D'ailleurs j'imagine bien qu'il puisse y en avoir de réelles et d'autres qui ne soient que de simples hallucinations.

par Fabiano Ven 20 Juin 2014 - 0:44

EFF a écrit:@Fabiano : je ne doute pas des expériences relatées par diverses personnes. Ce dont je doute, c'est de l'explication causale à caractère surnaturel donnée par ces personnes

Je n'ai pas d'explication en fait. Je pointe juste des pistes comme celle proposée par Guillemant.

Tout ce que je sais c'est que je me suis investi dans des "travaux ésotériques" en m'identifiant à Baal pour rechercher une Astarté. Je ne dit pas que Baal existe, je dit juste que je m'en suis servi pour m'auto-manipuler et accéder à mon inconscient/subsconscient (peu importe le terme).
Ensuite est apparue dans ma vie un fille qui correspond assez bien à ce que l'on peut attendre d'une Astarté (déesse de la guerre et du sexe).
Je peux difficilement croire qu'il s'agit d'une pure coïncidence. Je n'ai pas d'explication, je suis probablement comme un primitif qui fait du feu sans avoir la moindre idée de ce qu'est la combustion...

Là où je ne te suis pas c'est que tu sembles nier l'existence du feu; tu me suis? Smile

Quand à "surnaturel" c'est flou on en a déjà discuté, tout étant par définition dans la nature. Alors par quoi remplacer "surnaturel" sinon par inexpliqué?

On pourrait peut-être dire "qui viole les loi de la physique"...
Mais quand on voit par exemple tout le débat qu'il y a eu autour du Paradoxe EPR introduit par Einstein en 1935 et qui n'a pu être testé expérimentalement que début 1980 (45 ans de débats entre physiciens entre temps quand même ^^) et les expériences continuent...

Dans l'article sur Expérience de la gomme quantique je lis quand même

Article wiki a écrit:Mais l'effet est plus frappant encore que dans l'expérience EPR, et nous pose avec une force plus grande encore la question : qu'est-ce que le temps ?

dans la suite de l'article on trouve des trucs du genre
Proportion d'intuitifs qui croient au paranormal - Page 9 Gomme_10

Tu te sens qualifié et compétent pour me les expliquer ? Franchement ?

Antoine Suarez (tu te souviens le pote du "connard de Guillemant" Wink

) lui aussi continue ses expériences.

Et là je lis

Expérience "avant-avant" a écrit:Ces résultats – encore récents – doivent être pris avec prudence, mais peu de physiciens doutent de leur validité sur le plan expérimental. Dans l'état actuel des choses, même l'ontologie contextuelle devient difficile à défendre en l'absence de variables cachées non locales, et il semble (en tout cas telle est la conclusion de Zeilinger et de son équipe) qu'il faille abandonner toute forme de réalisme, dans le sens où le résultat d'une mesure quantique ne dépend pas (entièrement) des propriétés objectives du système quantique mesuré.

Ce qui à mon sens rejoint mes doutes sur l'existence d'une réalité objective.
Je lis mal? Je me trompe?

Ce qui nous amène à la théorie de l'ordre implicite de Bohm et là on peut lire :

L'hypothèse rejette le dualisme, la séparation entre la conscience et la matière : l'ordre implicite expliquerait la relation entre matière et conscience. Dans ce modèle, l'esprit et la matière sont perçus comme des projections dans notre ordre explicite de la réalité sous-jacente, l'ordre implicite.

Maintenant Erik je vais te dire un truc plus personnel. Je sais par expérience qu'il est assez gratifiant pour l'égo d'avoir raison. Je le sais pcq j'ai cassé du normo-pensant avec des zèbres satanistes pour mon plus grand plaisir.
Il en va de même avec des intuitifs qui n'ont ni la culture scientifique, ni la capacité émotionnelle de supporter un tel débat.
J'espère que le efforts que je viens de faire ne seront pas vains et qu'avec les pistes que je t'ai donnée tu aura au moins le bons sens de faire preuve d'humilité au lieu de traiter de "connard", de "malhonnête" ou de je ne sais quoi ceux qui te semblent dans l'erreur.

Tu fais toi aussi preuve de faiblesse dans la maîtrise de toi même et cela nuit parfois à ta capacité de raisonnement. Par exemple me dire que si je crois Guillemant alors je ne peux croire au Darwinisme est une erreur. C'est comme me dire que la musique de Wagner est médiocre vu qu'il était facho ^^ Peut-être Guillemant se trompe-t-il pour Darwin mais cela n'est qu'un point de détail dans son argumentaire.
Aussi tu insistes sur le fait que j'ai ignoré certains de tes points mais qu'en est-il du résumé que j'ai fait sur les mathématiques qui n'arrivent pas à définir précisément ce qu'est 1,2, 3, ou 4 ?

Que peut dire un scientifique sur la différence entre un homme vivant à un temps T et son cadavre l'instant d'après? Qu'est-ce qui fait la différence, qu'est ce que la vie? Il me semble (intuitivement j'insiste!) que c'est à peu près la même différence entre mon ordinateur en ce moment T et matériellement exactement le même une fois que j'aurai coupé le jus. Dire que l'ordi produit le jus reste à prouver...

Alors mesdames et messieurs les rationnels, vous pensez/croyez que le cerveau produit la conscience? En ce cas la charge de la preuve n'est-elle pas de votre côté? Wink

Je serai en vacance ce vendredi et ce weekend. Je vous laisse poursuivre vos réflexions et vos échanges dans la courtoisie et la sérénité.

Bien à vous.

F.

par Invité Ven 20 Juin 2014 - 1:01

Charge de la preuve de notre côté ? Hélas, non. Je m'envie dans le temps dans le déni du réel. Le paranormalien est nombriliste.

par ErikFromFrance Ven 20 Juin 2014 - 2:13

Fabiano a écrit:
EFF a écrit:@Fabiano : je ne doute pas des expériences relatées par diverses personnes. Ce dont je doute, c'est de l'explication causale à caractère surnaturel donnée par ces personnes
Je n'ai pas d'explication en fait. Je pointe juste des pistes comme celle proposée par Guillemant.

Vu la manière dont tu appuies ton opinion et dont tu sembles rejeter la pensée rationnelle en faisant quelques projections de tes biais de confirmation, tu fais plus que juste pointer des pistes.

Tout ce que je sais c'est que je me suis investi dans des "travaux ésotériques" en m'identifiant à Baal pour rechercher une Astarté. Je ne dit pas que Baal existe, je dit juste que je m'en suis servi pour m'auto-manipuler et accéder à mon inconscient/subsconscient (peu importe le terme).
Ensuite est apparue dans ma vie un fille qui correspond assez bien à ce que l'on peut attendre d'une Astarté (déesse de la guerre et du sexe).
Je peux difficilement croire qu'il s'agit d'une pure coïncidence. Je n'ai pas d'explication, je suis probablement comme un primitif qui fait du feu sans avoir la moindre idée de ce qu'est la combustion...

Là où je ne te suis pas c'est que tu sembles nier l'existence du feu; tu me suis?

Oui, je te suis : c'est une métaphore assez maladroite de ta part. Mais compte tenu de l'heure, je ne t'en tiendrai pas rigueur. Métaphore mise à part, je me répète : il faut toujours distinguer ce que tu observes de l'analyse qui peut être faite sur les causes des événements. Notre vie quotidienne est composée de millions d'événements. Forcément il finit par se produire des événements qui sont des coïncidences qui nous interpellent. Et quand ça arrive, il est incroyablement facile de glisser dans le biais cognitif.

Quand à "surnaturel" c'est flou on en a déjà discuté, tout étant par définition dans la nature. Alors par quoi remplacer "surnaturel" sinon par inexpliqué?

On pourrait peut-être dire "qui viole les loi de la physique"...

Cette formulation n'est pas suffisante. Dans certains cas il s'agit de violer les lois de la physique. Dans d'autres cas, il s'agit d'affirmer la réalité de choses qui ne sont même pas plausibles. Le mot surnaturel me parait se suffire à lui-même.

Mais quand on voit par exemple tout le débat qu'il y a eu autour du Paradoxe EPR introduit par Einstein en 1935 et qui n'a pu être testé expérimentalement que début 1980 (45 ans de débats entre physiciens entre temps quand même ^^) et les expériences continuent...

Dans l'article sur Expérience de la gomme quantique je lis quand même
Article wiki a écrit:Mais l'effet est plus frappant encore que dans l'expérience EPR, et nous pose avec une force plus grande encore la question : qu'est-ce que le temps ?
dans la suite de l'article on trouve des trucs du genre

Tu te sens qualifié et compétent pour me les expliquer ? Franchement ?

Là, comme ça, non. Il faudrait me replonger dans les détails de la quantique et j'avoue ne pas voir l'intérêt de gaspiller du temps à ça, surtout sachant qu'il s'agit d'un truc périphérique à un sujet (Guillemant) qui nécessite déjà pas mal de temps, et sachant qu'en face de moi j'ai des gens (toi) qui semblent imperméables à la rationalité, à reconnaître leurs biais cognitifs, à reconnaitre ce qui constitue une attitude ouverte ou fermée d'esprit, etc.

Antoine Suarez (tu te souviens le pote du "connard de Guillemant" ) lui aussi continue ses expériences.

Et là je lis
Expérience \"avant-avant" a écrit:Ces résultats – encore récents – doivent être pris avec prudence, mais peu de physiciens doutent de leur validité sur le plan expérimental. Dans l'état actuel des choses, même l'ontologie contextuelle devient difficile à défendre en l'absence de variables cachées non locales, et il semble (en tout cas telle est la conclusion de Zeilinger et de son équipe) qu'il faille abandonner toute forme de réalisme, dans le sens où le résultat d'une mesure quantique ne dépend pas (entièrement) des propriétés objectives du système quantique mesuré.
Ce qui à mon sens rejoint mes doutes sur l'existence d'une réalité objective.
Je lis mal? Je me trompe?

Ce qui nous amène à la théorie de l'ordre implicite de Bohm et là on peut lire :
L'hypothèse rejette le dualisme, la séparation entre la conscience et la matière : l'ordre implicite expliquerait la relation entre matière et conscience. Dans ce modèle, l'esprit et la matière sont perçus comme des projections dans notre ordre explicite de la réalité sous-jacente, l'ordre implicite.

Tout ceci reste du domaine hypothétique et ces hypothèses ne sont ni confirmées ni ne constituent le consensus scientifique actuel. Par ailleurs, et c'est ça le plus important : ça n'a pas de rapport avec le sujet. Dans sa conférence, Guillemant fait des allusions à des sujets scientifiques pour se donner une consistance mais ce n'est que de la poudre aux yeux lancée pour impressionner les gens qui manquent d'esprit critique et leur faire croire qu'il y a un fondement scientifique à l'idée que le bonhomme vend avec son bouquin. Mais Guillemant avoue lui-même dans sa conférence que son idée est seulement métaphysique. A partir d'idées vaguement scientifiques, il imagine des prétextes justifiant la loi de l'attraction... mais cette "loi de l'attraction" ne repose pas sur la science.

Maintenant Erik je vais te dire un truc plus personnel. Je sais par expérience qu'il est assez gratifiant pour l'égo d'avoir raison. Je le sais pcq j'ai cassé du normo-pensant avec des zèbres satanistes pour mon plus grand plaisir.
Il en va de même avec des intuitifs qui n'ont ni la culture scientifique, ni la capacité émotionnelle de supporter un tel débat.
J'espère que le efforts que je viens de faire ne seront pas vains et qu'avec les pistes que je t'ai donnée tu aura au moins le bons sens de faire preuve d'humilité au lieu de traiter de "connard", de "malhonnête" ou de je ne sais quoi ceux qui te semblent dans l'erreur.

Guillemant est un connard. Je ne juge pas là l'ensemble de sa personne mais juste le fait qu'il raconte des conneries pour vendre son bouquin et fait des affirmations infondées pour vendre des conneries aux nombreuses personnes qui se bousculent pour jeter leur argent par la fenêtre en échange d'un peu de rêve.

Tu fais toi aussi preuve de faiblesse dans la maîtrise de toi même et cela nuit parfois à ta capacité de raisonnement. Par exemple me dire que si je crois Guillemant alors je ne peux croire au Darwinisme est une erreur. C'est comme me dire que la musique de Wagner est médiocre vu qu'il était facho ^^ Peut-être Guillemant se trompe-t-il pour Darwin mais cela n'est qu'un point de détail dans son argumentaire.

Non. Ce n'est pas une erreur. Guillemant insiste pour présenter la chose comme une partie intégrale et inséparable de sa représentation du monde. C'est LUI qui insiste. Pourquoi le fait-il ? Je n'en sais rien. Ca me parait étrange vu qu'une telle croyance est généralement liée à une forme intégriste de religion. Mais c'est lui qui insiste sur le sujet. Donc y'a pas d'erreur de ma part là-dessus ! L'adhésion à l'idée de Guillemant implique la négation de l'évolution des espèces par sélection naturelle.

Aussi tu insistes sur le fait que j'ai ignoré certains de tes points mais qu'en est-il du résumé que j'ai fait sur les mathématiques qui n'arrivent pas à définir précisément ce qu'est 1,2, 3, ou 4 ?

???? Je ne me rappelle même pas que tu as parlé de qqch comme ça. Est-ce que ça a un rapport avec qqch ou bien est-ce que tu as lâché un tel sujet comme un cheveu sur la soupe ? Entre les astologues, les NDE, ta loi de l'attraction et je ne sais quelle autre pseudoscience, tu comprendras que les digressions vers des sujets sans rapport sont un gaspillage de mon temps.

Que peut dire un scientifique sur la différence entre un homme vivant à un temps T et son cadavre l'instant d'après? Qu'est-ce qui fait la différence, qu'est ce que la vie?

Encore une fois : quel est le rapport ? En plus, on frôle le foutage de gueule, là ! Tu ne veux pas parler du Big Bang, non plus, tant que tu y es ? Non, parce que évoquer les sujets les plus périphériques aux connaissances actuelles, c'est un peu la stratégie de base de toutes les croyances malhonnêtes. Vas-y que je te mets un peu de quantique par ci ! Un peu d'apparition de la vie par là ! Un peu de Big Bang ! Un peu de sujets aux confins de la connaissance actuelle pour pouvoir faire jouer un sophisme d'appel à l'ignorance...

Alors mesdames et messieurs les rationnels, vous pensez/croyez que le cerveau produit la conscience? En ce cas la charge de la preuve n'est-elle pas de votre côté?

Non. La "null hypothesis" est de notre côté. Et comme si ça ne suffisait pas, l'émergence de la conscience est une déduction évidente du processus évolutionnaire qui nous place dans une continuité d'évolution avec toutes les autres formes de vie terriennes.

La charge de la preuve appartient aux gens qui veulent amener de nouvelles choses. En l'occurrence c'est ton cas, ou le cas de gens comme Guillemant. Aucune pirouette rhétorique ne peut ôter la charge de la preuve de tes épaules.

par Zarbitude Ven 20 Juin 2014 - 7:42

Tête d'Ampoule a écrit:
Zarbitude a écrit:
Quand l'électro encéphalogramme est plat, le cerveau est mort. A ce moment, plus rien ne fonctionne.
Une activité cérébrale résiduelle a été détectée chez des gens en état de mort clinique (et c'est bien normal, les neurones ne cessent pas de fonctionner instantanément, loin de là). Même si je ne suis pas une totale matérialiste en matière de NDE, il faut quand même préciser cette nuance. D'ailleurs j'imagine bien qu'il puisse y en avoir de réelles et d'autres qui ne soient que de simples hallucinations.

Moi non plus je ne suis pas une "spécialiste" des NDE. Je n'en ai vécu que une.
On va dire alors que le corps médical, au moment des faits, s'est trompé, que je n'étais pas "vraiment" morte.
Pourtant, ils en étaient certains. Ils l'ont annoncé très cérémonieusement à mes parents.
Je me demande alors de quoi le monde médical / scientifique sera certain demain Wink

Je dirais que tout dépend où on place sa croyance.
Il faut bien croire en quelque chose pour ensuite tenter de le démontrer / prouver. Ca prend du temps Wink

par ErikFromFrance Ven 20 Juin 2014 - 11:10

Zarbitude a écrit:
Moi non plus je ne suis pas une "spécialiste" des NDE. Je n'en ai vécu que une.
On va dire alors que le corps médical, au moment des faits, s'est trompé, que je n'étais pas "vraiment" morte.

Si tu dis cela en réaction à ce que je t'ai dit, c'est une mauvaise interprétation. Je n'ai pas dit que tu n'étais pas "vraiment" morte (quoi que ce terme recouvre). J'ai dit que ta perception bizarre (tunnel, lumière, etc.) avait eu lieu tandis que tu étais encore en vie et que tes neurones manquaient d'oxygène. Je n'ai nullement exclus que tu soit vraiment morte juste après ça.

Ca peut être formulé un peu différemment si on veut considérer que le coeur s'arrête en 1er et qu'ensuite les neurones mettent un peu de temps à "s'éteindre", mais ça revient au même : juste un processus biochimique lié à des neurones en asphyxie.

Je ne sais pas si tu fais exprès d'interpréter de travers ce qu'on te dit ou si tu as une réelle difficulté à décomposer la somme d'événements composant ton expérience.

par Cleore Ven 20 Juin 2014 - 11:20

ErikFromFrance a écrit:

Tes visions ont eu lieu quand tu étais encore en vie (mais plus beaucoup), quand tes neurones étaient en train d'asphyxier.

Qu'est-ce que tu en sais ? Tu n'étais pas là, tu ne cherches qu'à trouver une justification à tes propres idées. Edité, attaques personnelles. Tu n'es même pas capable de faire confiance à la science elle-même et au corps médical, tu restes aveuglément et obstinément buté sur tes positions. Les autres ici ont la gentillesse et la grande patience de discuter avec toi, et je loue leur persévérance, mais tout ce que tu cherches à faire c'est démonter sans fin la grande générosité qu'ils t'accordent, car rien ne les oblige à faire cet effort. Après tout, eux (et moi) savons à quoi nous en tenir sur ces phénomènes et n'avons pas besoin d'en parler. Rien ne saurait nous convaincre que ça n'existe pas puisque pour nous c'est aussi réel que le clavier sur lequel nous tapons. C'est du vécu, ça fait partie de notre vie et nous ne pouvons pas le remettre en question, c'est acquis.

Ce que raconte Zarbitude est attesté par de nombreux médecins dans le monde entier qui ont heureusement la sagesse et l'humilité d'admettre qu'en l'état actuel des choses et de la science, ils ne savent pas l'expliquer. Quant à prétendre qu'une NDE n'est qu'un délire de neurones, quand on n'en a pas vécu soi-même on ferait mieux de se taire. C'est comme parler du goût d'une fraise en ne l'ayant vue qu'en photo. La meilleure des descriptions ne remplacera pas l'expérience personnelle.

par ErikFromFrance Ven 20 Juin 2014 - 11:31

Cleore a écrit:
ErikFromFrance a écrit:

Tes visions ont eu lieu quand tu étais encore en vie (mais plus beaucoup), quand tes neurones étaient en train d'asphyxier.

Qu'est-ce que tu en sais ? Tu n'étais pas là, tu ne cherches qu'à trouver une justification à tes propres idées. C'est incroyable d'être aussi fermé, aussi obtus.

Edité - attaques personnelles Je me borne à formuler l'explication qui est la plus probable.

Les autres ici ont la gentillesse et la grande patience de discuter avec toi, et je loue leur persévérance, mais tout ce que tu cherches à faire c'est démonter sans fin la grande générosité qu'ils t'accordent, car rien ne les oblige à faire cet effort.

J'avais un peu l'impression inverse que c'est eux qui usaient ma persévérance et mes efforts à leur fournir un cadre explicatif logique.

Quant à prétendre qu'une NDE n'est qu'un délire de neurones, quand on n'en a pas vécu soi-même on ferait mieux de se taire.

Vraiment ? Et les hallcunations de schyzophrènes ? Faut-il en avoir vécu soi-même pour les expliquer ?

Tu prends tes délires mystiques pour la réalité et tu viens défendre les témoignages surnaturels d'autres personnes parce que tu te sens une solidarité avec d'autres gens qui ont renoncé à la logique. Les NDE ont une explication médicale qui existe déjà et toi tu rues dans les brancarts sans t'y intéresser le moins du monde. Il y a des connaissances qui sont déjà établies sur le sujet et toi tu débarques en n'y connaissant rien mais en prétendant que l'explication improbable est meilleure que l'explication probable. Apprends donc l'humilité et ose ouvrir un bouquin ou un article d'encyclopédie, ou une vidéo à caractère scientifique qui contredit tes certitudes hallucinées !

par Invité Ven 20 Juin 2014 - 11:42

Propos édités - attaques personnelles

par Zarbitude Ven 20 Juin 2014 - 17:00

ErikFromFrance a écrit:
Zarbitude a écrit:
Moi non plus je ne suis pas une "spécialiste" des NDE. Je n'en ai vécu que une.
On va dire alors que le corps médical, au moment des faits, s'est trompé, que je n'étais pas "vraiment" morte.
Si tu dis cela en réaction à ce que je t'ai dit, c'est une mauvaise interprétation. Je n'ai pas dit que tu n'étais pas "vraiment" morte (quoi que ce terme recouvre). J'ai dit que ta perception bizarre (tunnel, lumière, etc.) avait eu lieu tandis que tu étais encore en vie et que tes neurones manquaient d'oxygène. Je n'ai nullement exclus que tu soit vraiment morte juste après ça.

Ca peut être formulé un peu différemment si on veut considérer que le coeur s'arrête en 1er et qu'ensuite les neurones mettent un peu de temps à "s'éteindre", mais ça revient au même : juste un processus biochimique lié à des neurones en asphyxie.

Je ne sais pas si tu fais exprès d'interpréter de travers ce qu'on te dit ou si tu as une réelle difficulté à décomposer la somme d'événements composant ton expérience.

Je ne crois pas faire exprès d'interpréter de travers ce que tu me dis. Je comprends que tu dis que ce que j'ai vécu est une hallucination. Et qu'une personne ayant eu une hallucination doute que sa perception ne soit qu'une illusion.
Il n'est pas simple en effet, de décomposer la somme des événements qui ont composé l'expérience que j'ai vécue. Je crois que personne ne pourrait vraiment le faire.
Et certainement pas le monde scientifique, qui à l'heure actuelle, crois que la conscience est intimement liée au fonctionnement du cerveau. Il est donc logique ( pour eux ) d'interpréter mon expérience exactement comme tu le fais, en disant que mon cerveau déraillait avant que je meure vraiment.
Note bien que depuis de nombreuses années, des gens témoignent de leur NDE et que le monde scientifique commence aujourd'hui à se demander s'il ne serait quand même pas possible que la conscience soit indépendante du cerveau.
Des expériences sont déjà menées à ce sujet : ADN fantôme, phénomène d'intrication etc....C'est très intéressant. Ca va dans le sens que je suspecte depuis ma NDE.
Et maintenant, si tout cela n'était qu'une hallucination, ca ne changerait absolument rien pour moi. Cette expérience a eu de telles retombées positives sur ma vie que je remercie la vie de m'avoir fait vivre ca.
La vie est belle, intelligente, aimante, créative, innovante Razz

par sylveno Ven 20 Juin 2014 - 17:25

cleore, stauk à malheureusement raison

par Zarbitude Ven 20 Juin 2014 - 17:41

Que serait-on si on ne pouvait se confronter et confronter nos idées, nos pensées, nos croyances?
J'ai profondément aimé le faire.

par Invité Ven 20 Juin 2014 - 17:44

Peinards.

par ErikFromFrance Ven 20 Juin 2014 - 18:07

Zarbitude a écrit:Des expériences sont déjà menées à ce sujet : ADN fantôme, phénomène d'intrication etc....C'est très intéressant. Ca va dans le sens que je suspecte depuis ma NDE.

Il n'y a aucun lien scientifique établi entre le phénomène d'intrication et la conscience. Quant à l'ADN fantôme, c'est pire. Une recherche rapide sur le sujet ne remonte aucune source scientifique sur le sujet et au contraire fait remonter des résultats qui mettent ce sujet en lien avec Rupert Sheldrake qui est TRES connu dans le monde du scepticisme scientifique pour être l'un des pires marchands de bullshit. Mais pour qu'on ne puisse pas m'accuser d'inverser l'argument d'autorité, on se contentera de dire que l'ensemble de ce que prétend Sheldrake n'est pas soutenu par la moindre publication scientifique en revue à comité de lecture.

Il parait donc évident que tu choisis tes sujets selon qu'ils supportent ta croyance et non selon leur validité.

âme sœur a écrit:Il dit des truc pas cons, mais, bon dieu, c'est vrai qu'il est obtus. Si il se laisse aller, il passe du côté des fous, ou alors il le craint, ou alors il a des tocs, ou alors c'est juste pas quelqu'un avec qui tu négocies.

trucs pas cons => merci
obtus => non ! juste rigoureux
...et je suis juste quelqu'un qui aime la précision qui permet de dire les choses avec le plus possible de justesse. Et toutes ces croyances bidon, ça me chatouille.

sylveno a écrit:cleore, stauk à malheureusement raison

Monsieur "évanouissement prémonitoire" qui refuse une discussion honnête de 1 à 1 mais qui a le courage de "chasser" en groupe à 5 contre 1 ! Bravo mon gars !
Edité - attaques personnelles

par Invité Ven 20 Juin 2014 - 18:11

ErikFromFrance a écrit:
obtus => non ! juste rigoureux
...et je suis juste quelqu'un qui aime la précision qui permet de dire les choses avec le plus possible de justesse. Et toutes ces croyances bidon

par Invité Ven 20 Juin 2014 - 18:19

Dans ce monde de brutes...

par Zarbitude Ven 20 Juin 2014 - 19:32

ErikFromFrance a écrit:
Zarbitude a écrit:Des expériences sont déjà menées à ce sujet : ADN fantôme, phénomène d'intrication etc....C'est très intéressant. Ca va dans le sens que je suspecte depuis ma NDE.
Il n'y a aucun lien scientifique établi entre le phénomène d'intrication et la conscience. Quant à l'ADN fantôme, c'est pire. Une recherche rapide sur le sujet ne remonte aucune source scientifique sur le sujet et au contraire fait remonter des résultats qui mettent ce sujet en lien avec Rupert Sheldrake qui est TRES connu dans le monde du scepticisme scientifique pour être l'un des pires marchands de bullshit. Mais pour qu'on ne puisse pas m'accuser d'inverser l'argument d'autorité, on se contentera de dire que l'ensemble de ce que prétend Sheldrake n'est pas soutenu par la moindre publication scientifique en revue à comité de lecture.

Disons que tu ne vois pas de lien et que moi oui.

Il parait donc évident que tu choisis tes sujets selon qu'ils supportent ta croyance et non selon leur validité.

Je me suis demandée tout un temps à qui j'allais déléguer le pouvoir de valider ma vie, mes émotions, mes ressentis, mes croyances.
Lorsque j'étais plus jeune, je déléguais beaucoup. Le résultat, c'est que j'ai été "ballotée" à tous les vents à m'en donner la nausée.
A qui déléguer? Aux parents? Pas de chance, ils ne s'entendaient pas. Aux professeurs, pas de chance......Au monde religieux? Pas de chance, ils ne s'entendaient pas. Au monde scientifique? Pas de chance.....
Dés lors, il ne restait plus beaucoup de choix. Je me suis donc tournée vers moi-même. Je me suis fait confiance. Je suis devenue ma meilleure amie, mon propre professeur. Non, là c'est faux. La vie est mon professeur
Tu l'auras compris, je ne m'intéresse plus à la recherche de La Vérité mais bien à la recherche de Ma vérité. De ce qui résonne en moi, de ce qui fait écho avec ce qu'il y a à l'intérieur, de ce qui veut dire quelque chose pour moi.
Néanmoins, je ne peux qu'applaudir ton parcours. Il est très louable. Tous nos parcours sont louables. Nous expérimentons, nous explorons, chacun à notre manière. J'aime beaucoup la mienne aussi. Elle me convient.
Tu as raison, je choisis. Parmi tout l'éventail des possibilités. Je prends en compte les avis des autres et je les confronte au miens. Si ca colle, j'adopte.
En fait, ma vie actuelle est le résultat de mes choix passés. Ca se passe très bien. Si ce n'était pas le cas, je ferai d'autres choix.
J'en suis même arrivée à une sorte de conclusion : j'ai choisi de m'incarner, j'ai choisi de venir faire un petit tour sur la terre.
J'aime beaucoup cette pensée. Elle me renvoie à ma responsabilité. J'ai la responsabilité de ma vie. Je ne délègue plus. Je mène ma barque. Elle m'entraine vers des contrées inexplorées. J'aime.
C'est d'ailleurs la seule raison valable à mes yeux de s'incarner : aimer.
J'aime la vie, j'aime ma vie.
Je me demande une chose : pourquoi est-ce que certaines choses te "chatouillent" ? Ressens-tu le besoin de "sauver" des brebis égarées?
Parfois j'ai cette impression....

par ErikFromFrance Ven 20 Juin 2014 - 19:54

Zarbitude a écrit:Tu l'auras compris, je ne m'intéresse plus à la recherche de La Vérité mais bien à la recherche de Ma vérité. De ce qui résonne en moi, de ce qui fait écho avec ce qu'il y a à l'intérieur, de ce qui veut dire quelque chose pour moi.

Voilà une formulation qui me plaît. A partir du moment où tu acceptes de dissocier Ta vérité de La vérité, je n'ai rien à redire. Et malgré quelques accrochages dans nos discussions, je trouve rafraichissante ton attitude enjouée.

Je me demande une chose : pourquoi est-ce que certaines choses te "chatouillent" ? Ressens-tu le besoin de "sauver" des brebis égarées?
Parfois j'ai cette impression....

Non, ce n'est pas pour sauver les gens. Si je devais comparer ça à autre chose, je verrais ça comme un tic (ou un toc) de vouloir toujours que les choses soient bien rangées, bien alignées, ordonnées. Une forme de perfectionnisme ou de manie de la pensée juste. C'est aussi un peu lié à mon sens de la justice. Si un membre du Heaven's Gate veut mettre fin à sa vie, je n'irai pas le sauver. Ca le regarde. Mais s'il veut contaminer des gens en proférant des idées irrationnelles (ex: "croyance que la comète de Hale-Bopp est un bus pour emmener les âmes vers le paradis"), ça me chatouille et je vais probablement lui toucher 2 mots de ma façon de penser.

par Invité Ven 20 Juin 2014 - 20:04

@ Zarbitude :

par Zarbitude Ven 20 Juin 2014 - 20:38

ErikFromFrance a écrit:
Zarbitude a écrit:Tu l'auras compris, je ne m'intéresse plus à la recherche de La Vérité mais bien à la recherche de Ma vérité. De ce qui résonne en moi, de ce qui fait écho avec ce qu'il y a à l'intérieur, de ce qui veut dire quelque chose pour moi.
Voilà une formulation qui me plaît. A partir du moment où tu acceptes de dissocier Ta vérité de La vérité, je n'ai rien à redire. Et malgré quelques accrochages dans nos discussions, je trouve rafraichissante ton attitude enjouée.

Merci

Je me demande une chose : pourquoi est-ce que certaines choses te "chatouillent" ? Ressens-tu le besoin de "sauver" des brebis égarées?
Parfois j'ai cette impression....
Non, ce n'est pas pour sauver les gens. Si je devais comparer ça à autre chose, je verrais ça comme un tic (ou un toc) de vouloir toujours que les choses soient bien rangées, bien alignées, ordonnées. Une forme de perfectionnisme ou de manie de la pensée juste. C'est aussi un peu lié à mon sens de la justice. Si un membre du Heaven's Gate veut mettre fin à sa vie, je n'irai pas le sauver. Ca le regarde. Mais s'il veut contaminer des gens en proférant des idées irrationnelles (ex: "croyance que la comète de Hale-Bopp est un bus pour emmener les âmes vers le paradis"), ça me chatouille et je vais probablement lui toucher 2 mots de ma façon de penser.

Je peux comprendre ton désir de justice même si je préfère le terme "justesse" ou "juste", ce qui "semble" juste.
Chacun a sa propre manière d'attribuer ces deux termes, la justice étant quelque chose d'infiniment plus complexe. Je pense à la justice des hommes. Elle ne semble pas toujours "juste".
On pourrait discuter de cela longuement mais ce n'est pas trop le sujet de ce fil
Merci pour les belles discussions.

Pour ceux qui sont intuitifs: